9 respuestas que animan a abandonar un debate con magufos
Las conspiraciones, ideas alocadas, magufadas varias y negación de realidades científicas siempre han existido, pero Internet las ha amplificado de tal manera, que muchas de ellas calan en la sociedad y las podemos ver en películas, en programas esotéricos de televisión o incluso en los carteles que adornan las acampadas del 15-M. Intentar refutar estas ideas es una tarea ardua pero necesaria. Una vez Eugenie Scott, que lleva años peleando para que el creacionismo no se adueñe de la educación científica de su país, nos comentó en este medio que “contra un discurso equivocado hay que mostrar el discurso correcto”.
Esto es válido cuando tu interlocutor está dispuesto a debatir, para aquellos que realmente tienen dudas y están abiertos a aprender. Pero los que viven de estos cuentos o los apoyan de forma incondicional, más allá de la razón, argumentan de tal forma que son imposibles de mantener un canal de intercambio de opiniones abierto. Algunos se comportan como simples “troll” copiando un pegando textos que no son suyos sin mostrar interés en el debate; eso cuando no insultan o menosprecian directamente sin aportar nada de interés a la conversación. Pero en ocasiones se producen argumentaciones que pese a que llevan a un callejón sin salida, tienen su gracia, ya sea por la capacidad de dinamitar cualquier réplica posterior o porque muestran hasta donde pueden llegar una neuronas poco engrasadas.
Expongo aquí algunas de esas respuestas paralizantes que me he encontrado en mis tres años de bloguero. No llegan al nivel de nuestro querido “Profeta Aneuronado”, pero creo que muestran las verdaderas ganas que algunos tienen en seguir una conversación en el ciberespacio.
1. Un creacionista afirmó un día “no existen fósiles de transición”, a lo que respondí “Sí que existen, por ejemplo tenemos el Tiktaalik o el Ambulocetus”. La respuesta desiquilibrante del creacionista fue: “Ya, pero no son suficientes”.
Hábil respuesta, al incluir el vago “suficiente”, sin especificar el valor del “suficiente”. Más bien deja claro que da igual cuántos se presenten siempre serán insuficientes. De esa forma transforman un “tengo la pruebas que buscas” en un “teoría es incompleta por falta de datos”. Jugada hábil, pero falaz.
2. Un miembro de ese colectivo llamado anti-vacunas me comentó: “las vacunas son malas, incluso producen autismo”. Le respondo que no sólo no son malas, sino que suponen un pilar de la medicina preventiva, ya que inmunizan contra enfermedades infecciosas. Además la publicación donde se muestra la relación vacuna-autismo ha resultado ser un engaño, los datos estaban amañados. Supongo que al verse atrapado lanzó una respuesta poco común: “las enfermedades no tienen nada que ver con los microbios, están relacionadas con cambios de estado de ánimo; lo de los microbios es un invento de las farmacéuticas”. Es difícil responder manteniendo la calma. Toda la información que esta persona necesita (porque claramente la desconoce) está en los libros de microbiología e inmunología. Sin embargo parece que las fantasías anidan fácilmente en la azotea de algunas personas.
3. Una persona que niega la existencia del virus VIH me pidió una foto de ese virus. Con gran facilidad encontré una enorme cantidad de fotografías publicadas en diversos artículos científicos a los cuales se puede acceder con buscadores tipo PubMed. Cuando le enseñé esas fotos su respuesta fue “eso no puede ser el virus VIH porque tal virus no existe”. Círculo vicioso del que no es posible salir, “enséñame foto de virus porque no lo he visto”, y cuando se muestra “eso no puede ser porque no existe”. Ideas preconcebidas que no pueden ser desterradas ni por operación quirúrgica.
4. Hay gente que llega a afirmar que hay un agujero en el Polo Norte por el que se accede a un interior planetario iluminado y habitado (no es coña). Es difícil debatir con alguien que piensa eso, hay que mantener la compostura. Tenemos montones de argumentos geológicos contra esa afirmación, pero en ocasiones recurro a uno de tipo práctico: “hay muchos aventureros que han llegado hasta el polo Norte y jamás han notificado ni filmado ningún agujero”. Una respuesta que me hizo reír durante un buen rato fue: “confías demasiado en esos aventureros”. Hombre, algo más que en un grupo de gente que alucina por Internet si confío. Es lógico pensar que un aventurero, que tiene un tamaño de ego por todos conocidos, se quedaría calladito e impasible si descubriese que hay un agujero por ahí arriba capaz de comunicar con el interior de la Tierra.
5. Los amantes de los OVNIs también dan bastante juego. Una frase que podemos leer últimamente en muchos blogs es la afirmación de que“hay informes de la CIA y el FBI que demuestran la existencia de extraterrestres”. Cuando les pido que los muestren desaparecen y cuando les informo de que “los informes desclasificados hasta el momento no demuestran en absoluto esa existencia” no se despeinan. Uno de ellos me mostró un argumento de peso: “es que los informes que dicen eso no han sido desclasificados”. Claro, claro, y resulta que todos los comentaristas y blogueros conocen el contenido de documentos celosamente guardados por las administraciones estadounidenses. Me pregunto si los empleados del FBI van a los archivos por datos o consultan algún blog en particular para ahorrarse el viaje.
6. Un tema estrella es el de la medicina alternativa, con frases del tipo “la homeopatía (pongáse aquí cualquier otra terapia de eficacia no probada) funciona”.
Ante la clásica y rigurosa respuesta “los meta-análisis muestran que su efectividad es similar a la de un placebo”, hay una réplica que la considero de premio: “para que la homeopatía (pongáse aquí cualquier otra terapia de eficacia no probada) cure tienes que tener fe en ella”. Ahí está el secreto. ¿Y por qué narices gastar una pasta en pastillitas de lactosa cuando con unos rezos diarios se puede conseguir lo mismo? En terrenos de fe prefiero al gran Jefe.
7. Algunas de los debates más bizarros y kafkianos que he tenido han sido sobre el tema del diseño inteligente. La capacidad de enredar y de escribir párrafos gigantes sin mensaje alguno sólo me lo había encontrado en discursos de políticos en apuros. Debe ser porque muchos de los predicadores del DI son pastores o abogados, profesiones, por otra parte, muy relacionadas con la biología evolutiva, como todos sabemos. La complejidad irreducible es uno de los temas estrella, y aún sin saber lo que significa argumentan que ésta refuta la evolución. Cuando se replica que las estructura que han sido postuladas como irreduciblemente complejas en realidad no lo son (como se puede comprobar en diversos artículos indexados en el PubMed), y que su origen puede ser explicado mediante adición de diferentes componentes funcionales, hay una respuesta muy repetida y hábil “ya, pero hay otras estructuras que sí son irreduciblemente complejas”. Lo que nunca te dirán cuáles son esas “otras”, para que parezca que el debate continúa cuando en realidad acabó hace tiempo.
8. El tema de los espíritus, almas y fantasmas también da mucho juego ya que a él se apuntan personas muy religiosas o amantes de lo new age de elevada espiritualidad y conciencia. Cuando empleo el argumento de que no existe la menor evidencia de que existan entes inmateriales capaces de manifestar propiedades humanas, una de las respuestas que más me divierte es el clásico “yo conozco varias personas que los han visto y los han sentido”. Si tuviera que enumerar lo que algunas personas que conozco me han llegado a comentar, los espíritus correrían a esconderse, os lo aseguro. Pero bueno, este es el típico argumento del testimonio del desconocido que, por increíble que parezca, es un clásico que funciona desde tiempos inmemoriales. Desde ser que los humanos somos amantes del chisme y de creer lo primero que se nos cuenta.
9. Una paranoia muy moderna, producto de los aviones a reacción, es la de los chemtrails: aviones que nos fumigan con vete a saber qué cosa (pero malo, muy malo, tan malo que merece ser contado, pasando por caja antes). Existe una explicación que cualquier meteorólogo podría dar en un minuto: estelas de condensación formadas por vapor de agua. Pero es muy simple para los amantes de las conspiraciones. Entre las respuestas más divertida que he tenido ocasión de leer aquella que me comentaba que “cuando aparecen esas estelas empiezo a encontrarme mal”. Parece que la visión de líneas en el cielo le produce alergia. Eso sería digno de ser estudiado en las facultades de medicina.
En resumen, está muy bien debatir para refutar los camelos, especialmente cuando son temas relacionados con la salud, pero hay determinados argumentos ante los cuales lo mejor es abandonar el debate porque en realidad no son argumentos de discusión, son vías muertas que no conducen a ninguna parte, frutos de neuronas aletargadas.
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Muy bueno el articulo, como siempre. Lo mas gracioso de esta gente es que siempre hablan desde el punto de vista de «nosotros» (nosotros te decimos la verdad, ellos te mienten) en vez de asumir responsabilidad total de sus afirmaciones, claro, al tratarse de argumentos y no de pruebas, su valor se basa en la credibilidad de las palabras y en estos casos, cuan turba con antorchas y horcas salida de una pelicula de la Hammer, lo importante es hacer piña.
Yo en el fondo creo que los cretinos que maman de estas idioteces no son mas que frustrados que nunca logran ningun merito en cuanto a superacion personal se refiere, lo comodo es afirmar que todos aquellos que SI han invertido tiempo y esfuerzo en formarse como individuos responsables con criterio propio y capacidad critica estan siendo engañados por «ellos» que casualmente nunca jamas van a ser alguno de los que te encuentras por la calle normalmente, siempre son gente de circulos en los que ni soñando van a participar (algo de envidia tambien se detecta ahi) y que desde luego no se van a tomar la molestia de refutar tamañas chorradas.
En fin, muy bien por el articulo pero tengo una duda, cuando dices «Entre las respuestas más divertida que he tenido ocasión de leer aquella que me comentaba que “cuando aparecen esas estelas empiezo a encontrarme”», ¿quieres decir que se encuentran mal o que se encuentran a si mismos? Tratandose el tema sobre tales mentes preclaras las dos opciones parecen tener sentido.
Sun saludo.
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Una mente crédula… encuentra el mayor deleite en creer cosas extrañas y, cuanto más extrañas son, más fácil le resulta creerlas; pero nunca toma en consideración las que son sencillas y posibles, porque todo el mundo puede creerlas.
-Samuel Butler
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Tan convencido estoy de que la fe no mueve montañas, como de la tremenda dificultad de convencer al creyente de que se movió por que esta sobre una falla.
Me decian los curas conciliares (no se si quedará alguno aún por ahí) en el bacillerato allá por los setenta y pocos, que la fe sin dudas no es auténtica fe cristiana, sino fanatismo o ignorancia.
A los que dudan quizas planeandole mas y mas dudas … … …
Con los fanáticos toda discusión es inutil.
Con los ignorantes, una ardua tarea, habría que empezar explicandoles porque dos mas dos son cuatro.
Magnífico blog.
¡¡Gracias!!
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14 – “A Galileo tampoco le creyeron”…
15 – “Es que la ciencia todavía está en mantillas en este campo” (p.e. en la detección de las misteriosas “energías” que recorren nuestro cuerpo)
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16- «Todo lo que te rodea es energía, y las manos desprenden calor: energía.»
17- «Aunque digas esas burradas, dios te sigue queriendo»
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Más que las palabras literales que salen por sus «lindas boquitas» a mi lo que me ayuda a sentenciar una conversación con la gente es el mensaje oculto a sus palabras/acciones que se puede traducir de varias maneras pero más o menos se entiende como «YO SE LA VERDAD Y TU NO». Luego esto conlleva más connotaciones, pero ese es el verdadero mensaje que te transmite. Y ya me da igual que sea un curandero, guru, religioso, físico, filosofo o mago con el grado de Merlín.
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Respecto al número 8, Telecinco se ha encargado de aumentar el tiempo de residencia en las actuales generaciones con entrevistas a los muertos ¬¬
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Hola,
formo parte de una de las comisiones de trabajo de la acampada de Pl. Catalunya desde que se creó. Me gustaría decir que los magufos son minoría (creo que sí), pero es verdad que en los últimos días han aparecido pseudo-comisiones (que tampoco son comisiones aprovadas o reconocidas por el resto) en las que fluyen las energías, los poderes de la mente y los movimientos de los planetas. Es una pena tener un espacio de libertad y de debate democrático tan abierto y ver como se te cuelan la anti-razón, anti-ciencia, anti-empírismo, en definitiva, anti-ilustración, anti-revolución francesa y anti-«todos los logros de los últimos siglos».
Me pregunto si tendría tanta aceptación el reiki si en vez de una tradición oriental fuese una imposición de manos medieval y cristiana, que también la había, o si los que están en contra de la prevención de enfermedades se dan cuenta que tienen el mismo discurso que la iglesia católica con los preservativos.
Quiero pediros a todos los que tenéis un discurso firme al respecto y estáis forjados en la batalla contra las magufadas, que por favor nos ayudeis, por ejemplo, entrando en comisiones como salud, educación… o expresando vuestra postura en los turnos libres de palabra de las asambleas generales. Yo por mi parte seguiré luchando por una sociedad más democrática, transparente y libre de creencias prefijadas.
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Muy bueno el artículo!
En cuanto a los negacionistas de los patógenos, del punto 2. (casi no puedo creerlo) , a esos les invitaría a hacer un sencillo experimento. Les invitaría a pegarse un trago de agua estancada, mejor si está de color verde y tiene mal olor. Hay una alta probabilidad de que esos bichitos en los que no cree esa gente, provoquen como mínimo una buena diarrea. Y me pregunto, en ese caso, ¿le echarían la culpa a las farmaceúticas o al estado de ánimo?
Y en relación a esto y al punto 6 estos magufos no se aclaran, dependiendo de la terapia alternativa, algunas veces si hay que creer en patógenos (bebedores de desinfectantes clorados), o en el chi (acupuntura), o en miasmas (homeopatía). Lo que quiero de decir es que el escenario cambia completamente en cada caso y que sean todos compatibles con todos (incluso con lo que llaman «medicina oficial»), es otro absurdo más.
Muy buenas refutaciones a las 9 tonterías más usuales!
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Hola, tengo una cuestión que hacer a los expertos a colación de los debates con defensores del DI. Y es que por mis limitaciones en el campo de la biología hay muchas cosas que no controlo, aunque eso no sea un impedimento para los creacionistas y «diseñointeligentistas»…
Una vez hace tiempo me pusieron unos de esos ejemplos de complejidad irreducible que, como todos, tiene poco sentido, pero me gustaría tener la respuesta más científicamente correcta. El ejemplo es el del escarabajo bombardero, que creo que nunca lo habéis tratado.
Saludos y enhorabuena por el blog, aprendo mucho! 🙂
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Kant escribió una vez «Nunca discutas con un idiota. La gente podría no notar la diferencia.»
Si se llega a un punto en que los argumentos son inválidos, entonces, como bien dice la entrada, es que esa persona no quiere discutir, quiere predicar. Y por tanto, de poco sirve.
Por supuesto, yo también apoyo las discusiones, incluso con gente que no tiene nada que decir. No por ellos, ni por parecer demostrar que existe un verdadero debate científico (Cuando, evidentemente no es así, pero a muchos les gusta que se les discuta precisamente para dar esa falsa impresión y cargarse de argumentos, tratando de dar a entender que el asunto está en el terreno de «Dos mentes científicas que discrepan» y no en el de verdad, un payaso haciendo un show mediático y una mente racional tratando de que no se tomen sus palabras por algo más que comicidad).
Hay que hacerlo por todos los demás que son susceptibles a leer esas cosas y se encuentran en el terreno de la indecisión y desconcierto. Por esa gente hay que discutir, para hacer ver a las personas que realmente no sepan nada, pero quieran saberlo, que sí existen réplicas válidas a todas esas tonterías.
Si, por ser la tontería más soberana del mundo, nadie dice nada acerca de la estupidez de que la tierra es hueca (Sí, otra más de tonterías) y que dentro vive una civilización con su propio sol y todo (¡Sorprendente! Una estrella candente y crujiente lista para ser usada dentro de nuestro planeta y nosotros aquí actuando como si eso fuese ridículo … Debemos ser todos unos vendidos a … a … los reptilianos, sí, eso …), si alguien busca argumentos en contra de esta teoría y no los encuentra, ¿Qué le dará por pensar? ¡Que no ha sido refutada!
Así que, por mucho que a veces moleste o te haga sentir ridículo tener que decir ciertas obviedades, para que además, te contesten con verdaderas estupideces, es necesario para que quede constancia de que sí, se puede refutar y de hecho, se refuta, con argumentos científicos toda esa parafernalia religiosa, porque tendrán que perdonarme, pero por mucho que se carguen de tecnicismos, todo lo que requiera «fe» entra en el terreno religioso, y todo lo que he visto hasta ahora de conspiraciones, terapias alternativas, OVNIS y demás requiere tanta fe que no encontrar las similitudes lógicas con cualquier otra religión es casi imposible.
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En http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Sesgos_cognitivos#Aplicaci.C3.B3n_de_los_prejuicios:_las_falacias_l.C3.B3gicas encontramos una amplia descripción de los sesgos cognitivos y sobre todo (punto 4) una exhaustiva recopilación de las falacias lógicas que suelen utilizarse, no solo por los magufos, sino por otros amplios sectores. Si las leemos atentamente veremos que muchos politicos son auténticos virtuosos en su uso.
Por mi parte ante los magufos opto por ser un hipermagufo (exagerar aún más sus argumentos para desmostrar su vacuedad) o intentar llegar a contradicciones. Por ejemplo ante la literalidad de la Biblia ¿por que necesito Dios 6 dias? ¿No estaba seguro de lo que hacia y tenia que ver que «era bueno» cada cosa que hacía? ¿se guiaba Dios por el tiempo (los dias) y por tanto el tiempo es superior a Dios? ¿Por que creó a Adan 2 veces, capitulo 1 y 2, en el primero creo a Adan y Eva de golpe en segundo montó el numerito del barro y la costilla, en el primero creo primero a los animales, en el segundo despues de Adan? ¿Por que creaba a los animales por parejas, se supone, pero no cayó en la cuenta respecto a Adan? ¿Por que marcó a Caín, sino habia nadie salvo sus padres? ¿Como tuvo descendencia Seth y/o Caín, se acostaron con su madre o con sus, presumibles, hermanas?.
Con los ovnis ¿por que tienen la mania de aparecer más por América? ¿les gustan las hamburguesas o las pin-ups? ¿por que no aparecen en los grandes desastres africanos, en las epidemias de hambre que se llevan a millones por delante, no tienen «curiosidad» por ver a los humanos en las grandes masacres? ¿no tienen escaneres y tienen que hacer dolorosos experimentos con los abducidos? ¿Usan las marcas de Nazca porque nos saben navegar de noche ni usan GPS?.
Vale las farmaceúticas son «muuuuu» malas pero ¿por que la homeopatia NO CURABA enfermedades ANTES de que surgieran las pérfidas mutlinacionales?. La sifilis o la tuberculosis, por ejemplo afectaban en el XIX y principios del XX a muchas personas, incluidos ricos, poderosos y jefes de Estado que hubieran pagado una millonada por algo que realmente funcionara.
Ah y no hay que ser aventurero par ir al polo. Mucha gente, con pasta eso si, unos 10.000, euros va al polo via en helicóptero, via Rusia,. Te bajan, te haces fotitos o pelis, dando la vuelta al mundo en 10 segundos, te recorres todos los usos horarios en un plis plas, te tomas una copita y para casa. Y de agujero nada. Además para que hacer un agujero en un sitio tan frio, ya puestos y como la tierra es redonda lo puedes hacer en cualquier sitio, por ejemplo en la Sierra de Segura donde hay zonas donde va menos gente que al polo y donde no llegan las señales de los moviles.
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Que bueno, el argumento del testimonio del desconocido, aka, «eso le pasó a un primo mio del pueblo» XDDD
En fin, que es triste, pero cierto. Algunas personas ya están perdidas, o el recuperarlas pasa por la accion de un profesional, de esos que libran a gentes de sectas. Con argumentos, debates enriquecedores y demás, lo que si se puede hacer es «vacunar» a gente para que no se deslice por la peligrosa pendiente del mundo magufo.
Y con perdón, pequeño offtopic. Fui al google para ver los bichos esos que nombra Manuel en el punto 1 y me encontré con este dibujo, que me ha hecho coña XD
Visto AQUI
(a ver si sale bien la edicion HTML, que soy novato en eso)
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Muy bien planteadas las premisas, salvo la que está implícita y que invalida la conclusión.
La premisa implícita es que el debate con los «magufos» tiene por objeto convencer a dichos magufos, cambiar su modo de pensar, inducirlos al razonamiento o hacerles ver su error. Es lo que hay implícito en varios desarrollos recientes del lado de la racionalidad. Quien quiera que haga esto, obviamente, va a sufrir frustraciones sin fin porque al verdadero creyente es imposible convencerlo, como ejemplificas en los 10 casos (y podrías ejemplificar en otros mil).
Pero el debate público con magufos no tiene ese objetivo.
Como bien ejemplifica la entrada, los planteamientos «magufos» son sencillos y por tanto tienen un alto potencial de convencimiento. Y cuando los magufos promueven, exhiben, repiten y difunden tales planteamientos no lo hacen con objeto de convencer a los «escépticos», sino de atraer a su ámbito de creencias a quienes no son ni creyentes ni escépticos, sino que son «neutrales» y conforman la gran mayoría de la población.
¿Son mayoría? Sí. La mayoría de la gente no tiene una posición ante los chemtrails o el movimiento antivacunas porque no ha estado expuesto a sus argumentos ni a los opuestos. El «magufo» tiene la ventaja de que llega a estos neutrales o indecisos para contarles al mismo tiempo que existe un problema preocupante y una respuesta rápida y fácil. Aterrorizar a la gente con los chemtrails o las vacunas es muy sencillo, y no requiere de argumentos lógicos, datos ni raciocinio, porque acude directamente a los disparadores básicos de las emociones.
Y por eso, precisamente, urge debatir públicamente con ellos, porque más que convencerlos se trata de contrapesar sus afirmaciones ante el público lector o espectador al que ellos se dirigen. Si no se debate con ellos, su mensaje se difunde sin obstáculos, y puede avasallar a la sociedad. No sería la primera vez que ocurra, sea el pánico de las brujas o el racismo paranoico nazi. Debatir con magufos es una lucha por la atención y razonamiento de quienes ven el debate, nada más, cosa que al escéptico militante con frecuencia se le olvida.
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Me debatía entre la frustración y la risa, según leía la entrada. También me he encontrado ante esos argumentos, y ciertamente a uno le agotan e incluso, le sacan de sus casillas. Aunque como dice Mauricio-Jose Schwarz, el objetivo es evitar el «contagio» del pensamiento mágico al resto de la población y de intentar transmitir la forma de pensar escéptica o racional. Por último, tendría que añadir una respuesta que me dejó petrificado, hablando de homeopatía:
18.- «Es que quizá el método científico no vale para estas cosas»
La única conclusión a la que llegué era que esta persona no entendía en absoluto el método científico, y no lo veía como lo que es, una comprobación de las hipótesis frente a la realidad. Así de simple. Quizá pensaba que se trataba de intentar demostrar la homeopatía con los conocimientos que tenemos, pero eso es darle la vuelta a la tortilla. De todas formas, esta persona tampoco tenía muy claro qué era la homeopatía, pero parece que pensaba que era algo más newage, por lo que «era mejor». Saludos!
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G de Galleta, tu comentario me ha recordado a esta viñeta de la pulga snob:
(No se si se insertará la imagen porque no soy muy dada a estas cosas, perdón >_<)
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Gatameiga, te he modificado la edición para que aparezca la imagen.
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jeje gracias me serviran
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Discutiendo sobre Reiki:
-no creo que se pueda trasmitir energía a través de las manos… tal vez calor por proximidad pero no mucho más…
– prueba ya veras pon una mano en frente de la otra
-vale
– lo notas?
-no
-concéntrate, lo notas ya?
-no
-no lo estás haciendo bien, concéntrate en sentir, no pienses si puede ser o no, lo notas ahora?
– sí – pensando la tarde es muy larga para estar así demasiado tiempo…
– ves como funciona
– okis, pide otra cerve anda,
a veces es mejor zanjar una discusión cuando se ve que no es diálogo
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Si que hay trackbacks yo lo he puesto en http://www.upnews.es/ciencia/9-respuestas-que-animan-a-abandonar-un-debate-con-magufos/
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Bueno, veo muchos adjetivos en contra de los que ustedes llaman «magufos» , (que dentro de ese termino, meten desde un loco que se cree que es la reencarnacion de spiderman, hasta gente que defiende con argumentos el diseño inteligente, quizas con el mismo o mas coeficiente intelectual y critico que ustedes, o gente que defiende con argumentos que hay una micro evolucion y no una macro) como cretinos, idiotas, ignorantes.. y cosas peores..
Entonces llegado a este punto, no se si les interesa debatir, o simplemente desechar los argumentos de los que tratan de teorizar con cosas que desconoce la ciencia.
Algunos de los argumentos, por ejemplo de los creyentes es: «esto que desconocemos es obra de Dios, o esto que si conocemos ustedes no lo atribuyen a Dios pero nosotros si»
Y algunos de los argumentos de ustedes es: «ni lo que conocemos, ni lo que desconocemos es obra de Dios, esta aun por explicar o descubrir, pero Dios nunca entra ni entrara en la ecuacion»
Ese «instinto» humano de un creador, de un Dios, o de un «mas alla», veo que tienen una tarea imposible, la de quitarlo de la creencia de la humanidad.
Por lo tanto luchar contra ese «instinto equivocado» de la gente, lo veo como un debate esteril y una lucha condenada al fracaso. Dado que para ustedes, la humanidad que cree en «algo», o que tiene una opinion distinta con o sin argumentos a lo establecido por la ciencia, u opina que algunas teorias tienen errores o especulaciones tomadas como hechos, es cretina imbecil e ignorante.
Esto es como las conspiraciones, todos que denuncian alguna cosa de esas son magufos para ustedes, cuando ni todo son conspiraciones ni todo el mundo en las esferas de poder es «weno» y transparente.
Si yo comienzo a decir, creo en Dios, o creo que en realidad si hay un diseño inteligente, (o como decia un compañero que alguien sacaba una pancarta con lo del club bildelberg y ya lo descalificaban aqui), y me llamas cretino, tambien se acaba el debate.
Entiendo el post, y se que a veces es asi y lleva su razon, pero no siempre es asi, he visto y oido debates que a sido todo lo contrario.
Saludos.
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Mi regla es: cuando me desoyen un argumento lógico y fundamentado, finjo que me llaman al móvil y me piro. No estoy para perder el tiempo.
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Todo se puede resumir en que no hay peor necio que el que no quiere aprender.
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Gran artículo, se podría hacer uno parecido o incluso más extenso cambiando magufos por creyentes.
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Os falta el clasico entre los clasicos:
19. Eso lo demuesta la mecanica cuantica.
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Un buen argumento es el que me perpetró Logos, «tú vas a terminar llorando mucho mucho. Que te sea leve»
Frente a argumento de tanto peso ¿quién no se convierte de inmediato?
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madremia, con que tipo de peña te juntas!!!
llevo años oyendo tonterías de todo tipo, pero nunca muchas de las que describes en el artículo, muy bueno, jajjaa
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Fantastico!! te aplaudo por saber mantener la calma ante esas conversaciones. Yo recuerdo como un conocido me dejó de hablar por criticar el libro de Javier Sierra que se había comprado (y juro que lo critiqué con conocimiento de causa)…Es que si te dedicas a la arqueología estás conspirando para que los demás no se enteren de vestigios que cambiarían el devenir humano. (Claro hombre, como que no nos gustaría encontrar algo que lo pudiese cambiar…la de pasta que sacaríamos!!!)
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Chaval a mi me parece que eres igual de insustancial que los magufos que criticas. Ellos tienen sus creencias (muy tontas por una parte) y tu las tuyas que por mucho que las defiendas no dejan de ser igual de insustanciales. lo de recurrir al metodo cientifico y tal queda muy bien pero nos olvidamos que la ciencia ni tiene todas las respuestas ni por que se haga una teoria muy chula y muy bien explicada dejara de ser una teoria que el tiempo (igual que a pasado con todas las teorias cientificas) pondra en su sitio al salir otra teoria que diga lo contrario (siempre ha sido asi) y a su vez esta nueva teoria sera invalidada por otra. Conclusion: el echo que no puedas debatir con los magufos es que tu eres igual de cerrado de mente que ellos. Tu defiendes tus creencias(por muy cientificas y razonables que a ti te parezcan) y ellos las suyas( por muy irrazonables que te parezcan), por ahi no vais a ningun sitio. Si quereis poder debatir deberiais tener en cuenta lo que un hombre sabio( y no era cientifico ni magufo) dijo una vez: «solo se que no se nada»
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Sócrates gracias por tus nuevas frases para el futuro 😉
PD: Vuelve a leer el artículo porque igual no lo has pillado.
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Jajaja la 19 es un clasico, ¡todo se explica con cuantica! xD
20-«¿Einstein creia en Dios, te crees mas listo que Einstein?
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la respuesta que yo más odio y que me hace desconectar directamente con este tipo de conversaciones es la de: «a mi me funciona» expresada como prueba irrefutable de la veracidad de ponga-aquí-la-chorriterapia-que-quiera.
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21- Todas las ideas son respetables.
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Joer, Socrates (de lde palo) ya lo ha puesto antes sin querer. Su mensaje es una autentica mina, podemos sacar de ahi otro articulo completo.
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«Es un remedio milenario, que viene de oriente y es milagroso» = tiene que ser verdad.
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Cuando alguien me dice lo güena que es la acunpuntura, le digo que es mucho mejor la homeopatía;
cuando me dicen que rece, le digo que es mas efectivo el vudú o la santería y que se sorprendería de los resultados, inmediatos y garantizados.
En definitiva, procuro que se lleven alguna otra cosa sobre la que pensar. Así, al menos, se ‘culturizan’ y ven que hay otras cosas en el mundo.
Pero el caso que me asusta de verdad es de de algunos científicos, que solamente ven la realidad desde sus propios laboratorios especializados, cuando hay muchas mas disciplinas con las que valorar e interpretar un suceso y que una interpretación correcta de la realidad, debe ser eminentemente pluridisciplinar.
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Otro de las paranoias recientes son las relativas al HAARP, esa máquina que puede crear terremotos, ciclones, huracanes, tornados y toda suerte de fenómenos meteorológicos. Además, puede enviarlos a cualquier parte del mundo con una precisión milimétrica (Las instalaciones de Alaska habrían sido las responsables del terremoto de Japón).
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En mi opinion al debatir con un creacionista, conspiranoico, homeapata, pseudocientifico, ect., etc., no se trata de convencerlos con argumentos, cosa muy dificil de lograr (pero no imposible) sino de poner en evidencia sus falacias que en muchos casos no se detienen mera ignorancia, llegan a ser perjudiciales para Los demas
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Muahaha, esto tiene que ser una broma, ley de poe fijo, no me creo que nadie diga semejantes disparates, (soy demasiado ilusa, ¿no?) «En primer lugar acabemos con Sócrates, porque ya estoy harto de este invento de que no saber nada es un signo de sabiduría.» (Isaac Asimov)
Espero que esto tenga segunda parte ;). Saludos.
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22. La ciencia sólo es una construccion social y tiene tanta validez como la religión.
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En general trato de no hablar mucho de mi postura escéptica a menos que me lo pregunten directamente, pero está muy bien tener las herramientas necesarias para debatir contra los magufos cuando llega el momento!
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Me he reído un montón, porque conozco a varios magufos de los chemtrails, con quienes me daban ganas de darme de cabezazos contra la pared. Me decanto siempre por la ciencia, pero….podéis tacharme de magufa, yo tengo alguna experiencia con…espíritus, entes, almas, energías…me da igual cómo lo llaméis. En primera persona. Así que aunque no puedo demostrarlo, y tampoco quiero convencer a nadie, ese tema lo tomo con pinzas. He intentado encontrar explicación lógica, pero no la encuentro.
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¿Qué le dice un cienzufo a un magufo?
¡No bebas más que te estas poniendo borroso!
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Cuando alguien me sale con los fantasmas, los espíritus, el Espíritu Santo, el alma, los ángeles o cualquier otra cosa espiritista me limito a preguntar:
«¿Me puedes decir de qué están hechos esos espíritus?»
Y se acaba la tontería ipso facto. Funciona, siempre.
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#45
… y sobre todo ¿¡Cuanto pesa!?
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Falacia
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Tranqui Dario. Rata ha puesto la falacia número 22; nuestros lectores de forma improsivada colocan otros argumentos con los que se han encontrado por ahí 😉
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Yo a parte de la amiga que me pregunto sobre el agujero que atraviesa el mundo (Hitler nunca permitiria que se descubriera su guarida!) y el compañero que era todo a la vez (chemtrails, HAARP, «la evolución es una teoría para esclavizar a las masas» y demas mierdas), una vez también tuve una conversacion de movil de una media hora intentando convencer a una amiga de que la Luna no era Marte…
Os acordais del email aquel que decia que Marte estaria tan cerca que se veria como la Luna? pues hay gente que se lo cree… y como ese verano hubo incendios, la luna se veia ligeramente roja…. no os imaginais lo que me costo…
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Hay un comentario sobre Marte con el que nos estuvimos riendo durante meses. Debatíamos sobre el origen del agua en un hipotético diluvio universal. Un iluminado nos dijo que el agua procedía de Marte que se aproximó tanto que nos pasó el agua y luego se retiró (y por eso ahora Marte está seco). Ni en la peor película de serie B. 😀
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Eso es facil de explicar con la «pajita transplanetaria cuantica»
No me crees! si he dicho que es cuantica!! INCREDULO! que no crees ni en tus propias teorías baratas!
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A mi me gusta explicar esto con un lenguaje que todo el mundo entiende.
La ciencia puede hacer volar objetos y hay gente ganando dinero con aviones, todavia no he visto a ninguna bruja que gane dinero con su taxi-escoba.
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En un debate sobre nucleares un anti-nucleares acabó diciendo que el CO2 era bueno, de lo mejor que podía existir para cualquier organismo vivo. En fin, que hay gente pa to. Muy bueno el artículo.
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Lo peor es como se multiplica la aparición de los iluminados que nos descubren las conspiraciones de los «poderes ocultos» pero sin decir que ellos son los primeros que conspiran para saciar su ego y su avaricia (por no decir sus bolsillos).
Cuanta razón con lo del desconocimiento de método científico y las teorías, porque poner a prueba una teoría (para aceptarla o rechazarla) no es lo mismo que aceptarla porque lo dice Fulanito.
No se si habréis oido algo de la terapía holistica, yo tampoco la conocia hasta que un iluminado me indicó una página donde «avisavan» del peligro de la los dentrificos con fluo soltaban la siguiente perlita:
Por saber tres cositas del fluor y alguno de sus compuestos tienen capacidad de decir medias verdades, yo no he visto en ningún dentrifico que contenga ácido fluorhídrico.
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Mi padre es un alucinado de toda esta magia pseudocientífica gracias a la revista «Mas Allá». Hace años que me proporciona tronchantes conversaciones de ese tipo y yo me lo paso pipa desmontandole todos los argumentos. Al final siempre acaba con el típico «La ciencia todavía no sabe…» para justificarse XD.
Leer este artículo me ha hecho mucha gracia y veo que hay mas alucinaos por el mundo.
Son de traca pero… y los buenos ratos de risión que nos hacen pasar?
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Todo lo que has relatado me parece muy bien tu incredulidad científica ante muchas cosas ,pero deberías informarte mejor sobre el tema de las vacunas y el síndrome autista nadie dice que las vacunas sean malas solo determinadas vacunas con un elevado nivel de timerosal que es un compuesto rico en mercurio y como todos sabemos el mercurio es veneno y a los niños no les sienta muy bien ese veneno y todo esto esto te lo digo por que mi hija que ahora tiene 8 años fue intoxicada al ponerle la vacuna triple carga dita de timerosal que me digas que es mentira solo me produce asco hacia ti y a los que piensan como tu que con su verdad científica pretenden tenerlo todo controlado que equivocados que estais o que bien pagados por los laboratorios diría mejor te crees mejor y mas puro que los que timan con los imanes o con el reiki y similares?
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Juanjo, pon la palabra vacuna en el buscador del blog y verás como podemos pecar de algunas cosas, pero de desconocimiento de microbiologia e inmunologia no tenemos. Por cierto el timerosal no se usa en vacunas de Europa y Norteamérica. En otras zonas se mantiene porque los beneficios de su capacidad antimicrobiana (impide que se estropeen) es superior a su pequeñísimo efecto tóxico.
¿Cómo sabes con total seguridad que a tu hija le sentó mal la vacuna por culpa del timerosal y no porque ésta llegó a mal estado al centro dispensario?
Por favor, la próxima vez usa signos de puntuación para no producir hipoxia en quien lee tu comentario 😉
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Juanjo, a lo mejor el que se deberia informar eres tu. La triple virica no tiene timerosal. Una de dos, o eres un ignorante o un mentiroso.
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eso es transmisión de energía ;P
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Lo mejor del comentario de Juanjo es que bien pagados por los laboratorios Otro clásico.
Claro que ese clásico tiene otra réplica: «y tu tienes un local donde practicas el par magnético con los incautos que pasan por allí» 😀
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23. «Muchos científicos están de acuerdo con el Reiki (o cualquier otra), pero se les hace caso omiso»
24. «Unos «científicos» fotografiaron con una cámara «especial» el aura del cuerpo humano, existe!, así que el Reiki (o cualquier) puede manipularla para sanarte»
-O sea, usar «científicos» como avales para derrotar a la ciencia-
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Malu, yo sería más preciso: «Usar «científicos» para intentar derrotar la ciencia», porque por muy «científicos que sean, si sus afirmaciones no van soportadas de las evidencias experimentales verificadas por la comunidad internacional (en forma de publicación de revisión por pares, por ejemplo) tienen poco valor.
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Y otra más: «No necesitas tener estudios universitarios para saberlo todo sobre ciencia».
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entiendo que Socrates estaba de coña trolleando…al menos mi detector de ironias y sarcasmos ha salido disparado.
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gatameiga:
Kant escribió una vez “Nunca discutas con un idiota. La gente podría no notar la diferencia.” <<< me gusta mas "nunca discutas con un idiota. Te llevará a su nivel y te ganará por experiencia"
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Pues que quieres, yo creo que es un caso en el que se aplica la Ley de Poe. A menos que nos lo diga el, es imposible saber si era en serio o de coña.
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No conocía la Ley de Poe! gracias por descubrirmela, jejejje
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Yo creo que hay ciertos temas en los que o se cree o no se cree, es decir, puedes creer que hay otras formas de vida en el universo o no. Como no hay pruebas, no se puede afirmar que la haya. Sin embargo, pienso que no sería exagerado creerlo, debido a la extensión del mismo y a cuestiones de probabilidad.
Por otra parte, hay otros temas, como el caso del SIDA que tu comentas, en los que hay reputados científicos que afirman que, como tal (enfermedad producida por virus VIH), no existe. Incluso algunos argumentan que no existe el virus. En este caso, creo que si que se debería prestar atención, e inducir al debate, ya que pienso que sería positivo (aunque a mi también me cueste creerlo).
Finalmente decir que, si bien la ciencia es el mejor camino que conocemos para avanzar, esta debe tener la mente abierta, y fomentar la duda como vehículo para su progreso, lo que, en ciertos casos, va contra lo
establecido.
Saludos
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Spanchi, sobre lo que te comentas del SIDA, no sólo he debatido aquí, sino que incluso he escrito mucho sobre ello, mira el número de artículos: https://cnho.wordpress.com/vihsida/ Verás que no se esquivado el debate, al menos con aquellos que de verdad estaban dispuestos a aportar información de interés, si sólo entraban para mofarse o vender terapias no probadas… pues ya sabes.
Pero es muy dificil debatir con alguien que en cuanto le pones todas las pruebas científicas sobre la mesa te dicen que esas pruebas no son más que resultados corruptos de sobornados por la industria farmacéutica. Y eso me fasticia porque conozco a varios investigadores que cada día trabajan con el virus VIH. Y lo hacen, no porque estén comprados (de hecho cobran una mierda de salario) sino para conseguir una cura para esa enfermedad.
Los debates se han montar en torno a resultados y pruebas. ¿Dónde están las pruebas de la existencia de los extraterrestres?, ¿junto a la tetera de Russell o algo más cerca?. ¿Dónde está la demostración de que los antirretrovirales causan SIDA?, ¿de qué organismo es el genoma secuenciado y que clasificamos como VIH.1 y VIH-2? ¿En qué artículos de revisión por pares se explica eso?
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jajajaja estuvo muy bueno el escrito, me recordó algunas experiencias personales… con mis familiares XDD en la número 2, del que argumentaba por las anti-vacunas, te apuesto lo que quieras a que era un homeopáta. argumentos como esos solo se los sacan personas con ‘gran concimiento’ de terapias basadas en la metafisica y nada en la medicina ni anatomia.
Lo malo de salirse de una discución con personas como los creacionistas, homeopatas y ufológos es que luego andan gritando a los cuatro vientos que los escépticos, los detractores o los ‘evolucionistas’ hulleron apresurados por que no teniamos ni un argumento racional XDD como si de verdad tuvieran algo racional que decir. Muy bueno el artículo, un saludo a los colaboradores de La Ciencia y Sus Demonios desde Jalisco!!! su blog, es mi favorito 😉
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Aviso a navegantes, hoy esta entrada está teniendo mucha actividad, será por aquello de la portada de Meneame. Informo que aquellos comentarios que llevan una URL asociada a una página comercial que vende cosas (casas, viajes, etc) verán como el URL desaparece. Ya sé que son tiempos muy malos, pero no permitimos publicidad en el blog (nada más que la impuesta por WordPress que no podemos eliminar). Así que mejor buscaros otro blog más receptivo con los mensajes comerciales. Gracias por entenderlo.
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Y nada, que sigo sin ver una sola moneda de ese pago…
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Manuel, seguro que lo has visto ya, pero si no, el documental «House of numbers» (lo puedes encontrar en youtube en español como «La casa de los números») acerca del SIDA y sus controversias está muy bien, merece la pena.
Saludos.
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Buuuu y yo que pensaba anunciar mis productos!!!! tengo desde Hierbalife de origen paraguayo y natura hasta imanes fabricados por mí!!
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Spanchi, te recomiendo que te mires el enlace que te puse en el comentario, lo digo para que no repitas los tópicos de los negacionistas que ya he comentado mil veces.
He visto «The House of Numbers» y me pareció un panfleto lleno de medias verdades, inexactudes y cosas sacadas de contexto. Además, en la edición se colocan las respuestas a algunos entrevistados donde no deberían estar, todo para trasmitir el mensaje sensacionalista que quiere hacer el director del documental. Escribí algo sobre el tema: https://cnho.wordpress.com/2010/10/22/la-entrevista-a-luc-montaigner-en-el-documental-%E2%80%9Chouse-of-numbers%E2%80%9D/
Y sobre Montagnier, el grupo de Perth, P. Duesberg, las fotos, los antirretrovirales, etc, también he escrito. Si quieres saber mi opinión está en esos post, junto a entrevistas a personas que cada día trabajan con el virus y una entrevista a un seropositivo que vive en sus carnes la infección.
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Juanjo, eso se lo estás diciendo a un Doctor en Microbiología. Quizás el más desinformado no sea precisamente él, ¿no te parece?
Pues piensa como nos sentimos algunos ante los que opinan que con leer un par de webs saben más de inmunología que un científico con años de formación y decenios de investigación.
De hecho, ni siquiera entiendes de que va la ciencia: no estamos seguros de nada, Juanjo. La ciencia no posee la verdad, tan solo se aproxima a entender el mundo tal y como lo percibimos. Ni siquiera sabemos si el mundo es así o simplemente nos lo parece. Nos interesa lo que funciona, lo que mejor funciona, conscientes de que no alcanzaremos jamás la verdad absoluta, porque ni siquiera estamos seguros de que exista.
Lo que sí sabemos hacer, y para eso nos han formado, es para evaluar papeletas. Ante dos explicaciones, elegimos la que se encuentra basada en datos más fiables, la que mejores predicciones y resultados obtiene. Pretendemos comprender las cosas mediante la prueba y la experimentación, no mediante la explicación que nos da mejor rollito, que es el método de muchos.
No solo podemos equivocarnos, sino que nos equivocamos, y mucho. Pero así vamos avanzando. No será la mejor manera posible, pero si es la mejor que conocemos hasta el momento.
Y te pongo un ejemplo: la vacunación ha hecho disminuir drásticamente la incidencia de las peores infecciones que atacan al ser humano. La no vacunación, como propagan los antivacunas, no ha mejorado nada, muy al contrario, ha demostrado ser una forma de multiplicar la incidencia de un nuevo brote. Basándonos en lo que te comentaba antes ¿que explicación te parece más razonable?
Aquí ya, el calentón te ha cruzado las sinapsis. Bonito argumento: estamos pagados por los laboratorios… ¡
Hacer juicios de valor es muy fácil y muy resultón, pero no necesariamente exacto. Yo podría decirte que lo que le ocurre a los antivacunas es que tienen un miedo irracional a algo que desconocen. Como no saben nada de inmunología ni de microbiología, el vacunarse les produce el mismo terror que a un nativo amazónico montar en helicóptero: puro miedo ante lo desconocido, fruto de su ignorancia. Utilizan un razonamiento tan infantil como preferir la inacción ante el pánico a la acción. Son como los que no montan en avión porque todos los años hay algún accidente aéreo, pero hacen el recorrido en coche sin plantearse donde tienen más riesgo de morir.
¿Ves como es muy sencillo opinar? Otra cosa es que lo que he dicho sea verdad o que tan solo se aproxime a ella; demostrarlo es más complicado que decirlo.
En serio, Juanjo, no te dejes convencer por cuatro charlatanes. Fórmate, no sólo infórmate (cuesta, ya lo sé, pero si no no se puede opinar de algo como microbiología, inmunología y fisiología humanas, salvo que se haga un ejercicio de arrogancia injustificable).
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Yo antes era igual que el que ha escrito el articulo y muchos de los que estais aquí, creía solo en lo que dice la ciencia y negaba todo lo demás sin ni siquiera planteármelo en serio. Consideraba como verdaderos tontos o locos a la gente que me venia contando cosas de estas raras.
Con el tiempo me he dado cuenta de que ni yo, ni la ciencia lo sabemos todo, NO TENEMOS NI PUTA IDEA DE LO QUE ES REALMENTE LA VIDA, sabemos muy muy poco ¿como podemos ir afirmando que no existe tal o cual cosa solo porque no hallamos probado su existencia? Túmbate a la noche y observa el cielo, todas las estrellas que hay, no sabemos a penas nada, somos insignificantes tanto en tamaño como en tiempo…
No os sintais obligados a creer o a no creer, no teneis porque elegir ninguna de esas dos opciones si ninguna os termina de convencer.
Quiero dejar claro que creo que la ciencia tiene mucha razón pero no es la VERDAD ABSOLUTA.
Me considero agnóstico, nunca creeré por FÉ, como hacia antes (en la ciencia), ni tampoco creeré en otras cosas, tan solo lo haré si por mi propia experiencia las confirmo, no sé si me entendeis.
Por último me gustaría añadir que veo el tono despectivo con que hablais de estas personas, no lo entiendo, no han matado a nadie, ni hacen daño, pienso que deberíais replanteároslo. En la diversidad está el gusto, que cada uno decida creer en lo que sea o dejarse engañar por lo que sea… mientras no se haga daño a nadie.
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Entonces, Katsuhiro, te aseguro que no eras como el que ha escrito el artículo ni como muchos de los que estamos aquí 😉
Léete mi comentario justo encima del tuyo…
Coincidimos: yo tampoco creo en la ciencia, ni en las lavadoras, ni en los martillos pilones. Pero permíteme una pregunta: ¿tu propia experiencia te dice que la Tierra se mueve o que está fija bajo tus pies?
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Esto… que conste que estoy de acuerdo con lo que dices pero… tu sabes, el ser humano tiene derecho a soñar. No se si me explico. En mientras no haga daño a nadie más que a sí mismo, cada uno que rece al dios que quiera, algunos rezamos a Newton y otros rezan a un tal Jehová.
¿Quién me ha tirado esta piedra?
¡Has dicho Jehová!
Siguiendo desde ese punto, y en referencia a la mágica frase de Kant sobre discutir con idiotas, yo no discuto con Kant.
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Te entiendo, katsuhiro, y tan bien que voy por una botella de vodka 😛
Pues si no han matado a alguien, al menos si lo enferman, por ejemplo: https://cnho.wordpress.com/2011/06/07/%C2%A1sigue-la-moda-contagia-a-tu-hijo-el-sarampion/
y me parece que la actividad de los negacionistas del Sida, inùtiles cuales màs, raya entre la estupidez y el crimen.
Con respecto a los engaños:
y esro nada màs de este blog.
Y como no me agradan los farsantes, no los trato bien. Y me parece que la mayoria de los fantoches tan bien analizados en este escrito son al menos de cuidado.
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¿Rezamos a Newton? 😮
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Y entendí por qué algunos no obtienen la aprobación: en vez de estudiar y resolver problemas … ¡se la pasan rezando!
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Lo primero, gracias Manuel por corregir mi comentario para que se viera la imagen, tantos comentarios atrás (El #17).
Ahora, para los diferentes afectados que han aparecido, tan a menudo irascibles, solo decir que estamos en la misma situación de siempre, la pescadilla que se muerde la cola. Solo para que lo sepáis, no sois los primeros ni seréis los últimos que nos vengan con los mismos «argumentos aplastantes». Os repetís más que el ajo. Vamos a traducir a lenguaje simple los argumentos que siempre utilizan, enmascarados con otras palabras, pero que vienen a ser lo mismo. Algunos ya han aparecido en el debate y otros todavía no lo han hecho pero es posible que hagan su aparición estelar pronto.
(I)Primera acusación: Vosotros no tenéis ni idea y yo sí, porque YO lo he VIVIDO y vosotros no. Vuestros años de estudios, de investigación y de esfuerzo diario me los paso por donde yo me se, porque YO soy más importante, más listo y «más mejor» y tengo razón porque he leído «cosas» (Indefinidas) en internet, sin fuentes la mayoría de veces y sin ningún estudio que lo avale, pero que se que son verdad porque mi privilegiada mente no puede estar equivocada y porque A MI ME HA PASADO (Sic ..)
(II)Segunda acusación: Si no lo has probado, no puedes hablar de ello. Yo lo he probado y se de lo que hablo. Además a muchas personas les pasa lo mismo.
(III)Tercera acusación: Estáis vendidos a las farmacéuticas/gobiernos/conspiraciones mundiales/reptilianos/atlantes malvados/los gremnlis (Y la lista puede continuar indefinidamente) y por eso vuestros conocimientos, vuestras pruebas y vuestros argumentos son inválidos, porque estáis comprados para mentirnos y tratar de acabar malvadamente con la especie humana.
(IV)Cuarta acusación: La ciencia es tan dogmática como la religión/terapias alternativas/conspiraciones/magia potagia. Por tanto, vosotros (Los científicos o defensores de la ciencia y método científico) sois iguales que nosotros (Defensores de pseudociencias o la religión de turno) porque también creéis las cosas sin comprobarlas por vosotros mismos. Leéis un articulo científico y os lo tenéis que creer, leéis una teoría y la aceptáis como cierta porque sí … Vuestros conocimientos, por tanto, tienen tanta validez como los nuestros, porque estáis haciendo lo mismo.
(V)Quinta acusación: La ciencia no puede avanzar porque no está abierta a nuevas ideas, rechaza categóricamente todo lo que es diferente y mantiene postulados retrógrados. Los científicos son dogmáticos y no aceptan cualquier idea diferente a lo que ellos piensan. Por eso la terapia alternativa X (Inserte aquí cualquiera al azar) no tiene avales científicos, porque los científicos ocultan las pruebas o no quieren hacer estudios para demostrar que funciona porque no les interesa.
Posibles respuestas (Estoy completamente convencida de que hay mejores de las que yo aporte, y más viendo la calidad de argumentación y expresión de los aquí presentes, pero las contestaciones reales ya las hemos visto (Y seguiremos viendo) en numerosas discusiones dentro de este blog y en general, en cualquier rincón de internet donde se haya colado una mente racional en una discusión de locos o viceversa):
(I): Tirar, by the face, años de estudio e investigación de una persona es, como mínimo, arrogante. Creer que una experiencia personal y que en principio no es repetible (Recordemos que en la ciencia los resultados deben ser capaces de ser reproducidos) puede inferir toda una argumentación científica y concluir una realidad que contrasta completamente con lo comprobado por numerosos estudios utilizando el método científico que elimina lo máximo posible la subjetividad a la hora de medir los resultados, y pensar que no solo tiene más peso que estos argumentos científicos sino que tiene la capacidad de ser utilizado en si mismo como argumento de peso es, directamente, de ignorante. La gente tiende mucho a confiar en sus percepciones y es reacia a aceptar que lo que le ocurre tiene una explicación científica, que no son especiales y que la realidad es completamente diferente y más desoladora de lo que habían imaginado.
Además, les suele resultar difícil de creer que su experiencia personal, que tanto nos influencia en nuestra psicología, en el mundo de la ciencia no tiene valor, porque las experiencias personales están sujetas a mucha subjetividad por parte del que las sufre y por tanto las deducciones que extrae de ésta suelen ser erróneas. Por tanto, como argumento científico, las experiencias personales son completamente nulas.
(II): Ya se ha dicho muchas veces, y no se quien comentó en este mismo blog (Pero me hizo bastante gracia) algo así como «No tengo que tirarme de un edificio de veinte pisos para saber que eso, probablemente, me matará» y propuestas similares con cosas como ingerir venenos o tomar riesgos.
No se necesita probar algo personalmente para deducir mediante las pruebas que X método aporte si es primero y ante todo, seguro. Después si ofrece algún resultado testable o es simple placebo y vas a pagar un ojo de la cara por agua mágica y por último, si se aporta alguna prueba que se asome a intento científico, si esta es consecuente con los postulados ya testados numerosas veces y comprobados como válidos, de la ciencia o una patraña pseudocientífica cargada de palabrerío y nada más. Porque, ¿Qué quieres que te diga? Si me presentan alguna teoría que de buenas a primeras contradiga cualquier ley de la termodinámica, apaga y vámonos, que no hay que seguir leyendo.
Y otra cosa que me hace gracia de los que utilizan este argumento es que los numerosos testigos (que no solo son subjetivos sino fantasmagóricos, porque no puedes probar su existencia, no puedes contactar con ellos para asegurarte de que lo que te han dicho que les ha pasado es cierto y no tienes ningún indicio para saber que son reales) a favor de su terapia mágica son perfectamente válidos, pero los cientos de voluntarios que se utilizan en cualquier otro experimento científico y que acaban concluyendo que el efecto producido por tal «medicación» es solo placebo son completa, absoluta y totalmente inválidos … Solo diré, BRA-VO, un aplauso a la constancia.
(III): Con esta, para ahorrar tiempo, puedes pegarte un tiro. Si ya de por si resulta misión imposible, aún cargado de pruebas, convencer a alguien completamente negacionista de la ciencia de que ésta sirve para conocer de la manera más objetiva que conocemos, la realidad y que el método científico es hoy por hoy la mejor metodología de estudios utilizada, la que más resultados válidos ha aportado (La única, creo que puedo decir) y la que en definitiva, nos ha permitido conocer todo lo que conocemos hoy del mundo y el universo, tener mejores avances, una mayor calidad de vida y una tecnología increíble a nuestro alcance, tratar de debatir con alguien que categóricamente descalifica todos tus argumentos y pruebas basándose en que mientes, poco puedes hacer. El mejor argumento que he encontrado para enfrentarlos es «Ya que mis pruebas son inválidas para argumentar, muéstrame tu las pruebas y hechos que demuestran lo que dices», darle la vuelta a la tortilla y ir demostrando como todos los argumentos aportados carecen de validez. Es, por el momento, la que mejor me ha funcionado a mi. Acaba reduciéndose al absurdo y los negacionistas implicados acaban hastiándose porque ya no pueden aportar nada más.
(IV): La ciencia NO es dogmática, el método científico no es democrático y la realidad no es voluble.
La realidad está ahí y es tal y como es. Importa nada lo que las personas crean y cuantas crean en ello (Sea lo que sea), la realidad no va a cambiar. El método científico se ha demostrado el mejor para conocer esa realidad, si bien, muchas veces resulta erróneo, es gracias a su propia metodología que está preparado para subsanar esos errores y seguir avanzando, corrigiendo aquellas ideas equivocadas una y otra vez, para acercarse cada vez más a un modelo que explique mejor la realidad. En el mundo de la ciencia las cosas no se creen, las cosas se comprueban. Las teorías que se presentan y los trabajos científicos que se publican están respaldados con numerosas pruebas, pruebas de peso, y los experimentos ideados para llegar a esta conclusión son testados una y otra vez por laboratorios independientes a los que arrojaron la primera idea o resultado a fin de asegurarse de que lo deducido de esa investigación es correcto, que el método utilizado es conveniente para comprobar lo que se quería estudiar y que no existen errores en el modo de trabajo o en los resultados. La ciencia en todo su grueso es analizada, puesta a prueba y comprobada todos los días. Y eso es fácilmente observable, solo tienes que irte a una biblioteca de cualquier facultad de ciencia y coger un libro, abrirlo y mirar las referencias. Esas referencias te conducirán, la mayoría de veces a otros libros y en otras ocasiones a trabajos científicos (Aunque lo más común es que estén ambos). Así puedes ir siguiendo la pista de cualquier teoría que venga descrita en el libro que has cogido hasta los primero artículos científicos que se publicaron acerca de ella, y puedes, de ese modo, ir comprobado, todos y cada uno de los trabajos que se han realizado sobre el tema, como han sido estos experimentos realizados, cuales fueron los resultados y qué conclusiones se dedujeron de éstos.
¿Puedes hacer eso con cualquier otra idea que pretenda dárselas de ciencia? ¿No? ¿Te llevan solo a libros escritos por X personajes pintorescos, a X creencia antigua y exótica o a X idea del colectivo de locos de turno? Pues habrá que ir planteándose si esas ideas tienen alguna validez testable.
(V): Básicamente lo dicho en el punto (IV) sirve aquí. La ciencia está en continua revisión y no hay nada que apasione más a cualquier científico que se precie que una nueva idea que arroje luz sobre algún asunto poco conocido y que aporte unas pruebas sorprendentes. Pero, ¡Ah! Para jugar al juego de la ciencia, primero habrá que leerse las reglas. No es considerada teoría científica algo que: (1)Niegue, a priori, y sin una cantidad de pruebas comprobables y del todo sorprendentes, cualquier ley o teoría ampliamente demostrada. (2)No aporte un estudio (O unos cuantos) sobre cómo ha llegado a esa teoría o conclusión. (3)No aporte ninguna prueba de lo explicado. (4)No haya pasado una revisión de una revista científica, demostrando así que, como mínimo, la metodología empleada, es correcta. (5)No explique o haga siquiera un amago de explicar, porqué la teoría a la que pretende desbancar a funcionado TAN bien hasta el momento, ya que en la ciencia no se niegan las evidencias. Si una teoría funciona, será por algo. Y negar que funciona solo demuestra tu falta de conocimiento de causa. (6)No es capaz de hacer predicciones válidas sobre lo que trata de explicar. (7)No es consecuente con todas las pruebas e incluso ignora algunas sin un motivo aceptado (Decir que no te encajan en tu idea NO es un buen motivo, que digamos. Ignorar evidencias porque no puedes explicarlas no es científico, precisamente).
Si no se juega con eso, no es ciencia. Si no se siguen esas reglas, no es un argumento científico. Si no se juega como es debido, fuera del juego. Así de fácil. No es que el mundo de la ciencia le cierre las puertas a esas ideas mágicas del mundo de la piruleta, es que esas ideas, para empezar, no son ciencia.
La ciencia avanza a diario gracias a su metodología, me parece que solo hay que abrir una revista científica para darse cuenta. Decir que vivimos en el fijismo por culpa de la ciencia y que hay que tener la mente abierta es de no tener ni idea ni del mundo que te rodea, ni de ciencia.
¡Madre mía! Creo que me he alargado MUCHO más de lo debido. Esto no va a haber quien se lo lea …
Ya para acabar, otro argumento que a mi también me han dicho mucho es «Y eso está científicamente demostrado» (¡¡ZASCA!!) y cuando le dices algo como «¿Ah, sí? ¿Dónde están publicados los trabajos que lo avalan?» te responden de la índole «Ah, pues búscalo tu que es a quien le interesa» «No lo se, lo leí por ahí» y el peor de todos «No hace falta publicar nada para que la ciencia acepte cosas, simplemente, es así y punto».
Y J.M. Hernández, me ha encantado tu respuesta (#76), me ha parecido muy acertada 😀
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Que preguntas y respuestas ‘tendenciosas’…. bueno, como todo el blog…
Esgrimir este tipo de ‘argumentos’, es propio de los ‘guerreros del ateísmo’ como ustedes, disfrazados de un manto de ‘Ciencia y defensa del conocimiento’…
Si creen que con este de insensateces (Que no las puede creer ningún Cristiano serio) pueden ‘desmerecer o denostar’ a los creyentes se equivocan. Bueno, ciegos ya son, equivocados, estuvieron y estarán siempre.
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¿rezar a Newton? es a Darwin, concentrate por dios 🙂
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Otro pequeño clásico: «Tu negación es prueba de que existe, porque si no existiera no te esforzarías tanto por negarlo».
La mejor respuesta sería: Exigir pruebas no es negar, al contrario, no dar pruebas es negarse a aceptar un error.
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F.A., ¡Ramén! 😀
Mejor no pregunto lo que entiendes por «cristiano serio» porque hoy ya he cubierto el cupo de «facepalm».
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Rezar a Newton
Hay quien tiene que darle un toque religioso a todo o no descansa. En fin….
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Katsuhiro, te aseguro que tu forma de pensar de antes y la mía actual se parecen como un huevo a una castaña. Si pensara que tuviera verdades absolutas en mi mente dejaría de ir cada dia al laboratorio a investigar y me dedicaría a predicar en una iglesia 😉
Por ejemplo haría como nuestro comentarista F.A. que lo sabe TODO.
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¿Guerreros del ateismo? Hombre, con mi mujer habia jugado a ser el bombero, el fontaero, el repartidor de pizzas… le tengo que preguntar que opina de jugar a guerrero del ateismo y cristiana XD.
Hay que joderse….
Sun saludo.
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Yo creo que os equivocáis.
Quiero decir; F. A., evidentemente, no lo sabe todo: ni falta que le hace. Al fin y al cabo tiene a su dios que cuida por él, le quiere y cuando muera ya se preocupará por explicárselo todo.
Y nosotros que nos preguntamos cómo y por qué son las cosas pues no somos más que una horda de ateos sediciosos a los que no merecen ni que les escupan.
¡Si es que dios es amor y ni os enteráis, copón!
Jajajaja.
Ya volviendo al hilo a mi lo que me echa para atrás de este tipo de conversaciones (al margen del a mi me funciona) es después de dar ochentamil datos que te digan… Ya pero… ¿Y si no fuese así? WTF? ¿Qué se supone que necesita la gente para dejar de creer en una falacia?
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Muy bien, has encajado perfectamente en uno de los argumentos
Se me olvidaba también el argumento:
25- «No debes creerte los dogmas científicos» no claro.. mira que remitirme a las pruebas para no creer que el HAARP provoca terremotos
El que habéis puesto de «Tu estas comprado por las compañías farmacéuticas/nucleares/etc..» me encanta… ahora mismo mi beca de investigación se la a tragado la crisis así que ese «incentivo» no me vendría mal..
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A mi el que más he oído, sobre todo en cuanto a religiones, sectas y cultos es:
«26 – En algo hay que creer».
Aunque alguno lo ha utilizado en discusiones sobre ovnis, homeopatia y reflexología.
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Hola amigos. Me parece vergonzoso que os digneis a mantener conversaciones de «magufos» con las personas con quien no quereis compartir palabras y luego arrogaros a comentar y ridiculizar esos mensajes compartidos. Con esto no estoy defendiendo el magufeo en absoluto, de hecho hay una saga de seguidores de Star Wars etc… a los que el marketing les ha llevado a creer ciegamente en diversas teorías ridículas que defienden. Muchos intentan convencernos desde la postura del que posee la verdad, perdiendo toda la humildad que dicen practicar. Esos me tocan mucho la pilila!!! MUCHISIMO!.
Este hecho de hablar desde el yo soy listo tu eres tonto en si es el que causa en mi, e imagino que en muchos de ustedes, este enfado hacia todo lo que viene del»mundo magufo».
Mi vida cambió desde que probé la ayahuasca. Se que eran miles de reacciones químicas actuando en mi cerebro, pero lo que se creó a partir de esas reacciones químicas fue un viaje de sanacion. La planta me mostró lo que yo necesitava ver y me ayudó a sanar cierto trauma que venía jodiendome la vida desde hacía años. Vuelvo a repetir que no quiero convencer a nadie de nada y tan solo actúo basándome en la «falacia» de mi experiencia. A partir de entonces, no soy un crédulo que creo en que la tierra esté hueca, ni cosas por el estilo, pero abrí un poquitín más la mente. La ayahuasca no solo está perseguida por su contenido en DMT (catalogado como alucinógeno y perseguido por las autoridades), sino que la patente de esa planta natural la tiene un laboratorio y persigue su explotación aún cuando los indios de Brasil (y gran parte de sudamérica) la han estado utilizando desde siempre. Al igual que la UE a partir de Abril, aprobó la ley que obliga a toda planta o remedio natural casero (una manzanilla o un poleo menta) a pasar por farmacología… Con todo esto tan solo quiero abrir la puerta y cuestionarnos cual es el papel de los lobbys con los laboratorios, en que investigaciones se invierte, en cuales no, y ¿porqué? y más que nada… el porqué… el porqué de las cosas…en el «cómo» la ciencia es maestra… ¿pero en el porqué?. Conmigo habeis tenido suerte porque no voy a tratar de convencer de nada a nadie… «sólo se que no se nada», pero os animo a que abrais vuestra mente y en lugar de juzgar y cerraros, abrid vuestra persona a otras creencias u opiniones; no hay que creerlas, sino respetarlas; y si os intimidan la mente con la postura yo soy dios, tu piedra… haced como que os llaman al movil, ¡¡¡yo también lo hago!!! Si por algo se caracteriza el movimiento 15M es por el respeto y la unión. Lo que han unido los partidos corruptos y el capitalismo agresivo, que no lo rompan nuestros egos vanidosos. Respeto y paz, es lo único que nos hace falta.
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MAC-ufo, si dices que no eres creyente en la ayahuasca es porque conoces su efecto gracias a los experimentos hechos por alguien que demuestran más allá de toda duda, separándolo del efecto placebo, su efecto beneficioso. ¿Podrías mostrar esas publicaciones?
Sobre el tema de la corrupción de las farmacéuticas, muy bien, como la corrupción por las grandes multinacionales de la alimentación, del textil, etc., pero que una empresa sea corrupta no convierte a un potingue en medicamento, éste ha de demostrar su eficacia, y si no lo mejor es dejarlo en las macetas para que nadie sea timado por otros que hacen lo mismo que las farmacéuticas, pero a escala familiar 😉
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No no… yo he tomado ayahuasca y mi experiencia es la «falacia» que expongo y si creo en los efectos beneficiosos. Sobre ayahuasca hay pocas publicaciones conocidas y no puedo mostrarlas puesto que solo he leido un libro tras mi primera toma «Yajé, el nuevo purgatorio» y habla sobre experiencias del escritor. No necesito la prueba, porque para mi la prueba fue la experiencia en sí, que me quitó de encima lo que un psicologo, a 50€ la sesión, no me ayudó a arreglar. Siento si no puedo demostrar a quien merece ser afirmado lo que dice mi experiencia, tan solo quiero aportar mi caso, nada mas 🙂
Es inaceptable que tengamos que pagar por una planta, sea el uso que sea el que queramos darle… y si… trágicamente todas las corporaciones se están cagando encima nuestra… hay un sector magufo que está muy interesado en esto, y deberian también ser escuchados 😉
Gracias
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No sé qué tiene que ver el movimiento 15M en este tema. El 15M es un movimiento social que pide un cambio político, al que se están sumando como rémoras, multitud de grupos con intereses propios. Si eres de aquellos que han montado «comisiones» de espiritualidad y «ciencias alternativas», aprovecho para pedirte que no os aprovechéis de lo que hemos conseguido entre todos y de la fuerza del grupo, para conseguir la visibilidad y reconocimiento que no habéis conseguido hasta ahora.
El 15M tiene un objetivo compartido por todo el mundo que allí se encuentra, y es cambiar el estado político del país, cambiar la ley electoral y hacer que se nos respete más como ciudadanos. Y esto lo comparten gente de izquierdas, de derechas, de centro e indecisos. Vosotros no tenéis un objetivo tan común a todos, es un objetivo vuestro. Así que no tengáis el morro de aprovechar esto para vuestro propio interés. Si queréis luchar por algo, hacedlo, pero aparte, no aprovechando el trabajo de otros.
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Interesante el artículo, aunque un poco radical-científico. Comentaré lo que quiero decir en relación a cada punto.
2. En 2006 hice estudios de mercado para una farmacéutica (desconozco el nombre, porque no era público a mi nivel). Consistía en realizar encuestas a médicos españoles, a los que les pagaban 200 euros por realizarlas, sobre antirretrovirales. Las preguntas consistían en exponer un escenario y una serie de efectividades, valorando el médico cuál le parecía mejor y por qué. Tras traducir la encuesta (estaba originalmente en inglés y trabajábamos para toda Europa) y realizarla un par de veces empieza a calar en tu cabeza, momento en el que comprendí que no estaban haciendo medicamentos para curar, sino para vender a las farmacias de los hospitales, etc. El tema de las vacunas es discutible por muchas personas por, además, no tener ya patente vigente en muchos casos, por lo que a las farmacéuticas no les interesa producirlas. ¿De qué van a vivir si todo el mundo está sano?, piensan. En este caso, con datos en la mano y con creencias indemostrables en ningún sentido (poca gente tiene acceso a un laboratorio y conocimientos suficientes para verificar la vacuna que le van a inocular), cada cual debe actuar en función de su propio convencimiento. Míralo por el lado bueno por tu parte: magufo bueno, magufo muerto; un tonto menos por el mundo (no es que coincida precisamente con este punto de vista).
4. Esto es la teoría de la «Tierra Hueca», antiquísima como ella sola (mucho más antigua que Internet). No creo en ella lo más mínimo, pero también cualquier persona mínimamente estricta desde un punto de vista científico sabe que de geología no sabemos precisamente todo, al igual que no sabemos todo de física, de aeronáutica… lo cual provoca que no seamos capaces de crear argumentos irrebatibles. Si supiéramos todo seríamos capaces de predecir el comportamiento de terremotos, huracanes, etc., y no basarnos solo en modelos convenidos para dar explicaciones (que son modelos, no realidades). Por cierto: en esta teoría se habla de entradas en ambos polos. Tengo un conocido que es acérrimo de la teoría y, simplemente, le digo «sí, sí», porque podemos entrar en un debate infinito.
6. La medicina que llamas «alternativa» es tan efectiva como la medicina científica en mil y un casos. ¿Cómo es posible que no seamos capaces aún de curar un simple resfriado? Porque con tratamiento dura 6 días y sin tratamiento es 1 semana. La medicina es de las ciencias que más en cueros está aún, basándose los tratamientos en datos estadísticos en la mayoría de los casos: esto no se acerca al método científico y, según el método científico, el contraejemplo del resfriado es suficiente para echar por tierra una teoría. Creo que este punto es algo aplicable a «criterio del consumidor»; de hecho, los tratamientos los aceptas tú, no te los puede imponer el médico (¡faltaría más!). Mi medicación se reduce a una pastilla de paracetamol al año y he estado 11 años sin ninguna enfermedad (en 1999-2000 tuve 3 gripes y este último invierno he tenido otras 3 – no me he medicado en ningún caso y solo he ido al médico a por el justificante para el trabajo). No me gustan los fármacos por lo que he contado más arriba.
7. Desconozco el tema del que hablas, así que me abstendré de opinar.
8. Estás entrando en el terreno de las creencias. Tampoco existe la menor evidencia de que *no* existan entes inmateriales capaces de manifestar propiedades humanas, por lo que se entraría en discusiones vanas (igualitas a las que había con respecto a los campos eléctricos siglos ha). Creo que yo evito estas discusiones desde que me aparté definitivamente del catolicismo hará ya unos 16 años porque *nadie* puede acabar teniendo razón con los conocimientos actuales.
9. Sin definirme al respecto, lo cierto es que a mi no deja de resultarme curioso que en un espacio de, digamos, media hora, aparezcan montones de contrails paralelos pertenecientes al mismo aparato. Esto lo he visto en Madrid montones de veces, pero no lo he visto en otras ciudades más pequeñas en las que he vivido (vivo). ¿Por qué es esto? Como aficionado a la aeronáutica no he encontrado aún ninguna utilidad ni documentación acerca de este tipo de vuelos. Cuando obra el desconocimiento también obra la elucubración del subconsciente (de aquí mismo surge la ciencia). Si alguien tuviera información estaría encantado de conocerla; si nadie la tiene se da pie a pensar lo que se quiera por parte del espectador.
Por cierto: la dualidad onda-corpúsculo me parece una de las grandes chapuzas de la física. Desde el momento en el que me di cuenta de lo poco estricto de dicha teoría mi punto de vista acerca del conocimiento científico se volvió mucho más cauto (y tengo formación científico-técnica). Desde el momento en el que descubrí que aún no se sabe siquiera por qué es capaz de volar un colibrí me di cuenta de que no se puede confiar a ciegas en nada, ni siquiera en la ciencia. Ya está el ejemplo de los años 30 con los físicos cuánticos, creyéndose los reyes del mambo, como para que ahora vengamos a repetir la historia de radicalidad y prepotencia… o no, que en realidad es tropezar con la misma piedra, que es lo que hemos hecho siempre.
Ahora: también se puede tener fe en la ciencia, que es justo lo que la acabará matando. Como ejemplo de pensamiento crítico opuesto a la fe tienes las bonitas discusiones respecto a las bacterias, el arsénico, y bla bla bla.
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No, no soy nadie que haya montado comisiones amigo… de hecho me mostré bastante crítico cuando se montó un taller de meditación Zen en mi ciudad con el movimiento. Odio que ocurra esto. Soy Fan de Noam Chomsky o Noami Clein entre otros y mi pensamiento es más crítico que espiritual. No soy ningun magufo. Solo abogo por el respeto. y Si, comparto contigo que muchas personas, que no rémoras, se han unido precisamente por lo que tu dices, y ven en el movimiento, el filón que estaban esperando. Yo como tú, los maldigo.
Lo que si creo es que no hay que meter en el mismo saco a quien cree en la caida del imperio corporacional y a los que creen en que la tierra está hueca. Los primeros pueden aportar muchísimo a la premisa de «no somos mercancía en manos de políticos y banqueros» y los segundos pueden literalmente joder el movimiento, al igual que el movimiento feminista interrumpe en las asambleas de mi ciudad cuando todo no se dice en masculino y femenino. Pero como supuestamente aquí cabemos todos tan solo creo en el respeto y el entendimiento mutuo, en la medida de lo posible.
Te pediría que no me metieses en el mismo saco de los magufos y no te refieras a mi como «vosotros» porque si estoy de algun lado es en el tuyo.
También me gustaría que ofrecieses la misma humildad que pides y no te atrubuyas con un «nosotros» al movimiento,. Esto lo hemos construido entre todos y yo, personalmente he estado presente cada día desde el domingo 15 de MAyo y no me considero autor, sino parte.
Gracias
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Ese es, probablemente, el «argumento» que mas me desquicia, sobretodo porque se suele usar para apoyar las cosas mas absurdas y peregrinas, por gente que no suele tener mucha idea de qué es una demostración cientifica.
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MUAHAHAHAHAHA!!!!!
Eso bien podría ser el argumento de una novelita de Daniel Steel. Supondría toda una revolución, cambiar pirata y princesa por guerrero del ateismo y cristiana modosa.
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Roberto, bajo mi punto de vista hay que no deben mezclarse.
1. Sobre las farmacéuticas, sí, sí, ya sabemos que se portan mal. Pero fíjate, el agua dulce sacia la sed, a pesar de que hay empresas embotelladoras que destruyen el medio ambiente y roban agua a los que tienen pozos cerca. Eso no convierte al agua salada en una medicina como algunos afirman, ¿captas la analogía?
2. Una cosa es no conocerlo todo y otra es no conocer nada. ¿Piensas que porque no conocemos por completo la corteza terrestre se puede afirmar que hay gente viviendo dentro de un planeta alumbrado por una estrella similar al Sol? Creo que la pregunta se contesta sola.
3. No sabemos curar la mayoría de enfermedades causadas por virus, pero podemos paliar algunos de sus síntomas (pero sabemos inmunizar contra muchas de enfermedades para no sufrirla). Hay quien los quiere paliar (hay gente que ha muerto o ha tenido secuelas por la fiebre) y hay quien no. Supongo que para eso también hay libertad, ¿no? Tu caso particular de la salud importa poco porque hay miles como el tuyo, opuestos al tuyo y complementarios al tuyo. Para eso están los meta-análisis, para no ir creyendo un sólo testimonio.
4. El que hace una afirmación extraordinaria es quien tiene que demostrarlo, lo contrario es de locos. Montar un «negocio» en torno a algo afirmando que «no hay pruebas de que ese algo no exista» tiene poco nivel ético, ¿no crees?
5. Si tu conocimiento de fisica cuántica incluso escapa a los doctores en ese campo escribe un artículo y déjales boquiabiertos. Lo demás suena a fardar si más.
6. A la ciencia no hay que tenerle fe. Hay que aprender de sus métodos y emplear sus herramientas para criticar sus resultados. Lo malo es que no todo el mundo acepta esas críticas.
7. Las medicinas «alternativas» funcionan cuando tienen una eficiencia superior al placebo. Eso no pasa ni con la homeopatía, ni con el par magnético, ni con el reiki… Si conoces alguna de ellas que sí dímelo, y de paso me muestras el meta-análisis donde se confirma.
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Lo que si creo es que no hay que meter en el mismo saco a quien cree en la caida del imperio corporacional y a los que creen en que la tierra está hueca.
Pues yo creo que sí hay que hacerlo. Quienes utilizan mentiras, tergiversaciones y manipulaciones para hacer caer imperios corporacionales se transforman en quintacolumnistas porque desacreditan el movimiento. Lo comento aquí con un caso práctico: https://cnho.wordpress.com/2011/05/18/no-confundas-alternativo-con-magufo/
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No necesito la prueba, porque para mi la prueba fue la experiencia en sí
En eso se basa la homeopatía, y otras «medicinas» alternativas. A tí te ha funciona, pero yo no sé si te ha funcionado porque (i) hay un principio activo eficaz, (ii) porque el mal se fue sólo y coincidió con la ingesta o (iii) funcionó como placebo. Y saber la diferencia es importantísimo, sobre todo si hay una vida en juego. Y para eso están los análisis.
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No puedo evitar contestar a semejante chorrada:
¿La dualidad onda-corpusculo es una chapuza? Chaval. Habra que ver que «formacion cientifico-tecnica» tienes tu. La dualidad onda-corpusculo es una de las predicciones mas verificadas de la mecanica cuantica y se comprueba a diario con efectos como la difraccion de electrones (¿A que tienes una tele en tu casa?) o el efecto fotoelectrico, gracias al cual funcionan las placas solare.
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Un par (o mas) de cosas:
En cuanto al punto numero 3.Me acuerdo perfectamente del tema de las fotos;Que si no es un virus sino un virion,que si es una celula infectada y no un virus,que si esta no vale por el tinte verde,que esta no vale porque esta en tonalidad de grises,que la otra no vale porque no es suficientemente actual,que si esta es demasiado actual,que si la abuela fuma…En fin,con este tipo el punto 3 queda de sobras demostrado.
Socrates nos ha hecho observar un punto que no incluiste en la lista,y es:Que las teorias cientificas quedan anuladas por teorias nuevas que las anulan.
Esto es algo que cree mucha gente que no sabe que por regla general las nuevas teorias matizan o ampilan las teorias antiguas no las invalidan.Pero el concepto de «relatividad del error» parece ser desconocido o incomprensible para muchos.
Sobre la cita:“En primer lugar acabemos con Sócrates, porque ya estoy harto de este invento de que no saber nada es un signo de sabiduría.” (Isaac Asimov)
Como caso exepcional,aqui no estoy de acuerdo con Asimov.
Socrates no decia que la ignorancia es un signo de sabiduria sino que el conocimiento de la propia ignorancia es signo de sabiduria
Esto,creo,es absolutamente cierto.De ser todos conscientes de nuestra ignorancia no existirian los magufos.
Hay que vigilar a la hora de hacer interpretaciones literales.La tan conocida frase «Solo se que no se nada» es un principio basico para obtener conocimiento.Nadie intentara llenar con agua un recipiente que cree que ya esta lleno.Solo intentara añadir agua si creo que hay espacio en el recipiente para hacerlo.
Sustituir agua por conocimiento y recipiente por cerebro y se tiene lo que Socrates (el filosofo,no el troll) queria decir.
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¿Y qué decís de la teoría de la conspiración del 11-S?
http://www.investigar11s.org/
1,510 verified architectural and engineering professionals and 12,238 other supporters have signed the petition demanding of Congress a truly independent investigation.
http://www.ae911truth.org/
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Se me ocurre otra respuesta, dicha por Roberto:
Sustiyendo «la dualidad onda-corpúsculo» por cualquier otro de los grandes descubrimientos de la física, obtenemos más respuestas bobas, propias de estos magufos iluminados.
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Guerrero, no estoy suficientemente informado para hacer afirmaciones en este tema. Pero lo que sí iría con cuidado con las liastas de firmas. Recuerdo lo de las chorrocientas firmas de científicos contra la evolución. De los chorrocientos la inmensa mayoría eran abogados o gente ajena a la ciencia. De los que aparecían, algunos fueron incluidos sin su permiso, y no apartados de ella incluso cuando se le pidió expresamente. Eso sí, los que firmaron tenían una cosa en común: cristianos evangélico amantes de las teocracias (si son cristianas, claro).
Igual ocurre de los científicos creyentes apoyando el creacionismo, donde se incluyen premios Nobel que habían firmado un manifiesto publicado por el NYTimes rechazando que el creacionismo se enseñe en las escuelas 😉
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katsuhiro
Exacto somos insignificantes, y entonces ¿por qué tienen los magufos la manía de creerse tan especiales? Seres espirituales trascendentes, y/o inmortales, vigilados por ETs, Dios, etc.
En cuanto a lo de que no sabemos nada, no estoy de acuerdo, sobre esas estrellas sabemos que de qué están hechas, a qué distancia están…algo sabemos. También sabemos, por ejemplo, que las mierdicinas alternativas NO funcionan más allá del placebo.
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Sin ánimo de ofender a nadie, aconsejaría ver el documental «Zero – Investigación sobre el 11-S»
«Con argumentos científicos en la mano, un grupo de personas de primera línea mediática perteneciente a diferentes ámbitos: Giulietto Chiesa (Europarlmentario), Dario Fo (Premio Nobel de literatura), Gore Vidal (Escritor americano) o Andreas von Bülow (ex-ministro de defensa alemán) entre otros, desgranan los hechos punto por punto desmontando las inconsistencias de la versión oficial.
La diferencia de este documental con respecto a otros de la misma temática, aparte del doblaje y no la subtitulación del film, es que por primera vez un grupo de la vanguardia social demanda una nueva investigación de los hechos. No son los únicos, en una encuesta de la CNN, se concluye que nada menos que el 84% de la población Estadounidense cree que el gobierno de los EE.UU. ha ocultado los verdaderos acontecimientos del 11-S.»
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Lo que mas interes hay para ocultar del 11-S es la incompetencia de los servicios de inteligencia de USA.Como el hecho de que los terroristas obtuviesen visados sabiendo los servicios de inteligencia quienes eran por un mal intercambio de datos con los servicios de aduanas o que los terroristas estuviesen perfectamente controlados estando en Yemen o Pakistan pero que en cambio dentro de los USA viviesen a la vista de la central de la NSA (literalmente a la vista,su apartamente es visible desde la central).Aunque realmente no se ha ocultado mucho puesto que si yo lo se es que muy oculto no debe de estar.
Es decir,que conspiracion la hubo,por parte de los terroristas y de sus lideres y mas o menos se sabe quienes fueron.Pero las teorias de la conspiracion son muy atractivas y dan para muchas novelas y son por su propia naturaleza hasta cierto punto imposibles de desmentir.
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Uri, me gustaría mucho que vieras el documental (está muy bien hecho) y después nos dieras tu opinión.
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Perfecto. Entendí por tu comentario que asociabas ambas cosas. Siento la confusión.
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@ Mac-UFO ( aunque llego un poco tarde y no sé si seguirás leyendo esto) :
Tengo un par de conocidos que son asiduos a estas ceremonias de la ayahuasca y me han contado sus experiencias. Hay muchas cosas que no entiendo pero así , a bote pronto, se me vienen dos a la cabeza.
La primera es por qué motivo consideráis «enseñanzas de la planta» a las alucinaciones que sufrís. Si me tomo un tripi y empiezo a ver pitufos a lunares , yo no consideraría que es algo sobre lo que debo sacar una conclusión o que tiene un mensaje. Ya sé que las visiones seguramente estarán relacionadas con experiencias personales o vivencias pero, de todas maneras…que estáis bajo los efectos de un alucinógeno…
En la segunda entra en juego otra figura: EL CHAMÁN (lo pongo con mayúsculas porque hablan de él con una veneración…) que es el que corta el bacalao. Yo siempre les pregunto que si no les da un poco de miedito tomarse eso, porque los efectos son potentes ( vómitos y diarreas compartidos en hermandad y amor, a parte de taquicardias, sudoración y otras cosillas). Y siempre obtengo la misma respuesta : «El chamán controla. Él sabe la cantidad que puedes tomar, etc». Digo yo que el chamán no se pone a pesar a cada persona antes de darle su dosis, ni les hace un historial clínico para ver si sufren alguna patología de algún tipo. No creo que sepa si alguno es cardiópata. Repito que me parecéis muy atrevidos. Y luego ellos (no sé si es tu caso) son de los que no se toman ni una aspirina porque se asustan al leerse los posibles efectos secundarios en el prospecto, y piensan que todo fármaco «oficial» es veneno (eso que son sustancias perfectamente identificadas, con dosificación conocida y estudiadas en profundidad).
Pero luego llega el tío éste, les da un chupito de un mejunje de vete tú a saber qué, con efectos, a mi modo de ver, peligrosos y se lo toman tan panchos. «El chamán controla».
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Bueno,lo vere en cuando tenga un rato.
Pero a priori ya te digo que el hecho de que el 84% de los estadounidenses creen que se le oculta algo no me dice mucho por varias razones:
-Un porcentaje igual o mas alto creen en Dios,en el creacionismo,en los OVNIS y todas las magufadas que quieras.
-Por otra parte resulta bastante obvio que el gobierno de los USA no va publicar en los medios todos sus informes sobre el tema,màxime cuando alguno de los cerebros del 11-S todavia corre por Pakistan,Yemen,Iran,Arabia Saudi…
Pero bueno,en cuanto vea el documental te comento algo al respecto.
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Pero guerrerodesillon, entre ese grupo que pedía más investigación no encuentro ningún ingeniero que dijese nada relativo a los edificios, ningún especialista en terrorismo, ningún controlador aéreo o piloto que ponga sus dudas sobre la mesa… Porque un premio Nobel de literatura tiene bastante autoridad para hablar de literatura. Pero en lo que respecta a otros temas es como si un frutero me dice que la mecánica cuántica es una broma (guiño irónico a nuestro comentarista científico-técnico). Es decir, que tenemos a dos escritores y dos políticos diciendo que fue una conspiración. Bien y qué? ¿En qué se basan?¿cuáles son sus pruebas o los problemas que le ven a la explicación oficial? ¿Simplemente creen que ocultan algo? Porque si es así, estamos en lo de siempre. Ya leí bastante sobre el 11-S acerca de la conspiración, y en esa ocasión eran supuestos arquitectos que decían que los edificios no podían colapsar así, aunque no daban argumentos. Luego encontré la web de un ingeniero que sí daba datos y demostraba que era perfectamente posible…
En fin, que siempre que ocurre algo así, al gente busca escenarios de película, con conspiraciones y traiciones, y sobre todo, dejando a los líderes americanos como auténticos cabrones. Pero luego todo resulta ser imaginaciones o meras invenciones. Saludos!
P.D.: veré el vídeo aún así.
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¡Joder, Roberto! : «Desde el momento en el que descubrí que aún no se sabe siquiera por qué es capaz de volar un colibrí me di cuenta de que no se puede confiar a ciegas en nada, ni siquiera en la ciencia.»
Pues pregúntale a alguien que sepa por qué es capaz de volar un colibrí, no a quien no tenga ni puta idea; o no leas libros de los años 20. Que te expliquen la tercera ley de Newton.
Eso es típico del magufo: «No es que yo no tenga pacienia o conocimientos para seguir una explicación técnica, es que me la quieren colar porque saben que no les entiendo su jerga o que pierdo el hilo».
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Por cierto, trabajo para una farmacéutica y creo que me pagan mal. Ahora ya me han abierto los ojos; se dejan todo el dinero para pagar a todos esos vendidos como los moderadores de este foro y luego no les queda para revisiones salariales.
¡Pues va a ser verdad todo eso de las conspiraciones! Ya me diréis por dónde tengo que pasarme para que me paguéis los atrasos por revisiones de estos años, vendidos.
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G de Galleta, en el documental ZERO (que se llevo al parlamento europeo) hay controladores aereos hablando, militares, expertos en terrorismo, congresistas, ingenieros, arquitectos… te recomiendo su visionado es realmente interesante. Sobre todo, por que no se dice quién lo hizo ni se especula como un conspiranoico, muy al contrario, simplemente se hace un buen ejercicio científico de cuestionar versiones oficiales. El espíritu crítico es importantísimo en nuestra sociedad (y en todas), el debate abierto es siempre enriquecedor.
Esto no tiene nada que ver con lo que se comenta en el artículo, que me parece muy correcto, la conspiración en la política es otra historia. De hecho siempre ha estaod presente, que s elo pregunten a Carme Chacón sino acutalmente, los GAL (en su momento era una conspiración, quien iba a creer que el gobierno tenía un grupo terrorista que mataba vascos, por favor!), hay diferentes niveles y, evidentemente, NI TODO ES UNA CONSPIRACIÓN ni todo es una ausencia de conspiración. El juego político es muy interesante por eso, las alianzas, los acuerdos debajo de la mesa, los lobbys..Ya pocos recuerdan que los mujaidines fueron una creación americana para combatir a los soviéticos en afganistan, tenían una BASE de operaciones y tal y de ahí nació el nombre de «La base» (que en árabe es «al qaeda»), al menos esa era la explicación de Bin Laden para el curioso nombre de un grupo terrorista (el completo es «base de datos»).
En fin, el realismo político es una doctrina interesante, que lamentablemente es la que mejor sirve para explicar muchas relaciones entre estados, instituciones, grupos de intereses…Pero no hay nada de fantasía como en las conspiracioens comentadas más arriba, normalmente se utiliza un mínimo de rigor metodológico y argumentativo. Y nunca está todo cerrado. Por eso es un imperativo reabrir la investigación del 11 S, como ya hizo el parlamento japonés en el año 2008:
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@Guerrero, o sea que hay supuestamente «miles» de ingenieros que apoyan las tesis conspiracionistas del 11S, y para el documental solo han podido encontrar a dos politicos y dos escritores. ¿De todos esos miles de ingenieros no han encontrado a uno que les haga el documental?
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No es por censurar, pero me gustaría que si queréis un debate en profundidad sobre el 11-S recurráis a algún blog que trate el tema. Si os fijáis en este artículo no lo he tratado (porque de ciencia tiene poco), y estaría bien que el debate girara en torno al post. Gracias por entenderlo.
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Javi, no creo que sea muy válido opinar sobre un documental leyendo solo su presentación.
Uri y G de Galleta… gracias !
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¿Eso quiere decir que es inaceptable pagar a los agricultores que cultivan plantas que luego te sirven de alimento o vestido directa o indirectamente?
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Tienes razón, Manuel. Perdón por entrar a saco con el troll.
Mira, aquí tienes otro punto a añadir a los 9 de la entrada: Cuando el magufo mete un tema que no tiene nada que ver con lo que se está discutiendo.
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Bueno todo el tema del 11-s tiene que ver con el articulo en cuanto a su parte de teoria de la conspiracion.
La conspiracion sale a relucir muchas veces en cuanto se debate sobre magufadas.Un negacionista del SIDA aparte de negar la enfermedad dice que hay una conspiracion para mentir (desde su punto de vista) sobre la existencia del SIDA.Los aficionados al fenomeno OVNI dicen que hay una conspiracion mundial para ocultarlo.Los que creen el la tierra hueca (vaya usted a saber porque) dicen que hay una conspiracion para ocultar sus entradas.Los seguidores de la homeopatia,reiki,MMS (el purificador para piscinas) y cualquier tipo de terapia de la mal llamada «medicina alternativa» esgrime con fuerza la conspiracion de las farmaceuticas…
En fin que casi por cada magufada hay un teoria de la conspiracion al respecto.Asi que en concreto el 11-S no tiene que ver con el articulo pero visto como ejemplo de una teoria de la conspiracion pues alguna relacion si tiene.
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Bueno… yo tomo ibuprofeno, paracetamol etc… Alguien ha comentado que puede ser sugestión. No lo niego, pero también lo pongo en tela de juicio porque como ya digo… la ayahuasca me cambió la vida; sugestionado o no, a mi me sirvió. por otro lado he tomado tripis, porros, cocaía, mdmda, LSD y hongos a lo largo de mi vida y debo decir… que el efecto de la ayahuasca no tiene nada que ver con ese tipo de sustancias. Por otro lado, ya dije que las alucinaciones tienen que ver contigo y con tu vida; no hay dragones ni pitufos, os lo aseguro. Es una experiencia fortísima.
Es cierto que el chamán no sabe nuestros perfiles clínicos, pero como dices, somos muy atrevidos. Las vomitonas y diarreaas pasan volando y ni siquiera te das cuenta. No obstante en cada persona el efecto es diferente y hablo de lo que fue para mi. Como digo no voy a justificar nada ante nadie, quien quiera, que lo pruebe, quien no… que no lo haga, hablo desde la humildad contando mi caso… Yo tomo medicinas, naturales y químicas de la farmacia. La ayahuasca fue algo más de mi experimentación.
Respondiendo a Salvador… bueno… Cuando hablaba de las plantas, me refería a las plantas medicinales o aromáticas… siguiendo el hilo de mi conversación anterior. Tu opinión trataba de dejarme en ridículo, pero es normal, ni siquiera me has leido. Tu y yo estamos en el mismo barco.
Contestanto a Manuel; Bueno, decirte que te aseguro que mis problemas psicológicos no se fueron por arte de magia coincidiendo con la ingesta. También dudo de si fue el efecto placebo o había verdaderamente un principio activo. Lo que si puedo decirte es que en la visión se me pedía hacer una especie de acto «metafórico» que tenia mucho que ver con mi problema y pasado el, llamemoslo «trance», sentí que el problema estaba resuelto, cosa que se aseguró con el pasar de los dias. Y siguiendo con tu respuesta acerca de lo de meter o no en el mismo saco a los seguidores de star wars magufos (me puse el nick… irónicamente…) y a los que quieren terminar con el corporativismo; bueno se que hay much magufo que con tal de engrandecer su ego es capaz de decir y creerse lo que el quiera, pero no obstante, hay que saber separar la paja y el grano y saber que informaciones son ciertas y cuales no lo son. A mi lo que me interesa más es el tema de la privatización de todo lo cartografiado en este mundo. Da la impresion que en dos generaciones vamos a tener que pagar por follarnos a nuestras mujeres; un poco de sentido crítico en este sentido no nos vendría mal, y conozco a algun que otro Magufo que no es ningun gilipollas en estos temas…luego están los otros….
no se no se… La ciencia es una gran herramienta, a dia de hoy, creo que la mejor. Pero creo que no debe definirse como vara de medir para todas las realidades que se dan en este mundo. Cada uno es libre de pensar y creer lo que quiera. Gracias a la ciencia salí de un cáncer. Gracias a la ayahuasca salí de un gran trauma psicológico. Creo que nada en este mundo está reñido. Por eso, porque creo que todos tenemos mucho que aportar, o poco… pero todos tenemos que aportar, creo el motivo de este post un insulto para ambas partes y vuelvo a pedir Respeto, tanto para los cienzufos como para los Magufos…
Si algo necesitamos entre nosotros…es eso.
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El problema es que pones en riesgo a gente que aun no ha sido vacunada por que no les toca, y a vacunados que tambien contraen la enfermedad.
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No he visto/oido/leido una tonteria mas falaz en mi vida.
O sea, que como no sabemos «todo» de Geología, es posible que la Tierra esté hueca. La pregunta es ¿igual de hueca que tu cabeza, o mas?
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Uri, viendo lo que solía escribir y decir Asimov, yo interpreto que en este caso el se refiere no a matar la filosofía de Socrates, si no a matar el abuso y literalidad de la cita. La frase de Sócrates encierra muchisimo, y hay gente que la usa para justificar que es borrega y que no piensa hacer nada por solucionarlo, o para justificar una apertura de mente de esas que dejan expuesto el cerebro ante la adversidad y la climatología. Y yo imagino que por ahi dirigía los tiros.
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Aquí solo veo diferentes puntos de vista parciales, unos tratando de imponerse a otros. Puede que sean complementarios. No creo que sean tan opuestos como aparentan.
LOS CIEGOS Y EL ELEFANTE
Se hallaba el Buda en el bosque de Jeta cuando llegaron un buen número de ascetas de diferentes escuelas metafísicas y tendencias filosóficas.
Algunos sostenían que el mundo es eterno, y otros, que no lo es; unos que el mundo es finito, y otros, infinito; unos que el cuerpo y el alma son lo mismo, y otros, que son diferentes; unos, que el Buda tiene existencia tras la muerte, y otros, que no. Y así cada uno sostenía sus puntos de vista, entregándose a prolongadas polémicas. Todo ello fue oído por un grupo de monjes del Buda, que relataron luego el incidente al maestro y le pidieron aclaración. El Buda les pidió que se sentaran tranquilamente a su lado, y habló así:
–Monjes, esos disidentes son ciegos que no ven, que desconocen tanto la verdad como la no verdad, tanto lo real como lo no real. Ignorantes, polemizan y se enzarzan como me habéis relatado. Ahora os contaré un suceso de los tiempos antiguos. Había un maharajá que mandó reunir a todos los ciegos que había en Sabathi y pidió que los pusieran ante un elefante y que contasen, al ir tocando al elefante, qué les parecía. Unos dijeron, tras tocar la cabeza: “Un elefante se parece a un cacharro”; los que tocaron la oreja, aseguraron: “Se parece a un cesto de aventar”; los que tocaron el colmillo: “Es como una reja de arado”; los que palparon el cuerpo: “Es un granero”. Y así, cada uno convencido de lo que declaraba, comenzaron a querellarse entre ellos.
El Buda hizo una pausa y rompió el silencio para concluir:
–Monjes, así son esos ascetas disidentes: ciegos, desconocedores de la verdad, que, sin embargo, sostienen sus creencias.
*El Maestro dice: La visión parcial entraña más desconocimiento que conocimiento.
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Guerrero, lo malo es que algunos ciegos le tocaron el culo al Maharajá y luego quisieron aportar sus «datos» a la reconstrucción del elefante. Esto no sale en la versión censurada del cuento 😉
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He aquí uno de los ciegos que tocó el culo del maharajá:
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Friker Jimenez es un periodista polichinela a sueldo, como «casi» todos los que trabajan en los mas media (medios de desinformación masivos) … pero eso no desacredita a todos los bien intencionados buscadores de la verdad.
Todos cometemos errores, pero si nos esforzamos en ver de una forma más amplia, veremos que lo importante al final de todo … es la intención.
…
John Swinton fue un periodista estadounidense que ejerció como Redactor en Jefe del New York Times desde 1860 hasta 1870. Después de unos años, en una noche de 1880, Swinton fue invitado a una cena de gala sobre la libertad de prensa del gremio periodístico, en donde él era uno de los homenajeados. En su discurso, él dijo:
“No existe lo que se llama prensa independiente, a menos que se trate de un periódico de una pequeña villa rural. Vosotros lo sabéis y yo lo sé. No hay ni uno solo entre vosotros que ose expresar por escrito su honrada opinión, pero, si lo hiciera, sabéis perfectamente que vuestro escrito no sería nunca publicado.
Me pagan 150 dólares semanales para que no publique mi honrada opinión en el periódico en el cual he trabajado tantos años. Muchos, entre vosotros, reciben salarios parecidos por un trabajo similar… y si uno cualquiera de vosotros estuviera lo suficientemente chiflado para escribir su honrada opinión se encontraría en medio de la calle buscando un empleo cualquiera, exceptuando el de periodista.
El trabajo de periodista de Nueva York consiste en destruir la verdad, mentir claramente, pervertir, envilecer, arrojarse a los pies de Mammón, vender su propia raza y su patria para asegurarse el pan cotidiano.
Vosotros lo sabéis, y yo lo sé; así pues ¿a qué viene esa locura de brindar a la salud de una prensa independiente?.
Somos las herramientas y los lacayos de unos hombres extraordinariamente ricos que permanecen entre bastidores. Somos unos polichinelas; ellos tiran de los hilos y nosotros bailamos al son que ellos quieren.
Nuestros talentos, nuestras posibilidades y nuestras vidas, son propiedad de otros hombres. Nosotros somos unos prostitutos intelectuales”.
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Hay un florecimiento masivo al final de la primavera de magufos y descerebrados, o me lo parece a mi.
Saludos
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Estaba un día un gatito que era incapaz de diferenciar una cosa de la otra. Tan es así que decidió inscribirse en una escuela para perritos. «Total», pensó el gatito, «ellos también tienen cola, andan en cuatro patitas, tienen pelo y les gusta la carne, exactamente como a mi. ¿Cómo no vamos a ser iguales?» Y no hubo razonamiento alguno que cambiara esta idea del gatito, ni después de que le habían tocado el culo.
Esta historia me ha sido contada por un perrito que sintió pena ajena por el gatito
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Darío, con eso solo demuestras tu incapacidad de ver más allá de la superficie.
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Guerrero, ¿realmente piensas que quienes han dado las respuestas que comento en el artículo, u otras personas que entran por aquí a menudo son «buscadores de la verdad»? Yo pensaba que un «buscador de la verdad» primero tenía que estudiar para entender todas las versiones y analizar posteriormente sus puntos a favor y en contra. Pero por aquí, en cuanto rascas un poco ves que eso de estudiar…. Vamos, la prueba está en los propios comentarios.
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si se demuestra que es verdad entonces es ciencia….asi que en realidad no se esta derrotando nada.
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Darío, que gran parábola XDDD
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Lo más triste de todo, es que la humanidad haya llegado a aburrirse de tal manera como para estar haciendo los que haceis vosotros. Que triste es la vida en las ciudades, iros a un pueblo y disfrutad de la vida. Rancios unos y peores los otros.
QUE PUTA MANTERA DE PERDER EL TIEMPO LA VUESTRA!!!!!! Iros a hecrar un polvo gafapastas.
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…
PD: En realidad lo único que quería es que vierais el documental Zero. No deseo crear polémicas.
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Tipo Feliz, supongo que tu escribes en un pueblo con el ordenador enchufado al culo de una vaca, ¿verdad? 😆
Lo de siempre, si les aplaudes la majaderías «eres el nuevo Galileo», si les criticas «pierdes el tiempo gilipollas». Pues hala, a pastar, que seguro que te gusta.
Guerrero, pues eso se dice antes hombre. Hala, aquí queda para quien quiera verlo e ir a tu blog a comentarlo. 😉
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Léase todo esto en el rictus generado por el éxtasis que da tanta felicidad 😛
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Obviamente la verdad (o la realidad) es un termino absoluto,digamos que las cosas son como son.
El problema,creo,esta en la percepcion de esa realidad o esa verdad.Quiero decir que en realidad no veo mala intencion en la ignorancia,excepto en los casos en que uno se lucra o obtiene beneficios de ella.Digamos que veo mas a la mayoria de magufos como simples ignorantes mas que como gente con mala intencion.
La ignorancia es algo que esta presente en todos nosotros,lo que creo es que la mayor parte de cientificos,escepticos y gente con pensamiento critico son en parte conscientes de ser ignorantes (lo que antes se comento del pensamiento Socratico),mientras que muchos magufos no lo son.Por eso creen saber mucho por el hecho de leer algo en la red,o ver un documental,un programa o leer un libro…y no son conscientes de las lagunas que tienen sobre el tema al respeto y por eso dicen con frequencia «esto esta cientificamente demostrado» cuando realmente jamas han visto esa demostracion simplemente han leido,visto o oido que esta existe.
Pero este es un mal que se extiende en todos los ambitos hoy dia:
Pongamos el aficionado al futbol;No busca un medio donde encontrar informacion objetiva sino un medio donde digan lo que quiere oir,esto es,que los arbitros perjudican a su equipo,que todas sus victorias son indiscutiblemente justas y sus derrotas claramente injustas.
En la politica es mas de lo mismo;la gente busca medios en donde digan lo que quiere oir,esto es,que si es su partido el que mando lo hace todo bien y la critica de la oposicion es injusta y si es su partido el que esta en la oposicion el que manda lo hace todo mal y gobierna contra la oposicion.
Y en el caso de los magufos es exactamente lo mismo.El magufo no busca la informacion en publicaciones cientificas,medicas o de divulgacion sino que lo hace en webs afines,en libros de J.J.Benitez,de Javier Sierra o de Quarto Milenio.Porque ahi escuchan lo que quieren escuchar.Porque el aficionado a los OVNIS no quiere oir desilusionantes verdades acerca de la falta de ninguna pruba sobre su existencia,al igual que el forofo al futbol no quiere oir que su equipo no gana porque el otro es mejor y el partidario de un partido politico no quiere oir que su partido hace las cosas mal y que el contrario las hace bien.
Es simple falta de espiritu critico.No descubro nada sobre el tema,los articulistas y comentaristas de este blog ya saben esto desde el principio.Tal como lo veo es el problema principal.
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En cuanto al tipo feliz.
Hoy dia la diferencia entre vivir en un pueblo o una ciudad ha disminuido mucho.Al menos en cuanto a obtencion de informacion.
Muchos de los que comentan en este blog viven en pueblos (yo mismo) y son igual de criticos con los magufos que los urbanitas.
En cuanto a las gafas,ya no llevo,pero cuando las llevaba solian ser metalicas.
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@Tipo feliz, pues anda que vaya manera la tuya de perder el tiempo. Da ejemplo y no aparezcas mas por aqui.
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Cierto, todo el mundo sabe que esas antenas es para piyar mejor cobertura en los moviles 3G.
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¿Que, navegando aburrido porque no te comes un rosco? Cree el ladrón…
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Hola J.M. Hernández, no había leído tu comentario, comparto tu forma de pensar. Yo creo en la ciencia como tú, pero no creo como creen otros, solo en lo que demuestra la ciencia, quiero decir, que las cosas que parecen raras y que no han sido confirmadas por la ciencia no quiere decir que no existan, pero tampoco que sí existan, algunos directamente por eso ya dicen directamente que no existen, no sé si me explico bien.
Filosofando un poco, yo también pienso que tampoco puedo saber si realmente es verdad cada cosa que dice la ciencia, porque no soy científico y no soy capaz de probarlo. Saber saber solo puedo saber lo que experimentamos cada uno por nuestra propia experiencia.
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Disculpen que me entrometa, pero esto es algo así de Como te digo una cosa, te digo la otra?
Me rindo: demasiado saber para mi poca experiencia 😛
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Cuando un esotérico (progre o no) te encuentres en tu camino … lo más seguro es que las parábolas le parezcan hipérbolas
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jajajaja muuuuuy cierto.
el que mas me «agrada» y considero el mas eficiente (para ellos, claro) es el de los creyentes de practicamente cualquier religion:
cuando empiezas a discutir con ellos y se quedan sin salidas, responden:
«¿a caso tu eres Dios?»
y fin del debate, por mi parte, porque ¿que sentido tiene seguir discutiendo con alguien que responde con eso?
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Yo conosco una muy buena: «No crees en los fantasmas (o cualquier otra cosa) porque nunca los haz visto, haz visto Francia, Alemania (o x lugar que nunca haz visitado)????,,, entonces tampoco existen???»
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Es evidente que en la actualidad no se sabe por qué es capaz de volar un colibrí y en consecuencia resulta imposible construir un nano robot que pueda simular aunque sea de forma tosca ese tipo de vuelo:
Sobre el comentario de la mecánica cuántica, en fin, solo comentar que no deja dudas del alcance de tus conocimientos al respecto.
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El concepto de “experimentar” no es el mismo según el contexto. Experimentación en ciencia no es lo mismo que el contenido que vulgarmente le damos a “experimentación”. Me explico: en la vida normal, decimos que hemos experimentado la amargura de un desamor o la estafa de un trilero. Sin embargo, aquí tendría el sentido de “haber vivido”, “haber pasado por”.
En ciencia es muy distinto: un experimento es un diseño complejo que se realiza para falsar una hipótesis. Pretende recabar pruebas inequívocas de que determinada idea es falsa o no, más allá de la simple observación subjetiva y parcial.
Un ejemplo extremo que lo explica bien: si un día “experimentamos” el que un rumano nos engaña con unos cubiletes y una bolita, podemos extraer la conclusión de que los rumanos son unos trileros (algo que, basándose en la “experiencia” cotidiana, hace que mucha gente piense cosas parecidas). El problema de extraer conclusiones basadas en este tipo de experiencias es que podemos caer en la incorrección de pensar que no podemos fiarnos de ningún rumano.
Un experimento científico para intentar probar esa hipótesis consistiría, por ejemplo, en elegir a 100 ciudadanos rumanos y 100 ciudadanos españoles, y ponerlos a jugar con los cubiletes bajo observación sin que lo sepan (p.e. bajo la excusa de un campeonato internacional). Tras anotar quien hace trampa, una simple prueba estadística nos indicará si la nacionalidad está relacionada con un mayor numero de irregularidades en el juego.
Y, al loro, tal y como decía en el anterior comentario, esto no nos mostraría LA VERDAD, simplemente nos inclinaría a apoyar una u otra hipótesis.
Saludos.
P.D. Y para que compruebes lo complicado que es, ya verás que poco tardan nuestros contertulios en encontrar pegas al experimento 😉
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katshuiro: «quiero decir, que las cosas que parecen raras y que no han sido confirmadas por la ciencia no quiere decir que no existan, pero tampoco que sí existan, algunos directamente por eso ya dicen directamente que no existen, no sé si me explico bien.»
Principio del onus probandi.
«Saber saber solo puedo saber lo que experimentamos cada uno por nuestra propia experiencia».
Subjetivismo puro y duro, ni Berkeley resucitado. En fin…
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Para reir sin parar: http://lucasraffablog.wordpress.com/2011/06/10/refutando-adoradores-de-la-ciencia/
Lo mejor eso de «un artículo lleno de referencias científicas como a él le gustan». Claro, la información científica que pretende refutar viene de Nature y Science y los datos para refutarla los saca de Creation 😆
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Que exitazo tenéis! Lográis ofender oficialmente a otros bloggeros hasta el punto que se «dignen» a publicar una entrada solo para contrariaros … Ya me gustaría a mi que mis palabras crearan tanta expectación. Es la clara definición de que lo que escribís provoca reacciones en la gente, de que lo que decís tiene valor.
Creo que casi es para estar orgulloso, y además, te hechas unas risas con lo que cuentan. ¿Qué más se puede pedir?
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@Manuel, empezáis a ser molestos. Enhorabuena.
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Ya he comentado a ese bloguero sobre su «escepticismo de la Ciencia», a ver si pasa mi comentario. Yo comprendo que alguien acepte el escepticismo, que es dudar de todo. También comprendo que alguien acepte el escepticismo científico (yo lo acepto :)), pero lo que no comprende es que se tenga escepticismo (escepticismo a secas) de la Ciencia, «de lo oficial», de Nature, Science y demás, y, en cambio, se le dé veracidad a otras cosas… en fin, supongo que mi comprensión no es tan avanzada :P. Algo parecido a esto le dije al bloguero en el comentario.
Saludoss.
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Lo que pasa es que hoy en día, «casi» todos los medios importantes y oficiales de «información» están vendidos.
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No me considero un magufo, pero algunos de vosotros trazáis una línea y os creéis tan jodidamente superiores, que cruzo la línea y me paso al sector magufo. Mejor cateto feliz que marisabidillo autosuficiente.
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Esto significa «casi» nada. Y es otra frase magufa.
Tu elección, tu gusto. Pero no veo como poner las cosas claras y directas conlleve una creencia de superioridad.
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Tu elección, tu gusto. Pero no veo como poner las cosas claras y directas conlleve una creencia de superioridad.
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Juan Carlos, no te equivoques aquí nadie se cree superior a nadie. Todos tenemos acceso a la información, todos tenemos las mismas oportunidades de estudiar, de investigar. Y todos tenemos la elección de creer lo primero que se lee o de dudar de ello . Esos que llaman magufos me hablan en su blog de politica internacional, astrofisica, biologia, microbiologia, historia, arqueologia, medicina, farmacia, derecho, quimica, aeronáutica, cosmologia, filosofia, meteorologia…. De todo saben los suficiente como para escribir artículos de cada tema y luego pontificar en los comentarios. Y todo esto muchas veces lo hace un sólo administrador….a ver quien es el marisabidillo 😉
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Pues mira por donde, yo pienso lo contrario: hay demasiado complejo de inferioridad suelto…
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¿Datos científicos? 😎
Desgraciadamente este no es el lugar para discutir esto. Lo único que te diré es que las cosas son más complejas de lo que supones. Lo de ocultar en los medios oficiales es herencia del 68, que en su época ya era de pos sí cuestionable.
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Guerrero, vale ya con el 11-S, ¿no?
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El ignorante suele ser más feliz que el que no lo es. Allá tú, luego no te quejes porque te han estafado.
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Este tipo de comentarios me encantan (por la parte que me toca) así que a despiezarlo.
La medicina alternativa es tan efectiva como la científica en mil y un casos.¿ Quieres ecir que en el resto de millones de casos que hay al día es menos efectiva?
Lo de curar un simple resfriado lo dejaremos pasar porque me chorrean las neuronas solo de leerlo.
Lo de basar los tratamientos en datos estadísticos es de traca.
La química, la fisiología y otras disciplinas médicas que desarrollan medicamentos. La estadistica se usa para ver cual es más efectivo en cada patología, cual es el coste-beneficio, la supervivencia a lagro plazo, la incidencia de efectos secundarios… Lógicamente tiene que influir en el tratamiento, por lo menos en sistemas donde te pagan parte o todo el medicamento.
En cuanto a que el resfriado tira por tierra una teoría, no puedo contestar porque no se a que teoría se refiere.
Tampoco entiendo a que viene lo de que el médico no te pueda imponer el tratamiento.
Y lo de que tu tratamiento se reduce a un paracetamol al año y has estado 11 años sin ninguna enfermedad, pues para ti la perra gorda, conozco unos cuantos que no podrían pasar sin su ración diaria de medicamentos antitiroideos e insulina que, gracias a las Malvadas Multinacionales Farmaceuticas (R) esta última es más segura y barata que cuando se extraía de cerdos.
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Supongo que ningún científico creerá en dios, púes sería una enorme paradoja.
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Allá cada uno con sus contradicciones, ¿no crees, Aggon?
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Amén.
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No es mi caso personal, pero sí el de un amigo cercano y físico de formación, como yo. Y cree en Dios y no hay contradicción. Pero porque entiende la Biblia no como palabra directa de Dios, sino como cuentos y parábolas que contienen el mensaje de su doctrina o creencia. Tampoco cree en el creacionismo, ya que sabe que la teoría de la evolución tiene muchísimos indicios y evidencias. Lo cierto es que, en principio, creer en un ser superior y por otro lado, ser científico, no tiene contradicciones. Las leyes de la Naturaleza habrían sido creadas por ese ser supremo. Se ocupan de cosas distintas la ciencia y la fe, el problema surge cuando los que defienden la última pretenden amoldar la realidad y supeditar la ciencia a la fe. Saludos!
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Sí que la hay, otra cosa es que tú no la veas. Pregúntale si como físico cree en la existencia de una tetera invisible en órbita alrededor de Júpiter. No hay absolutamente ninguna razón objetiva para creer en la existencia de un dios, por tanto como físico está incurriendo en una violación del método científico: está asumiendo como verdadera una hipótesis de la que no hay ninguna evidencia.
No se ocupan de cosas distintas: son conceptos opuestos.
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Galleta: ¿Cuándo dices que no hay contradicción, te refieres a lo que opina tu amigo, o es tu propia opinión?.
Mira: nadie dice que sea deshonesto, pero a mi siempre me ha parecido incomprensible el científico creyente. Es que son como dos términos opuestos.
¿De donde saca tu amigo la idea del “ser supremo” que se ha ocupado de crear las leyes de la naturaleza?. Si es que siempre es lo mismo: los creyentes encuentran en la idea de dios aquello que no pueden tapar con conocimiento. Pero, ¿es tan difícil admitir ser ignorante en temas tan complejos?. Yo lo admito: no sé el origen del universo, ni de sus leyes, pero no creo que los fabricase un ser supremo.
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Un amigo me comento que el creia en el alma y en el espiritu, porque,,,,, como era posible explicar conceptos como la conciencia, si nuestras celulas, incluso las neuronas, se regeneran, y al cabo de una anios eramos un ser totalmente nuevo?
Que me he quedado piedra y no supe que contestar
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Reynaldo, le podías dar una respuesta, a la vez que le haces una pregunta:
La respuesta: la inmensa mayoría de nuestras neuronas no se regeneran, si lo hicieran no habría problemas neurológicos ni invalidez, ¿no? De todas formas nuestras células cuando se dividen no nacen de nuevo (en el sentido de partir de cero), siguen mantiendo una información, tanto de expresión como de información almacenadas en ellas (que se reparte entre las células hijas). Asi las células de nuestros pies siguen formando células del pie y no nos salen manos al final de la pierna. Y si tienen vacuolas con determinadas sustancias, éstas se reparten.
La pregunta: Si la conciencia está fuera de nuestro organismo físico, ¿por qué enfermedades como el Alzheimer, que una simple aniquilación de neuronas, acaba con la memoria y la conciencia de los enfermos? Ahora es el turno de tu amigo, me encantará leer su respuesta 😉
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Repensándolo tras vuestros comentarios, ciertamente hay contradicción. Utiliza el método científico de forma habitual, pero tiene fe en Dios sin evidencias, por pura fe. Bien, quizá me quedé en la cuestión de que la ciencia se encarga de lo tangible, y lo desconocido queda para Dios. Pero cada día que avanza, le vamos quitando una parcelita más a ese dios. Sí es cierto que hay contradicción, aunque no me había detenido bien a mirarlo. Saludos!
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Me imagino que la respuesta será que en la familia de tu amigo son de tradición cristiana bastante arraigada, y que el simplemente acepta esa fe por inercia, sin plantearsela, pero para no crear un conflicto con las cosas a las que le dedica tiempo y pensamiento, lo relega a las zonas oscuras a las que aun no ha llegado la ciencia, cosa bastante común en los cristianos catolicos y apostolicos de la iglesia romana.
Habría una contradicción en el momento en que pretendiese aplicar la razón a la existencia de dios, pero imagino que con el truco de la fe, ni se lo plantea. Es así y punto.
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Pues yo prefiero marisabidillo autosuficiente y feliz.
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Uno ve y cree lo que quiere ver y creer. No existe argumento de ningun tipo que invalide una creencia de fe, ni siquiera de indole religiosa, de hecho, cuando hubo discrepancias, no hubo dialogo y debate ni interes en la verdad, simplemente se dividieron y formaron una nueva religion.
Fe es justamente creer en algo sin argumentos o explicaciones, basicamente se cree en lo que psicologicamente resulta mas facil aceptar para no ver lo que no se quiere ver (más ciego que el que no ve, es quien no quiere ver). No tiene sentido discutir con alguien que no quiere ver lo que uno puede mostrar. El error de los creyentes de este tipo de cosas es intentar justificarlas desde la logica o razon, cuando lo unico que hacen es dar herramientas para refutar sus teorias
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Saludos a todos,
No voy a explicar mis creencias pero me gustaría comentar algunos puntos que he leído en los comentarios y en el artículo.
Antes de nada decir que aunque los ejemplos que se han citado en el artículo pueden ser graciosos y ridículos, he observado cierto fanatismo científico en algunos comentarios, no lo digo con animo de ofender, pero creo que alguien que apoya a la ciencia debería tener un poco de flexibilidad y mente abierta; me explico: los grandes descubrimientos científicos habitualmente se han hecho con una gran imaginación, creatividad, y suerte; las mentes que los idearon tuvieron que ser muy abiertas para dejar de lado las creencias que había hasta entonces y desarrollar una nueva teoría, como es el caso de Darwin, así que en parte el contradecir la creencia popular y aceptada por la ciencia no siempre es malo y una persona puede aprender mucho de las opiniones de otras personas que quizás considere mas «simples» e «ignorantes».
Un ejemplo lo puedo poner en el caso de un comentario donde se habla de la acupuntura, no podemos criticarla porque no haya pruebas porque seguramente el que lo ha criticado no habrá leído las últimas investigaciones científicas y artículos de experimentos con ratas donde se prueba la acupuntura y se demuestra su efecto a corto plazo en ciertas condiciones. Evidentemente hay teorías demasiado absurdas y complejas para ser ciertas pero hay que tener mucho cuidado porque puede que en el futuro nos sorprendamos de tener que aceptar teorías que antes no hubiésemos aceptado.
También creo que para criticar en condiciones algo hay que conocer bien de lo que se habla, como en el comentario que critica el hecho de que en la Biblia se marcase a Caín para que los demás lo supieran; si se hubiera leído solo las siete primeras páginas de la Biblia se hubiera dado cuenta que dice que Adán y Eva tuvieron otros hijos a parte de los conocidos; hay que informarse primero.
Como conclusión, y resumiendo, no critiquemos a fanáticos no científicos siendo fanáticos científicos, todo nos puede enseñar algo y aunque sean graciosos algunos argumentos no hay que meter en el saco a todos los que comparten creencias.
Saludos a todos,
Davalve.
La colaboración promueve el progreso.
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Perdonad por el rollo anterior pero va otro rollo para quien quiera pensar y os daréis cuenta que no se puede obviar ni ignorar algo aunque parezca imposible.
Supongo que los que aquí comentáis en general sois personas entendidas en temas científicos así que daré por conocidas algunas cosas.
Hoy día existe lo que se llama la investigación en inteligencia artificial y entre otras cosas se quiere construir un cerebro, una simulación cerebral, dentro de una computadora; se supone que científicamente si se recreo el funcionamiento normal de un cerebro en una computadora llegaría a ser una mente pensante similar a las nuestras, ¿verdad? Si se llegase a progresar en computación tal como venimos haciendo en unos años será posible por capacidad esta situación; así que en unos cuantos años más podría tener una población más grande de mentes cibernéticas o incluso crear una mejor que la nuestra. Por otro lado también existen los algoritmos genéticos que recrean la evolución genética para solucionar problemas complejos.
En un tiempo indeterminado no muy lejano ¿no podría hacerse una simulación de la creación de la primera célula y su evolución por ordenador para recreo lo que pasó? ¿No sería interesante ver como la evolución llega a hacer surgir seres inteligentes como nosotros? Creo que la respuesta de la mayoría sería que sí, cualquier científico estaría encantado de tener la capacidad de computación y los medios para hacerlo, así que suponemos que cualquier civilización avanzada (considerando que podemos no ser los únicos) haría lo mismo. Ahora siendo imparciales y de mente abierta, ¿no cabría la posibilidad de que simplemente fuéramos una simulación del proceso evolutivo de una civilización anterior y muy superior a nosotros? A algunos les parecerá una tontería pero dos físicos del consejo europeo de ciencia (no se si el nombre exacto es ese pero algo así) pensaron que podríamos ser una simulación. Quizás si esos seres intervinieran en la simulación podrían parecer milagros y sucesos extraños para nosotros, pero simplemente serían una especie de cambio en el software o algo así.
No he dicho que yo crea eso, pero es evidente que científicamente es razonable y puede que a algunos les haga gracia, pero solo es una manera de ilustrar que no podemos decir que lo que aceptamos hoy día como algo absolutamente cierto lo siga siendo siempre, hay que ser abiertos de mente y escuchar todos los puntos de vista.
Saludos de nuevo a todos,
Davalve
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Davalve, es posible que seamos un modelo computacional o el sueño de un gusano loco, pero curiosamente la «calidad» del sueño varía según tus decisiones. Por ejemplo si te dejas timar por un charlatán de la salud puede aparecer en la pantalla con rapidez «game over» 😉
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Davalve,
«los grandes descubrimientos científicos habitualmente se han hecho con una gran imaginación, creatividad, y suerte; las mentes que los idearon tuvieron que ser muy abiertas para dejar de lado las creencias que había hasta entonces y desarrollar una nueva teoría»
Tu solito lo has dicho. Prácticamente no hay pseudociéncia que no utilice el argumento de antigüedad, «Todo pasado fue mejor y todo conocimiento arcaico mítico». Si te fijas, haciendo un popurri de todo, tanto en acupuntura, homeopatía, creacionismo, movimiento anti-vacunas, movimientos negacionistas de enfermedades como el sida, espíritus y demás entes, flores de Bach y muchas otras cosas se basan en conocimientos «Antiguos» (Medicina antigua, un libro viejo mil veces redactado que alguien dijo que es sagrado, mezcla de ideas varias acerca de múltiples disciplinas, muchas veces orientales que nombren cualquier cosa relacionado con «energía» y un largo etcétera), en que «Si se conocía desde la antigüedad, ¡¿Cómo no va a ser verdad?!» lo que se hace en el ámbito científico es precisamente un proceso primero de racionalización y lógica para entender que no se puede deducir con pruebas tan vagas y subjetivas que muchas cosas que la gente cree a puñados son ciertas solo por eso. Realizan un esfuerzo no solo de comprensión, también es verdad que se requiere imaginación para plantear las diversas hipótesis y creatividad para diseñar los experimentos que permitirán comprobarlas. Y bueno, muchos grandes avances de la ciencia han empezado con un golpe de suerte, de mala suerte o de descuido.
Así que lo que hace la ciencia es precisamente eso, dejar lo cómodo y fácil del «A mi me funciona» o «A mucha gente le funciona» (Y puede ser sustituido por «Yo lo he vivido» o «Yo conozco gente que le ha pasado» para casos como fantasmas) e indagar si realmente funciona como se presupone (Creencias establecidas) y su efectividad puede ser demostrada más allá de un placebo.
Así que me parece gracioso que vengas precisamente a decirle a esta gente que tenga la mente abierta, cuando es precisamente lo que no tiene habitualmente quien exige esas cosas para aceptar que el «A mi me funciona/A mi me pasa» es un único dato estadístico en un mar de datos y que a nivel científico no tiene valor como prueba.
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Davalve: ¿y si son máquinas las que crean esta realidad? (¿esto no era de los Wachowski?)
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«Argumentos» a favor del reiki y parecidos:
«Cuando sales del hospital, sales cansado, eso es porque los enfermos involuntariamente absorben tu energía»
«Cuando te haces daño, casi sin pensarlo vas y pones las manos sobre la zona en la que sientes dolor. Esto es para transmitir energía a la lesión»
Triste pero cierto.
Alguien debería hacer una nueva recopilación de falacias aprovechando los aportes de la comunidad, y desmontarlas una a una.
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Se te olvida la parte más importante. Todos los grandes descubrimientos científicos se han realizado con un escrupuloso respeto por las pruebas. Darwin recopiló una cantidad ingente de información y se pasó años dándole forma antes de pretender que nadie le creyera. Esa es la parte que se saltan los pseudocientíficos.
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Isaac Asimov decía que a menos que fueses un gran orador y experto en dialéctica, un científico jamás debería meterse a debatir con este tipo de gente. ¿Motivo? El viejo Doctor argumentaba que en general los científicos no se caracterizan por ser buenos oradores y menos aun buenos en dialéctica pero esta gente que no dejan de ser creyentes si están generalmente más entrenados en discutir que en argumentar.
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Acerca del 11-S y los documentales que se señalan, lo mejor que he visto hasta ahora sobre el tema está aquí:
Y sobre los ‘magufos’ (la verdad es que el uso de motes nunca me ha gustado, habría que usar otra designación como ‘con menos o pocos conocimeintos sobre el tema’, o cualquier otra cosa pero sin implicaciones ofensivas) habría que incluir a algúnos colectivos que ha veces se consideran guardianes del método científico (como si lo necesitara) y parecen no haber comprendido lo básico de sus estudios, uno de esos colectivos parece ser el del campo digital y/o la informática, que han abrazado una premisa totalmente falsa y se la arrojan a la cabeza a todo el mundo como la mayor de las verdades científicas: todo son ceros y unos.
Los ceros y los unos no existen (de hecho no existe ningún número en el mundo real) lo único que hay en los circuitos son tensiones y corrientes referidas a un oscilador.
Pero a ellos no les importa. Un ejemplo de razonamiento correcto, pero que a ese grupo ‘científico’ le da igual:
Haz clic para acceder a Ceros%20Unos%20Datos_Jitter.pdf
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Soy el tipo feliz de nuevo, y os agradezco estos momentos que me estais haciendo pasar, es que no puedo parar de reir.
Os quiero a todos!!!!
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¿quién trae la llave de la puerta? 😎
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Me parecen muy buenos los debates. Todos podemos aportar algo en ellos,incluso aquellas personas que saben poco del tema pero esta claro que pueden perder, porque en un debate no se discute la verdad porque es muy difícil discutir en algunos temas pero si argumentar o romper argumentos ajenos sobre un criterio que el otro no llega a cubrir porque se le paso y no estaba preparado o su poca improvisación o entendimiento sobre lo que dice el otro.
Creo que todos los debates son interesantes porque de la ignorancia del otro se pueden construir argumentos alternativos que pueden alimentar el surgimiento de nuevas ideas
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¡Qué vergüenza lo que aquí se expone!
Es un blog de estupideces. De gente que tiene la mente cerrada.
¡Despierten a la espiritualidad! y serán bendecidos.
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Vaya, parece que en este artículo se ha sentido reconocida. En fin….
Ahora te envío a un sitio fresquito donde encontrarás compañía muy agradable. Bye.
Y ojo con abrir tanto la mente, que se puede caer el cerebro 😉
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Bueno, si miras su «CV», es fácil entender su cabreo. Post como este le joden ligeramente el negociete:
«Artista Metafisica, creadora de sistemas y herramientas para la CONcienCIA. Presidenta de la Fundacion SOLIRIS http://www.fundacion-soliris.eu/marysol.html»
Eso es lo que pone en el pie de su «gravatar». Creo que esta señora tiene algún ligero sesgo cognitivo (y monetraio) con el asunto del escepticismo científico y una acusada parcialidad por «la fe».
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Jose Manuel, es que con la crisis todo está fatal. Cualquier cosa vale para hacer propaganda, incluso comentar intentando machacar al interlocutor del otro lado. Ya me he llegado a encontrar comentarios como «eso que dices es falso y podemos montar un debate para discutirlo», siendo el gravatar «Piscinas Fulanito» (con enlace incluído a la página que vende piscinas). Insisto, la cosa está muy mal… pero nosotros no tenemos la culpa.
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Vaya, la timadora de turno tiene el día libre y se dedica a dejar su caquita en blogs sobre escepticismo.
Mañana volverá a lo que llama «trabajo», o sea, embaucar a enfermos para que mueran sin un euro en los bolsillos, y nos dejará en paz. Menos mal.
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¡Anda! Si éstos fueron mi propuesta para «Magufo’s hall of fame»…
Nunca le había visto el careto, ja, ja,ja…
No tiene desperdicio leer su página.
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Ufff el Chupacabras. Jajajaja
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A ver, un respeto que a tí no te ha insultado nadie. …..Pobre chupacabras.
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¿De verdad existe gente que cree que los microorganismos son un invento de las farmacéuticas? 8-O. Eso sí que es ignorancia. Con cada una de sus letras.
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Sí, así está el patio… 😦
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Me acaban de enviar por correo un fragmento de un texto del último artículo de nuestra bloguera favorita. Dice así:
Alguien que no sabe la diferencia entre un círculo (plano) y una esfera (tridimensional) ni tiene ni idea de historia de la ciencia (Aristarco dijo 300 antes de Cristo que la Tierra era una esfera, pero sus enseñanzas quedaron pisoteadas por las nuevas enseñanzas cristianas) arengando desde el púlpito (el resto del artículo es igual de patético). Y esto es lo quieren enseñar en clase de ciencia, qué pena….
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Manuel, es que esta gente no quiere enseñar nada, más bien desenseñar en lo que ellos creen equivocado, sobre que realmente no saben si lo está o no, entre otras cosas porque tampoco reflexionan sobre ello.
Saludos.
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… Y Parménides 500 años antes de Cristo. El axioma de Parménides es muy famoso, y dice así: «La esfera es perfecta. La Tierra es perfecta. Ergo la Tierra es una esfera».
Vamos, que los profetas abrahámicos, más que instruir, han destruido…
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Pero vamos a ver. Que en los tiempos de Colón todo dios sabía que la Tierra era redonda, tanto la iglesia católica como el Islam y, por supuesto, los astrónomos de ambas culturas.
La creencia de que Colón «demostró» que la Tierra era redonda ante la creencia imperante en una Tierra plana es una leyenda urbana, un error de las creencias populares a partir de la publicación en 1828 de «La vida y viajes de Cristóbal Colón», por Washington Irving, donde mezclo realidad y fantasía con una alegría que no veas.
Ya sabemos las fuentes de información de esta individua: la Biblia, la peluquería y la cola de la pescadería en el mercado…
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Hombre, si Colón no hubiera sabido que la Tierra era redonda, no habría tomado ese camino, digo yo… Además, es evidente que si quería llegar a las Indias Orientales tomando un camino por el Oeste, alguna idea de la redondez de la Tierra tendría, digo yo…
Deberíamos apadrinar a Logos en plan perrito abandonado. Algo así como una mascota a la que hay que enseñar, periódico enrollado en mano, que no se hace pis en la alfombra…
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Punset falso profeta.
Necesito ayuda con el blog que acabo de crear: http: //falsosprofetasdemoda.blogspot.com/
El objetivo es desenmascarar a los falsos profetas y concienciar del peligro que suponen para la libertad y la democracia.
Cualquier aportación-colaboración, será muy apreciada.
Saludos. Alberto
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vamos que me encantan los retos..sobre todo los que se creen mu listos…como todos los que le han comido la……. al autor de la publicacion sin plantearse la desmotrabilidad de lo dicho….cientificos de pacotilla los hay a patadas….he idiotas que afirman con la cabeza sin usarla para pensar antes,aun mas……bla bla bla
-2–las vacunas no son siempre tus amiguitas …http://tonymolony.wordpress.com/2011/12/11/la-oms-compra-millones-de-vacunas-toxicas-contra-el-vph-para-mujeres-y-ninas-de-paises-del-tercer-mundo/ ………he tardao 3 segundos en encontrar esto
-5-busca las similitudes entre lo que hizo este hombre y lo que es un ovni(a loro que todos tienen la misma forma…por que sera?)..y si pones en duda el trabajo del cientifico hay testimonios que lo demuestran http://www.searlsolution.com/
-6-viendo lo que hay me arriesgo con soluciones naturales
https://elactivista.espivblogs.net/2012/04/07/confesiones-de-una-representante-de-la-industria-farmaceutica/
o la colega miente?
-8 yo soy acosado por espirutus..y suelo verlos…ademas de sentirlos…cuestion de percepcion amiguete..la energia ni se crea ni se destruye…y si te consideras algo mas que una maquina bioquimica te daras cuenta de lo que hablo….o a lo mejor has perdido toda conciencia y no lo sabes en absoluto…http://www.youtube.com/watch?v=dfy2Tn52sxU …video de regalo….pero claro seguro que lo que hace el hombre es un truco…o hay mas cosas ?
-9-que facil es llamar a la gente paranoica si poder demostrar que se equivocan….y como dijo peter griffin…zasss en toda la boca…..http://sphotos.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/p480x480/544890_423712374322014_248513638508556_1619833_1156977452_n.jpg
argumentos de verdad «cientifica»…esa que siempre esta en evolucion y va dejando como mentira todo lo que antes era tan «verdad»
ala ahora va y la casaca!!
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Por partes.
Tal y como está puesto el título del artículo del blog de Tony parece que las vacunas son todas tóxicas, y es mentira. Es más, te reto a que pongas el porcentaje de reacciones adversas de la vacuna.
El «invento» Searl es sólo el enésimo intento de colar un motor de energía libre que viola las leyes elementales de la física. Si te lo crees a estas alturas será porque no has superado la EGB.
La industria farmacéutica es eso, una industria, pero regulada. A cambio, tus «soluciones naturales» no están tan reguladas, no tienen que demostrar la eficacia ni la seguridad de la mayoría de los medicamentos ni son producto de una fuerte inversión en I+D. ¿Y crees que homeópatas, acupuntores y demás trabajan por amor al arte? No me hagas reír.
Sobre los espíritus. Permíteme que dude de tu nivel de consciencia, visto lo que escribes.
La foto del avión es de un vuelo de prueba. Se cargan con tanques de agua, igual que cuando se prueba la resistencia de un puente se carga con camiones o contenedores.
Ea, ahí tienes tu «zas en toda la boca». Eso te pasa por ir de listo.
Y no te preocupes que no voy a aprobar tus otros dos comentarios, así te ahorras la vergüenza de confirmar al mundo que eres un paleto maleducado.
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In-line Jose, para que no te vuelvan a dar p’al pelo tan fácilmente, te aconsejo una cosa: en lugar de «vivliografía» de blogs conspiranoicos y vídeos de youtube, busca referencias de revistas científicas revisadas por pares, seguro que no te la cuelan tan fácilmente…
Si ser físico fuera tan fácil como ver cuatro vídeos, andaríamos colonizando las estrellas ya…
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si ser cientifico fuera tan facil como decir…Searl es sólo el enésimo intento de colar un motor de energía libre que viola las leyes elementales de la física…cuando las leyes son teorizaciones incompletas que el hombre va improvisando en el camnino del conocimiento
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yo no he dado ninguna solucion natural
………….ya ya..paleto
pues resulta que soy cientifico
y tu?
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Es que no se necesita un razonamiento empírico sino lógico: este señor afirma que ha inventado un motor que genera energía eternamente. Bien, está claro que tú lo conoces. Está claro que si tú lo conoces cualquiera puede conocerlo. Está claro que si cualquiera puede conocerlo al menos unos pocos tendrán su motor en funcionamiento.
Pero nadie aparte del propio Searl tiene el dichoso motor.
Un invento capaz de revolucionar, en teoría, la generación mundial de energía y conocido desde los años cincuenta… Pero nadie aparte de Searl lo tiene.
Todos son idiotas menos Searl. Todas las teorías científicas vigentes han sido validadas por investigadores independientes, a veces sin que conozcan los experimentos originales. Todas menos la que rige el funcionamiento de la máquina de Searl inventada hace más de sesenta años.
Hay formulaciones alternativas para casi todas las teorías físicas conocidas pero nadie jamás ha emitido una que remotamente se asemeje a la de Searl.
Searl es el único ser humano de entre los miles de millones que viven o han vivido en la Tierra que ha llegado a construir un motor de energía infinita.
Navaja de Occam, ni más ni menos.
Y si eres científico eres libre de presentar tus credenciales. Por tu página de FB me da que no lo eres, a menos claro está que el patinaje se considere una ciencia.
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Sí, claro, este tío es científico porque él lo diga… Me da que es doctor en Yolosetodología por la Universidad de la Calle, según su propio FB… Venga, va… Nada más hay que darse una vuelta por su página para darse cuenta de que es otro pseudoprogre de la izquierda esotérica más, ni más ni menos. Alguien que tiene como película de cabecera Zeitgeist, no es mucho de fiar, la verdad…
Troll…
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Los hay que se hacen pasar por lo que no son y se pillan los dedos usando términos técnicos que no saben lo que significan. Los hay que se las dan de científicos y aportan como pruebas los delirios aneuronados de cualquier gilipollas o el negociete de algún estafador. Los hay que se las dan de cultos y perpetran algunas faltas que hacen sangrar las pupilas: «….he idiotas que afirman»
Y los hay que en su orgiástica empanada mental, pillan cualquier frase hecha popular y la destrozan porque ni eso son capaces de aprehender:
«ala ahora va y la casaca!!»
In-line Jose las cumple todas. Es el «profeta» arquetípico
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jejajeeajejeajejjea…perdon por la «a» y «h» de mas
repitamos….»ahora va y la casca»…esta vez sii…s q estoi echo un campeon!!
el dogmatigmo cientifico es lo que mas a retrasado a la ciencia a parte esta claro de la interpretacion «a la letra muerta» de las religiones……
la verdad que podria ,despues de como se ha picado el personal, hacer un articulo parecido al que ha desatado esto…pero con una mirada desde el polo opuesto…pero no soy tan MAGUFO jjajeaejjeeajeajejaej
y por cierto todo lo que digais …por lo menos un vano video para respaldarlo…
hablar es gratis y se lo lleva el viento….que no es cierto lo de searl por ejemplo… ok
si buscas en la red puedes encontrar testimonios que ratifican en cierto punto mi medianamente fundada opinion…pero claro los testigos son validos en los juicios,pero no ante la «inquision de la ciencia conocida»
no pierdo mas el tiempo,que tengo algo mas que hacer que comulgar con los que otros pensaron y descubrieron .bye bye amiguetes
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uuuiissshhh puse dogmatigmo…bueno me ire preparando para subir a la cruz..eejejejjaeje
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si no teneis espacio para la duda en vuestros bien nutridos cerebros….tampoco teneis espacio para descubrir nada nuevo por vosotros mismo…sin acritud..
nusvemos
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anda, grandìsimo inùtil, que te vaya bien
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q bonito!!….has quedado a la altura de tus descalificaciones…
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si, lo que tù digas, por supuesto, que estès bien
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Si tu eres científico, yo soy el Obispo de Murcia…
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Es preferible quedarnos con lo actual y reaprenderlo que buscar el conocimiento verdadero en Youtube. «uuuiissshhh», «eejejejjaeje», «jejajeeajejeajejjea». Hay que tomar en serio a un «científico» que se expresa así!. OK regresa a tu mundo y sigue el camino de los millones de ovejas que al final del camino no habrán descubierto «algo nuevo» como lo mencionas, si no que terminaran sin haber entendió «lo viejo». ;D
$ªlú2…
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…O el de Alcalá…
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Si, señor. Toma ya el cientifico. Pidiendo como fuente videos, ni articulos, ni libros, ni conferencias…
Tu tienes de cientifico lo que yo de almendra.
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[ironía=»on»]Pues claro, Javi… ¿Para qué leer un libro si puedes esperar a la peli?[/ironia]
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Dioses, ya me lo estoy imaginando… «Kirk Cameron es Charles Darwin en… El Origen de las Especies: La Película». «Un naturalista (imagen de la peli), el dilema entre la fe y la ciencia (otro fragmento de Cameron peleándose con el Obispo de Canterbury)… El viaje del hombre (y una panorámica del Beagle surcando los mares)… Del director de «La Pasión de Cristo» y «Apocalypto»… El Origen de las Especies: La Película». (Por supuesto, con música de John Williams y efectos especiales de Pixar)…
Perdón, me acabo de tomar un Voltarén, y creo que me está subiendo el flipe…
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¡Eminencia!
(se acabo la ironía)
Hombre, normalmente no es mejor, pero creo que cuando saquen la peli del Kamasutra eso cambiará. 😀
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No jodas!!
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jaejejaejaejeajeaejaejejejej
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auto retrato
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¿Quién tiene las llaves de la jaula? 😎
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Se debe de estar riendo de uno de sus videos que nos dejo. En el cual el maestro de los chacras se dedica a dar chispazos a la gente, con un mechero electrico. O tambien a efectuar movimientos reflejos, como algo magico. Estos no se han golpeado la rodilla o el codo nunca con un martillo. Pero el mejor truco y el que mas me rei fue cuando coje el papel de periodico impregnado seguramente de sustancias que crean una reaccion exotermica y empieza a arder, no nos enseñan la cara del pavo pero seguramente estara soplando para azuzar el fuego. En fin pruebas rotundas…………..juas juas juas juas.
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Y ahora se compara con un médico.
Ni un mensaje más de este tarado.
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perfecto, ya apareciò la llave 😎
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Coño, pues la foto mola…
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Amigo In-line, no es la tinta de los tatuajes la que reblandece el cerebro, sino (en tu caso) comer después de medianoche… A mamarla…
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Otro ejemplo paradigmático de lo que es un troll. Además de los de estadio primitivo y tosco del trolleo.
Creo que habría que diseñar un protocolo de actuación rapida o manual de buenas maneras para retirarles la escudilla lo antes posible y que mueran de inanición.
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dais penita…..
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das vergüenza …
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Das asquito…
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Decena de comentarios en contra del articulo, pero ninguno pone porque los argumentos citados como ridículos no lo son, tampoco pone como se convierte el: «hay cosas que no sabemos» , con: cualquier cosa que no este demostrada como falsa (y si lo esta, las fuentes no son fiables) es verdadero o tiene 50% de probabilidades de ser cierta ya que solo puede ser cierta o no (claro ,ya que solo puedes lanzar rayos láser o no, quiere decir que hay un 50% de probabilidades de que seas superman).
Y luego están los que se quejan de meter su creencia X en el mismo saco que Y, claro, porque hay homeópatas que les asquea que se les compare con los de la tierra hueca, así como los Religiosos a los expertos en Chakras (y viceversa), los astrólogos a los colorpunturistas, etc.
Pero nadie a leído lo que pone el saco: «Creencias sin pruebas, evidencias o indicios a su favor»
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Pues tomándole la palabra a Eugenie Scott mi hermano y yo nos embarcamos en la pequeña gesta de abrir un blog y una página de facebook para traer algo de razón y ciencia a este asunto de los chemtrails, Hay buenas páginas en inglés, pero muy poco material en castellano. Así, que con paciencia y salivilla, vamos elaborando artículos, haciendo un poco de sátira con humor gráfico y recopilando material escéptico, a la par que trayendo a la palestra los aspecos más notablemente ridículos de esta historia. La página de facebook se llama «En ocasiones veo chemtrails» y el blog (500 euros por un chemtrail) lo tenéis en mi descripción. Un saludo.
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Pues lo voy a añadir como enlace al mío, iso-flauto
Una idea cojonuda, Gabriel. Hay que contrarrestar la influencia contaminante de los pedos bucales que emiten los gurús del neoconfusionismo.
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