Cuánto sabemos, qué sabemos…
Las limitaciones de la ciencia y del conocimiento científico son un tema recurrente en el que cualquier alternativo o magufo de pro suele entrar con facilidad. «La ciencia no lo sabe todo», proclaman, como si se tratara de una descalificación, cuando precisamente esta es una de las características que cualquier persona con cultura científica tiene clara en todo momento. El paso siguiente suele consistir en que esa falta de conocimiento absoluto permite pensar en un unicornio rosa rigiendo nuestros destinos desde una realidad alternativa e indetectable. «Tampoco creían a Galileo», afirman elocuentemente.
Pero tal argumento no solamente es una falacia, sino que transmite la falsa impresión de que los científicos pretenden saberlo todo, negando insistente y fanáticamente aquello que desconocen.
Sin embargo, nada más lejos de la realidad. La ciencia no tiene respuestas para todo, efectivamente. Además, pocos científicos piensan que alguna vez lleguemos a alcanzar el conocimiento completo. Es más, posiblemente nuestro conocimiento de la realidad sólo nos esté dando una imagen muy parcial y distorsionada de la misma. Puede ser que simplemente estemos interpretando torpemente un universo que no comprendemos y que jamás lleguemos a comprender debido a nuestras limitaciones, tanto cognitivas como de capacidad de observación.
Depende del cristal con que se mire (o desde donde se mire, mejor dicho)
Stephen Hawking, en su libro «El Gran Diseño» utiliza un buen ejemplo: imaginemos cómo verán el mundo exterior unos peces de colores que vivan en una pecera esférica. Al mirar hacia fuera obtendrán una visión distorsionada de la realidad. Un objeto que se moviera con una trayectora rectilínea en el exterior de la pecera aparentaría moverse en una trayectoria curvada para nuestros pececillos. No tendrían posibilidad alguna de contrastar este hecho; para ellos, el movimiento curvo sería la realidad y no menos real que para nosotros lo es el rectilíneo.
Nada confirma que los humanos mismos no seamos peces dentro de una pecera de la que no tenemos constancia. Incapaces de observar desde el exterior, nuestra realidad se ve sujeta a la limitación de la ubicación, capacidad de observación y posibilidad de análisis.
Hawking llama a esto «realismo dependiente del modelo», y significa algo tan importante como que ninguna imagen del mundo, ninguna teoría, ninguna interpretación del universo es independiente del concepto de realidad. Cualquiera de ellas no será más que un modelo con una serie de leyes que relacionan entre sí, y con el propio modelo, los sucesos observados.
¿Quiere decir esto que no podemos saber cómo es el mundo en realidad? No exactamente. Lo que significa es que puede que no haya una «realidad» absoluta ni, por tanto, una verdad absoluta. Los movimientos curvilíneos observados por nuestros peces no son menos reales que los que nosotros observamos; simplemente se encuentran en otro sistema de referencia.
Podemos utilizar como ejemplo la medición del tiempo: hasta la formulación de la teoría de la relatividad especial, se pensaba en el tiempo como algo absoluto. Sin embargo, no es así; para un observador en reposo, el reloj de otro observador moviéndose a una elevada velocidad marca el tiempo más lentamente. Sin embargo, para el observador en movimiento el tiempo transcurre con normalidad y es el reloj del experimentador en reposo el que le parece ir más rápido de lo normal. Evidentemente, esto no quiere decir que no podamos medir el tiempo. Simplemente, significa que éste no es independiente del sistema de referencia.
Entonces, ¿podemos medir o no?
¿Podríamos decir entonces que la ciencia y la experimentación no sirven para conocer el mundo? En absoluto. Sirven -y muy bien- para analizar la realidad tal y como nosotros la experimentamos. Podemos sincronizar relojes con tal precisión como para medir cambios de microsegundos en la velocidad de rotación de la Tierra, o para obtener nuestra posición con un error de unos pocos centímetros gracias a los sistemas GPS que calculan la diferencia de tiempo entre la señal emitida por varios satélites. Todo ello independientemente de que, mientras tanto, un reloj atómico viajando a 200.000 km/s marque la hora considerablemente más deprisa.
Este realismo dependiente del modelo sirve a muchos «pseudocientíficos» para justificar toda suerte de fantasías: si la ciencia no conoce todo, dicen, ¿quien puede negar que existan los espíritus, la telequinesia, los OVNIs o los chakras?
Cierto, nadie lo puede negar, de igual forma que no podemos descartar que una tetera esté orbitando Plutón o que yo tenga un dragón invisible en mi garaje. Pero el problema no es si algo puede negarse o no, sino que a efectos prácticos, algo que «puede existir» pero que somos incapaces de observar, analizar y refutar, es indistinguible de algo que simplemente no existe. Este camino no es útil, no sirve para nada, y ni siquiera nos enriquece (mas que en cuanto a la imaginación se refiere). Otra cosa es que no dejemos de preguntarnos sobre la validez de nuestros conocimientos, o sobre la existencia de otros marcos y sistemas de referencia donde las cosas podrían suceder de otra forma.
Podrían existir entes inmateriales indetectables procedentes de una realidad alternativa a la que no podemos acceder, claro que sí. Igualmente, podría existir un elefante enano ocupando mi mismo espacio, pero desincronizado cuánticamente con mi realidad de tal forma que me resulta imposible detectarlo. Ambas propuestas son igual de probables y, lamentablemente, igual de inútiles.
La tetera no me sirve
El hecho de algo «pueda existir» no lo hace real, ni en nuestro sistema de referencia ni en ningún otro. Es más, si no podemos analizarlo con las herramientas que tenemos, no nos sirve para nada. Es absurdo dar pábulo a cualquier ocurrencia hasta que no tengamos la metodología suficiente como para poder estudiarlo. Y, lógicamente, si tuvieramos que explorar todas las imaginaciones populares sobre realidades alternativas, ningún presupuesto mundial en investigación daría de sí. De nuevo, no es útil perseguir fantasmas una y otra vez.
Ante tal inseguridad, ante el desconocimiento de estar viendo una realidad filtrada o a través de una mente limitada, lo que mejor funciona no es imaginar cualquier fantasía y abrazarla por el simple hecho de no poder negarla. Por el contrario, lo más útil es ser conscientes de nuestras limitaciones y tratar de explicar los sucesos que vemos como los vemos. Esto es lo único que nos permitirá realizar verdaderas predicciones y avanzar. Por supuesto, un verdadero espíritu científico siempre intentará mirar fuera de la pecera. Nunca negará que puede haber un mundo diferente más allá, y tratara incansablemente de explorarlo. Lo que no hará es escudarse en el limitado recipiente para inventar que tras el cristal existe un paraíso para los peces de colores que no puede ser observado y en el que hay que creer por fe
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Tios,me gusta este blog (sobre todo,los articulos de biologia de Manuel) pero creo que el potencial del mismo se pierde por la obsesion ,tanto de autores como de lectores, por intentar rebatir y/o educar a los magufers.El articulo que precede a este comentario es un caso paradigmatico: Como esceptico de la capacidad de conocimiento fehaciente que un animal como el ser humano puede alcanzar me emocione con el titulo y pense que el articulo trataria sobre las
limitaciones del metodo cientifico ,de los postulados que lo han sustentado a lo largo de su existencia,etc… pero todo el articulo se limita a decir que,aunque es evidente que la ciencia no conoce ni conocera todo,eso no nos permite creer en absurdos como teteras orbitales o unicornios
suburbanos (en clara metafora a dioses barbudos que crean universos enteros en 7 dias terrestres y demas locuras ).Amigos,si un tio cree que tal dios (signifique esta palabra lo que signifique) existe y que se comunica con sus adoradores a traves de libros escritos por pueblos nomadas del desierto hace 3000 años y/o ancianos decrepitos con ansias de poder material,no va a atender a razones y ,probablemente haya acabado en vuestro blog por error,haga algun comentario admonitorio y no vuelva mas.Mientras tanto,los lectores asiduos nos vamos desilusionando por el potencial perdido de este blog.
Un abrazo.
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¿Que obsesion, Untipo? El «la ciencia no lo sabe todo» es algo con lo que se ha encontrado todo el que alguna vez haya discutido con cualquier magufo. Y no solo con religiosos (que no es mas que otra forma de supersticion), sino creyentes en todo tipo de «energias», espiritus, ovnis, etc.
Una gran entrada JM, de los mejores articulos del blog (y mira que el liston esta alto).
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Respondiendo a Untipo, este tipo de entradas a mí me parecen muy interesantes y nos sirven también a los que a menudo nos las vemos con maguferos para plantear nuevas líneas argumentales y darles algo más en qué pensar.
* Por cierto, es «garaje» y no «garage».
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Brillante articulo. Entiendo la critica de Untipo. Pero la realidad es como dice Javi. Todos nos hemos encontrado (y nos encontramos a diario) con gente que tiene la realidad absolutamente desformada por fantasias locas inventadas por pseudo visionarios con afan de lucro. Este tipo de articulos, te ordenan las ideas, te hacen ver la contundencia de tu posicion. Y te ayudan a ver y mostrar luego, la logica de lo que es logico. No hay que subestimar la inteligencia de la gente que origina esas fantasias locas. Su capacidad de mostrar logica donde no la hay, de hablar de fantasias con la autoridad de quien presenta hechos reales, etc. A veces se hace dificil enfrentar esa locura. Y articulos como este ayudan mucho. Ya vendrán otros que dejaran contento a Untipo (como a mi tambien). Pero este me parece igualmente brillante.
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Hola, Untipo,
Entiendo tu postura, pero no la comparto. Y no es porque no considere muy interesante debatir sobre las limitaciones del método científico, las condiciones de falsación mínimamente exigibles a una hipótesis o que grado de significación debemos pedir a una prueba estadística para que merezca la pena ser considerada.
Todo lo contrario: escribimos muchas entradas de ese tipo. Pero fíjate en algo importante: el objetivo de este blog no es simplemente hacer divulgación científica, sino enfocarla a la crítica de pseudociencias, mitologías y demás oscurantismos que amenazan nuestra sociedad. No es una obsesión, es un objetivo.
Y el motivo es que la falta de educación científica (bueno, o de educación sensu lato) se traduce en la proliferación de charlatanes, timadores y fanáticos de uno u otro pelo. Muchísima gente es pasto de sus embustes, y creen a pies juntillas que los americanos provocaron el terremoto de Japón, que la homeopatía cura el cáncer o que -como bien dices- un señor barbudo creó el mundo en siete días.
El problema, es que no podemos ofrecer los conocimientos científicos como una simple alternativa a estas paparruchadas. No basta con mostrar cómo funciona la replicación del ADN o la selección natural, no es suficiente con explicar el mecanismo por el que una mutación genética produce una enfermedad incurable, ya le pongamos agujas o le llenemos de chochos azucarados. Es imprescindible, pero no es suficiente.
También es necesario mostrar las diferencias entre el conocimiento científico y el mito sin fundamento. Es preciso educarnos en un pensamiento racional, siendo capaces de detectar las incongruencias de una falacia o la falta de base de una creencia, y enfrentarlas al valor que supone un estudio a doble ciego. Debemos conocer las herramientas, el modo de trabajo y los resultados reales de unos métodos y otros, poder evaluarlos y poder compararlos.
Como decía una buena amiga, una persona sin cultura científica encuentra mucho más razonable la explicación de un homeópata o de un gurú en el manejo de los chackras que la de un especialista en endocrinología.
Y es que esto no va destinado al timador, al gurú o al fanático de turno. Obviamente, estos suelen ser incorregibles. Va dirigido, por el contrario, a la cantidad ingente de personas con inquietud que utilizan internet como fuente de información, y donde pueden encontrar páginas sobre la biología de los retrovirus junto a otras donde argumentan porqué el SIDA no existe y el HIV es un invento de las farmaceúticas.
Examinadas desde fuera, y en igualdad de circunstancias, un neófito puede encontrar más razonable la argumentación del negacionista que la del microbiólogo. No basta con contar la verdad, hay que enseñar a utilizar la razón para discernir el trigo de la paja.
Lo que intentamos, muy modestamente, es contribuir a que podamos detectar la diferencia.
No obstante, consideramos y respetamos tu opinión, por supuesto. No dudes que seguirá habiendo entradas más asépticas.
Saludos.
P.D. Javi, gracias majete 😉
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Asclepio mio, una vez tuve una discusión acerca de esto con dos amigos: decían que no se podía decir que «no» a algo que no había sido demostrado que no existe y yo les intentaba decir que pensar eso les llevaría a creerse cualquier cosa, como lo de la tetera o el unicornio invisible.
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La ciencia no está limitada por Dios. Nuestros límites son nuestra propia capacidad de comprensión de las cosas. El día que el hombre (y la mujer) deje de avanzar en el conocimiento, será únicamente responsabilidad de él mismo. La ignorancia se convierte en virtud cuando se acompaña con deseos de conocimiento.
Nuestros límites autoimpuestos son efecto de la moral y la ética, pero allí delegamos nuestra responsabilidad solo a Dios. ¿Qué nos limita poder experimentar con personas o incluso con fetos u óvulos fecundados? podríamos con la tecnología actual crear humanos con habilidades de otras especies o desarrollar fetos indiscriminadamente para obtener sus células madre, panacea universal de todos los males. ¿Entonces la moral y la ética son malas?
¿La ciencia debe explicar a Dios? Siempre debe partir de un supuesto que explique los hechos, sin embargo para asegurar la veracidad de los datos obtenidos, la ciencia debe ser objetiva e insesgada. Aun teniendo indicios de la relación de todo, nuestro sesgo nos impediría aceptarlo de manera general.
Encontrar a Dios por medio de ella implicaría explicar todo, el final del conocimiento, donde la certeza absoluta nos permitiría relacionar todas las leyes y principios e incluso predecir cada uno de los eventos futuros. Confirmar o negar la existencia del alma y el porque de nuestros grandes impulsos de fe.
Negar a Dios en este momento, equivale a negar científicamente la existencia de fe en las personas.
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Uppss! Gracias 😳
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He de disculparme por no haber leido las instrucciones del blog antes de usarlo (al fin y al cabo,soy español).Tras leer los objetivos del blog,queda claro que el articulo se corresponde con los mismos pero mi preocupacion por el blog no disminuye porque sigo teniendo la sensacion de que la antimaguferia se esta apoderando en mayor o menor medida de todos los articulos.NO es una critica,simplemente va en gustos y optimismos,supongo que la mayoria pensais que mediante la discusion edificante se puede hacer avanzar la cultura cientifica de la poblacion media pero,mientras el sistema educativo y economico se propongan que el ciudadano español sea un paleto y que la ciencia ofrece poco suelo bajo los pies(ya no existen refugios como el cielo,dios,el karma o el universo justiciero)la maguferia campara a sus anchas y,probablemente,vaya a peor.
En fin,lo dicho,me gusta mucho el blog pero dejo como sugerencia el hacer una seccion antimagufos con articulos dedicados a ello de forma explicita y en el resto de articulos,olvidarnos de los malditos magufers(con los que pienso que no se puede discutir porque ¿que sistema del mundo coherente puede tener alguien que cree que la posicion aparente de estrellas alejadas millones de años luz y con relaciones totalmente arbitrarias entre ellas rigen su vida?).
Prosperidad y larga vida para todos.
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@José Juan:
No entiendo la última frase. No le encuentro sentido. Si pudiese explicarlo mejor, te lo agradecería. Porque no soy creyente, aunque sí soy científico (al menos, en la forma de pensar) y no sé qué quieres expresar. Un saludo!
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Que tal @G de Galleta, mi comentario es en el sentido que la fe existe en las personas y es un hecho, no me pidas demostrarlo porque ese es mi punto.
Podrás creerle o no a una persona que afirme que ella tiene fe, sin embargo no podrás negarlo o rechazarlo de una manera diferente a sus palabras. Por lo menos a nuestro nivel de conocimientos.
Y para mi es igual de arriesgado (disparatado) que en nuestro entorno actual de conocimientos, una persona afirme, creyendo que tiene a la ciencia de su lado en tal dicho, que el universo puede crearse y se crea a partir de la nada.
******** Espero no se duplique mi comentario, lo que pasa es que ya no lo vi.
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No hay que disculparse de nada, Untipo, faltaría más. Cada uno tenemos nuestras preferencias y nuestra forma de ver las cosas y muchas veces no tienen porqué ser incompatibles.
Ya sabes donde tienes tu casa, aunque semos unos chapas 😉
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De la nada. Pues vale.
Será mejor que a partir de ahora hables de tus conocimientos, no de los de los demás.
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Hola Jose Juan, intentaré explicarte fácil y brevemente porque tu afirmación no es correcta. Mira, en el mundo real todo inviduo sufre alguna fobia o mania, sin excepción, forma parte de la psique humana. Hay individuos que tienen miedo a la oscuridad, otros al agua, muchos a las alturas o a volar, el hecho de que el miedo sea real es equiparable a la fe que una persona puede depositar en algo que en su subconsciente sabe que no es real pero no convierte el objeto de sus miedos en una amenaza real, así como la fe no convierte el objeto de sus llamémoslas esperanzas en una entidad real.
Espero haberme explicado con suficiente claridad.
Sun saludo.
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Buenísimo, J.M. Pero todo: el contenido, el estilo, …En fin, enhorabuena.
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Eso no es fe, esa es la conclusion a la que se llega a partir de las evidencias que se conocen actualmente. Es una creencia basada en hechos, que es lo contrario de la fe.
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@Manuel Abeledo, @Javi el problema es que solo fue un dicho de Stephen Hawking sin demostrarlo de manera científica, en donde pudiera debatirse en los mismos términos.
@Persona esa es tu explicación de la fe, en la que no estoy de acuerdo en equipararla al miedo, pero coincido en que forma parte del individuo. Sin embargo a lo que me refiero es que si una persona dice tener fe, no es posible confirmarlo o negarlo.
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Falso. No tergiverses, por favor.
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Es que en ese concepto la búsqueda del CERN no tiene valor. Y entonces de acuerdo a Hawking para lograr materia solo se necesita gravedad y un poco de nada. ¿De qué forma podemos concebir la nada?
Podría haberse referido solo a un sentido figurativo, pero para su sentencia categórica creo que debería haber sido un poco más explicito. El trató de explicar el origen de las cosas de esa manera.
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José Juan: Confundir la creencia con el objeto (existente o no) de dicha creencia me parece muy fuerte. Por supuesto que es posible confirmar si una persona dice tener fe, simplemente hace falta que lo DIGA. Otra cosa muy distinta es si el objeto al que se dirige dicha creencia existe o no.
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@Víctor no hay confusión. ¿Porqué es tan importante la existencia de fe? porque es un atributo que forma parte de nosotros, el ingrediente en las personas que las hace creer y es capaz de modificar sus costumbres debido a ella. No es algo inventado o adquirido en la vida de las personas, es inherente en ellas.
El motivo de la fe, es lo que nos debe intrigar, ¿es un mecanismo práctico de supervivencia como lo decía Manuel hace algunos «post» o un indicio que nos sugiere el inevitable acercamiento del humano a Dios?
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La teoria del Big Bang es bastante anterior a Stephen Hawking y se ha debatido muy ampliamente con multitud de argumentos cientificos y con un monton de gente atacandola.
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@Javi la teoría del Big Bang asume la existencia de energía concentrada primigenia o en otras palabras, un universo muy denso. Nunca asume apariciones de la nada, que definitivamente se lo podemos achacar solo a Hawking.
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La ciencia tiene todas las respuestas reales que la evolución humana permite, que precisamente sirven de sostenes para alcanzar más y más conocimiento. Lo que sin duda no aporta ningún valor real a nuestra sapiencia como civilización es la religión, con sus prohibiciones, leyendas y temores. Mas al contrario, supone pasos atrás al esfuerzo de hombres y mujeres que luchan por mejorar nuestra vida y la percepción de nuestro entorno.
Nota del editor: no se tolerarán más enlaces sin relación con el tema. La próxima, a la nevera.
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Alerta Magufo: «Congreso internacional Pedagogía 3000 «La educación holística es posible»,
Declarado de interés por el Ministerio de Turismo y Deportes de Uruguay, claro, no por el de Educación y Cultura, pero ya es demasiado.
Niños índigo, percepción extrasensorial, y toda la parafernalia.
http://www.facebook.com/alejandro.albertti?ref=pymk#!/event.php?eid=121069637981644
Y yo que estaba orgulloso de la laicidad de mi país,,,
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Yo no he leído jamás a Hawking afirmar que el universo se creó a partir de la nada.
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Que el universo se creó a partir de la nada, es una afirmación bíblica, no científica. José Juan, no pongas en boca de Hawking lo que leíste en el génesis.
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Para #9 «Untipo»:
Sólo intervengo para dos cosillas. La primera es decirle a «untipo» que yo era bastante magufillo hasta que sucedieron dos acontecimientos aparentemente nimios en mi vida reciente: la lectura de «EL Mundo y sus Demonios», del genial Carl Sagan y empecé a visitar y seguir con curiosidad y hambre de conocimiento este blog. El resultado ha sido el cambio de mi mentalidad crédula (típica de alguien que, como yo, sufre de Síndrome de Asperger) por una de escepcticismo racional o científico, con cambios muy favorables en mi vida, además. Por tanto, esta línea de objetivos que siguen en el blog tiene su enorme utilidad educativa, válida (como toda línea educativa) para quienes desean sinceramente aprender. Para quien decide que ya lo sabe todo, por conocimiento o por fe, es inútil todo intento educativo, evidentemente.
Desde entonces, también me he aficionado a la Ciencia y trato por todos mis limitados medios de ponerme al día en las enormes lagunas que he acumulado en decenios de tragar pseudociencia. Y ahí tienen su utilidad los blogs y los artículos en este de divulgación exclusivamente científica, en vez de combate de la pseudociencia.
Y, por otra parte, quería felicitar a J.M. por este irreprochable y magnífico artículo, brillante y además elegantemente escrito. He disfrutado y aprendido muchísimo leyéndolo.
Un saludo a todas y a todos, que hacía mucho que no entraba a comentar por mi mala salud crónica.
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Deberias leer un poco mas de ciencia. La condicion de no frontera de Penrose-Hawking (como ves no es Hawking solo) establece que el Big Bang es el limite del tiempo, por lo que no se puede decir que el Universo «apareciera» de la nada, sino que ha existido siempre. Lo que ocurre es que «siempre» no es infinito.
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@Manuel Abeledo The Grand Design «Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going.» Stephen Hawking
@Javi «siempre» no es infinito, «siempre» es eterno y es algo que Hawking no consideró. Puede ser una declaración no acertada, pues no utilizó las palabras correctas y puede haber gente que me diga que el se refería al concepto de universo tal como lo conocemos, pero la realidad es de manera literal el sentido es muy claro. ¿O resulta que estaba utilizando parábolas para que lo comprendiéramos?
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Con todo respeto Jose Juan, entiendo que estas tratando de inculcar con mucho tacto y delicadeza, tu respetable opinion en defensa de la religion. El tema es que por aqui estamos muy quemados con la «fe». Porque si bien la reconocemos como un instrumento valido del hombre primitivo para vencer el miedo a lo desconocido y a la muerte, tambien pienso que la madurez de la civilizacion impone su abandono. La «fe» es como un remedio grueso, con espantosos efectos secundarios, que sirve cuando no hay otra alternativa. Pero que hay que abandonar cuando se evoluciona y se consiguen otras herramientas para enfrentar la vida. Hoy gracias a la ciencia tu estas escribiendo en este sitio con una computadora. Y gracias a la «fe» hace 500 años no lo podían hacer. Porque lo hubieran podido hacer si no fuera por los años de oscurantismo y retroceso que provocaron los efectos de la «fe». La «fe» existe, no hay ninguna duda. Porque todavía nos falta una vuelta de tuerca mas en la evolucion humana. Porque todavía hay hambre, ignorancia, y miedos irracionales en el mundo. Cuando resolvamos eso, la «fe» va a caer solita. Mientras, hay que combatirla de alguna forma, para que los efectos desvastadores que produce su utilizacion no perjudiquen a la civilizacion toda. A propósito, divulgar «desconocimiento» es una forma torcida de alimentar la «fé». Por eso con la mayor de las delicadezas, y tratando de emular el respeto que tu emanas, te sugiero que leas bien a Hawking antes de poner en su boca disparates que nunca dijo.
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Jose Juan: 1. En todo caso, serás tú el que tiene fe. No nos tires a los demás encima cosas que no somos o tenemos.
2. Si la existencia de algo (según en este caso, por ti, Dios; por cierto, ¿qué dios de todos?) se mide por la creencia en ello de alguien entonces también existen el Minotauro, la Tierra Media, la escuela de Harry Potter, Thor, Zeus, Aquiles… Si así es como dirimes la existencia de algo, vamos apañados. Aunque viendo tus nociones de física teórica no me extraña.
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No sabes la ilusión que hace leer comentarios como éste, José Manuel…
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@Pablo gracias por notar mi esfuerzo por el tacto y la delicadeza jajajaja (ntc), no te preocupes soy magufo completo. El hombre es por sus herramientas y el uso que hace de ellas. La ciencia seguirá avanzando «muy a pesar de Dios».
Espero que mi comentario anterior salga antes que este, pero aquí te dejo otro disparate de Hawking, extraído del libro que estoy leyendo:
(Hablando de las preguntas básicas del ser humano…) «Traditionally these are questions for philosophy, but philosophy is dead.»
A eso me refiero con nuestro sesgo, Hawking ahora concentra sus energías y su inteligencia en tratar de negar a Dios, vaya empresa que ha elegido.
@Víctor Dios es único.
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Precisamente, «siempre» no es eterno. Eso es lo que dice la teoria del Big Bang. Que el tiempo tiene limites. No es eterno.
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No recuerdo exactamente el pasaje y no tengo el libro conmigo. Pero si es asi, te tengo que dar la derecha José Juan. Leido «literalmente», es lo que dice: que el universo se crea de la nada. Igualmente tengo la percepcion de que tu interpretacion global es erronea, o por lo menos no la comparto. Hay consideraciones que hacer sobre la definicion del tiempo, sobre sus propiedades, y su origen, que cuando menos hacen muy discutible tu interpretacion.
PD: no entiendo bien la sigla NTC, pero si significa «no te creo», ya te voy diciendo que fui sincero. No es tan comun como quisiera poder hablar con un «magufo» en buenos terminos sin que lleguen a la descalificacion
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Javi, recuerdo un debate tuyo con creacionismo.net donde afirmabas que según un postulado de la física cuántica que diera Heisenberg (si no me equivoco), era posible que de la nada pudiera haber aparecido todo, o algo parecido, puedes aclararnos sobre este tema?
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@sbach2k:
Y es posible. Pero lo que describe el teorema de Penrose-Hawking es diferente. Este habla de los limites del espacio-tiempo. En el debate con creacionismo.net hablaba sobre el origen de la materia y la energia.
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No menos que leer artículos como el tuyo (como todos los vuestros), querido J.M.
No abandonéis esta línea, por favor. Es necesaria y tiene su lugar en la Red, sin duda. Y vosotros lo hacéis realmente bien.
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@Javi La eternidad no tiene principio ni fin, entonces ¿cómo ubicar el tiempo que está comprobado que puede deformarse debido a la gravedad? ¿Coexiste con la eternidad, son incluyentes o deriva uno del otro?
Implicaría que en un cuerpo masivo, donde la gravedad fuera tal que pudiera detener el tiempo a la vez que compactara la materia, entonces podríamos decir que fue el fin o el inicio, pero estaríamos hablando solo de los efectos aparentes de la gravedad, pero no de la destrucción de la materia o energía.
¿Es posible esa situación? No lo sé. Pero ¿que sucede dentro de un hoyo negro? ¿que sucedió en el universo en el inicio de nuestros tiempos?
Entonces esta es la comprobación de que la filosofía aun vive. O tal vez depende de la óptica, igual y es un disparate lo que yo digo.
@Pablo ntc lo escribí «como no te creas» dando a entender que era una broma mía.
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*excluyentes
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Hola. Me ha gustado mucho esta entrada. Tu forma de exponer la idea ilustrándola con ejemplos, claramente y siendo respaldada por irrefutables argumentos ha hecho que leer esto me haya resultado bastante agradable; a pesar del infortunio de «garage» 😛 Planteo una cosita.No he leído todos los comentarios, pero me preguntaba si, de acuerdo al artículo, lo lógico, desde el punto de vista religioso sería ser agnóstico frente a ateo; porque, obviamente, creer en un ser místico por el hecho de no saber si existe no es nada científico, así como no creer en absoluto sería una osadía. Saludos 😉
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¡Jo! Me han mandado a moderación mi bonita respuesta a J.M.
Y os juro que no he hecho nada malo ni escrito nada «culpable» 😉
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Jose Juan: Y Thor también. Fíjate que tiene hasta un cómic propio. Si eso no es ser único…
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Controlo poco de física, y aún menos de física relativista o cuántica, pero por lo que he leído de Hawking y otros, efectivamente, y tal y como dice Javi, es necesario cambiar un poco el concepto tradicional que tenemos de tiempo para entender el «comienzo» del universo.
El Big Bang no habría ocurrido en un momento dado, sino que el propio tiempo, al igual que el resto de dimensiones, habrían comenzado en ese momento. No podemos decir así «antes del Big Bang», porque no habría un «antes» tal y como lo entendemos.
El tiempo y el espacio habrían comenzado en ese momento.
Saludos.
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@Víctor Mmmmh no, creo que thor no.
@JM Hernández no veo mi comentario anterior, debe estar en moderación. Pero tienes razón, los relojes deberían ser tal como los conceptualizó Dalí, adaptables a las circunstancias.
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Eso dependera de si le preguntas a un agnostico o a un ateo.
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@J.M. Hernandez.
Exactamente.
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Efectivamente, por lo tanto no entiendo porque insistes en llamarlo Dios en vez de Allāh, como él mismo reveló.
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A José Juan et álii
El Big Bang supone por definición el comienzo del tiempo, por tanto la palabra ”antes” no tiene sentido, como dice Javi y J. M. Hernández. Una vez definido el Polo Norte no tiene sentido preguntar qué hay al norte del Polo Norte. Las otras cuestiones suelen ser qué, por qué o quién originó la energía, o sea, el Universo.
Desde 1974 en que se descubrieron experimentalmente las fluctuaciones espontáneas del vacío predichas por la mecánica cuántica, tampoco tienen sentido esas preguntas. En el vacío se genera energía espontáneamente, es decir, como un efecto sin causa (igual que algo tan familiar como la radiactividad, nada misterioso). Así, lo único que asombra es la portentosa cantidad generada en el Big Bang, pero es un asunto cuantitativo, no cualitativo. Conclusión, se puede decir lo que le dijo Laplace a Napoleón al argüir éste que en su mecánica celeste no veía a Dios por ninguna parte: ”No necesité tal hipótesis, Sire”.
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@Herbert West por religión o por gusto, es igual.
@José Manuel Acerca del tiempo, espero ya aparezca mi comentario anterior.
Tú te refieres al vacío no a la nada. En el vacío nuevamente entraríamos en un debate distinto, pues si en el vacío existiera la nada, entonces ¿como podrían «navegar» entre él las ondas de radio, los fotones, los planetas, etc.? En las bolsas de papas fritas al alto vacío ¿podríamos encontrar la nada?
El éter o la energía oscura es lo más que he alcanzado a conocer acerca del vacío, pero en la que definitivamente no se encuentra la nada.
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Perdonad la tardanza en publicar algunos comentarios, no entiendo porqué está mandando WordPress últimamente tantos a moderación; ni tienen enlaces, ni ninguna palabra rara…
Cosas de la energía oscura, fijo
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A leer acerca del vacío, a leer. Jajajajaja.
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😎
Y pensar que Sartre uso casi mil páginas en El Ser y la Nada … para que llegues y pongas a la filosofía en un horno de micro-ondas
Y en plan serio: ¿por qué debemos de creer que tu enreversado cotorreo filosófico es mejor que el de Hawkings?
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La vida es como una papa frita jajajaja.
Que tal Dario, No para nada, aunque no lo haga notar demasiado la verdad admiro su trabajo y creo que es de las personas más brillantes de nuestros tiempos. Pero también creo que su obsesión lo desvía de lo básico y que le hace cometer errores, aun así no demerita en absoluto el valor de sus teorías.
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Sólo un pequeño comentario lateral: eterno no es sinónimo de infinito, ni significa un lapso interminable. Más bien supone la simultaneidad de presente, pasado y futuro: en la eternidad no hay devenir. No es un concepto que tenga sentido cotidiano o utilidad física.
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Obviamente Hawking se refería a que el universo no fue creado, sino que el big bang fue un «instante» (valga la inexactitud del término) de transformación.
Pobre Hawking. Si yo tuviese que soportar que me malinterpretaran cada dos por tres ya me habría tomado vacaciones hace mucho tiempo…
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Jose Juan, me da la impresión por la respuesta a mi comentario que intentar explicartelo va a ser una pérdida de tiempo pero mira, tengo que reconocer que tengo fe en algo, en el ser humano, así que te voy a dar una oportunidad más.
Para empezar, el concepto eternidad tiene tanta cabida como el de milagro aplicados a la física. Si realmente no estas intentando marear la perdiz y hacernos perder el tiempo, intenta meterte en la cabeza que la metafísica y la física solo tienen en común una cosa, seis letras.
Te lo han explicado ya y descaradamente has optado por ignorarlo, pero el factor tiempo coopera como una coordenada con las otras tres dimensiones. Supongo que tu imaginas que el tiempo es una linea infinita y que en un punto las otras tres dimensiones fueron creadas sobre ella, pero lo que se sostiene es que es una fuerza que se originó a la vez que la materia. Por eso, por enésima vez, no existe un antes del big bang. Si tu dios existió alguna vez, lo hizo después, como todo lo contenido en la existencia. Yo personalmente creo surgió la primera vez que un homínido entendió que el conocimiento es poder.
Mucha suerte a los que intenteis que quiera entender algo de lo que estais intentando explicar, yo por mi parte considero que no hay nada más que añadir.
Sun saludo.
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Ese pensamiento se sabe erróneo desde el siglo XIX, actualízate.
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Yo no soy cientifico ni de lejos pero creo que las ondas de radio etc pueden «navegar» en la nada por eso mismo, porque no hay nada que les detenga
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@iris claro que tiene por lo menos un sentido de ayuda para entender el universo, para eso tendríamos que remitirnos a la ley de conservación de la materia.
Ya lo había comentado en anteriores post y no quisiera ciclar mis comentarios, pero si la materia no se crea ni se destruye, solo se transforma (en energía incluso). Y que el tiempo es en sí una paradoja, pues coexisten diferentes tiempos y que son conciliados en la teoría relativista. Dando pie a que puede dejar de haber tiempo, pero subsistencia de materia y energía, entonces en ese supuesto la materia y la energía podrían solo existir en la eternidad.
@Manuel Abeledo esa es la interpretación más acertada, pero creo que él debería de haberlo dejado muy claro, pues dudo que yo sea el primero que la señale y ni el último que lo haga.
@Persona el «antes del big bang» es indicar un tiempo previo al tiempo, pero es el tema de mi comentario a iris. Y nunca es perdida de tiempo, aun y cuando pueda no estar de acuerdo contigo.
@Javi por favor dame una referencia, solo te comento que mi renuencia a tomar como validas algunas teorías, son las leyes de la termodinámica. El 0 absoluto teóricamente lo podríamos encontrar en la nada.
@Axsisel yo tampoco lo soy, ni quisiera que se tomara que estoy rechazando la ciencia, al contrario creo que es la forma de llegar de manera racional a las repuestas o a la mejor aproximación de ellas.
Definitivamente las ondas de radio pueden viajar por el vacío, el punto es que si es posible que puedan viajar en la nada e incluso si debiéramos realmente preocuparnos por esa pregunta.
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Me refería a que lo lógico desde el punto de vista científico-religioso sería ser agnóstico si nos ceñimos a estas cosas, ¿no? Evidentemente, creer puedes creer en lo que quieras, pero si nos basamos en los principios lógicos, tendría algo más de sentido el agnosticismo? Es lo que planteo… saludos
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Jose Juan.
¿Todavía con la teoría del eter? ¿El flogisto ya lo has superado o tadavía lo usas?
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¿Mandeeee? Tío, no te has enterado de la misa la mitad.
No existe un «tiempo previo al tiempo». ¿No te das cuenta de que esa frase es un absurdo?
Las leyes de la termodinámica son clásicas. No se aplican en las condiciones del Big Bang. Empieza por estudiar cuántica.
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Evades mi pregunta, José Juan, mientras lisonjeas sin necesidad. 😎
¿Por qué hemos de suponer mejor tu cotorreo filosófico que el de Hawking?
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@Herbert West ni flogisto (gracias wikipedia) ni éter ni energía oscura siquiera. Pero en esos términos y al no poder acreditar la nada, las implicaciones es que entre la materia hay «algo».
@Javi exacto, pareciera ser un completo absurdo y de eso derivó mi comentario a iris.
Y te vuelvo a pedir una referencia acerca de la existencia de la nada en el vacío.
@Darío no hay razón para ello, de hecho mis argumentos tienen la validez de la papa frita. Pero los de Hawking tienen debilidades tales, que no resulta en ninguna osadía cuestionarlos.
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(Para José Juan):Pues yo sigo sin entender qué utilidad científica tiene un concepto tan inasible como el de eternidad, ni que relación tiene con el principio de conservación de ¿la materia? ¿No será de la energía? O sea el primer principio de la termodinámica.
Tu renuencia de aceptar la tercera ley de la Termodinámica, que es la que plantea la imposibilidad de alcanzar el cero absoluto es irrelevante. Una ley física describe la realidad y tiene validez bajo ciertas condiciones. No requieren ser del gusto personal de cada uno.
Noto que recurres en exceso a conceptos metafísicos, como ya te han hecho ver otros comentaristas, la nada es uno de ellos:¿ tus «ondas» viajando en la «nada» no serían un «algo»?.
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Para javi: ¿Las cuatro leyes de la Termodinámica (incluyo la ley cero) carecen de validez en el momento del Big Bang o alguna de ellas extiende su validez incluso más allá del tiempo de Plank?
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@iris Primero deja incluir un link:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_conservaci%C3%B3n_de_la_materia
Esto lo que nos indica es que no puede haber una «nada» como iniciador, ni como ingrediente. Pues la materia y la energía actual es la misma que desde siempre (eternidad).
También creo que malinterpretaste mi comentario, Javi es el que no acepta la tercera ley de la Termodinámica. Aunque debo decir que muchos científicos (en su momento Hawking incluido) mencionan que en ciertas condiciones el principio de entropía puede dejar de tener validez, en situaciones tales como los agujeros negros.
http://es.wikipedia.org/wiki/Agujero_negro
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Pareciera, no. Lo es.
O sea, me estás pidiendo una referencia sobre la existencia de «lo que no existe». Muy bien, chaval. Tip y Coll estarían orgullosos de ti.
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Las leyes de la termodinámica son leyes macroscópicas clásicas, por lo que no son aplicables «sensu stricto» en condiciones en las que se debe aplicar la mecánica cuántica. Así, el principio de incertidumbre de Heisenberg establece la violación de la conservación de la energía en tiempos muy pequeños, dando lugar a la aparición de partículas virtuales. Y en el caso del Big Bang, en el que el tiempo está tan definido, aparece una indeterminación brutal en la energía.
http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle
La tercera ley de la termodinámica es una consecuencia macroscópica del principio de incertidumbre (como nunca puedes tener la energía perfectamente definida, nunca puedes tener un átomo con energía exáctamente 0, así que, macroscópicamente no puede llegar al 0 absoluto).
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Solo quería hacer un comentario sobre la tercera ley de la termodinámica.
@Javi: la tercera ley se aplica, como bien has dicho refiriéndote a la termodinámica, en el caso de de sistemas macroscopicos. No tiene ningún sentido hablar de temperatura de la nada ya que no hay partículas (espero que esto responda a un comentario que lei antes).
?Podría definirse una temperatura de las partículas virtuales? sinceramente no lo se, pero creo que no, puesto que no puede extraerse energía total de estas y por tanto no se podría diseñar un motor térmico con ellas, pero no estoy seguro.
Sin embargo creo que confundes el tercer principio, con la energía de punto cero. La energía de punto de cero creo que no puedes incluirla en la termodinámica y hasta donde yo se es controvertido si puedes extraer trabajo de ella o no. Y por supuesto el tercer principio de la termo no se deduce ella, al menos hasta donde yo se. Me explico un poco mas: La entropia esta definida por el numero de estados disponible en un sistema, por tanto el cero de entropia esta definido por un sistema con un solo estado (eso es el tercer principio). En un sistema cuantico sigues pudiendo contar estados, la energia de punto cero te daria el fundamental y cuantos estados son accesibles te darian la entropia. Por supuesto es muy interasante bajar la temperatura, para disminuir el numero de estados accesibles, y ver que pasa. Pero eso es otra historia 🙂
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Efectivamente cubeleg, la tercera ley de la termodinamica se aplica a sistemas macroscopicos, ya que la temperatura es una magnitud estadistica y no tiene sentido hablar de temperatura de un atomo o una particula (ni siquiera de unas cuantas).
Me aclaro con lo de la tercera ley. Como bien dices, es controvertido si se puede extraer o no trabajo de la energia de la energia del punto cero, pero a lo que me referia (puedo estar equivocado) es que, dado que el principio de indeterminacion de Heisenberg establece que no se puede determinar con absoluta precision velocidad y posicion, al acercarnos al cero absoluto, las moleculas retienen una cierta cantidad de vibracion, que se traduce en un cierto nivel de temperatura.
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Y llevas toda la razón en el ultimo punto, debido al principio de indeterminación siempre hay una energía en el estado fundamental (el de mas baja energía), incluso a temperatura cero (ésa es la energía del punto cero). Sin embargo esta no es la tercera ley de la termo, ésta se puede enunciar como:»no se puede alcanzar el cero absoluto en un numero finito de etapas», o en otras palabras determina cual es el cero de entropia (el salto de un enunciado a otro no es trivial y si recuerdo bien mis clases de termo es farragoso como el solo). Es decir, un proceso termodinámico infinito y bien pensado podría darte el cero absoluto, sin embargo en cuántica eso es imposible porque siempre quedara esa energía del estado fundamental. Si no te queda claro mírate la wiki, y si tampoco te queda claro pregunta e intentare explicarlo de la mejor forma posible (pero no prometo nada).
De todos modos la diferencia es sutil y bastante «técnica», vamos que quizas me he puesto un poco picajoso 🙂 lo siento, pero creo que así podemos rebatir cosas como «encontrar el cero absoluto en la nada» con un poco mas de rigor.
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Repasare mis apuntes de termo.
En cuanto a lo de ponerte picajoso, encantado con eso, yo soy el primer picajoso. Si empezamos a perder la nocion de lo que estamos hablando, al final acabamos diciendo estupideces.
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