La Ciencia y sus Demonios

A día de hoy no hay una alternativa completamente eficaz con la que se pueda reducir/eliminar el uso de animales de experimentación, porque aunque existen modelos, son modelos que la gran mayoría de ocasiones no tienen en consideración todas las interacciones necesarias o directamente que no hay para lo que necesitas emplear… además de que lo que funciona en un modelo, llevado a la práctica a veces no funciona.

De hecho con los cultivos celulares se han reducido muchísimo el uso de animales, pero resulta que si quieres ver la interacción con x algo básico en cualquier medicamento, técnica, etc… no te queda otra que emplear un animal porque el cultivo te da una información a escala local.

Y las farmacéuticas, centros de investigación, etc… serían los primeros en dejar de utilizar animales de experimentación por el enorme coste que suponen en todo el ciclo, las condiciones estrictas de manejo, etc… pero la realidad es que ahora no hay una alternativa en condiciones a los animales.

Desde hace tiempo el uso de animales se viene reduciendo a casos determinados después de pasar por comités y comités y sólo en último recurso se emplean pero es que a día de hoy no hay una alternativa en condiciones. Es la realidad pura y dura.

Buen artículo

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El fin no justifica los medios.

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Como siempre, excelente artículo. Y muy instructivo.

«El fin no justifica los medios», famosa frase. Y un arma de doble filo. Crees, Lad, que negar la experimentación con animales, justifica la muerte de miles de personas? Si, miles porque hay que hacerse a la idea de la cantidad de gente que habría muerto por dosis incorrectas de vacunas y medicamentos. Experimentar con animales no es algo como para dar saltos de alegría, es sólo un mal menor.
Es muy cómodo pensar que se maltratan animales de laboratorio pero, creo yo, cuando esos animales liberan al hombre de penosas enfermedades y de experimentos que no se sabe como acabarán, su uso está plenamente justificado. Eso si, siempre que no exista otro medio y bajo un estricto protocolo como se explica en el artículo.
Otra cosa muy diferente es que se usen animales para probar cosméticos, se les despelleje vivos para confeccionar abrigos o que se tire una cabra desde lo alto de un campanario para ver como cae, por no enumerar una interminable lista de barbaridades de las que los humanos somos «orgullosos» autores y que no nos benefician en nada o casi nada. Eso es, simplemente, maltrato animal y nos deja, en mi opinión, a la altura del betún. No es comparable.

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Entrada perfecta. Yo escribí algo para el Diario Córdoba, que recojo en mi blog:
http://casimirobarbado.blogspot.com/2008/06/los-inocentes.html
http://www.diariocordoba.com/noticias/educacion/los-inocentes_411130.html

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¿Alguien sabe cuantos animales se utilizan en la Unión Europea al año?
Aproximadamente 12 millones al año. El número se infiere de:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2010:0511:FIN:ES:PDF
Y se infiere porque no se dice claramente cuantos, pero dice:
El número de animales utilizados para evaluaciones toxicológicas y otras evaluaciones de
seguridad se ha mantenido sin cambios desde el último informe: se eleva a 1 042 153
animales, lo que representa el 8,7 % del número total de animales utilizados en la UE para
fines experimentales.
Sin duda son demasiados

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«

Anita :
me contó lo que se dedicaban a hacer algunos de sus queridos compañeros en clase de prácticas con los ratones: golpearlos contra el borde de la mesa para ver lo atontados que se quedaban y reírse un poco. De hecho, se reía incluso él al contármelo.

Yo lo que me pregunto es que extraña mutación hace que algunas personas en vez de cerebro les aparezca mierda de caballo dentro del craneo. Y bueno, tampoco me quiero meter en tu vida, pero que clase de amigos tienes? Yo es que a veces soy un poco imbecil, pero el dia que un amigo me venga a contar «batallitas» de esas riendose, estoy seguro de que ese dia lo acabaré con un amigo menos. Pero eso si, primero me iba a escuchar el a mi.

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Pues a mí me pasa un poco como a Gatameiga. Sé que la utilización de animales, al menos por el momento, es necesaria, pero no puedo evitar ver el ratoncillo de la foto y que me recorra un escalofrío por todo el cuerpo.

Me suscribo a las palabras de JM y el dilema del tranvía. Efectivamente, el problema es elegir unas vidas u otras.

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Anita :
@Lad : creo que hay que ser coherente. Puede que tu vida o la de algún familiar o ser querido dependa de algún remedio o técnica que se haya experimentado en animales. ¿No lo usarías?
Y no digo ya la vida en sí, sino la calidad de la misma . ¿Y el dolor? ¿Qué haríamos sin analgésicos? ¿Cuando te duele algo, que te tomas?

Peter Singer tiene una respuesta para eso, bastante satisfactoria a mi juicio, en el libro Primates y filósofos: «De Waal también apunta que los defensores de los animales aceptan procedimientos médicos desarrollados mediante investigaciones con animales; como mucho, éste es un argumento ad hominem contra personas que podrían no ser lo suficientemente fuertes moralmente como para rechazar asistencia médica en caso de necesidad. De hecho, hay defensores de los derechos de los animales que rechazan tratamientos médicos desarrollados con animales, si bien son minoría. Podría también argumentarse que debemos rechazar la idea de la igualdad entre los seres humanos porque no se conocen casos de defensores de esta idea que hayan decidido voluntariamente vivir en condiciones de penuria para ayudar a personas de otros países que están muriéndose de hambre.»

Yo no me opongo a usar medicamentos que hayan sido testados en animales porque no me considero un mártir. Los medicamentos ya han sido probados, el mal ya está hecho. Si tuviera a mi disposición medicamentos igual de efectivos que no hubiesen sido probados en animales no humanos, los usaría sin dudar, del mismo modo que no como carne o uso champú libre de explotación ya que tengo alternativas a esos productos y puedo continuar llevando una vida sana.

Saludos 😉

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Marino :
“

Anita :
me contó lo que se dedicaban a hacer algunos de sus queridos compañeros en clase de prácticas con los ratones: golpearlos contra el borde de la mesa para ver lo atontados que se quedaban y reírse un poco. De hecho, se reía incluso él al contármelo.

Yo lo que me pregunto es que extraña mutación hace que algunas personas en vez de cerebro les aparezca mierda de caballo dentro del craneo. Y bueno, tampoco me quiero meter en tu vida, pero que clase de amigos tienes? Yo es que a veces soy un poco imbecil, pero el dia que un amigo me venga a contar “batallitas” de esas riendose, estoy seguro de que ese dia lo acabaré con un amigo menos. Pero eso si, primero me iba a escuchar el a mi.

Bueno, evidentemente que me escuchó….te lo puedo asegurar. Lo he pasado por alto para no enrrollarme..

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Hugo :

Anita :
Yo no me opongo a usar medicamentos que hayan sido testados en animales porque no me considero un mártir. Los medicamentos ya han sido probados, el mal ya está hecho.

Pues lo siento, pero me sigue pareciendo igual de incoherente. Es beneficiarse del asunto intentando liberar tu conciencia o algo así. Perdón si no me explico muy bien porque hoy estoy un poco espesa 🙂
Si existieran otro tipo de medicamentos que no fueran testados en animales , yo también los usaría.

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En este tema, como en tantos otros, me temo que no hay soluciones estandarizadas, enlatadas para sacarlas en el momento adecuado. La rigidez de posturas no solucionaría nada, pues paralizaría todo el proceso de investigación y de desarrollo científico en las ramas que dependen del uso de seres vivos para profundizar.

A mí se me ocurre sólo una orientación general para abordar el asunto en una dirección determinada y es: crear protocolos que permitan provocar sólo el nivel cuantitativo y cualitativo de sufrimiento animal estrictamente necesario para el éxito de la investigación, asegurando en todo lo demás el máximo bienestar alcanzable del animal en cuestión. Y que se establezcan mecanismos de vigilancia y control efectivos de esa directriz general.

Y creo que las Tres R van en esa dirección. Francamente, no se me ocurre una solución mejor que luchar por su implementación al límite de lo técnicamente posible en cada momento. Otra cuestión es quizás lo de los aparatos de vigilancia y control de los protocolos de las Tres R. Quizás es ahí donde hay que cargar las tintas una vez inventado el protocolo ese general.

Criticar desde posturas morales o éticas generales es fácil. Lo realmente jodido de hacer es encontrar una solución práctica a esa contradicción entre el beneficio humano y el sufrimiento de los animales de laboratorio. No creo que haya una estandar y universalmente válida.

Las Tres R me parecen un marco muy bueno.Y creoq ue hay que trabajar en conseguir que se aplique cada vez más y mejor. Ese es el camino que lleva a avanzar. El de la rigidez moral, lleva a la parálisis dsfrazada de compasión indiscriminada.

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Manuel :
Ana, la legislación europea prohibe el uso de animales de experimentación en cosmética, y se ha prohibido porque mucha gente se ha preguntado por qué hacer sufrir un animal si no es causa de vida o muerte.
Y es cierto que la experimentación animal no garantiza nada al 100% (ningún proceso lo hace), pero lo acerca más a ese valor que no hacerlo.
Y puesto a nombrar ejemplos hay áreas donde la experimentación animal supone poco riesgo. Por ejemplo los estudios ecológicos donde se anillan aves y se las sigue para hacer estudios de conservación de especies. Por eso es muy importante que los proyectos de investigación sean bien analizados respecto a los objetivos que se esperan (si vale la pena sacrificar animales para hacer eso) y el potencial sufrimiento a que se verán expuesto (si es leve, moderado, severo o irrecuperable).

Meter el anillamiento de aves como experimentación, creo que es usar un término
muy amplio para experimentación y no creo que tenga nada que ver con lo que se
está hablando aquí.

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miren,hay un modelo desarrollado por la empresa advancell que dios quiera que traiga buenos resultados y termine con la experimentacion con animales al menos para el cancer que produce la muerte de 14 millones de animales solo en europa,este es el modelo INVITRO en celulas humanas para investigas los efectos farmacologicos y toxicologicos los los nuevos medicamentos en el humano,estas son celulas con valor predictivo y regulatorio para evaluar la eficacia, seguridad y mecanismo de acción de las nuevas moléculas.a este nuevo modelo le tengo fe,almenos mas que a otros.

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Adoro a los animales, me encantan, pero seamos adultos. Hay que luchar por minimizar la experimentación animal y porque estos animales vivan lo mejor posible, pero son imprescindibles para salvar vidas. El fin SI justifica los medios en este caso. Está clarísimo y los que no estén de acuerdo que hagan como los jainistas nos dejen progresar a los demás.

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Me interesaría mucho leerme el resto de comentarios pero ahora mismo no tengo tiempo. Simplemente decir algunas cosas:

1) la ley de las 3 R no surge de la nada… surge del movimiento animalista. Es cierto que puede tener muchos problemas, mucha radicalidad, y mucha estupidez, pero el hecho real es que son los que han impulsado ese tipo de normativas. Y creo que conviene señalarlo. FJHH lo señala en resistencia numantina. Evidentemente, eso surge de que hay personas a las que les parece TAN inmoral utilizar animales como utilizar humanos, porque como ya dijo Bentham, el problema es que sufren

2) Esa consideración de que es necesario utilizar animales en el laboratorio para que pueda haber medicamentos es una consideración interesante, pero no un buen argumento. Lo digo porque en el fondo la medicina avanzaría mucho más rápido si utilizaramos a humanos en los experimentos, y el sufrimiento de unos pocos podría salvar la vida de muchos, y mucho más agradecidos tendríamos que estar a los mártires que dieron la vida por nosotros, que a los animales, pero sin embargo eso no se hace. La estructura del argumento es exactamente la misma, un argumento utilitarista, y de hecho, siguiendo cierto tipo de utilitarismo, deberíamos utilizar humanos, porque los beneficios serían mucho mayores que usando animales… Obviamente no hacemos esto porque nos parece que usar animales es el mal mayor y porque los humanos están en el club de los protegidos. Y obviamente hay buenas razones para que los humanos estén en el club de los protegidos, pero no está nada claro que exactamente las mismas razones que hacen que los humanos estén en el club de los protegidos sean las relevantes para hacer que los animales estén en el club de los protegidos.

Si si, ya lo sé, un mundo sin experimentación sería un mundo muuuuuuuucho peor en algunos aspectos (para el club de los humanos), y mucho mejor en otros (para el club de los demás animales), supongo.

Con todo esto no estoy diciendo que condene la experimentación y crea que son todos unos inmorales, ni mucho menos, de hecho la comprendo, y me parece relativamente justificable. En teoría, y como señalaba un comentario ahí arriba, son muy bonitas todas estas cosas que has dicho. Que luego se aplique y que realmente se trate a los animales con el cuidado que merecen, es otra historia. Y para cuidarles como merecen, incluso aunque se hicieran experimentos con ellos, deberíamos experimentar una empatía, que si experimentáramos, nos impediría experimentar sobre ellos, así que en la práctica es un poco imposible… me resulta gracioso eso de que se «educa a los experimentadores en la detección del sufrimiento animal»… me recuerda a una historia sobre algún cartesiano. Como sabéis, Descartes decía que sólo los humanos tienen alma, y que los animales no tienen alma y son máquinas, y por tanto no sienten dolor. Y cuando en alguna reunión echaron a una perra a patadas y ésta aullaba de dolor, el cartesiano, que creía que los animales eran máquinas, decía «ois como chirrían sus mecanismos?». Simplemente es un ejemplo de que para reconocer el sufrimiento de los demás es necesario que medien unas emociones que un experimentador está educado para no tener, porque sino se volvería loco.

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Manuel :Si en esta respuesta que tú das Si te dan a elegir entre tu hija y 10.000 ratones salvas a tu hija. sustituyes a tu persona y a tu hija por otra persona y otro familiar y lo extiendes a la totalidad de la población entenderás por qué se usan animales de experimentación. Igual que tú no puedes dar un argumento racional seguramente la mayoría tampoco lo hará. Como dije antes, instinto de especie, egoismo, amor a tus semejantes, cada uno te dará una razón.
Y la inmensa mayoría encuentra que es una aberración la experimentación en humanos (yo entre ellos), por eso tenemos las leyes que tenemos. Además, como todo el mundo tiene familia, ¿dónde encuentras personas cuya familia prefiera que se sacrifiquen en lugar de 10.000 ratones?
Aquí hay un conflicto ético como expliqué al principio. Y no me creo que ese conflicto se salve con una relación de igual a igual entre los diferentes seres vivos. No me puedo creer que si una persona ve un incendio en una perrera con 500 perros, a la vez que arde un colegio con 10 niños (que no conoce de nada) y sólo puede salvar a los de dentro de un edificio, no sepa que hacer o decida salvar a los perros porque son más. Eso no me lo creo.

Yo también elegiría los perros, no sólo por el número, si no por las capacidades. Los humanos tienen más posibilidades de salvarse por ellos mismos. Para que se me entienda, entre intentar salvar a diez personas sanas o a diez con Síndrome de Down, intentaría salvar a las últimas.

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*Obviamente no hacemos esto porque nos parece que usar animales es el mal menor y porque los humanos están en el club de los protegidos. Y obviamente hay buenas razones para que los humanos estén en el club de los protegidos, pero no está nada claro que exactamente las mismas razones que hacen que los humanos estén en el club de los protegidos no sean las relevantes para hacer que los animales estén en el club de los protegidos.

Anda, que si que estaba yo bien. Esto pasa por no releer 🙂

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Ovejita, siguiendo tu razonamiento de tu hija y los 10.000 ratones, quiero que me contestes a una pregunta: ¿Cómo hacemos los juristas y los legisladores para aprobar leyes reguladoras? ¿Las hacemos dependiendo de si en el supuesto entra nuestra hija o entra una persona desconocida? Es que los humanos somos animales sociales, y además, tenemos algo que no tiene ninguna otra especie: ética. Puedo entender tu razonamiento perfectamente, pero no juguemos al reduccionismo, la ley no está hecha para tu hija, sino para el conjunto de la sociedad, y no nos engañemos, todos tenemos padres, hijos, hermanos… ¿Cómo lo regulas? Porque a lo mejor tienes la respuesta a la que no hemos sabido llegar todos los juristas, legisladores, filósofos y bioéticos del mundo. El caso está en que un ser humano tiene unas características que son totalmente diferentes a las de cualquier otro animal. Pensamos, razonamos, tenemos una moral, una ética, vivimos en una sociedad, interactuamos entre nosotros, tenemos una capacidad de comunicación compleja, pensamos en abstracto… Por eso precisamente los que nos dedicamos a regular la convivencia entre nosotros pensamos que usar a un ser humano en experimentaciones es una aberración. Esto te puede parecer todo lo protagórico que te puedas imaginar, pero es que una vida humana conlleva todo esto.

Lo he dicho más arriba, a mí tampoco me gusta la experimentación con animales, pero es que por el momento, no hay más remedio. Y todo lo demás, es pura eugenesia. Podemos jugar con la lógica filosófica todo lo que queramos, y darle la vuelta al argumento hasta la saciedad, pero lo que queda al final es que la vida humana es igual de preciosa en cualquiera. El derecho a la vida es universal, no depende de parentescos.

Dices que la vida de tu hija, egoístamente, para ti vale lo mismo que la de 10.000 personas, pero en cambio no le das el mismo valor a la vida de cualquier otra persona. Pues vale, entendiendo que tu hija para ti es muy importante, tu razonamiento me parece hasta lógico. Ahora traslada esto mismo a una madre cuyo hijo haya sido infectado de sífilis en Guatemala, o a un padre a cuya hija discapacitada psíquica la hayan esterilizado contra su voluntad en el Japón. ¿Qué diferencia hay?

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Ovejitadescarriada y Ana, siento deciros que vuestra decisión está recogida en el código penal como omisión del deber de socorro. Con tantas personas muertas, al salir de la carcel los perritos ya habrían muerto de viejos.

La experimentación con animales es un mal necesario, bastante más necesario que otros que realizamos como ayudar a seleccionar razas caninas hasta la incapacidad. Mantener seres vivos encerrados en un piso, en una ciudad, con el altruista objetivo de que nos hagan compañía. Seguro que son muchísimo más felices saliendo media hora al día a mear vestidos con un bonito traje rojo de cuadro escocés que exclavizado en una aldéa y obligado a cuidar el ganado, correteando entre ovejas.

El día que una sociedad respeta más a los animales que a las personas ha llegado el momento de su declive moral. Personalmente me parece correcto que cualquiera respete personas y animales por igual, pero anteponer estos últimos a un congénere, en mi humilde y personal opinión, me parece obsceno.

Por cierto, ¿os habeis dado cuenta que ya en el comentario 57 cumplimos la ley de Godwin?

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Creo que estáis siendo injustos con los movimientos animalistas, amigos. Como todo en la vida, no se puede generalizar. Gatameiga y yo formamos parte de brigadas de control poblacional de animales callejeros, en donde se procura castrar tanto a gatos como a perros, se les vacuna si es necesario, se les desparasita, se les alimenta con pienso, y no con basura, etc. etc. etc… Estas brigadas nacen precisamente de la concienciación de los movimientos animalistas, y dudo mucho que tanto ella como yo creamos que es más importante la vida de un ratón que la de una persona. Por lo tanto, ruego un poco de discernimiento y no meter a todo quisqui en el mismo saco.

Gracias.

Abeledo, has dado en el meollo de la cuestión. ¿Somos iguales o no? Pues si nos referimos a términos exclusivamente biológicos, te diría que sí, que somos iguales, porque no hay tanta diferencia genética entre un humano y una lagartija (hablo grosso modo, ya me entendéis). Pero es que el ser humano no es sólo biología. También es ética y moral, y por tanto desde ese punto de vista te diría que no. No somos iguales al resto de animales. Somos superiores en cuanto a capacidad de raciocinio y de consciencia, por lo tanto, nuestra obligación como especie superior es proteger y respetar al resto. Somos los únicos animales de este planeta que somos conscientes de que nos lo podemos cargar, y por tanto tenemos una responsabilidad enorme al respecto. Creo que ahí radica la diferencia. Yo personalmente también huyo de aquellas personas que ponen en una misma balanza la vida de un ser humano que la de una foca, porque no es cuestión de que valgan lo mismo, sino de que nosotros sabemos el valor que ésta tiene, y por tanto nuestra obligación moral es conservarla. Y esa conservación empieza por la especie propia. Ese es el verdadero sentido animalista, y no el eslogan «la vida de un perro es igual a la de una persona». Por muy bonita que nos parezca, no deja de ser una falacia.

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jaja, claro que lo dijiste en tono de broma, sólo te estaba siguiendo la corriente 😉

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Ah, y por cierto, el movimiento animalista da igual… el movimiento animalista no es nada fijo, hay desde gente completamente indeseable hasta gente razonable, o sea que no tiene sentido defender o criticar el movimiento. Y no estaría mal decir cosas de tipo «aquellos animalistas que dicen que tal y que cual se equivocan», porque no todos dicen lo mismo. Lo que tiene sentido es defender o criticar los argumentos que aquí se dan, y si están equivocados, mostrar por qué… creo que en estas cuestiones se deberían dejar a parte nuestros sentimientos personales hacia ese movimiento, porque no es la discusión…

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Simplemente decir que la investigacion en animales es,por el momento,imprescindible.
Eso si,no nos doremos la pildora.
El nivel de dolor y sufrimiento es el mismo en un animal que en un humano.La conciencia no tiene nada que ver aqui.Obviamente no es lo mismo un ser humano que una bacteria.
Pero si tienes la desgracia de ver a un cerdo en el dia de la matanza no creo que su sufrimiento sea menor que el tuyo en la misma situacion.
Yo he tenido la «suerte» de verlo y lo creas o no,el cerdo sabe que le van a mater desde que le sacan del corral.
En fin,supongo que iremos avanzando en ese sentido y llegara un momento en que no sera necesario experimentar con animales.
Pero como diria Jack,vamos por partes.
No seria mejor empezar primero con todos esos espectaculos absurdos que utilizan animales o directamente los torturan.
Acabemos antes con los toros,las peleas de perros o de gallos…
Aseguremonos de que los animales que se crian para consumo tengan un trato digno.Son seres vivos, no cajas de carton,no puedes apilarlos y transportarlos como tales.
Persigamos a los que abandonan perros o los maltratan…

Pero querer empezar con la experimentacion medica es como empezar la casa por el tejado.

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Manuel :
Ana, dime en que barrio vives para no llevar a mis niños a un colegio de dicho barrio, no vaya a ser que te toque a tí ayudarlos.

La verdad es que cuando pensaba en esas diez personas estaba pensando en personas adultas. De todas formas, planteándomelo ahora friamente, creo que yo también salvaría a los humanos, sobretodo a igualdad de condiciones, es decir, con las personas atadas o encerradas en jaulas igual que estarían los perros. Se tiende a pensar que la empatía hacia los animales elimina la empatía hacia los humanos, cuando simplemente es una ampliación de ésta. De todas formas no te recomiendo el colegio de mi barrio, ni yo misma fuí a él.

Diego :
Ovejitadescarriada y Ana, siento deciros que vuestra decisión está recogida en el código penal como omisión del deber de socorro. Con tantas personas muertas, al salir de la carcel los perritos ya habrían muerto de viejos.

Diego, no confundamos churras con merinas… una cosa es el deber de socorro y otra que yo esté obligada por ley a poner en peligro mi propia vida (que es lo más valioso que TODOS tenemos) entrando en un edificio en llamas.

Eso solo es aplicable a, por ejemplo, si encuentras a alguien que ha sido atropellado y no llamas a una ambulancia. En el caso del incendio con que llames a los bomberos ya te dan una medallita. Me pregunto si todos los que han rescatado a alguien lo hicieron porque creían que sino pueden condenarles a perpetua 🙂

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Creo que estáis siendo injustos con los movimientos animalistas, amigos. Como todo en la vida, no se puede generalizar. Gatameiga y yo formamos parte de brigadas de control poblacional de animales callejeros, en donde se procura castrar tanto a gatos como a perros, se les vacuna si es necesario, se les desparasita, se les alimenta con pienso, y no con basura, etc. etc. etc…

No creo que nadie esté generalizando. Pero una cosa es lo que hacéis Gatameiga y tú, lo cual es encomiable, y por supuesto, dudo que haya nadie a quien le parezca mal (aunque hay de todo en la viña del Señor) y otra cosa es poner los derechos de los animales a la misma altura que la de los seres humanos y decir burradas como que la vida de unos ratones vale más que la de una persona.

Por supuesto que debemos tratar a los animales de forma considerada, pero hay que tener claras las prioridades y tener en cuenta que son animales, ni más, ni menos.

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¡Jajajaja!

Bueno, J.M. Para alivio de todos y todas, el probelma del tranvía no pasa de ser un ejercicio teórico diseñado para tratar de comprender la naturaleza y límites de la ética humana (no se conoce ninguna otra ética que no sea humana, por otro lado, jeje).

Creo que las cosas se nos complican más cuando nos centramos demasiado en unos pocos aspectos de los que componen la vida humana, como, por ejemplo, cuando nos centramos demasiado en analizar estos temas desde la Biología, olvidando la Sociología o la Historia, por ejemplo.

Para entender mejor la realidad humana, que es muy compleja y es multidimensional (no en el sentido Físico de Dimensión, por supuesto, sino en el sentido ordinario de facetas o niveles) hay que procurar un análisis mucho más amplio e integrador, siempre dentro del marco de la Ciencia, que incluye a la Historia, la Psicología, la Sociología, la Economía, la Economía Política, etc. además de a la Biología, la Química o la Física, entre otras. Y la ética es una realidad exclusivamente humana, por lo que no se puede entender demasiado bien sólo con el enfoque de la Biología, que se queda corto, pues aunque todo fenómeno humano emane de la Biología, no es todo Biología en el ser humano.

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Yo sinceramente entendería mejor esta polémica si supiera cual sería el sustituto para los ejemplares de laboratorio porque me imagino que no os estareis refiriendo a los humanos.

Esto me recuerda a la polémica de las centrales nucleares, a ver si nos vamos enterando de que en ambos casos se trata de la elección de UN MAL MENOR no un ejercicio de sadismo en el caso de la experimentación con animales o de masoquismo en de la energía nuclear.

Que si alguien tiene la solución para eliminar los sujetos de experimentación de la ecuación o echar el cerrojo a todas las centrales nucleares mañana por la mañana soy todo oidos, en serio.

Sun saludo.

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Ahi le has dado, Persona.

Totalmente de acuerdo con tu comentario.

Esta claro que hay que escuchar las criticas racionales y fundamentadas, que ayudan a detectar errores, inconsistencias, alternativas, lagunas, agujeros, etc. La critica es siempre necesaria y enriquecedora, pero tambien es cierto que las criticas que no presentan alternativas viables, ademas de muy cómodas, son vacias por impracticables o porque no resuelven el problema en sus aspectos mas importantes. Como mucho, seńalna un problema, pero lo dejan en el aire, por lo que no pueden exigir soluciones inmediatas.

Y este de los animalitos de experimentación es un problema practico que afecta al desarrollo vital humano, al que tenemos tanto «derecho» como las demas especies.

Si no se ofrece una alternativa al menos igual de efectiva, pues las quejas o criticas se convierten en vacias, en demasiado abstractas, inadecuadas para un problema tan concreto y real como es el de la necesidad de investigar sobre organismos biológicos complejos adecuados a los fines de la investigación y que no sean seres humanos en las fases de la investigación que ofrecen mayores riesgos para la salud o la vida humanas. Hombres y animales, insisto, aunque seamos parientes, no somos lo mismo y lo sabemos como especie con la facultad de la consciencia que somos.

De momento, en el nivel actual de nuestro desarrollo como especie (desarrollo que se efectua de manera biológica, social e histórica, no lo olvidemos, no es un desarrollo de naturaleza «mistica» ni nada parecido) lo mas que podemos llegar a hacer a este respecto es lo que ya se esta haciendo, gracias en buena medida, por supuesto, a la acción de los grupos animalistas, pero no sólo gracias a ellos, sino tambien a los investigadores que buscan alternativas incansablemente por diversos motivos e intereses, mediante el Metodo Cientifico, no meramente mistico o puramente etico, que se quedan cortos para abarcar todos los aspectos del problema.

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Y sobre eso de si la moralidad es sólo humana, os dejo un cachito de Patricia Churchland, de uno de sus últimos libros que se llama Braintrust. Os recomiendo, a los terriblemente escépticos sobre que los animales tengan algo parecido a la ética que os leáis esto, y también de paso todos estos experimentos que muestran que el razonamiento moral del que tan orgullosos estamos, es más que secundario en la manera de operar del día a día de la mayor parte de la gente. Si por saber razonar éticamente uno merece más consideración moral que quien no puede razonar éticamente, me imagino que yo, que me he leído la fundamentación de la metafísica de las costumbres, debería merecer más consideración moral que quien no lo ha hecho.

Nota: Churchland no tiene nungún interés en defender nada parecido a los derechos de los animales. Simplemente se basa en estudios científicos y extrae consecuencias razonables. 😉

«The foregoing also suggests it may be wise to avoid a related as- sumption according to which only humans have “true” morality; other animals, according to this view, may be complex and social, but strictly speaking they are amoral. In part, what you say here depends on whose strict speaking rules the ways we use words. But there is no “mean- ing czar” whose opinion rules the use of words. If you define words such that true morality requires language and linguistically formulated rules, well then, yes, you can infer that only humans have true moral- ity. But what progress is achieved by such semantic stipulation? And anyhow, why define “true morality” as requiring language? Some, such as the contemporary moral philosopher Christine Korsgaard, adhere to a rather different argument: only humans are genuinely rational, morality depends on rationality, and hence nonhuman animals are not moral.24 Because many species of birds and mammals display good examples of problem-solving and planning, this claim about rational- ity looks narrow and under-informed.25
That nonhuman mammals have social values is obvious; they care for juveniles, and sometimes mates, kin, and affiliates; they cooper- ate, they may punish, and they reconcile after conflict.26 We could engage in a semantic wrangle about whether these values are really moral values, but a wrangle about words is apt to be unrewarding. Of course only humans have human morality. But that is not news, simply a tedious tautology. One might as well note that only marmosets have marmoset morality, and so on down the line. We can agree that ants are not moral in the way humans are, and that baboon and bonobo social behavior is much closer to our own. With no home movies to give us clues, we do not know whether the social behavior of other hominins—for example, Homo erectus or Homo neanderthalensis or Homo heidelbergensis—was very close to the social behavior of mod- ern humans. Perhaps we can leave it at that, pending deeper scientific understanding.»

Patricia Churchland, Braintrust, Princeton University Press, 2011, p. 25 y 26

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Muy bien Carmen, conceptos como moral y razocinio son una cuestión de semántica, de acuerdo. Tambíen de acuerdo con que diferentes especies poseen sus propios códigos morales, perfecto. Ahora viene mi duda ¿cuál es tu propuesta para experimentar con un sistema inmunológico complejo?

Si para el sabado encuentras una solución viable cancelo la barbacoa, en tus manos está la vida de unos inocentes pollos.

Sun saludo.

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Como ya he dicho veo la complejidad de la cuestión, es decir, que lo veo desde los dos lados. Si he respondido tanto es porque creo que se mezclan cosas que no se deberían mezclar. En general se tiende a pensar que el tipo de argumentación que los animalistas manejan es absurda, y no cabe duda de que en algunos casos lo es, pero creo que la mía no está mal, y si lo está espero que me digáis por qué. Y que se hacen muchas generalizaciones inadecuadas.

Lo único que yo venía a decir al principio (vease el primer comentario) es que tampoco creo que el hecho de decir «tenemos 3r» ya sea la solución y ya podamos estar todos contentos con la experimentación porque 1) como han dicho otras personas no se cumple eso y hay que trabajar en que se cumpla, y quienes mejor lo pueden hacer son los científiocs, 2) lo que hay que hacer es trabajar cada vez más en alternativas y 3) hay que agradecer al progreso social (motivado por la conciencia animalista) que ahora podamos sentirnos orgullosos de que hacemos los experimentos minimizando el daño. En lo básico de que hoy por hoy ALGUNOS experimentos son convenientes estamos de acuerdo. Y también estamos de acuerdo en que esto debe ser cada vez menos así. Y estoy de acuerdo en lo que dicen por ejemplo gatameiga, rhay, y algunas personas más sobre que hay algunos que son prescindibles y otros que no tanto. Y todo esto respecto al tema de la experimentación.

En cualquier caso también conviene que los que estáis a favor sin demasiados problemas morales seáis capaces de poneros en la cabeza de quien está en contra y entender sus argumentos de verdad, y no simplemente pensar que son unos idiotas estúpidos e irracionales (a lo cual no contribuye, precisamente, el estereotipo que existe del animalista).

Pero la cuestión es que aquí han salido varios argumentos que han ido más allá, y han empezado a hablar sobre la consideración ética de los animales y que si los animalistas no se qué y no se cual. Por que aquí, como en casi todas partes, la mayor parte de la gente no tiene consideración ética (lo cual significa que piense que a grandes rasgos los animales merecen IGUAL consideración moral que los humanos) hacia los animales. Esto no es ninguna novedad. Y tengo incluso algunas ideas sobre por qué esto no es así (que no se reducen a esa estupidez de «es que los que no piensan como yo son inmorales/irracionales/ignorantes o una mezcla de las tres»). Y por eso me he metido a decir todo lo demás. Simplemente espero que haya sido útil.

Saludos

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Claro, pero la idea moral que impregna nuestra sociedad es la de tratar moralmente a los demás independientemente de si los demás nos tratan o tratan a otros inmoralmente. Tratamos moralmente al psicópata o a quien es profundamente inmoral incluso al que lo haya sido. A mi desde luego se me forma un nudo en el estómago al ver lo mal que han tratado a Gadaffi y me parece absolutamente inaceptable que se cagaran a Bin Laden de esa forma tan sumamente vil… Incluso aunque fueran malos malísimos

Y sobre eso de la «supuesta» moralidad animal, creo que conviene, al menos, tener una actitud escéptica como la de churchland, y esperar a que la ciencia diga lo que tenga que decir…

Supongo que todos entendemos que un esclavista era capaz de comportarse moralmente con sus hijos, aunque no lo hiciera así con sus esclavos, verdad? Podríamos decir entonces que cierta moralidad sí que tenía, supongo. Si esto es así, entonces podemos entender que los animales si son morales. Y si no es así, yo puedo pensar que tu eres inmoral, con lo cual ninguno de los dos estamos de acuerdo. Pero en cualquier caso, nada de eso hace que yo no debiera tratarte a ti o al esclavista inmoralmente porque sois (supuestamente) inmorales.

Repito repito: no pienso que seas inmoral, tampoco el esclavista ni el animal que masacra a otras especies. En cualquier caso te agradecería mucho que me dijeras en donde está eso, porque me interesa para mi trabajo.

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Además, si niegas que un animal sea moral porque sea especista, estás negando que tú mismo seas moral, puesto que eres especista, lo cual es un poco raro…

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Por supuesto que te aclaro tus dudas:

Claro que no entiendo por moral «bondad», «empatía» o «compasión». Eso sería una ética emotivista, y aunque creo que la manera de comportarse irreflexiva y por defecto del ser humano es el emotivismo, no lo considero una teoría ética seria (si, estoy diciendo que la gente por defecto no tiene por qué comportarse de la manera ética adecuada, esto depende por ejemplo, de dónde hayan nacido y en qué circunstancias). Por un motivo muy sencillo: el encomendero no tenía compasión por el indio al que explotaba, y yo creo que hay criterios externos por los cuales está mal explotar al indio, no sólo si el encomendero siente compasión, bondad, o empatía. En realidad, la objeción clásica es el psicópata: si manejamos una ética emotivista, entonces el psicópata que no experimenta compasión no estaría actuando mal, y también podemos terminar en el relativismo, que no mola demasiado. 😀

Mi uso de moral en el comentario 82 se refiere a con capacidad para considerar imparcialmente los intereses de los demás relevantes (que son relevantes en base al criterio ético que manejemos) y actuar en consecuencia, y no aferrarnos a nuestra situación de hecho en la cual estamos en una posición de poder respecto de los demás para abusar de ese poder.

En el comentario 103, la primera vez que lo digo, me refería al uso que hace churchland de moral, que espero quede claro por el texto, en las siguientes me refiero a lo mismo que en el comentado 82, igual que en el 104, 107 y en 109

En 109 conviene hacer una aclaración: lo estoy usando de la misma forma en todos los casos, pero hay que matizar que, por ejemplo, en el caso del esclavista, éste estaría considerando los intereses de un grupo concreto de los demás que es su familia, o su círculo de allegados y no sus esclavos. Pero ahora nosotros sabemos que hay razones objetivas para tratar moralmente también a los esclavos, y que es injusto no hacerlo. Y en este caso moralmente se refiere a imparcialmente como en 82. Es decir, que el esclavista trata imparcialmente a un conjunto seleccionado por un criterio que nosotros sabemos que es incorrecto, y tenemos un criterio, basado en las características físicas de los esclavos, por ejemplo, que nos impulsan a considerarlos dentro del grupo de personas que se consideran imparciales. Porque lo importante, como ya he dicho, es el criterio.

Y creo que ya no lo he dicho más veces 🙂

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Simplemente estaba contestando a una pregunta que me habían hecho… Y sinceramente, me parece absurdo eso de decir «los animales no tienen derechos porque no pueden cumplir con sus deberes» cuando en la práctica son absolutamente anecdóticos los casos en los que no cumplen con sus deberes (independientemente de que lo hagan intencionalmente o no). Con los humanos es razonable, puesto que yo puedo querer matarte y el precio que tengo que pagar para tener derechos es comprometerme a no hacerlo, pero los animales no tienen oportunidades en el mundo actual para estar matando a nadie… Y no hay ningún otro derecho que vulneren!

No pretendo iluminar a nadie, y esa ridiculización es un poquito ad hominem, creo…

Eres muy libre de que los argumentos te aburran, nadie te fuerza a estar aquí leyendo, pero si pretendes justificar lo que haces lo tendrás que hacer con argumentos. Y si lo que he hecho ha sido «darle la vuelta a algo para que parezca lo contrario», ilumínanos a todos diciéndonos dónde hago eso y por qué. Yo te estaré profundamente agradecida porque suelo procurar que mis argumentos sean visibles para todo el mundo, y basados en buenas razones, pero lamentablemente no siempre lo consigo, y que los demás me digan donde fallo me ayuda a mejorar.

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O.K. Carmen, muchas gracias por contestar tan cumplida y rápidamente 🙂

Lo que argumentas me lleva a pensar que entonces planteas un concepto de ética o de moral inalcanzable, pues exige la imparcialidad, que no es posible en la práctica real, pues como especie tenemos condicionamientos de parcialidad especista y como seres sociales tenemos condicionamientos de intereses de clase social y nivel de formación (entre otros).

Si por moral entendemos códigos de conducta comunes que facilitan la supervivencia en buenas condiciones de los grupos e individuos que los sustentan, estaría de acuerdo en que los animales tienen algo muy parecido a códigos «morales» o «éticos», si bien no conscientemente filtrados, sino meramente instintivos o genéticos.

De todas maneras, Carmen, estoy bastante convencido de que si el avance de las ciencias biológicas (sobre todo de la zoología y varias ramas asociadas con ella) demuestran en algún momento que los animales son muchísimo más similares a los humanos de lo que ahora los consideramos, se impondrá antes o después en la sociedad el reconocimiento de derechos inalienables para ellos, pues la conciencia social de los derechos se va extendiendo, por mucho que desde estamentos de poder político y económico se incite y practique su vulneración selectiva pero sistemática.

Pero mientras no sea así, habrá diferencias notables entre lo considerado socialmente aceptable para los seres humanos y para los animales, pues las decisiones y posiciones ante los asuntos se toman sobre la base de lo que se conoce y se da por validado, además de por intereses, etc. Yo insisto en que los derechos son un concepto y una conquista sociohistórica humana. Y a eso me refiero al negar que los animales sean sujetos de derecho o derechos como tales.

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Algunos tienen el instinto de supervivencia de la especie un poco atrofiado.
Aparte de que un ratón no es capaz de mandar ratones a la Luna, ni de escribir Crimen y Castigo, lo cual es una diferencia abismal con el ser humano (muy buena exposición Jose Manuel en #94), si estamos hablando de salvar vidas humanas (que puede ser la de cualquiera), ¿qué importancia puede tener que sea «inmoral» criar ratones para experimentación? (Es un mal menor cmo dice Persona en #99) ¿Qué tiene de «malo» este «especismo»? (Me pregunto, al igual que Javi en #100) Me refiero a ratones que se utilizan en la lucha contra el cáncer, principalmente. Insisto en que ese caso existe una extraña hipersensibilidad entre especies, que no es práctica ni coherente, pensemos en lo que apunta Daiko en #98. Eliminamos animales molestos sistemáticamente. ¿Abandonamos la lucha por el control de plagas? ¿Bajo qué condiciones acabar con una vida animal deja de ser inmoral? ¿Es inmoral experimentar también con la Drosophila?

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Rhay : para todo derecho, existe una obligación. ¿Me explicas cómo hacemos que un león cumpla con sus obligaciones?

No, Rhay, te equivocas. En contra de lo que afirma Abeledo (#91), los derechos y los deberes son perfectamente separables. Por ejemplo, los bebés y los deficientes psíquicos profundos tienen derechos sin ningún deber. Por eso tiene sentido otorgar derechos a animales no humanos, como intenta por ejemplo el antiespecista Proyecto Gran Simio, que defiende que se reconozcan derechos básicos (o sea, protección legal frente a la tortura, la esclavitud y el asesinato) a los grandes simios no humanos (chimpancés, bonobos, gorilas y orangutanes), y todo ello sin imponerles ningún deber, pues aunque tienen autoconciencia (de hecho son más autoconscientes que muchos deficientes humanos) no son agentes morales (seres capaces de comprender los argumentos morales).

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Manuel, yo me he referido a «experimentos que minimicen el riesgo al máximo». Evidentemente, eso excluye las burradas del tipo «dosis letal 50». Hasta el mismísimo Kant reconocería que usar a personas humanas como ‘medio’ para un fin (por ejemplo, avanzar en biomedicina) no tiene nada de malo siempre que se haga respetando sus derechos fundamentales.

Dadas las alternativas a la experimentación con animales que ya existen actualmente, ningún experimento con voluntarios humanos sería «a ciegas».

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@Rhay:
En primer lugar, y más fundamental: Podría no tener ni idea de qué es un derecho, pero eso no afectaría a mi argumentación, porque no se basa en el concepto de derecho ni gira en torno a ella, sino que gira en torno a la idea de un criterio para la inclusión adecuado. Dicho esto, paso a contestarte (no sin antes agradecerte que me des la oportunidad de explicarme)

Según tu definición de derecho, una persona que esté en coma y no vaya a recobrarse nunca jamás no es beneficiario de un derecho, pero sin embargo entendemos que sí que lo es (y hasta hace nada no, eh!). La explicación ad hoc que se suele dar a esto es que es de la especie humana, o que potencialmente es humano y cosas de estas tan etéreas. Pero en cualquier caso, si a esta persona se le da derechos, y a los discapacitados psíquicos que tampoco pueden «ejercerlo de forma consciente ni exigir aquello que la ley o autoridad establece en nuestro favor» es porque no siempre manejamos ese concepto de derecho, que por lo demás, para el resto de cuestiones de la legislación funciona bastante bien, según tengo entendido.

Vamos a ver, si el problema son los deberes, y no los derechos (por que en principio los derechos los tienes porque naces digno igual, libre y todas estas cosas que pone en la declaración de DDHH y en lo que se basan las constituciones y las jurisdicciones nacionales para dar derechos positivos, y porque la definición de derecho que más abajo doy no entraña problemas con darselos a los animales) vayamos a ver qué pasa con los deberes.

Imaginemos que le damos a un león 3 derechos vale? a vida, a libertad, y a no ser torturado (en principio es estúpido pensar en darle más). El tiene la obligación de no capturarnos y hacernos esclavos, de no torturarnos y de no matarnos. No puede hacer ninguna de las dos primeras cosas, así que digamos que a ese respecto es un cumplidor perfecto de sus deberes (ya podíamos ser los humanos así, es mucho más confiable el león) y respecto de no matar, como ya dije antes, lo que ocurre cuando una persona no respeta su deber de no matar a los demás es que se le encarcela. Ok, hagamos lo mismo con el León. Aceptaría, incluso, que mataras al león ya que al carecer de racionalidad es muy difícil que se pueda reformar, y entonces parece razonable evitar esa terrible amenaza para los humanos. (en realidad, en derecho también hay excepciones para las personas que no se consideran responsables pero ejercen crímenes, y que, maravillosamente, también tienen deberes) En la práctica son absolutamente anecdóticos los casos en los que los leones matan a nadie así que sigue siendo mucho más confiable que la persona en la estricta observación de sus deberes. Y encima lo hace de manera inconsciente (quien no pagaría por tener un hijo cuyas probabilidades de cometer un crimen son bajísimas??)!

Y ya sé que tal y como está construido el derecho, basado en presupuestos kantianos, básicamente, es MUCHO más fácil plantear protección para los animales que plantear derechos. Pero el derecho no es último y perfecto, sino que se pueden ir planteando cambios cuando la realidad social lo exige, como ha sido el cambio propiciado por la inclusión de las mujeres en la comunidad política, etc. Esta idea de que tal y como está construido el derecho es más fácil plantear protección me la ha dicho más gente además de ti, y no lo pongo en duda. Pero esto, en cualquier caso, es una cuestión práctica con la que hay que lidiar, no una argumentación sobre por qué los animales no tienen derechos (MORALES). Una piedra no tiene derechos morales porque no sufre, y no tiene sentido aplicarle ese concepto. La idea de derechos de los animales no es tan absurda. De hecho hay hasta juristas que se dedican a eso. Gary Francione, por ejemplo.

En cualquier caso conviene distinguir también entre derechos morales y derechos legales. Hay muchos juristas que tienden a pensar que eso de los derechos morales es una paparrucha. Que los únicos derechos que realmente importan son los legales. Positivismo legal. Esto tiene gran cantidad de problemas a la hora de querer defender, por ejemplo, que los chinos sí tienen realmente libertad de expresión, puesto que China no ha ratificado el protocolo de derechos civiles y políticos.

Creo, y desde mi modesta concepción del derecho, que estaría eternamente agradecida en que me ayudaras a corregir, que el motivo por el cual no se encuentra solución al problema de los animales desde el marco jurídico estándar es por qué está basado en la racionalidad. Lo cual es muy útil, y tiene muchas ventajas, pero puede suceder que se deje cosas fuera que merecen estar dentro. Como le ocurre por ejemplo, a la teoría de la justicia rawlsiana, que quizá conozcas. Rawls se deja fuera a los animales, a los discapacitados debido a las presuposiciones sobre la importancia de la racionalidad en la moral y, por ello, en el derecho.

Y ESTA ES LA PARTE MÁS IMPORTANTE DEL COMENTARIO:
*****************************
Pero el hecho de que el marco no nos permita incluir cosas, no significa que esas cosas no merezcan estar incluidas, sólo que el marco no nos permite incluirlas.

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Imagino que ese concepto que en tu opinión no controlo es el de derecho. Y en realidad no. Hay días que me levanto benthamiana y soy de esa opinión de «los derechos morales son tonterías y los derechos humanos tonterías con zancos». Otros días, que me levanto más kantiana, soy de la opinión de que sí que hay derechos morales. Mi manera de entender la fundamentación de esos derechos, y por no redundar en esta idea de dignidad que es tan sumamente escurridiza y vacía, es apelar a las necesidades físicas que tienen los cuerpos de los protegidos. (Hay quien señala, incluso, que la dignidad es una ficción útil!). Otros días me parecen una buena herramienta teórica. Pero en cualquier caso, a lo que le doy vueltas, es al criterio de inclusión en la comunidad moral, no a la noción de derecho que creo que es secundaria en toda mi argumentación. Es más, repasando mis post, no me he referido a los derechos de los animales más que contestando a otras personas que habían hablado de ellos. Me he referido a derechos humanos, eso sí, pero en esto estamos de acuerdo no? Un derecho humano sí que sé lo que es. 🙂 En el comentario 88, por ejemplo, en ningún momento dejo de hablar de derechos humanos. En el 92 me refiero a derechos de los animales, porque estaba siguiendo lo que decía Abeledo. Y en otro par de ocasiones lo digo, pero en cualquier caso el concepto de derecho no es esencial para mi argumentación. Podemos prescindir de ello (aunque creo que es una herramienta retórica importante)

Y claro que las palabras son importantes!

Claro que sé qué avances ha habido en la legislación de protección animal. De hecho, a corto plazo, el cambio de la ley hacia leyes proteccionistas me parece que es el camino. Pero eso no quita para que me preocupe también por estas cosas de qué significa realmente la dignidad, y cuál es el criterio para la inclusión en la comunidad moral, y si tal y como manejamos el criterio es un buen criterio (la gracia del buen criterio es que no deja fuera nada que no tenga que dejar fuera y no mete más cosas de la cuenta).

Osea, resumiendo y para que haya claridad meridiana:
Deber: Aquello a lo que estamos obligados por los preceptos religiosos, las leyes naturales, o las leyes positivas
Y por derecho entiendo lo que dice la Stanford Encyclopedia of Philosophy que son rights: Rights are entitlements (not) to perform certain actions, or (not) to be in certain states; or entitlements that others (not) perform certain actions or (not) be in certain states.

He pasado de releerlo todo que tengo cosas que hacer y llevo media tarde escribiendo esto. Si hay cosas raras porque se me fue la pinza al escribir, las señaláis y las reformulo si es necesario para que se entienda bien

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Manuel, creo que el tema es controversial y doloroso como pocos, hace tiempo que no veía tantos comentarios en una entrada. No creo decir nada que aporte a lo ya antes dicho, sencillamente porque esta disputa es cuento de nunca acabar. hace poco volví a ver «el planeta de los simios», (la de verdad, no la tontería de Tim «halloween-christmas» Burton), donde por primera vez se vio cómo un hombre era tratado como un animal y cómo se sentía serlo. Siempre podremos decir que hay un abismo entre los derechos del hombre y los de los ratones, pero bueh, no sé muy bien a donde nos lleva esto. Si paramos la investigación biológica nos volvemos a las cavernas, claro; y si decidimos que todo animal es nadie ante una vida humana, pues vamos también a las cavernas, pero peores, pues seríamos cavernícolas con armas nucleares. ¿Donde la bendita razón pondrá la raya? Yo no lo sé, y sin embargo, espero que algún día esta disputa llegue a un buen término.

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@Javi: Claro que “moralidad” es un concepto exclusivamente humano. Todos los conceptos de los que hablamos son exclusivamente humanos. “Bazo” es un concepto exclusivamente humano, pero que lo sea no implica que los animales no tengan bazo.

A ver, que vamos a tener que empezar por enseñarte el idioma. «Bazo» no es un concepto, es el nombre que se le da a un órgano existente. El nombre es exclusivamente, no humano, sino español, lo que representa esa palabra, no. A una cosa física. «Moralidad» es un concepto abstracto, no existe. Es algo que nos inventamos. No es el nombre que le damos a algo que nos hayamos encontrado en el campo.

[…]Pero esto, que es tan humano, no es como razonamos cuando hablamos de derechos humanos y estas cosas.

Es que los Derechos Humanos (con mayúsculas) es una convención cultural del siglo XX. Es la moral que nos hemos creado ahora. Hace quinientos años, nadie se rasgaba las vestiduras porque se hiciera trabajar a un niño de 10 años, porque la moral era otra.

Cuando hablamos de derechos humanos y de por qué no se puede explotar a los chinos que trabajan para la multinacional explotadora que sea, no argumentamos en base a la protección de mi grupo más cercano

¿Cómo que no? No sé tú, pero yo a los chinos los considero tan personas como yo. Y me importa mucho más la explotación de trabajadores chinos, que la de burros.

Ah, y por cierto, sobre los encomenderos, la mayor parte de ellos lo hacían única y exclusivamente por enriquecerse.

El enriquecimiento era un aliciente. ¿Te has metido en sus cabezas para saber sus motivos?

para él vale lo mismo la vida de un individuo humano, que la de un individuo ratón. ambos tienen la misma capacidad de sufrir, y el mismo interés en vivir.

¿Y entonces por qué da más valor a la vida de su hija? ¿Su hija tiene más capacidad de sufrir que el resto de personas? Esa es la incoherencia.

Dices (Javi) que en su escala de valores un ratón vale menos que su hija pero más que cualquier otra persona. Esto es, creo, inexacto.

Eso es totalmente exacto. Ha dicho claramente que prefiere salvar a los ratones antes que a otras personas, pero prefiere a su hija antes que a los ratones, así que, aplicando algo más de dos neuronas llegamos a la conclusión de que su valoración es hija-ratón-resto de personas.

Según su escala de valores habría que ver cuánto sufre el ratón y cuánto sufre el humano, y en función de eso decidir. Como seguramente el humano sufra más, elegiría al humano. Pero parece que es razonable que 100.000 ratones van a sufrir más que un sólo humano.

¿Ah sí? ¿Y con qué has medido el sufrimiento? ¿Tienes un metro de sufrimiento?

Y dime, siguiendo tu criterio ¿a quién salvarías antes, a una persona que va a morir tras una larga agonía o a diez personas que morían durmiendo y sin enterarse de nada, y por tanto no sufrirían?

Los Derechos Humanos son, por propia definición sólo aplicables a humanos, y no son dependientes del grado de sufrimiento.

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@Uri, tú tal vez no te has visto en la tesitura de elegir entre salvar a una persona o a 10.000 ratones, pero todo el que realiza cualquier tipo de investigación biomédica se encuentra en ese dilema. ¿Mato a 10.000 ratones para desarrollar un nuevo medicamento y salvar a X personas o les dejo vivir y que se jodan los enfermos?

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pasando por alto las falacias ad hominem

Me parece que deberías aprender lo que es una falacia ad hominen.

busca concepto en el diccionario, y por favor, sé consciente de la diferencia entre el lenguaje, las lenguas, los conceptos, y que todo ello sirve para referirse tanto a cosas físicas (perceptibles con los sentidos) como a cosas abstractas. Pero si lo prefieres, me refiero a la idea platónica de bazo, no al concepto de bazo…

A lo mejor, quien debe buscar «concepto» en el diccionario eres tú:

Idea que concibe o forma el entendimiento.

Ahora explica lo que significa «idea platónica de bazo». Un bazo es un órgano. No tiene nada que ver con el concepto platónico de «idea». Si vas a usar algún argumento filosófico, no estaría mal que emplearas alguno de menos de 2.000 años de antigüedad. Platón está ya muy superado.

Concepto, por cierto, viene de capio, que significa coger, y se refiere a coger “con la mente”, es decir, tener una idea sobre algo físico o abstracto.

Punto número uno: de donde viene concepto es de «concipere», que a su vez viene de «capere». «Capere» es el infinitivo. «Capio» es la primera persona.

Punto número dos: la etimología de una palabra no implica nada con respecto a su significado actual. «Siniestro» viene de «sinister», que significa izquierdo.

Punto número tres: por el mismo significado de «concepto», «bazo» no es un concepto, es el nombre de algo físico.

Punto cuarto: lo llames como lo llames, los animales no tienen «moral», ya que no tienen los conceptos de «bueno» y «malo», que es la base de la moralidad.

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Carmen A.Santander :
“Para que a un animal se le reconozca un derecho, primero debe tener capacidad de pensamiento abstracto y consciencia de sí mismo.” Por qué el pensamiento abstracto y la conciencia de si mismo es el pasaporte para tener derechos?

¿Tú le darías a una golondrina el derecho al voto? ¿A que no? Pues eso.

Aparte de eso, tu punto de vista me parece de lo más razonable, pero estoy más con lo que dice Rhay: protección , no derechos.

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Ah, y por cierto, realmente defender la experimentación no es necesariamente contradictorio: puedo aceptar sin contradecirme aquellos experimentos en los que el bienestar que se vaya a causar gracias a ellos supere con creces el dolor que causan.

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jajajajaja perdona, pero en ese comentario no decías absolutamente nada sobre experimentación animal. Y pensé que no merecía la pena contestar ese comentario porque yo vengo aquí a discutir el tema de los animales..

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Pues yo, como te ha dicho Persona, no vengo aquí a leerme la tesis doctoral de nadie, sino a discutir y argumentar. Como te dije desde un primer momento, das vueltas y más vueltas, pero en puridad tu mensaje es bastante vacuo, amiga. Y siento decírtelo, pero la contención es una virtud en todos los sentidos.

Rawandi: para todo derecho hay una obligación, te lo aseguro. Mi derecho a la vida se complementa con tu obligación de no matarme. Y así, cualquier otro derecho fundamental que se te ocurra. Ojo, derecho fundamental, no civil.

No recuerdo quién lo ha dicho más arriba (mis disculpas), pero efectivamente, cuando un animal distinto del humano sepa distinguir los conceptos «bien» y «mal», entonces se nos abrirá todo un nuevo marco bioético y legal, pero mientras tanto, protección. Toda la del mundo. Pero nada más. A ver si ahora va a resultar que vamos a tener que luchar por el derecho al voto de los quelonios…

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Perdón, quise decir «mitin»… Maldita LOGSE…

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Rhay, únicamente pueden tener obligaciones los agentes morales (como por ejemplo tú y yo). Exigir obligaciones a criaturas que no son agentes morales (como un gorila o un discapacitado psíquico humano o una rata) es descabellado.

Manuel, yo lo único que digo es que la experimentación con animales debe reducirse al máximo. Sobre el experimento que pusiste, se me ocurre que antes de probar el antitumoral en personas humanas se podría experimentar con embriones humanos, los cuales, al no poseer capacidad de sentir, no entrarían dentro de la comunidad moral (la comunidad de los seres con derechos). Después de eso, el cobaya voluntario no creo que tuviera nada de «kamikaze».

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«Tema de alimentación: argumento utilitarista: si me como la planta directamente, mato sólo la vida de la planta. Si me como la vaca, me como la vida de la vaca y la vida de las plantas que la vaca ha comido que han sido destinadas a mi alimentación. Mato menos vida si sólo como plantas.»

Eso no es verdad,puede parecer cierto pero no lo es,es un argumento falaz,tu no has comido ninguna planta sino una vaca por mucho que esta se alimente de plantas y aunque no te las comas,las vacas seguiran comiendo hierba ya que las vacas que no son para consumo alimentario tambien comen hierba.En resumen,no es lo mismo comer moscas,que comer heces.
A lo que me refiero es que se dice esta cosa desde el punto de vistra filosofico y parece muy cierto,pero es falso.
Y eso puede aplicarse a la alimentacion,comemos carne porque la necesitamos,forma parte de nuestra dieta,nuestros dientes estan preparados para comer carne y nuestros estomagos para digerirla y no podemos prescindir de consumir animales sin consumir aportes suplementarios (vitaminas,proteinas…) artificiales.
Por tanto,de una manera natural,hemos de consumir carne.Y esta no crece de las plantas y es dificil comer a un animal sin matarlo.

Que quede claro,a mi no me parece mal la argumentacion ni la filosofia.Pero es un concepto abstracto y dejamos muchos datos por valorar.
No podemos argumentar sobre las personas como si estas fueran esfericas y en el vacio.
No podemos argumentar y valorar esto desde fuera porque no somos seres eteros,somos animales y necesitamos comer otros animales para no morir por tanto es absurdo plantarse esa situacion como un dilema moral o etico de la misma forma que no nos planteamos si es un dilema moral el consumir aire o agua.Porque no existe moral ni etica en un ser muerto,es decir,para poder ser morales o eticos necesitamos estar vivos y para eso hemos de respirar,beber y comer.

Y atorgo a los animales el derecho a la vida,la libertad y la dignidad, no se la niego.Tampoco voy a pensar un gran argumento filosofico para no darles esos derechos.Y cuando mato un animal para comerlo o experimentar con el se que conculco esos derechos.
Pero no soy una planta,no puedo hacer la fotosintesis,no soy un extremofilo que pueda hacerlo de azufre.

En resumen,no reseto esos derechos.
Debo hacerlo,no puedo ser un ser teorico,por tanto no es ni inmoral ni antietico que lo haga de la misma forma que si alguien ataca mi integridad fisica puedo no respetar su derecho a la vida (lo que llamamos defensa propia) sin que eso sea inmoral o antietico.

Con el consumo y la experimentacion animal es lo mismo,question de supervivencia.
Por eso no necesito argumentarlo mucho.

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«Tema de alimentación: argumento utilitarista: si me como la planta directamente, mato sólo la vida de la planta. Si me como la vaca, me como la vida de la vaca y la vida de las plantas que la vaca ha comido que han sido destinadas a mi alimentación. Mato menos vida si sólo como plantas».

Eso no es del todo cierto. Si te comes la comida de la vaca, has matado también a la vaca, porque la dejaste sin comida. De hecho una gran parte de lo que matamos para comer (sean plantas, microorganismos o animales) no nos los comemos. Los matamos para que no se coman nuestras cosechas. (i.e: en la plaga de topillo del 2007 de Castilla, se masacró a un pico de población de 700 millones de individuos para proteger vegetales).

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Alguien preguntó que qué hay de erróneo en el especismo. El especismo es malo porque constituye una forma de ‘grupismo’, esto es, de indiferencia hacia el sufrimiento de los seres ajenos al propio grupo: tribu, clan, ‘raza’ (en el sentido de variedad étnica), especie, etc.

Cuanto más amplio es el conjunto de seres injustamente discriminados, peor es la forma del grupismo en cuestión: el tribalismo es peor que el clanismo, que a su vez es peor que el racismo, que a su vez es peor que el especismo.

Ya en el siglo XIX Charles Darwin señaló que el progreso moral había implicado una continua expansión de la comunidad moral (el conjunto de los seres dignos de consideración moral) y que esta comunidad terminaría por abarcar a todos los seres capaces de sentir.

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Alguien preguntó que qué hay de erróneo en el especismo. El especismo es malo porque constituye una forma de ‘grupismo’, esto es, de indiferencia hacia el sufrimiento de los seres ajenos al propio grupo: tribu, clan, ‘raza’ (en el sentido de variedad étnica), especie, etc.

El especismo no tiene nada que ver con la indiferencia hacia nada. El especismo simplemente significa dar más valor al bienestar de los que son más cercanos a uno. Que, en caso de tener que elegir, de preferencia a una persona antes que a un ratón no significa que sea indiferente a su sufrimiento, ni que disfrute haciéndole sufrir. Significa, simplemente, que una persona es más importante para mí que un ratón.

Cuanto más amplio es el conjunto de seres injustamente discriminados, peor es la forma del grupismo en cuestión: el tribalismo es peor que el clanismo, que a su vez es peor que el racismo, que a su vez es peor que el especismo.

Define «injustamente» en ese contexto.

Define «discriminado» en ese contexto.

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No, Javi, el especismo no implica meramente “dar más valor” al bienestar de seres cercanos a uno mismo sino dárselo ‘de manera injusta’,

Te repito mis preguntas:

Define “injustamente” en ese contexto.

Define “discriminado” en ese contexto.

Mientras no tengas claro lo que significa eso, el resto son pajas mentales, aparte de algún que otro hombre de paja.

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Mi definición de “injustamente” está situada inmediatamente tras el corte del entrecomillado que acabas de hacer.

No, lo que tú haces tras ese entrecomillado es sustituir los problemas de usar la palabra «injustamente» por «imparcial». ¿Cómo consideras imparcialmente los intereses de una ameba?

En cuanto a la palabra “discriminados”, la usé según la primera acepción del verbo “discriminar” (consulta el DRAE).

discriminar.
(Del lat. discrimināre).
1. tr. Seleccionar excluyendo.

Pues anda que vas bien. ¿Exáctamente que significa tu frase «Cuanto más amplio es el conjunto de seres injustamente «seleccionados excluyendo», peor es la forma del grupismo en cuestión»?

¿Los seleccionas excluyéndolos de qué? ¿De un equipo de fútbol?

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¿Cómo consideras imparcialmente los intereses de una ameba?

Muy fácil. Primero debes saber que un organismo, para poseer intereses moralmente relevantes, necesita tener estados cerebrales de dolor y placer. Una ameba carece de cerebro y por tanto debemos excluirla de la comunidad moral (el club de los seres dignos de consideración moral).

¿Los seleccionas excluyéndolos de qué? ¿De un equipo de fútbol?

Mi comentario (#157) deja bien claro que la exclusión injusta cometida por los especistas y por el resto de los grupistas se refiere a la ‘comunidad moral’ integrada por los seres capaces de sufrir. El grupismo es tanto peor cuanto mayor sea la fracción de la comunidad moral cercenada por él. Por eso el clanismo es peor que el tribalismo, el cual a su vez es peor que el racismo, que a su vez es peor que el especismo.

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Soroia, claro que no logras concebir en tu mente la existencia del conflicto, y tú mismo das la razón: proviene de la manera en que estás educado. Si esta es adecuada o correcta o no es otra cuestión. 🙂

Y rwandi, sí, mandó a los negros pero (quizá mostrando mucha más inocencia de la que debió) porque eran fuertes para ayudar a los indios, no lo entendía como esclavitud, y cuando vio que la había liao parda, como la de video, se arrepintió toda su vida, y estaba en contra de cualquier tipo de esclavitud, sea de indios o de negros.

Pero desde luego, los demás no veían ningún tipo de conflicto en explotar hasta su muerte a los indios, a los negros, o a quien fuera, con tal de enriquecerse.

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«como para darle importancia a unas ratas sin nombre con las que no puedo sentir empatía siquiera» he aquí el quid de la cuestión.

Y me alegro por tu capacidad crítica hacía tu educación.

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estás discriminando a los seres que no te gustan simplemente porque no tienen cerebro.

Javi, ciertamente, yo discrimino a los seres carentes de cerebro, pero como dichos seres no pueden sufrir, carecen de intereses morales, por lo cual no supone ninguna injusticia el excluirlos del grupo de los seres dignos de consideración moral.

Al final eres un especista más.

No, porque mi criterio discriminador no consiste en la ‘pertenencia a una especie’, que es el criterio usado por los especistas. De hecho, tampoco incurro en ninguna otra forma de ‘grupismo’, porque, como he señalado en el párrafo anterior, discriminar a los seres carentes de cerebro no es injusto.

Por cierto, no se sabe qué animales son capaces de sentir dolor o no.

Quizá los relativistas como tú no lo sepáis, pero la comunidad científica sí que lo sabe. Por ejemplo, el toro sufre durante la lidia porque su sistema nervioso es muy similar al nuestro.

una “comunidad moral” no la integran los seres capaces de sufrir, sino los seres (hasta ahora siempre humanos) que comparten una determinada filosofía moral.

Luego según tú los deficientes psíquicos profundos no pueden formar parte de ninguna comunidad moral porque son incapaces de tener una «filosofía moral». ¿Te das cuenta de lo abyecto de tu planteamiento?

La capacidad de sufrimiento no tiene nada que ver con la pertenencia a una comunidad moral.

Sí tiene que ver. Sin organismos capaces de sufrir no puede existir ninguna comunidad moral.

Punto número dos, no nos has aclarado por qué esa exclusión es “injusta”.

Sí lo he aclarado: son injustas las discriminaciones que no tienen en cuenta los intereses morales de todos los implicados.

todos los animales son unos h* de p*, porque todos se preocupan única y exclusivamente por su círculo más cercano, a veces, ni eso.

O sea, que según tú todos los recién nacidos humanos «son unos h* de p*», ¿no?.

Ya lo he explicado antes: Los únicos seres que tienen obligaciones morales son los ‘agentes morales’, es decir, las criaturas capaces de comprender los argumentos morales.

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Todos estos terminos:Clanismo,tribalismo,racismo,especismo…
Son o fueron en principio sistemas para sobrevivir.
Creo que todos admitimos que, hasta cierto punto el argumento de la supervivencia no esta sujeto a consideraciones morales.
En un principio los humanos nos establecimos en pequeños grupos (clanes) que debian luchar contra otros clanes por el territorio y los recursos.No hacerlo significaba morir,por eso entonces el clanismo no era considerado inmoral.
Despues los humanos vieron que era mas facil la supervivencia si vivian en grupos mas grandes (tribus) y debian luchar con otras tribus por recursos y territorio.En cambio en ese punto se empezo a considerar poco moral el clanismo.
Despues nos unimos en unidades sociales cada vez mas grandes que consideraban inmorales los sistemas anteriores porque daban un mal funcionamiento en el sistema actual que es el mejor que se ha encontrado para sobrevivir.
Y asi hasta llegar al especismo.
Para mi el argumento valido es el utilitarismo,en el sentido de la supervivencia.Si necesito algo para sobrevivir, es licito el hacerlo.
Podemos dar mil argumentos para hacerlo, pero solo son justificaciones para la conciencia.
Podemos argumentar que muchos animales no sufren o su dolor es distinto al nuestro y podemos estar en lo cierto.Las bacterias no sienten dolor y sufrimiento.Pero si llega algun dia que no nos es necesario experimentar con bacterias, dejaremos de hacerlo, aunque estas no sufran.

Como definicion general, podriamos decir, que consideramos barbaro y cruel la muerte y el sufrimiento de cualquier ser vivo de forma innecesaria.
Por lo demas, mientras esa necesidad exista, no tiene nada de inmoral tal actuacion.

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Como definicion general, podriamos decir, que consideramos barbaro y cruel la muerte y el sufrimiento de cualquier ser vivo de forma innecesaria.
Por lo demas, mientras esa necesidad exista, no tiene nada de inmoral tal actuacion.

No podría estar más de acuerdo.

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Pienso que en el caso de los toros de lidia no hay ninguna controversia cientifica en ese punto.

Exáctamente, Uri. El sacar a colación los toros de lidia no es más que una táctica retórica para apelar a los sentimientos para ocultar las incoherencias del razonamiento hiperecologista-buenrrollista-todoslosanimalessonnuestroshermanos.

De lo que no se entera Rawandi es de que cualquier especie antepone sus intereses a los de las demás especies. Por eso los leones cazan cebras y las matan y las cebras huyen y hacen pasar hambre a los leones. ¿Son malos los leones por matar cebras para alimentarse? ¿Son malas las cebras por intentar impedir que los leones se alimenten? No, cada uno tiene sus preferencias y una cebra defenderá a otra cebra frente a un león y varios leones colaborarán para cazar de forma más eficiente. Aplicar a los animales conceptos morales humanos es algo que cualquiera que haya leído mínimamente algo de filosofía sabe que es totalmente inconsistente.

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En cuanto a todo el ladrillo anterior, los indios norteamericanos ya diferenciaban bastante bien y para prácticamente la totalidad de sus diversas tribus, los animales y todo lo que producía la tierra fue considerado sagrado. Se podría decir que fueron una especie de panteístas, en los que se identificaba diferentes divinidades con elementos naturales. Es decir, su respeto por los demás animales era sacro, pero eso no quiere decir que un Sioux o un Apache no fueran a comerse un pez, un venado o una liebre. Luego llegaron los «buenos» y ya se sabe todo lo demás.

Saludos.

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Hombre Uri, no es que no esté de acuerdo, pero la explicación de la comunicación en los bovinos en un poco de andar por casa. Los bovinos, como has mencionado, poseen sistema nervioso central y por ello notan el dolor, pero además muestran síntomas de stress, el toro de lidia cuando lo pican o lo banderillean se queja lo que pasa es que el sadismo del evento no ha llegado a ponerle un micro direccional apuntando al animal.

Lo cierto sobre este tipo de bovinos es que más que usar los mecanismos de comunicación para alertar se refugian en el número de invidividuos, no malgastan esfuerzo avisando, directamente se agrupan formando un rebaño compacto y en todo caso llaman a más individuos del colectivo para que se sumen.

Pero todo esto no quita ni que la tauromaquia sea una salvajada ni que tengamos mayores problemas que solucionar antes de prohibirla, es como ya han mencionado, una distracción argumental. Lo que me extraña es que a los amantes de la retórica no se les haya venido a la memoria el ejemplo de moralidad de los homínidos en las fases previas al homo sapiens, ahí queda.

Sun saludo.

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@KC, tu ejemplo es perfecto. Efectivamente, la misma accion no tiene la misma categoria moral si cambia la intencion. La accion de matar al pez esta justificada por tu necesidad de comer, porque, evidentemente, das mas valor a tus necesidades (o a las de tu familia o a las de otros seres humanos) que a las del pez. Por supuesto, el pez no estara de acuerdo e intentara que no te lo comas.

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Retomo desde donde fue mi último comentario, con mi técnica habitual, que es ir respondiendo idea por idea, para que nadie diga que dejo cosas sin responder, y desde ahora vuelvo a hablar con total respeto a las opiniones de los demás… y sino, que se me señale…Es más, retiro lo del anterior comentario 😉 Y lo mismo digo para incoherencias de argumentos y demás familia, chicos.

Comentario 170 de Javi:

Discriminar a los miembros de la comunidad moral en base a tener sistema nervioso central es un criterio que, creo, es el que de verdad utilizamos, como ya he dicho más arriba: No torturamos a los demás porque les duele, por tanto, lo que de verdad funciona, es evitar el dolor de los demás seres humanos en vuestra concepción de la comunidad moral. Eso es lo que de verdad funciona. Pero vosotros excluís a los animales sin demasiado motivo, apelando a la racionalidad. Pero como ya he dicho, lo que de verdad funciona es el dolor y no la racionalidad, porque sino explicadme por qué un discapacitado mental o una persona que no va a salir de un coma (como Eluana) tiene derechos…cuando no tiene ni consciencia ni racionalidad.

Es cierto que no se sabe qué animales son capaces de sentir dolor y cuáles no… pero hay buenos argumentos para suponer que los animales que se reproducen sexualmente y que pueden moverse para huir de estímulos dañinos pueden sentir dolor. No? parece evocativamente coherente. De todas maneras ya hay proyectos de investigación entre neurocientíficos, veterinarios y filósofos sobre el dolor animal, así que poco quedará para que nos digan algo obvio: que los animales sí sienten dolor, pero además nos lo demuestren con técnicas científicas, tan complicadas por otra parte, como meterles en un cacharro de fmri y ver donde hay zonas señaladas…

Respecto al punto número uno, eso que dices, Javi, sirve para tu concepto de comunidad moral, pero esq tu concepto de comunidad moral no es el único. La de los nazis era diferente, y la de rwuandi y la mía también! Ah, y por cierto, dudo mucho que muchos africanos, o muchos chinos, compartan mi filosofía moral, y les sigo considerando dentro de mi comunidad moral. Y de hecho tú mismo, no la compartes, y creo que tienes derechos.

La exclusión es injusta porque trata a seres que merecen ser tratados de cierta forma, de una forma distinta. Esa es la definición clásica de injusticia. Cómo merecen ser tratados? de acuerdo a sus características físicas, es decir, como seres capaces de experimentar dolor. Cómo se les trata? sin tener en cuenta que son capaces de experimentar dolor, o como entendiéndoles como instrumentales, es decir, pensando que aunque sean capaces de experimentar dolor, podemos infringirles ese dolor simple y llanamente por nuestro placer como es el caso de comer carne, o las muchas tonterías que se hacen con animales. (Ojo, no estoy hablando de la experimentación sino de todos los demás usos que se les da)

Ahora Javi, supongamos que yo estoy en una situación de poder, pongamos que soy juez, y que tengo que juzgar a un machista que sé que piensa que las mujeres no tenemos derechos y que estamos subordinadas a los hombres. Crees que debería tratarle como si no tuviera derechos sólo porque él no reconoce que yo los tenga? Este es el mismo caso que dices tú de que los animales no merecen ser tratados moralmente porque no reconocen que tenemos derechos (en realidad creo que lo del machista es más grave, pero bueno).

172, manuel: efectivamente lo razonable es hacer eso, tratarlos como si sí que sufrieran, por si acaso…

Uri 173: el argumento de la supervivencia está ahí, es evidente, Lo que yo he dicho siempre es que ese argumento no sirve para argumentar desde un punto de vista moral, y que no debemos utilizarlo, precisamente, porque vivimos tan bien ahora gracias a que muchos otros antes no lo han utilizado, sino que han utilizado razonamientos imparciales, que son los morales de verdad. El argumento de la supervivencia, en último extremo, sólo sirve para pensar en mi propia supervivencia, y entonces no tiene sentido usarlo para defender algo tan graaaando como los derechos humanos. Ya he dado razones por las cuales es históricamente incorrecto defender una declaración universal de manera darwinista.

de hecho, con esa historia de la moral que planteas, estás presuponiendo que todos los sistemas excluyentes son falsos, porque derivan de prejuicios (clan, tribu, nación etc) Y en esto estamos de acuerdo, Lo que nosotros señalamos es que también el sistema que sólo incluye a los humanos es incorrecto, precisamente porque lo relevante es el dolor (demonios, que la gente gira la cabeza en las pelis cuando salen torturas no porque piensen que no se le puede hacer eso a un sujeto trascendental kantiano (ósea a un tío súperracional) sino porque creen que hacerle daño así a alguien es inhumano!!)

Si el argumento válido para ti es el utilitarismo, es decir, promover la felicidad general, deberías hacer cálculos, y sólo aprobarías algunos experimentos sobre animales, como quizá es mi caso.

También estamos discutiendo sobre cuándo es necesario. Yo creo que la experimentación es necesaria pero hay otras muchas formas de explotar a los animales innecesarias (como por ejemplo la cosmética, los espectáculos, etc etc)

Javi 174: Buen punto lo de la sedación: tenemos que hablar más: alguien que puede sufrir debe estar protegido. Y esa protección no se le pueden quitar. De hecho, es lo mismo que se hace (y nos parece razonable a todos) con el deficiente mental o la persona en coma: aunque no sean racionales, estamos de acuerdo en que deben ser rotegidos. Pero como ya he dicho antes, esto lo que muestra es que la única razón pa que estén dentro es que son humanos, y nos parece que lo que hace que la tortura nos parezca mal es el sufrimiento. Y por ello nuestro criterio es el dolor (entre otros, es más complicado, ya dije, pero el básico es el dolor)

Un deficiente psíquico es incapaz de tener una filosofía moral porque seguramente es incapaz de entender ciertos conceptos, pero bueno, si quieres hablemos de la persona en coma, que creo que es un caso claro. Ojo, estoy hablando de filosofía moral en el sentido kantiano. habría que matizar lo que podemos y debemos entender por moralidad.

El concepto de comunidad moral, como ya dije es variable. Tu lo aplicas en tu sentido y él en su sentido, y la cuestión está en que tu das tus razones y nosotros las nuestras, y creo que nosotros damos una argumentación coherente y vosotros no, para defender que vuestra comunidad moral sea esa.

Claro que los deficientes mentales no tienen todos sus derechos, per sí los básicos que son a los que yo me he referido siempre; vida y libertad…y a no ser torturado.

Buen punto lo de citar la stanford, aprendes rápido, thumbs up! Eso sí, si te hubieras leído un poquitín más la entrada te hubieras dado cuenta de que el consenso entre los filósofos morales es que de los hechos (es decir, de la moral descriptiva) no se puede pasar a la moral normativa que se debe basar en la imparcialidad. Morales descriptivas es por ejemplo describir cuál es la comunidad moral de los nazis, de los racistas, de los nacionalistas, etc. Y moral normativa es una moral imparcial que trata a todos los seres relevantes (ósea, capaces de sufrir) de la manera adecuada. El paso de muchos de vosotros, de describir a situación actual (es decir, la situación de que en la práctica, los protegidos son los seres humanos, y los que están fuera no pueden ser protegidos porque están fuera es dos cosas: 1) una argumentación circular y 2) una confusión entre el plano normativo y el descriptivo de la moral).

Manuel, 179: completamente de acuerdo, de hecho eso ha sido una de las ideas presentes en mi argumentación desde el principio)

Javi 180: como ya te he dicho, el ejemplo de comunidad moral en el que los miembros no son todos humanos es la de rwandi o la mía. te puedo asegurar que en mi comunidad moral los miembros no son todos humanos. Pero no es cuestión de señalar, es cuestión e dar razones, como he dicho hasta la extenuación

Espero haber dado una definición precisa y sin ambigüedades de qué es una discriminación injusta (un poco más rriba en este comentario) y lo de imparcial ahí va; imparcial se refiere a considerar como iguales todos los intereses relevantes, y a considerarlos independientemente de características irrelevantes y contingentes como nacer con la piel de cierto color u otro, nacer educado en una religión u otra, nacer de cierto sexo o de otro, ser de una etnia y otra, ser de una especie u otra, etc…

Javi181: muéstranos cuáles son las incoherencias del razonamiento hiperecologista etc.

Respecto a lo demás de ese comentario ya he contestado que yo creo que el machista sí tiene derechos, aunque él crea que yo no. 🙂

Ah, y por cierto, llevo 7 años leyendo «algo» de filosofía, y creo, no sólo que no es inconsistente, sino que lo inconsistente es lo que decís vosotros. Pero aun no me habéis dicho ni cómo es posible que lo vuestro sea consistente, ni tampoco por qué lo mío es inconsistente (sólo que soy mala y pérfida y doy razonamientos oscuros, y que es inconsistente y que soy onanista mental, pero no porqué es inconsistente)

KC: no se trata de que los vegetarianos impongan nada… se trata de argumentar sobre el criterio. Yo no le impongo nada a nadie, pero sí argumento.

También podemos pensar que estamos diseñados para ser nazis, porque de hecho, lo estamos. Para ser nazis y para ser otras muchas cosas, como vegetarianos (imagino que mi diseño y el tuyo es esencialmente el mismo…) Si realmente estuviéramos diseñados para sólo contemplar los derechos humanos 1) no habría habido tantos problemas los últimos 25.000 años de historia y 2) Rwandi y yo no podríamos pensar como pensamos. Los seres humanos no estamos diseñados para volar usando sólo nuestro cuerpo, y no podemos hacerlo, aunque queramos. Ser vegetariano si es posible 🙂

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Carmen, también estamos diseñados para ser perro-flautas, o para ser antiglobalización o para ser misioneros… ¿Y? Sinceramente, en tu último párrafo haces un totum revolutum y mezclas disposiciones culturales con determinantes biológicos. ¿Que el ser humano está diseñado para ser vegetariano? Claro, y para comer carne, sobre todo. Esto que acabas de decir es una falacia como un piano y un argumento, por cierto, muy del uso de los vegetas radicales que lo usan para mirar por encima del hombro a quienes no se alimentan como ellos. Pero ¿sabes qué pasa? Que siempre hay alguien que te mira por encima del hombro, y así un ovolactovegetariano se sentirá «humillado» por un vegano, y a un vegano le pasará lo mismo cuando lo mire un crudívoro. Y la rueda sigue. El ser humano está diseñado biológicamente para comer de todo, principalmente carne, y por eso tenemos un solo estómago y no cuatro, nuestro intestino es más pequeño en comparación con otros herbívoros, y como somos cazadores, tenemos los ojos delante de la cara y no a los lados. Mira, justamente como cualquier carnívoro (cualquier cánido, cualquier felino, cualquier ave rapaz…). Esta es la pura verdad. Si tú, en tanto que ser humano pensante, decides alimentarte de ruibarbos, tomates y nueces, me parece genial y lo respeto profundamente, pero no tienes ningún derecho a señalar con el dedo como si fuera un inmoral a alguien que ha decidido alimentarse de otra manera, por lo tanto, yo no tengo por qué aguantar que tú (en sentido figurado, ya me entiendes…) me mires como si fuera un desalmado porque me esté apretando un filete. Cuando gran parte del mundo vegetariano entienda esto, podremos discutir en igualdad de condiciones. Pero mientras tanto…

Cuando digo que tu discurso es un gran ejercicio de brillante retórica vacía, me refiero precisamente a estas cosas, a cuando para argumentar usamos el «todo vale», y mezclamos términos sin importarnos nada. Se nota que has leído mucha filosofía.

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Anita :
Otro ejemplo que pordría ponerse son los felinos. Pueden estar padeciendo un dolor enorme pero no lo manifestarán con quejidos o vocalizaciones sino con anorexia, bajando su actividad o “encerrándose en sí mismos” podríamos decir.

En mi experiencia con gatos (he tenido desde hace 17 años), he aprendido a detectar que alguna cosa les pasa, precisamente por esa actitud de «encerrarse en si mismo». Lo siguiente es mirar nivel de apetito, defecaciones y demás signos del comportamiento del animal, e ir al veterinario (y la experiencia previa me ayudó a detectar correctamente un fus y una diabetes antes de que estuviesen desarrollados). Lo que más mal me sabe es no haber aprendido a leer esos signos para las primeras veces y que el animal sufrió más de lo necesario. Nótese que solo se trata de una experiencia personal.

Sobre el tema expuesto

En cuanto a hacer sufrir a un animal simplemente por diversión… absolutamente no estoy de acuerdo. Ni corridas de toros, ni correbous por mucha tradición que haya o por mucho que quieran disfrazarlo de arte. Y en cuanto al «tráfico» y el abandono de mascotas, me parece delenazble. Siempre que voy a la tienda de animales a comprar algo, me pongo de mala leche al ver los animales expuestos (es por ello, que a veces aunque pago más, siempre que puedo compro la comida y otros accesorios en la clínica veterinaria y no en tiendas donde tienen animales expuestos)

Alimentación o experimentación, siempre cubriendo la necesidad, sí. Y desde luego intentando suprimir o minimizar al máximo el sufrimiento del animal, y dándole la máxima calidad de vida posible, incluso para aquellos animales de los cuales obtenemos su leche, huevos, etc…

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Estoy de acuerdo contigo, Aoi. Una cosa es la conciencia de que hay más especies aparte de nosotros a las que hay que proteger porque sufren igual que nosotros, y otra muy distinta la moralidad o inmoralidad de comer carne o de usar animales en pruebas clínicas. Hay todo un océano en medio. Ese es el punto que he defendido siempre.

No por comer carne uno es menos animalista que un vegetariano, ni respeta más el medio ambiente, ni está más concienciado con los problemas del planeta. Yo tengo bastante contacto con varios veganos que obtienen la gran mayoría de sus proteínas de la soja, y resulta que el 95% de la producción de soja mundial es transgénica y procede de grandes latifundios intensivos de monocultivo que normalmente están implantados en el Tercer Mundo, y que para implantarlos han tenido que arrasar miles de hectáreas de selva, aparte de haber acabado con toda la producción agrícola de la zona, provocando el empobrecimiento, más si cabe, de sus habitantes. En los años 70 Haití y Somalia eran autosuficientes, lo dejo como dato. Pero es que resulta que yo, que como carne, sé que el atún que tomo está pescado en almadraba, que tiene un impacto 0 en su entorno, y sé que la ternera que como ha sido criada en dehesas, al igual que el jamón, y que el pollo que tomo ha sido criado en granjas en libertad. Y todo en Mallorca, o cerca de mi lugar de residencia. Por tanto, sí, como carne y soy un satanás por ello, pero ¿quién propicia más las causas de problemas medioambientales y sociales?

Y quiero que quede bien claro, que no tengo ningún problema con el vegetarianismo, modo de vida que me parece totalmente respetable, ojo.

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Estoy ciento por ciento de acuerdo con Javi. Los derechos son inherentes de forma exclusiva a los seres humanos, porque para poder tener un derecho debe existir también la posibilidad de reclamarlo, por eso se reconocieron derechos a sectores de la sociedad que no los tenían: mujeres, niños, negros, etc… Todavía estoy por ver una manifestación de vacas pro derecho al voto.

Por cierto, y para que quede claro de una vez por todas: un ser humano que no tiene las capacidades cognitivas en condiciones, o que no está desarrollado como un humano adulto tiene los mismo derechos que una persona en pleno uso de sus facultades, y cuando esto no ocurre, se les asigna un tutor que vela por su seguridad, y estás sujetos a las mismas obligaciones que los demás. Así, un discapacitado psíquico tiene responsabilidad penal, si bien en un grado menor que el de una persona sana, y es responsable de sus actos ante la Justicia. Igual pasa con un menor.

Rawandi dice Rhay, únicamente pueden tener obligaciones los agentes morales (como por ejemplo tú y yo). Exigir obligaciones a criaturas que no son agentes morales (como un gorila o un discapacitado psíquico humano o una rata) es descabellado.. ¿Comorrrr? Tú sabes lo que es un psiquiátrico penitenciario o un correccional, ¿no? Pues allí acaban todas aquellas personas que, bien por no estar en pleno uso de sus facultades, o bien por ser menores, cometen un delito. No me imagino a un león que se haya comido a un domador sentado en el banquillo de los acusados, la verdad…

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Rhay, esto: Así, un discapacitado psíquico tiene responsabilidad penal, si bien en un grado menor que el de una persona sana es incompatible con el 20.1 CP.

Es jurídicamente ilógico que alguien que no puede entender la realidad tenga algún tipo de responsabilidad penal. Como bien sabes, sí que se da en el caso de menores, como dice el 19 CP, aunque con penas atenuadas, pues el legislador entiende que su capacidad de representar la realidad es menor a la de un adulto. Las gradaciones pueden quedar para otro tipo de anomalías o alteraciones, relativas o temporales, pero no cuando son absolutas, dónde no puede quedar resquicio de ningún tipo de responsabilidad, porque no puede haberla.

En cuanto a tutores y demás, por supuesto que los discapacitados psíquicos tienen derechos y obligaciones, pues evidentemente son personas, como cualquier otra, solo que con sus «límites» con respecto a la realidad.

Saludos.

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Rhay, me gusta tu forma de ver las cosas.

Javi: Lo que quieres decir no es que caiga en una falacia, sino que mi argumentación tiene consecuencias que teóricamente son indeseables para mí: veamos si eso es asÍ:
a) Respuesta provocadora: en realidad, una operación médica es una tortura a una persona sedada con el fin de que la salud de esa persona mejore. Y no, no me parece inmoral. Respuesta en serio: Efectivamente, si está sedada todo el tiempo que dura la tortura y todo el tiempo que tarde en recuperarse, y siendo coherentes con mi criterio, es moralmente aceptable. No sé qué sacaría nadie de la gente que ha torturado a los demás a lo largo de la historia de torturar a alguien sedado, porque la idea es obtener algo del dolor del otro, y si no siente dolor no se puede btener nada, así que creo que sería una acción similar a querer matar a un muerto 🙂

b)Como ya dije soy liberal, y un liberal cree que su libertad termina donde comienza la del otro. Qué quiere decir esto? que yo no puedo infringir un tratamiento médico que aumente su dolor a otra persona sin el consentimiento informado de esa persona. Efectivamente. Podría aceptar, incluso, que es inmoral ponerle a un testigo de jehova una transfusión sanguina sin su consentimiento porque eso le va a causar mucho dolor moral. Si el dolor es aceptado por el paciente me parece fabuloso, no inmoral, igual que el dolor que nos hacemos a nosotros mismos. Pero porque yo soy dueña de mi cuerpo, pero no del de los demás.

c) De nuevo, si quieres torturar a alguien es para hacerle daño. El parapléjico tiene zonas en donde le harías daño, y tiene otras zonas en donde seguramente si le hieres, pones en riesgo su vida. Y esto hace que sea inmoral hacerlo. Ya dije (y esta es como la tercera vez que lo digo) que el dolor no es el único criterio.

La reproducción sexual tiene que ver con el placer, y con la presencia de un SNC, El SNC tiene que ver con el dolor. Ya sé que las bacterias reaccionan, pero como no tienen SNC no estoy tan segura de que sufran dolor como la mayor parte de los miembros del reino animal (una esponja, por ejemplo, que no tiene SNC no creo que sufra dolor Tampoco tiene la vida más excitante que se me ocurre, por otra parte).

Javi, tiene razón, el concepto es el mismo. Lo que no es lo mismo es la extensión del concepto. Me confundí 🙂 Gracias por la corrección.

Respecto a lo del hombre de paja remito a los demás (porque a ti dudo que te convenza de nada) a leerse todos los comentarios anteriores (vaya codazo, pobres).

Respondo a esas cosas que dices que son falacias:
a) hay un precioso «o» que suele indicar que es o una cosa o la otra. Hay gente aquí, y tu mismo, creo, que decís que a los animales se les puede instrumentalizar.
b) Yo no como carne y aún no me he muerto, así que tanta necesidad no será.

La definición de comunidad moral no son los que comparten tu filosofía moral. Para mi son los protegidos por mi comportamiento moral. De hecho yo no comparto ts conceptos de bueno y malo, y me imagino que sigues pensando que tengo derechos…

jaja, lo de la definición de injusto digo que está más arriba en este comentario, pro bueno, si te pones lo pego: «La exclusión es injusta porque trata a seres que merecen ser tratados de cierta forma, de una forma distinta. Esa es la definición clásica de injusticia. Cómo merecen ser tratados? de acuerdo a sus características físicas, es decir, como seres capaces de experimentar dolor. Cómo se les trata? sin tener en cuenta que son capaces de experimentar dolor, o como entendiéndoles como instrumentales, es decir, pensando que aunque sean capaces de experimentar dolor, podemos infringirles ese dolor simple y llanamente por nuestro placer como es el caso de comer carne, o las muchas tonterías que se hacen con animales. (Ojo, no estoy hablando de la experimentación sino de todos los demás usos que se les da)
»

El machista sólo pierde sus derechos si mata, no he dicho que haya matado, puede simplemente haber amenazado, y no sería un caso en el que va a la cárcel. El punto es que yo no creo que pierda sus derechos, Tu sí?

Muchas gracias por ese piropo de que no entiendo filosofía 😉

KC: claro, yo no he dicho que todo el mundo pueda ser vegano (De hecho hay, incluso en españa, muchas personas que comprendo perfectamente que no compren huevos de gallina que no está en jaulas. Si tienes 600 euros para una familia de cuatro, me parece natural que no se haga eso)…,Ah, y los somalíes, los pobres, me parece que muchos se mueren, y los que sobreviven es sin carne. Pero se puede sobrevivir sin carne como hace mucha gente en la india, por ejemplo.

Que ser verano es nuevo y cultural lo sé perfectamente, ya he dicho que por debajo de mis argumentos hay una concepción histórica de las cosas, y de lo que yo he dicho no se desprende que crea que no, creo.

digo que no estamos, si lo prefieres, genéticamente predeterminados para comer carne, que es lo que parece que implica lo de «diseñados». Sí lo estamos para beber agua, ingerir alimentos y otras cosas del estilo.

Bueno, y ahora ya si que me voy que hay otras cosas que hacer. 😀

Encantada de discutir, y saludos.

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Carmen, y esto te lo digo con todo el respeto, con el tema de Somalia infórmate primero, por favor.

Somalia en los años 70 era una región próspera que era autosuficiente, y han acabado como han acabado por la presión constante de los puñeteros organismos internacionales de siempre, como el FMI, y los Estados Unidos, con su manía de controlar Africa para satisfacer sus intereses geopolíticos y de materias primas. Asimismo, desde esa misma época, las transnacionales de países más fuertes comenzaron a controlar la tierra, el agua, las semillas y los minerales, acabando con la autonomía alimentaria en Somalia; El FMI, el BM y otras organizaciones internacionales han impuesto en el país “el ajuste estructural” neoliberal contra la población empobrecida, así como la liberalización comercial y la apertura de sus mercados a las multinacionales de América y Europa.

Están empobreciendo a Somalia las corporaciones alimentarias que acaban con el mercado interior al ofrecer más baratos sus productos y alimentos. Luego vino el alza de precios, la devaluación de la moneda y la política de monocultivos para la exportación, en el momento en que toda la red comercial interior había desaparecido. Y ahora dependen de la harina de soja transgénica que les manda la FAO.

Por tanto, la crisis alimentaria en el Cuerno de Africa y la hambruna en Somalia son el resultado de la globalización al servicio de intereses privados. El problema del empobrecimiento de Somalia, se agrava con la compra de tierra somalí por parte de la China, Corea del Sur, Taiwan, Emiratos Arabes Unidos, etc, para alimentar a sus respectivas poblaciones.

La pesca está controlada por la coalición militar que protege a los pesqueros extranjeros que van a los caladeros de las costas somalíes, y no permiten la entrada de pesqueros autóctonos. Y todo esto dentro de aguas territoriales de Somalia. Claro, luego los piratas son los somalíes. Claro…

Cuando una familia destina el 80% de su economía a comprar comida, y te suben el precio del trigo un 200%, caes en hambruna. Y esto es lo que ha pasado en Somalia.

Así que -e insisto en que te lo digo con el mayor de los respetos- haz el favor de no decir gilipolleces como que los somalíes sobreviven sin comer carne, porque es un insulto a la inteligencia humana, ya que los somalíes no sobreviven sin carne porque no quieran, sino porque no tienen acceso a ella.

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Sobre lo de Somalia, Rhay, me he leído el enlace que me dejaste en otro tema (http://esthervivas.wordpress.com/2011/07/30/los-porques-del-hambre/). Como comentas, deja los pelos como escarpias, y en mi caso de muy mala leche. Aunque ya lo sabía, el tema de que la alimentación básica se cotize en Bolsa de futuros… >_<, buffff, se me enciende todo. No sé que sistema económico sería el más justo, pero lo que sí tengo claro es que no se debería pisotear los derechos humanos con ningún sistema económico ni político.

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Respuesta provocadora: en realidad, una operación médica es una tortura a una persona sedada con el fin de que la salud de esa persona mejore. Y no, no me parece inmoral. Respuesta en serio: Efectivamente, si está sedada todo el tiempo que dura la tortura y todo el tiempo que tarde en recuperarse, y siendo coherentes con mi criterio, es moralmente aceptable. No sé qué sacaría nadie de la gente que ha torturado a los demás a lo largo de la historia de torturar a alguien sedado, porque la idea es obtener algo del dolor del otro, y si no siente dolor no se puede btener nada, así que creo que sería una acción similar a querer matar a un muerto

a) El punto clave es «…con el fin de que la salud de esa persona mejore». Aplica lo mismo a la experimentacion animal.

b) Se ve que a ti no te han sacado nunca una muela o te han operado, porque entonces sabrias que raramente uno se pasa sedado «todo el tiempo que tarde en recuperarse», asi que seguimos en las mismas.

c) ¿Como que no se puede obtener nada torturando a nadie sedado? Dame 10.000 euros o le corto el brazo a tu hijo sedado. :p Y quien dice torturar, dice matar.

que yo no puedo infringir un tratamiento médico que aumente su dolor a otra persona sin el consentimiento informado de esa persona.

Eso es un debate totalmente diferente. Una persona mentalmente capacitada puede tomar esa decision, un animal, un niño o un disminuido psiquico, no. A ellos se les impone la decision de una tercera persona.

El parapléjico tiene zonas en donde le harías daño, y tiene otras zonas en donde seguramente si le hieres, pones en riesgo su vida.

O sea, que le puedo cortar las piernas y los brazos a un paraplejico sin ningun remordimientos. Siempre es bueno saberlo.

La reproducción sexual tiene que ver con el placer, y con la presencia de un SNC

¿Y eso se lo has contado a las espinacas? ¿Donde esta el SNC de las espinacas?

¿Y los peces y demas animales con reproduccion sexual externa? ¿Disfrutan?

Ya sé que las bacterias reaccionan, pero como no tienen SNC no estoy tan segura de que sufran dolor como la mayor parte de los miembros del reino animal (una esponja, por ejemplo, que no tiene SNC no creo que sufra dolor Tampoco tiene la vida más excitante que se me ocurre, por otra parte).

¿Y que te hace pensar que la presencia de un sistema nervioso central implique, necesariamente la capacidad de sentir dolor?

¿Y que te hace pensar que el mecanismo por el que las bacterias o las esponjas reaccionan ante los estimulos perjudiciales no sea desagradable para ellas, aunque por medios diferentes?

a) hay un precioso “o” que suele indicar que es o una cosa o la otra. Hay gente aquí, y tu mismo, creo, que decís que a los animales se les puede instrumentalizar.

No creo que nadie aqui haya dicho que a los animales se les pueda instrumentalizar, o sea, usar sin ninguna consideracion. Lo que estamos defendiendo aqui es que no se les puede poner en el mismo nivel que a los seres humanos. Hay que evitar su sufrimiento, dentro de unos limites, y esos limites son los beneficios que puedan obtenerse para los seres humanos.

b) Yo no como carne y aún no me he muerto, así que tanta necesidad no será.

¿No has comido carne nunca, ni siquiera cuando eras niña? Permiteme dudarlo. ¿Y tomas algun complemento?

Y si alguna vez te quedas embarazada, ya me cuentas lo que te dice el medico sobre tu dieta. Mientras, mirate un poco lo que es la deficiencia de vitamina B12, hierro o calcio.

Javi, tiene razón, el concepto es el mismo. Lo que no es lo mismo es la extensión del concepto. Me confundí 🙂 Gracias por la corrección.

A mandar.

La definición de comunidad moral no son los que comparten tu filosofía moral.

Esa es exactamente la definicion de comunidad moral, te guste o no. Estas confundiendo el concepto de comunidad moral con el ambito de aplicacion de la moral de tu comunidad, que no se circunscribe unicamente a la comunidad moral.

De hecho yo no comparto ts conceptos de bueno y malo, y me imagino que sigues pensando que tengo derechos…

Pienso que tienes derechos, pero no perteneces a mi comunidad moral. Como ya he dicho, una cosa es la pertenencia a una comunidad y otra, es como esa comunidad se relaciona con el exterior.

Cómo se les trata? sin tener en cuenta que son capaces de experimentar dolor,

Como ya te he demostrado antes, esa afirmacion es sencillamente falsa, por lo que toda tu «definicion» se viene abajo.

Se les trata como si su dolor fuera menos importante que la salud de los seres humanos, asi que, en experimentacion animal, se minimiza su dolor siempre que sea posible.

simple y llanamente por nuestro placer como es el caso de comer carne,

Como ya te ha dicho KC, ese es un razonamiento de primermundista. Dile a un somali que no es necesario comer carne y me cuentas a donde te manda. Una dieta equilibrada y saludable incluye carne.

El machista sólo pierde sus derechos si mata, no he dicho que haya matado, puede simplemente haber amenazado, y no sería un caso en el que va a la cárcel.

De nuevo te repito que eso es legislacion, no moral. Pero ya que tanto insistes, las amenazas estan tipificadas como delito y son castigables segun el articulo 169 de la LO 10/1995 con penas de prision de 1 a 5 años, y segun el articulo 171, el que «amenace levemente a su esposa» puede ser condenado a una pena de 6 meses a 1 año, aparte de perder otros derechos, como el de portar armas, a la patria potestad de los hijos, etc.

Como ves, no hace falta llegar a matar a alguien para perder derechos.

Ah, y los somalíes, los pobres, me parece que muchos se mueren, y los que sobreviven es sin carne. Pero se puede sobrevivir sin carne como hace mucha gente en la india, por ejemplo.

Si, sobreviven con tasas altisimas de anemia, degeneracion nerviosa y bajo desarrollo del sistema nervioso de los niños.

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Es que estamos preparados fisiológica y anatómicamente para ser omnívoros, y todo lo que no sea este tipo de alimentación, tiene dos motivos: 1) la escasez de carne hace que la dieta sea más vegetal o 2) por cuestiones puramente culturales. Y en esto estoy de acuerdo completamente con KC. Afortunadamente, como el ser humano es omnívoro, se puede alimentar casi de cualquier cosa. Como los osos, vaya.

En la India no comen vaca, los musulmanes y los judíos no comen cerdo, los coreanos comen perro, y los aborígenes australianos larvas de todo tipo. A mí, que culturalmente me han enseñado que un perro es una mascota, si me ofrecieran perro en Seúl me sentiría bastante incómodo e incluso me podría plantear la pregunta de cómo es posible que se coman a las mascotas. Lo mismo me puede pasar si estoy en el Gran Desierto de Australia y me ofrecen un plato de jugosas larvas de termita. A lo mejor el rictus de repugnancia que se dibujaría en mi cara ofendería a quien me está ofreciendo lo mejor que tiene para comer. Pero puede pasar el caso contrario, y que un indio se escandalice porque servidor se apriete un entrecot a la pimienta, o que un judío me mire con asco mientras degusto un delicioso «bocata jamón». Diferencias culturales, nada más. Ahora yo me planteo una cosa: Si estuviera muerto de hambre vagando por el Gran Desierto de Australia, y me encontrara con alguien que me ofrece un plato de termitas ¿me las comería? Por supuesto. ¿Y si a un judío encerrado en Auschwitz le dan una salchicha de cerdo, se la comería? Sin duda. Porque cuando está en juego la supervivencia, las marcas culturales e incluso la moral desaparecen. Por lo tanto, cualquier opción alimentaria que se elija en libertad es sólo eso: una opción.

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b)Como ya dije soy liberal, y un liberal cree que su libertad termina donde comienza la del otro. Carmen dixit.

Y yo te digo que tú no sabes qué es un liberal, o una parte de los autodenominados liberales.

Así que -e insisto en que te lo digo con el mayor de los respetos- haz el favor de no decir gilipolleces como que los somalíes sobreviven sin comer carne, porque es un insulto a la inteligencia humana, ya que los somalíes no sobreviven sin carne porque no quieran, sino porque no tienen acceso a ella. Rhay dixit

Creo que no hace falta añadir más, te lo han explicado muy bien, Carmen. Y me sigue impresionando que, en ese punto en concreto, puedas confundir de ese modo las cosas.

Sobre el tema del dolor en los animales, cualquier animal con SNC es susceptible de sentir dolor, de otro modo, cuando en los experimentos se electrifican determinados animales mediante mecanismo, estos seguirían volviendo al mecanismo, y evidentemente no lo hacen porque su instinto les avisa mediante el dolor. Si los animales no sintieran dolor, la mitad ya no existiría. El dolor es, al igual que el miedo, un instinto necesario para la generalidad de los organismos.

Personalmente he visto a un par de animales sentir dolor y es algo muy impactante.

Saludos.

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KC :
Por cierto, lo que habría que preguntarse no es si un animal puede o no sentir dolor físico, sino si procesa el dolor físico de la misma forma o parecida a un humano, y yo diría que no porque su cerebro tampoco procesa como procesa el nuestro. Quizás sea un dolor vacío, un dolor únicamente sensorial, el del humano probablemente tenga un elemento cognitivo que lo haga aún más duro. Es mi punto de vista.
Saludos.

Justo. Se me olvidó añadirlo en mi comentario. Me dí cuenta después. Los animales no tienen el componente cognitivo, como tú dices que se añade en las personas. Y eso, en mi opinión, favorece mucho la recuperación y también la capacidad de soportar dolor.

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KC, por cierto, me dices que no sé qué es un liberal, pero no iluminas mi error, cosa que es de agradecer cuando le dices a alguien que no sabe de lo que habla

Y saludos, que terminé abruptamente!!

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Las espinacas no tienen SNC (ni reproducción sexual) Los peces sí tienen SNC (y reproducción sexual)

Las espinacas sí tienen reproducción sexual, igual que muchas otras plantas, hongos, etc.

Y los peces, tienen reproducción sexual externa, o sea, que no hay mete y saca que es lo que tú crees que es la reproducción sexual.

Me hace pensar que la presencia de SNC es lo que implica dolor porque lo dice la ciencia.

¿Y puedes poner una referencia sobre eso o tenemos que creerte por tu cara bonita?

sin pensar que es nada relevante su dolor, o que al menos es menos relevante que los fines que se pueden conseguir para los humanos.

Nadie ha dicho que el dolor de los animales no sea relevante. De hecho, por eso existen leyes de protección animal. Y sí, su dolor es menos relevante que la posibilidad de curar a un ser humano de una enfermedad o proporcionarle simplemente los nutrientes que necesita para llevar una vida sana. Lo contrario es, parafraseando a Rhay, no haber superado la etapa de los dibujos de Disney.

pero que yo sepa, vosotros no sois somalíes… o si lo sois tenéis ordenador

Tanto en Somalia como en Europa, una dieta sana implica consumo de carne y pescado. Te guste o no.

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Cabe recordar que la reproducción sexual del gato doméstico es dolorosísima para la hembra, porque el pene del macho tiene púas que la irritan el cuello del útero. Lo digo porque hasta en esto aplica el sentido humano, y no es así. Que yo sepa, excepto los humanos y los bonobos el resto de animales tienen época de celo, y creo que sólo en el caso de los humanos el sexo es placentero. Así que, una vez más, confundimos gimnasia con magnesia.

Carmen, como no te estoy viendo, no sé si lo que estás escribiendo lo haces en sentido figurado o no, porque no veo tu gesticulación ni oigo tu voz, pero si tú lees el párrafo que acabas de repetir, te darás cuenta de que lo que quiere decir es lo que yo he entendido, y no lo que tú has matizado ahora. Los somalíes que sobreviven, lo hacen sin carne, y eso prueba que se puede sobrevivir sin carne, tal y como hace mucha gente en la India. Eso es exactamente lo que has escrito tú. Y no te tomo por subnormal, te lo aseguro. A una subnormal no le habría contestado, y a ti en cambio sí que lo he hecho, porque te considero una persona inteligente que sabe dialogar y argumentar. Por eso me ha dolido más si cabe que si el comentario lo hubiera hecho un paleto de boina enroscada. Pero bueno, en cualquier caso con tu matiz ya queda claro que no querías decir eso. Me alegra saber que es así.

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Si no recuerdo mal, la ultima vez que me mire al espejo, tenia incisivos, ese tipo de diente comun en los animales que comen carne.
Lo que si me parece evidente es que mantener una dieta vegetariana estricta es posible hoy dia por toda la cantidad de suplementos alimenticios que existen.Es decir, como dieta, no es especialmente sana sin complementos adicionales.
Y eso esta bien, que la ciencia y tecnologia permita a alguien con ese dilema moral poder vivir sin consumir carne.Ahora bien, esos medios son artificiales, o sea ,ARTIFICIALES.
Solo remaracar ese punto porque esta filosofia vegetariana tiene mucho de amor por la Naturaleza (traducir naturaleza por arboles y osos panda) y quien sabe de donde salen esos complementos vitaminicos y proteicos.
¿De donde saldran?
¿Cabria la infausta posibilidad de que algun vegetariano «moral» estuviese consumiendo complementos alimentarios procedentes de algun animal?
Alguna posibilidad le veo,si.

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Javi: es cierto, las plantas tienen reproducción sexual. Mea Culpa. Naturalmente lo que quería decir es reproducción sexual asociada a placer. De hecho, en el anterior comentario dije «la reproducción sexual tiene que ver con el placer» que era a lo que me refería. Efectivamente hay casos, como las plantas. en los que no tiene que ver. Entonces digo: las plantas no tienen reproducción asociada a placer, los animales sí.

De lo que no e puedo poner un ejemplo es de que no exista dolor en seres que no tengan snc, pero tu eres un ejemplo de que en seres con snc si hay dolor. En el hipotético caso de que las plantas también sintieran dolor, y puesto que soy bastante utilitarista, vuelvo al argumento de que matas menos vidas y produces menos dolor si te comes la planta directamente. (me han dicho que es falaz y falso, pero no me han dicho ni por qué es falso, ni por qué es falaz).

@persona. Yo ya dije hace mucho que con la experimentación no me meto, y que lo único que quería era mostrar que alguien animalista podía tener una argumentación coherente. Y creo que lo he hecho, y que he señalado algunas incoherencias de las otras. Y aún no se me han señalado incoherencias en la mía (lo único que se ha hecho es irse por las ramas, mostrar algunos errores debidos a la redacción precipitada que ya he corregido, y decir que soy oscura y pérfida Y meterse con todos los vegetarianos, pero señalar incoherencias de la base del argumento nada. Lo más parecido que he visto hasta ahora de eso es eso que dice Javi de que entonces torturar a alguien sedado sería moral, y ya le respondí que el dolor no es el único criterio significativo, que también son otros intereses del sujeto, por lo que creo que lo salvo). Y además, tus argumentos no demuestran que utilizar animales sea moral, sino que es necesario. Lo mismito que yo digo…

vamos a ver… una comunidad moral no es un club de scouts que comparten una forma de ver la vida. Para mí, el concepto de comunidad moral es aquel conjunto de seres que merece consideración moral. La extensión que yo considero razonable de este concepto, es, a grandes rasgos, todos los seres que son capaces de experimentar placer y dolor.
Con lo cual, esa argumentación de que entre los que hacen una cosa los hay morales e inmorales en otros aspectos no quiere decir nada. La extensión que yo considero relevante es independiente de la actitud del resto de la gente.

Rhay: No dije «. Los somalíes que sobreviven, lo hacen sin carne, y eso prueba que se puede sobrevivir sin carne, tal y como hace mucha gente en la India. » sino que puse u magnífico «pero» en medio que indicaba que los somalíes no comen carne porque no les queda más remedio PERO los indios no la comen por gusto… De hecho es que creo que es tan evidente que de lo que dije no se deriva eso que dejo el juicio a los demás.

Y gracias por entender tú si, que con reproducción sexual me refería a placer (que es lo que he estado diciendo todo el rato en realidad). Para no confundir la gimnasia con la magnesia, lo que diferencia a humanos y bonobos es, únicamente, que las hembras del resto de animales están sexualmente receptivas todo el tiempo, mientras que las hembras de los animales con celo solo durante el celo. Pero explicame ahora, cuál es la motivación para un animal para tener sexo si no es el placer, ¿los hijos que va a tener? ¿ver si se parecen a papá o a mamá? Una cosa muy distinta es que los humanos hayamos sabido separar el sexo placentero de la reproducción… pero decir que sólo los humanos tienen sexo placentero deja muchas muchas cosas sin explicar, creo…

Bueno, y creo que cuando ya ataquéis mi argumentación básica, en vez de interpretar lo que os da la gana de lo que digo, y no leer los conectores lógicos que suelen dar una idea de lo que se quiere decir…o cuando dejéis de decirme que no sé de lo que hablo en vez de atacarme con argumentos, dejéis de poner verdes a otros vegetarianos que nada tienen que ver conmigo ni con mi argumentación, y me digáis qué incoherencia hay en mi argumentación básica, volveré a responder…

Creo que cuando se me señala algo que podría ser interpretado como incoherencia, o cuando he dicho algo que es incorrecto lo reconozco y lo corrijo. Ahora, por favor, señalad incoherencias con argumentos que deriven de una interpretación, al menos razonable, de lo que pone. Gracias.

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Dije que el ejemplo utilitarista de que comiendo plantas consumes menos vida que comiendo plantas es falaz.Podria haber dicho que es falso pero dije que es falaz porque es falso pero parece correcto.
1 – Puede que tal cosa fuera cierta en un indigena del amazonas que fuese recolector pero fuera de estos casos los alimentos de origen vegetal se cultivan y se cultivan en campos que anteriormente eran terreno en donde se alimentaban animales que obviamente ya no lo hacen y que por definicion estarian vivos si lo hiciesen como no pueden hacerlo mueren, asi que el consumo moderno de alimentos vegetales tambien implica la muerte de muchos animales.
2 – Es por eso que te dije que aunque tu no la comas, esa vaca seguira comiendo hierba, asi que en realidad ese ahorro en «seres vivos» no se da.Si tu argumentas que las vacas se crian para eso y que caso de no criarlas no consumirian hierba te dire que eso seria cierto si solo contemplamos a la vaca.Caso do no criarlas habria que producir un numero igual de alimentos vegetales para lo cual habria que convertir los pastos en cultivos con lo cual nos cargamos a los otros animales que viven en los pastos.
3 – Porque tambien te hicimos notar que un dieta vegetariana estricta no se puede llevar saludablemente sin complementos alimentarios provinientes de animales.

Tal concepto de economia «moral» alimentaria pudo ser cierto cuando la humanidad vivia integrada en el medio como los indigenas del Amazonas o los Bosquimanos del Kalahari.
Es decir, solo con una humanida poco numerosa, se podria dar este caso ya que con el numero actual la produccion de alimentos implica lo que implica.
Y se da la casualidad que cuando tal cosa fue posible no se dio.Los indigenas amazonicos y los bosquimanois comen carne.
¿Por que? Para que podamos hablar de ellos, si tu quieres por principio antropico debil, caso de no hacerlo hubiesen muerto y extingido ya hace mucho tiempo.

Los Indios (de la India) no comen carne por una question cultural i/o religiosa.Aunque habria que matizar que lo que no comen es vaca pero si otros animales.

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«¿El instinto de supervivencia? ¿La perpetuación de la especie? ¿La Selección Natural, quizás? Repito que el coito del gato doméstico es dolorosísimo para la hembra. ¿Dónde queda el placer ahí?»

Eso son explicaciones externas, no motivaciones… La motivación es simple y llanamente la obtención de placer (lo mismito que en los humanos de hecho, a pesar de que seamos conscientes de que eso puede tener consecuencias reproductivas, pero excepto casos no muy frecuentes, me temo que la gente quiere tener sexo para obtener placer) De hecho dudo mucho de que en el caso de que dos animales pudieran hablar se dijeran «joe macho, pues ayer le di un repaso a esa muchacha, y fue por instinto de supervivencia macho… o para perpetuar mi especie…» No entienden ni lo que es el instinto, ni lo que es la supervivencia, y mucho menos lo que es la selección natural. Ni lo hemos entendido los humanos hasta antes de ayer. El coito es doloroso para la hembra, pero no para el macho, por lo que no es una objeción contra nada, y si no tengo mal entendido sólo es doloroso al final, porque sólo al final sacan las púas, que yo sepa en los leones también ocurre, y debe de ser así en todos los felinos, y lo explican diciendo que así irritan las paredes de la vagina de la hembra lo que de alguna forma facilita que los espermatozoides sean impulsados hacia el interior. Pero puesto que no soy biologa, si digo algo mal, queridos científicos, me corregís.

Esa idea de que sólo los humanos tienen sexo por placer me parece que es una de las ideas más pintorescas que conozco y más repetidas acríticamente. De hecho, es muy probable que si haces un análisis de los neurotransmisores asociados al orgasmo humano y los neurotransmisores asociados a «lo que ocurre cuando los animales tienen sexo entre ellos» sea exactamente lo mismo. Churchland también habla de esto.

«Si fuera un acto meramente reproductivo, las mujeres tendríais períodos de celo como las conejas, las cocodrilas o las crisantemas (cuyo período de celo sería la floración).» Claro, esq yo lo que digo es que NUNCA es un acto meramente reproductivo, que es una bobada decir eso tanto para los animales como para las personas.

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Javi: es cierto, las plantas tienen reproducción sexual. Mea Culpa. Naturalmente lo que quería decir es reproducción sexual asociada a placer.

Aquí estás recurriendo a la falacia de «ningún escocés auténtico». La reproducción sexual no tiene nada que ver con el placer. La mayoría de los organismos que se reproducen sexualmente no experimentan placer tal y como lo entendemos nosotros, como ya ha dicho, creo, Rhay.

las plantas no tienen reproducción asociada a placer, los animales sí.

No, como ya he dicho, la mayoría de los animales no tiene «reproducción asociada a placer». Incluso Rhay te ha puesto el ejemplo de los gatos en los que es incluso dolorosa.

De lo que no e puedo poner un ejemplo es de que no exista dolor en seres que no tengan snc, pero tu eres un ejemplo de que en seres con snc si hay dolor.

Falacia de la generalización apresurada. Que veas un perro negro no significa que todos los perros sean negros.

En el hipotético caso de que las plantas también sintieran dolor, y puesto que soy bastante utilitarista, vuelvo al argumento de que matas menos vidas y produces menos dolor si te comes la planta directamente. (me han dicho que es falaz y falso, pero no me han dicho ni por qué es falso, ni por qué es falaz).

Es falso porque, siguiendo tu propio argumento «no puedes demostrar que los animales no sienten dolor» se puede aplicar a las plantas: «no puedes demostrar que las plantas no sienten dolor». Es falaz porque no todas las vidas son iguales. La vida de un ser humano es más valiosa que la de un ratón o una planta. Es falaz porque, te guste o no, somos organismos cuya supervivencia depende de matar otros organismos.

lo único que quería era mostrar que alguien animalista podía tener una argumentación coherente.

¿Lo has demostrado? No habrá sido con el ejemplo.

el dolor no es el único criterio significativo, que también son otros intereses del sujeto, por lo que creo que lo salvo

Pues te equivocas de pe a pa, porque ninguno de los criterios que usas sobrevive al argumento de la sedación.

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Un agente moral alienígena puede ser bueno o malo. Imaginemos que es malo y que decide torturarte porque él, como especista que es, sólo valora los intereses de los miembros de su propia especie. ¿Qué te parecería entonces el especismo?

Eso no es especismo, es selección natural. Por eso mismo los leones cazan cebras, y las cebras comen plantas. Cada especie intenta obtener el máximo beneficio de los recursos de los que dispone, incluyendo otras especies. Eso no es ni bueno ni malo, simplemente es. La naturaleza no es moral.

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@Carmen, como hasta ahora lees y respondes a lo que te interesa pero del canibalismo y de las plagas ni mención, que sorpresa.

@Rhay, después de joderle la ilusión de comer ensaimadas a uno contandole lo que llevan ¿vas y te llevas el Scattergories? Pues para ti no hay Organ Donnor Kangaroo Jerky, hala.

@JM, eso explica la nota que me dejó mi mujer el otro día diciendo: «te he dejado macarrones en el frigorífico y mis óvulos en la bañera templadita, espero que sepas que hacer con cada cosa»

Ahora en serio, me imagino que el desarrollo de la fecundación interna tendría algo que ver con la disponibilidad de un medio acuoso y de la propia morfología del animal (lo cual me ha hecho imaginar una rana con las gonadas colgando).

Sun saludo.

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Persona, por qué el canibalismo es una objeción a mi teoría? no lo entiendo. Lo único que se dice del canibalismo es que en circunstancias extremas el canibalismo se practicaría. Sí, y en circunstancias extremas es comprensible que la moral cuente menos. Pero esto no implica que sea moralmente bueno Y además nosotros no vivimos en circunstancias extremas.

Y sobre las plagas, supongo, aunque no estoy muy segura, que la idea es la siguiente objeción: para cultivar alimentos (necesarios para sobrevivir) hay que eliminar a las plagas. No? Si claro, es evidente que para cultivar alimentos tienes que matar seres vivos, si yo en ningún momento he dicho que se pueda vivir sin matar seres vivos. Lo que he sostenido es que lo más moral (es decir, el mejor tipo de comportamiento al que debemos aspirar) es a matar la menor cantidad posible de seres vivos. Realmente no entiendo en qué sentido va la objeción de las plagas.

J. M. Muchas gracias por tu explicación! (Me gustan esas cosas) Y de hecho me has contestado a dudas que siempre había tenido. De hecho me quedo bastante satisfecha si lo dejamos todo en los mamíferos, que sí que deben de disfrutar del sexo (no sé si de las emociones de las que los humanos podemos disfrutar además, pero creo que el placer sexual es distinto de las emociones que pueden estar asociadas al sexo).

Y aquí igual patino, pero ¿No podemos llamar a esa recompensa experimentada al satisfacer un instinto «placer», (o algo parecido) aunque no tengamos manera de demostrar si la experiencia fenomenológica (ósea como lo percibe el sujeto) es parecida o no? En realidad yo n tengo ninguna seguridad de que la experiencia del dolor y del placer que tienen los demás humanos sea la misma, aunque en base a la configuración de su SNC creo que sí que es la misma).

Rhay: naturalmente con explicación externa me refiero a que es la explicación que dan los humanos de ese comportamiento, pero no creo que el animal lo vea así. Eso era lo que quería decir. El instinto de supervivencia mueve a hacer cosas, no cabe duda, peor lo hace en forma de miedo, en forma de necesidad de cuidar a las crías, en forma de deseo sexual (o de necesidad apremiante de copular), etc. Es decir, que el instinto es lo que explica ciertas conductas y la motivación es la emoción o necesidad que el animal siente. Me refiero con motivación a percepción interna y con instinto a la manera que la biología tiene de explicar esos comportamientos.

Por qué la existencia de celo implica que no hay obtención de placer? Si no estoy mal informada, en los periodos de celo las hembras emiten sustancias que hacen que los machos comiencen a sentir su necesidad apremiante de copular, y el resultado de la cópula es la satisfacción de esa necesidad (llámesele placer o como se quiera). Para ser precisos, esto en el caso de mamíferos como poco.

Javi: Vale, restrinjamos a mamíferos y aves. de los reptiles en principio no sé nada… 🙂 En mamíferos y aves parece razonable suponer que la reproducción está asociada al placer (o a algún tipo de placer) de alguna forma. (J.M, corrección si es necesaria por favor. De las aves no sé nada, pero supongo (quizá incorrectamente) que entran en esas especies en las que parece probable que la reproducción sexual esté asociada a algo parecido a placer). Creo que con esta corrección ya respondo a tus problemas.

Sobre si los animales sienten dolor o no sienten dolor, me remito al comentario de Anita, que sabe lo que dice, supongo: «-Si sienten o no dolor ( aclarando que en todo el comentario me estaré refiriendo a los animales domésticos más comunes como perro, gato, rumiantes, caballo…, aunque sería extrapolable a animales salvajes de similares características).
-Qué capacidad tienen para soportarlo.
-Como lo manifiestan externamente.
En cuanto al punto 1 , teniendo en cuenta la anatomía y fisiología de su sistema nervioso, como dice Uri, es evidente que lo sienten.»

Así que tienes razón, mi razonamiento no es adecuado, pero eso no quiere decir que la conclusión no sea cierta.

«Es falaz porque no todas las vidas son iguales. La vida de un ser humano es más valiosa que la de un ratón o una planta. Es falaz porque, te guste o no, somos organismos cuya supervivencia depende de matar otros organismos.» Esto no es un argumento que demuestre que lo mío es falso. Es un argumento que presupone tu visión de las cosas que yo no comparto (dices que NO todas las vidas son iguales sin dar una razón para ello, eso es una premisa, no una razón que lo apoye) y dices que es falaz porque la supervivencia depende de matar a otros, pero como ya he dicho varias veces, que esa necesidad exista no es una razón para que sea moral. Como esa necesidad existe yo entiendo que hay que matar animales para sobrevivir, y por eso creo que hay que matar los menos posibles. Y por eso el argumento de la vaca. Por lo que el hecho de que sea necesario matar animales o seres vivos para sobrevivir, es en realidad, un argumento de apoyo al argumento de la vaca, no un argumento que muestre que es falaz.

Ah, y por cierto, tampoco tu criterio, que supongo que será la racionalidad, sobrevive al argumento de la sedación, así que en este problema estamos juntos 😉

Manuel: totalmente de acuerdo en que la gente de bioética muchas veces no sabe ni idea de lo que dice cuando habla de células madre (ni de otras muchas cosas). Un profesor mío nos contaba que paro un experimento sobre el dolor en los fetos y yo le pregunté por las características técnicas del experimento, y me dijo que él de eso no sabía, que el de lo que sabia era de lo otro. Esto es completamente lamentable. De hecho yo, si me dais bibliografía sobre el tema para enterarme bien, no tengo ningún problema en aprender, y si alguna vez estoy en un comité de bioética, poder hablar con propiedad 🙂

Y por cierto, repito, si he dicho cosas incorrectas corríjaseme, que yo encantada de la vida. Y gracias a los que lo hacen y explican por qué 🙂

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Manuel, estoy completamente de acuerdo contigo. En los comités de bioética sobra mucho filósofo y falta mucho biólogo.

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Puedes controlar tu instinto (es decir, no actuar de acuerdo a él), pero no dejar de querer. Y no decides cuándo quieres. La diferencia entre animales con celo y sin celo es que los del celo quieren menos veces al año que los del no celo, y que el instinto puede actuar en cualquier momento en los de no celo, y en los de celo sólo aparece cuando hay celo.

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Atención a la última frase del artículo:

http://is.gd/dx3mxm

Saludos.

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Y aquí igual patino, pero ¿No podemos llamar a esa recompensa experimentada al satisfacer un instinto “placer”, (o algo parecido) aunque no tengamos manera de demostrar si la experiencia fenomenológica (ósea como lo percibe el sujeto) es parecida o no?

Lo puedes llamar como te dé la gana, como si lo quieres llamar «Manolo», pero si ya admites que no sabes si esa recompensa tiene nada que ver con el placer humano, estás construyendo castillos en el aire.

Javi: Vale, restrinjamos a mamíferos y aves. de los reptiles en principio no sé nada… 🙂

Vaya, ya es algo. Al final acabaremos restringiéndonos a seres humanos.

En mamíferos y aves parece razonable suponer que la reproducción está asociada al placer (o a algún tipo de placer) de alguna forma.

No, no es razonable. A menos que consideres que los gatos no son mamíferos, Rhay te ha puesto un ejemplo estupendo de mamífero cuya reproducción no es placentera.

Aparte de eso, la capacidad de sentir placer no tiene ninguna importancia moral, recuerda el caso de las personas sedadas. Los sedados no sienten placer.

Así que tienes razón, mi razonamiento no es adecuado, pero eso no quiere decir que la conclusión no sea cierta.

Si un razonamiento no es adecuado, no puedes decir que la conclusión sea cierta. Simplemente no sabes.

Esto no es un argumento que demuestre que lo mío es falso. Es un argumento que presupone tu visión de las cosas que yo no comparto (dices que NO todas las vidas son iguales sin dar una razón para ello, eso es una premisa, no una razón que lo apoye)

Falso. Incluso te equivocas al decir que no compartes mi afirmación de que no todas las vidas son iguales. De hecho tu argumento de que es mejor comer plantas que animales ya está presuponiendo que la vida vegetal tiene menos valor que la animal.

y dices que es falaz porque la supervivencia depende de matar a otros, pero como ya he dicho varias veces, que esa necesidad exista no es una razón para que sea moral.

Al contrario. El hecho de que exista esa necesidad es lo que hace que no se le pueda aplicar la moral. Es como considerar malo (o bueno) el beber o respirar. No son acciones morales, son acciones naturales. La moral no se puede aplicar a la Naturaleza, sólo a las acciones sociales humanas.

Ah, y por cierto, tampoco tu criterio, que supongo que será la racionalidad, sobrevive al argumento de la sedación, así que en este problema estamos juntos

¿Dónde he dicho yo que mi criterio sea la racionalidad?

Si la motivación del sexo fuera más allá de la propia reproducción, ¿no sería lógico que las palomas copularan cuando quisieran y no sólo cuando el instinto las manda?

El celo es un mecanismo evolutivo que hace que aumente la tasa de supervivencia de las crias.

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El problema no es que na haya leido tus comentarios, sino que no estoy de acuerdo con ellos.
Uno de los derechos humanos basicos es el derecho a la vida, es decir, derecgoa la supervivencia.Eso por hablar de los derechos en si.
Pero es que hay una cuestion previa de pura logica.
Para ejercer cualquier derecho es imprescindible estar vivo.O dicho de otro modo es imprescindible existir.

Luego, puedes darme mil argumentos filosoficos y dar la vuelta a lo que quieras.Pero hay cosas que no son discutibles por pura logica.
Todos eso argumentos que esgrimes puedes darlos porque vives, asi que la supervivencia esta por encima de todo.

Me parece absurdo discutir sobre eso.Podemos manejar conceptos etereos.
Pero ponme un ejemplo real en que puedas considerar inmoral la supervivencia o en que la supervivencia signifique una violacion de los derechos humanos.

La vida y la evolucion tienen dos grandes motores:La supervivencia y la reproduccion.
Y para sobrevivir se debe matar.Incluso los vegetarianos deben hacerlo y no solo por el alimento.Debemos matar a los microrganismos que nos invaden, a los parasitos…

Asi que puedes decir que hay procesos morales que estan por encima de la supervivencia y puedes argumentarlo como quieras, pero es falso.Porque ya de inicio de ser cierta esta argumentacion tuya, tu no estarias viva para poder hacerla y caso contrario (como es este) es inmoral que estes viva.Tu y cualquiera, y de hecho la vida en si misma habria que considerarla inmoral.

Lo que tu no entiendes es que la Naturaleza no es moral ni inmoral, sino amoral.Porque como ya se ha dicho, el ser moral es una cualidad de seres con conciencia e inteligencia superiores (como es el hombre, unicamente), por tanto no podemos clasificar acciones naturales como morales o inmorales.
Y como el hombre, pese a ser inteligente y autoconsciente, forma parte de esa Naturaleza esta sujeto a sus leyes.Eso es, debe sobrevivir.Por tanto las acciones encaminadas a eso no deben ser catalogadas de morales o inmorales, porque en ese sentido estan vacias de tal contenido.

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Estoy completamente de acuerdo con el último comentario de Uri. El instinto de supervivencia, en tanto que instinto básico, está por encima de la moralidad, la cual es un determinante cultural, y por tanto cualquier acto que vaya encaminado a la supervivencia está por encima de cualquier parámetro moral que exista.

Pondré un ejemplo. En la mayoría de los países civilizados, el homicidio en defensa propia o de la propia familia es un eximente, es decir, te exculpa de responsabilidad. Y esto se entiende así porque la preservación de la vida propia es un bien tan preciado que defenderla es parte del derecho a la vida, el cual es fundamental para el desarrollo del resto de libertades y obligaciones. Es decir, es moralmente aceptable que mates a alguien si con ese acto has defendido la vida propia o la de los tuyos.

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Uri: «Y para sobrevivir se debe matar.Incluso los vegetarianos deben hacerlo y no solo por el alimento.Debemos matar a los microrganismos que nos invaden, a los parasitos…»

Ok, para sobrevivir debemos matar. Y es posible que yo en algún momento de mi vida, para sobrevivir deba matar al vecino. Por qué no hacerlo? por qué no están justificados los alemanes, que para sobrevivir debieron organizar un método para quitarse de en medio a los judíos (a los que en principio querían mandar a madagascar y no matarlos, pero se encontraron con los judíos de media europa que eran demasiados para mandarlos a madagascar y tuvieron que diseñar una forma útil, práctica y barata de quitarlos de en medio), que simplemente eran demasiados y además eran parásitos? por qué pensamos que esto está mal? Lo único que querían era sobrevivir y pensaban, sin duda, que la naturaleza no es ni moral ni inmoral (leyendo un poco como les daba la gana a Nietzsche) Simplemente hay unos más fuertes, que deciden cuáles son sus propios valores, y que están por encima de los demás. Los demás están a su servicio y deben proveer su existencia, y morir si son innecesarios o molestos. 😀

Rhay: Respecto a tu primer párrafo estoy totalmente de acuerdo. Respecto a esto:» Ningún otro animal renuncia a tener descendencia para sólo buscar el placer del sexo, y eso implica que por tanto el placer sólo puede entenderse dentro de unos parámetros humanos.» Renuncias voluntariamente a la procreación (en el caso de una relación heterosexual) porque tienes anticonceptivos. Antes era mucho más difícil. Y ningún animal renuncia a tener descendencia porque no puede renunciar. Pero lo que creo que es así, es que en general buscan placer, que esa es su motivación para tener sexo (aunque sólo sea placer entendido como la satisfacción de la urgencia que les provoca el instinto). Ningún animal quiere procrear, es más, es dudoso que hayan hecho el vínculo causal entre coito y procreación. Y además, el hecho de que en la práctica su sexo implique procreación además de placer (hablemos de los mamíferos, por ejemplo) no implica que, por tanto, el placer sólo deba entenderse desde parámetros humanos. Puede haber una manera de entender el placer «animal».

Claro que el homicidio en defensa propia es un eximente. Pero una cosa es homicidio en defensa propia y otra muy distinta matar a otra persona por diversión, o porque nos resulta molesto para «nuestra supervivencia». de hecho, supongo que estaréis todos en contra de la pena de muerte, pero se puede argumentar la pena de muerte con vuestro argumento de que es necesaria para la «supervivencia» de la nación, y de las personas que la componen.

Respecto a que nadie ni animales ni humanos copula con fin reproductivo: lo que me pides que explique muestra varias cosas: 1) que para tener ganas de montar a una gata, el gato necesita las sustancias que sus testículos liberan. Parece bastante obvio, y de hecho creo que apoya lo que digo (creo que esto no muestra que los gatos copulen con fin reproductivo) y 2) que en los humanos, la percepción de la sexualidad es más complicada que en los animales, y que seguramente va más allá de las hormonas, aunque las hormonas tienen un papel fundamental. De hecho, diría más aún: creo que en los humanos puede haber ganas de practicar sexo más allá de lo regido por las hormonas, puesto que sabemos que el sexo da placer, y que ese placer tiene buenas consecuencias. Pero esto no es una objeción contra lo que digo, porque en buena lógica, tendrías que mostrarme un animal que practique sexo SÓLO con fin reproductivo. Es decir, que el tío sepa que la consecuencia del acto sexual sean los cachorrillos y copule por ello y además no esté nada interesado en el placer que obtiene (lo cual implica unas capacidades cognitivas interesantes). Creo que los únicos que hacen eso, son como dice Manuel, los kikos y los del opus.

Los animales, y los humanos, (excepto ciertos religiosos) copulan con el fin de satisfacer sus deseos sexuales. El premio por hacer eso es el placer humano en el caso de los humanos y lo que sea en el caso de los animales. Y seguramente, si no hubiese un premio placentero, como bien decís, y puesto que el acto sexual es tan costoso, las especies no continuarían sobre la faz de la tierra. (Es decir, que ese premio por seguir tu instinto conduce a la reproducción, pero la reproducción no es un fin consciente del animal que se involucra en el sexo).

Manuel, te satisface mi explicación de la frase?

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De hecho, estrictamente un fin, el objetivo o motivo con el que se ejecuta algo (RAE), parece que es consciente. He dicho una cosa mal: la gente que no entiende el sexo sólo como reproductivo, como es el caso de algunos religiosos, pueden practicar sexo a lo largo de su vida en algunas ocasiones buscando placer y además reproducción, como cuando deciden tener un hijo. Es una obviedad, pero bueno…

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Manuel: totalmente ok, y tienes toda la razón con que hay que ir con cuidado (lo siento por las generalizaciones precipitadas y la redacción precipitada que ha dado lugar a confusiones). Por eso digo que se me diga en qué me equivoco, porque aunque también me hubiera gustado estudiar Biología, al final me fui a Filosofía, pero todo esto me gusta bastante 🙂 Y más importante, porque los buenos argumentos están bien informados. 🙂

De hecho yo os agradecería infinito que me demostrarais que los animales no sienten dolor, o saber cuál es la frontera a partir de la cual los animales comienzan a sentir dolor.

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Carmen, los animales no se han extinguido porque el instinto de supervivencia es superior a cualquier otro, no porque no sientan placer al copular.

Para que un animal tuviera conocimiento de que el acto sexual lleva a la reproducción, deberían tener consciencia de sí mismos. Una vez más, estás aplicando cualidades humanas al resto de las especies. Un animal no humano (y no bonobo) se mueve porque el instinto le obliga a hacerlo, por la química si quieres (como muy bien te ha explicado Manuel), no porque busquen una recompensa. ¿Conocer recompensa mayor que la de pasar sus genes a la siguiente generación? Selección Natural, creo que lo llaman.

Me pareces una gran polemista, si me permites el cumplido.

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Una fría mañana de Octubre hace 11 días en España (no se si fue fría ni si fue en España pero me ha parecido la mejor manera de comenzar el comentario) Carmen A. Santander avivó un debate sobre la ética de la instrumentalización de especies no humanas o más bien, sobre la perspectiva de la especie humana hacia el resto de las especies sustentándola originálmente en dos puntos.

El primero básicamente exponía la falta de empatía del ser humano hacia otras especies en función al desconocimiento de la facultad de dichas especies al sufrimiento. El segundo reforzaba dicha aseveración considerando que la especie humana valoraba esta instrumentalización del resto de las especies como un mal mayor considerandose a si misma, y cito literálmente, el club de los protegidos.

A partir de ahi tanto Carmen como Rawandi defendieron su postura desde el punto de vista ético/sociólogico y biológico. En respuesta Manuel y J.M. abordaron el tema desde el punto de vista de la biología, Rhay, KC y Javi desde el punto de vista tanto de la biología como la sociología y finalmente Uri y un servidor desde un punto de vista principálmente sociológico (aunque Uri tambien añadió ciertos detalles desde el punto de vista de la biología).

El debate de fondo parecer ser el grado aceptable de instrumentalización de los recursos, principálmente los animales pero sucintamente incluyendo los vegetales, en función de dos aspectos: la valoración de un especimen como objeto de explotación como recurso en función a sus características biológicas (entendiendo explotación como aprovechamiento de su cadáver y los procesos subyacentes) y la valoración del grado de necesidad de la especie humana en la explotación de dichos recursos (considerando la totalidad del espectro teniendo en cuenta los beneficios y desventajas por un lado y las alternativas por otro).

Con este comentario no quiero entrar en argumentaciones o juicios de valor sobre el debate, solamente quiero exponer las lineas argumentales generales de esta conversación. La única opinión personal que deseo compartir es que la discusión suscitada me parece realmente importante entre otras cosas para entender los puntos de vista de ambas partes.

Lo que si que me gustaría pedir es un esfuerzo por cada una de las partes en hacer una síntesis de los argumentos y opiniones hasta ahora vertidos para contrastar dichos datos.

Sun saludo.

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1) que yo sepa tú tampoco tienes tu supervivencia en juego a causa de los animales… de hecho ese era mi punto… que los nazis no lo pueden justificar así y tú tampoco

Sí que la tiene. Si no mata animales y plantas y se los come, muere. Si no mata parásitos, muere….

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Javi: dije animales, no plantas ni parásitos, que pertenecen a reinos distintos 😉

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Y además, el caso de matar parásitos que amenazan directamente tu supervivencia es seguramente un caso parecido al de la defensa propia que constituye un eximente (creo, no sé si sólo atenúa o exime) de responsabilidad. Pero no comerte la vaca no amenaza tu supervivencia, y es aquí a dnde voy…

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Rhay (#230), has supuesto que el hecho de que «la especie humana también es inteligente» no está implícito en la pregunta que te hice (#228). La única explicación para que hayas hecho una suposición tan absurda es que no tienes una noción clara de lo que es el prejuicio de especie.

Javi (#233), sigues confundiendo a los agentes morales (capaces de hacer el mal, como el alienígena de #228)) con los pacientes morales (seres capaces de sufrir pero no responsables de su comportamiento, como un león o una cebra).

Manuel (#236), yo me estaba refiriendo al tipo de «complejidad» requerido para construir una civilización (#228), y es evidente que las plantas y los hongos no poseen ese tipo de complejidad, ¿no?

Manuel (#270), si todos los humanos nos hiciéramos vegetarianos se reduciría enormemente el daño que causamos a la superpoblada biosfera, pues la ganadería implica un tremendo desperdicio de energía.

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Javi (#233), sigues confundiendo a los agentes morales (capaces de hacer el mal, como el alienígena de #228)) con los pacientes morales (seres capaces de sufrir pero no responsables de su comportamiento, como un león o una cebra).

Eres tu el que no se aclara con lo que es un ser humano y un ser no humano y por que una vida humana es mucho mas valiosa que una no humana, y por que eso no implica ser un sadico y disfrutar matando gatitos, sino simplemente evaluar de forma racional los pros y los contras de matar un animal.

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No se puede llevar una dieta estrictamente vegetariana sin consumir aportes artificiales como complementos de proteinas o vitaminas que en muchos casos tienen origen animal.
Para poder continuar con el debate, POR FAVOR , que alguien refute el paragrafo anterior.

Es evidente que las vacas no ponen en peligro mi supervivencia. Y de hecho no las mato como sistema defensivo. Las mato para comermelas (ya te lo dijo Javi, pero pareces no querer comprendrlo) porque caso de no hacerlo moriria.
De la misma manera que no bebo agua porque sea una amenaza ni respiro aire porque este amenace mi existencia.

Porque parece que es un concepto trivial, pero para mi es muy importante el ESTAR VIVO.

Claro podemos tener fantasias en que somos angelotes que no necesitamos comer mas que ambrosia y maná. Y podemos tejer argumentos de moralidad para supuestos que no existen.

Yo pediria que nos ciñesemos a ese segmento que llamamos REALIDAD.
El dia que podamos hacer la fotosintesis sera inmoral comer seres vivos.
Para todo demas Master Card.

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Javi :una vida humana es mucho mas valiosa que una no humana

Eso es rotundamente falso. Por ejemplo, la vida de un chimpancé adulto es mucho más valiosa que la vida de un bebé humano anencefálico o la de un anciano senil terminal, porque el chimpancé es autoconsciente mientras que el bebé anencefálico y el anciano senil terminal ni siquiera entrarían en la categoría de criaturas sintientes.

Por cierto, un alienígena especista sostendría exactamente la misma falacia que tú, sustituyendo obviamente la especie humana por la suya propia.

¿me estas diciendo que si un leon mata una cebra para comersela eso no es malo, pero si la mato yo si?

No exactametne.Te estoy diciendo que el león, al no ser un agente moral, no puede actuar mal ni bien. En cambio tú, como eres un agente moral, sí puedes actuar mal o bien.

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Manuel :
Rawandi dice si todos los humanos nos hiciéramos vegetarianos se reduciría enormemente el daño que causamos a la superpoblada biosfera, pues la ganadería implica un tremendo desperdicio de energía.
Pedía algo más que una opinión (yo también podría improvisar un argumento en un momento, por ejemplo haciendo incapié en los efectos negativos de tener cultivos para toda la humanidad olvidando los positivos). ¿Conoces algún estudio al respecto?

Algunos puntos a considerar:

En españa el 40% de la producción ganadera es extensiva. Todos estos animales se alimentan de hierba, rastrojos, ramones y otros no humanamente comestibles (ie: gramíneas salvajes, bayas y bellotas).
El 60% restante se alimenta de esto:

Haz clic para acceder a 03_10_09_841.pdf

Miraros la lista y veréis la cantidad de artículos que nunca estarán en nuestro menú

Si nada más nos alimentamos de vegetales, desperdiciaremos entre el 70 y el 80% de las cosechas, además de desperdiciar millones de hectáreas no cultivables, pero explotables por la ganadería extensiva.

¿Es más sostenible comer sólo la parte humanamente comestible de las plantas y desechar el resto?
Va a ser que no.

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Amargadico me tiene el embedding…

Sun saludo.

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Y una pregunta, ¿de donde salen los abonos y nitratos para dichos cultivos? Lo pregunto con toda mi buena fe para saber si estos cultivos son autosostenibles.

Sun saludo.

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Hace un tiempo leí en New Scientist el artículo Veggieworld: Why eating greens won’t save the planet,que creo que viene a cuento. Aquí pueden encontrar una (mala =( ) traducción.
Si lo comienzan a leer, no lo dejen a medias pensando que es un panfleto vegetarianista, porque no lo es.
Saludos.

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explica que la ganadería utiliza hoy en día el 30 por ciento de la superficie terrestre del planeta, que en su mayor parte son pastizales, pero que ocupa también un 33 por ciento de toda la superficie cultivable

Esos numeros no cuadran. U ocupa el 30% de la superficie terrestre u ocupa el 33% de la superficie cultivable.

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Bueno, fff, la FAO también dice que hoy en día se produce en el mundo comida para alimentar a 12.000 millones de personas, y que yo sepa de los 7.000 que somos, más de 1.000 millones están en situación de hambre extrema.

Pero voy más allá. En los años 70, el cultivo de soja en el Brasil pasó de 640 ha a 8.800.000 ha. ¿De dónde te crees que ha salido tanto terreno? Y es más, esas 640 ha servían para alimentar al cerdo criollo brasileño y estaban situados en los Estados del sur. Hoy, la soja que se produce se hace principalmente en el centro del país. ¿Tú sabes lo que hay en el centro del Brasil? El Amazonas, el pulmón del planeta. Y esta soja se cultiva para consumo humano, no te engañes.

Antonio Torres, catedrático e investigador del Instituto de Ciencia y Tecnología Animal (ICTA) de la Universidad Politécnica de València ha hecho un estudio sobre el arroz, y dice que los restos del arroz que se dejan en la Albufera producen 418 kg de metano y 239 kg de anhídrido carbónico por ha al año. Teniendo en cuenta que una ha de cultivo de arroz produce una media de 3.90 Tm al año, y que la producción mundial de arroz es de 647 millones de Tm por año, imagina la cantidad de metano que produce este cultivo.

Te he puesto dos ejemplos de dos cultivos destinados al consumo humano. Imagínate que toda la población del planeta dejara de alimentarse de productos de origen animal y se alimentara exclusivamente de vegetales. Si hoy ya es insostenible, te puedes hacer una idea de la consecuencia.

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@Ray: los restos del arroz que se dejan en la Albufera producen 418 kg de metano y 239 kg de anhídrido carbónico por ha al año. Teniendo en cuenta que una ha de cultivo de arroz produce una media de 3.90 Tm al año, y que la producción mundial de arroz es de 647 millones de Tm por año, imagina la cantidad de metano que produce este cultivo.

Ray, una sola vaca produce 150 kg de metano al año. Millones de vacas se producen al año para el consumo humano… multiplica.

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la vida de un bebé humano, con la enfermedad que sea, o la de un anciano, por muy terminal que esté es mucho más valiosa que la de un chimpancé.

¿Y en qué basas esa afirmación, Javi? Los creyentes especistas sostienen que Dios concede a cada ser humano un ‘espíritu inmortal’ desde la concepción, pero tú no eres creyente, luego necesitas apoyar tu especismo en alguna otra cosa. ¿En qué?

Yo he basado mi argumento en el principio de que poseen más valor moral los seres sintientes de cualquier especie (por ejemplo, un chimpancé) que los seres no sintientes de la especie humana (por ejemplo, un bebé anencefálico). Los derechos existen para proteger intereses morales, pero un ser que nunca ha poseído capacidad de sentir, como un bebé anencefálico o una piedra o un geranio, no puede tener intereses.

eso de que un chimpancé es autoconsciente lo dices tú

También lo dicen los científicos que han suscrito el Proyecto Gran Simio, entre los cuales se encuentran los principales estudiosos de los grandes simios no humanos.

un alienígena especista (…) tendría toda la razón del mundo. (…) Eso es lo que propicia la Selección Natural, y no tiene nada de moral. Es simplemente naturaleza.

Ese planteamiento tuyo sí que resulta completamente nazi: estás justificando la tortura, ejercida en este caso por un agente moral alienígena, escudándote en la «selección natural».

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el concepto de “bueno” y “malo” es totalmente arbitrario.

O sea, que tú a ratos te apuntas a una moral especista y a ratos te apuntas al irracionalismo relativista. Perfecto.

te contradices, si el león no es autoconsciente, no puede sufrir, y si lo es, es un agente moral. ¿En qué quedamos?

Tus dos afirmaciones son falsas. Los seres autoconscientes (por ejemplo, un chimpancé) somos un subconjuto de los seres capaces de sufrir, y los agentes morales (por ejemplo, tú o yo) somos un subconjunto de los seres autoconscientes.

Un ser autoconsciente es la criatura capaz de sufrir que además es consciente de su propio yo a lo largo del tiempo.

Un agente moral es la criatura autocosciente capaz de argumentar sobre la justicia.

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Manuel :la vida de un bebé humano, con la enfermedad que sea, o la de un anciano, por muy terminal que esté es mucho más valiosa que la de un chimpancé.
Yo suscribo esas palabras. Llámalo empatía

No, Manuel, lo llamo especismo. De ningún modo puedo llamarlo ‘empatía’ porque la empatía, en el caso que yo he planteado (#277), sólo puedes sentirla respecto al chimpancé, pues es el único que posee estados cerebrales. La empatía, por definición, no cabe sentirla respecto a seres carentes de estados cerebrales, como los bebés anencefálicos y los ancianos en fase senil terminal.

a tí que te daría más pena, ¿que se haya extinguido el dodó o que desapareciera toda tu familia de un plumazo?

Lo segundo, obviamente. Pero eso no tiene ‘nada’ que ver con lo que estamos discutiendo.

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Efectivamente, Uri, en este país llamado Hespaña tendemos a equivocarnos, muchas veces, en el origen de las causas. El ejemplo que pones es perfecto. Supongo que habrá quienes piensen que los jabalíes quieren morir atropellados…

Aquí hay un artículo muy bueno sobre el tema:

http://bit.ly/sOe6fk

Saludos.

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M***, ya van dos comentarios desaparecidos. ¿Qué pasa?

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Manuel :No sé si puedes quitarte de la cabeza que ese bebé puede ser un hijo tuyo o que el ese anciano puede ser su tu padre.

Si yo tuviera un hijo anencefálico o un padre senil en fase terminal, sin duda desearía que a ambos les aplicaran la eutanasia cuanto antes, ya que la vida vegetativa sin ninguna esperanza de recuperación no posee ningún valor moral intrínseco. Me cuesta imaginar por qué nadie iba a pensar de otro modo, salvo los adeptos más extremos de algún integrismo religioso.

Si para curar al bebé hay que sacrificar un chimpancé, se hace. Al menos así lo pienso, y la ley me ampara (al menos a dia de hoy).

No, la ley ya no te ampara, al menos en la Unión Europea, donde afortunadamente ya está prohibido usar a los grandes simios no humanos en experimentos biomédicos.

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Manuel :Yo no soy integrista religioso y en una situación así no tendría tan claro qué hacer. Desde luego en el caso del padre respetaría su voluntad.

Yo también la respetaría. Ciertamente, el caso del bebé anencefálico y el del anciano senil terminal se diferencian en un aspecto clave: el anciano ha sido previamente un agente moral y por tanto puede haber expresado su voluntad de que se mantenga su vida «hasta que Dios quiera». En cambio, el bebé anencefálico nunca ha llegado a poseer ni siquiera la capacidad de sufrir, por lo que yo no tendría ninguna duda sobre lo que se debería hacer.

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Me cuesta imaginar por qué nadie iba a pensar de otro modo, salvo los adeptos más extremos de algún integrismo religioso.

Pues como dice Manuel, respetar la voluntad del padre es un motivo muy bueno para no aplicarle la eutanasia.

No, la ley ya no te ampara, al menos en la Unión Europea, donde afortunadamente ya está prohibido usar a los grandes simios no humanos en experimentos biomédicos.

¿Y eso lo saben en el Parlamento Europeo? Porque la directiva 2010/63/EU dice explícitamente:

Having regard to the present state of scientific knowledge, the use of non-human primates in scientific procedures is still necessary in biomedical research.

Therefore the use of non-human primates should be permitted only in those biomedical areas essential for the benefit of human beings, for which no other alternative replacement methods are yet available.

The use of great apes, as the closest species to human beings with the most advanced social and behavioural skills, should be permitted only for the purposes of research aimed at the preservation of those species and where action in relation to a life-threatening, debilitating condition endangering human beings is warranted, and no other species or alternative method would suffice in order to achieve the aims of the procedure.

¿No te cansas de hablar de lo que no tienes ni idea?

En fin, luego te contesto al siguiente comentario que tampoco tiene desperdicio (es un desperdicio en sí mismo).

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Resumiendo un poco ¿de los contertulios quién reconoce que un código de conducta o moralidad puede compatibilizar pragmatismo y empatía?

Sun saludo.

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Al hilo de lo que dice Manuel, ¿no fue en la investigación del sida donde se usaron grandes simios por su parecido genético con los humanos?

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A mi sinceramente este me ha parecido una de las conversaciones más interesantes de las muchas que he tenido el privilegio de presenciar en este blog. Es que el tema no se reduce tan sólo a la instrumentalización de la naturaleza por parte del ser humano, las implicaciones del impacto de la especie humana en el planeta a estas alturas son muy complejas como para reducirlas a alternativas simplistas.

Por ejemplo ¿quién ha visto en su vida una manada de caballos salvajes? ¿qué pasará en el momento en el que se deje de instrumentalizar esa especie?

Por desgracia se han cometido muchos errores en el pasado y se siguen cometiendo a nuestro pesar pero por lo menos ahora estamos tomando conciencia y meditamos las consecuencias de dejar de utilizar una especie o incorporarla a un ecosistema que no es el suyo para nuestro beneficio. Aunque demos un paso hacia atrás, procuramos siempre dar dos hacia adelante.

Respecto a la componente moral de esta instrumentalización está claro que matar, sea lo que sea, siempre es reprobable y a mayor consciencia de uno mismo, mayor consciencia del valor de la vida en sí, ergo, mayor repercusión en tu esquema moral, pero si algo hemos aprendido es que la muerte juega un papel importante en la vida, quizás el que más. ¿Instrumentalización de la muerte? Depende del fin. Matar puede ayudar a preservar vidas, por otra parte, preservar vidas puede suponer la extinción de otras.

Sun saludo.

PS: Gracias Javi :D. Juan López como Maradona no es un hombre cualquiera no no.

PS2: Carmen, hazte un favor, lee un poco sobre especies invasivas, a ver si resulta que vas a encontrar el caso de cierta especie que quizás por la intervención de la Warner Bros. nos parece más símpatica que lo que las consecuencias de su plaga resultan, siendo un mamífero con SNC, reproducción sexual (y vaya si la tiene) y que suele formar comunidades.

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Hugo :

Manuel :
Lad, imagina que un científico en su laboratorio dice haber descubierto un compuesto que puede curar el cáncer de pulmón. Pero a la vez te dice que cree que es algo tóxico y sería necesario antes establecer la dosis exacta para destruir el tumor sin perjudicar al paciente. ¿Qué harías, cómo terminarías de desarrollar esa estupenda medicina?

Imaginemos también que el científico sugiere que dicha dosis sea probada en 5 sujetos humanos antes de pasar a una fase más segura. El científico afirma que, si bien no es algo moralmente agradable, el fin lo merece. “Es un mal menor”, asegura. ¿Qué haríamos entonces? El científico estaría aplicando el principio utilitarista hasta sus últimas consecuencias y estaría siendo coherente.
Objetable, ¿verdad? Ese fin no justifica esos medios, diríamos. He ahí, pues, la gran pregunta: si experimentar con personas en contra de su voluntad para mejorar y alargar nuestra vida es condenable, ¿por qué no lo es cuando son otros mamíferos los que están siendo “experimentados”? Por lógica, el argumento del mal menor no resuelve la cuestión, porque si es válido en un caso lo tiene que ser también en el otro. Necesitamos, en consecuencia, otro argumento para poder seguir justificando la experimentación animal. Un argumento definitivo. Pero, ¿cuál es ese argumento? Yo todavía no lo conozco.
¿Qué propongo entonces? Pues, respondiendo a tu pregunta, yo esperaría hasta asegurarme de que la dosis propuesta no es peligrosa en “cobayas humanas” voluntarias. La espera puede ser larga o corta, pero mientras tanto podré seguir mirándome en el espejo sabiendo que no exploto a otros animales sintientes en mi beneficio o en el de mi seres queridos.
Otra manera de enfrentarse al cáncer de pulmón es atajar algunas de sus causas fácilmente evitables, como una mala dieta, el consumo de drogas como el tabaco y el alcohol, así como otros carcinógenos.
Y por último, un pequeño comentario sobre esta afirmación: “los animales de laboratorio son indispensables para la ciencia.” En efecto, para la ciencia. Pero la ciencia es una actividad humana que está sujeta a consideraciones éticas, que son otro tipo de conocimiento. Lo contrario es caer en el cientificismo, esto es, un reduccionismo filosófico tan perjudicial como el economicismo de los políticos. La ética sin técnica está coja; la técnica sin ética produce monstruos.
http://www.wordreference.com/definicion/cientificismo
Un saludo.

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No, no Manuel, eso me ha quedado tremendamente claro y hay puntos en los que te apoyo totalmente (las especies primero piensan en ellos y luego en los demás y por eso salvamos primero personas que animales,por nuestro instinto, que por cierto todas las especies lo tienen) y otros en donde me parece que Carmen y tú quedan flojos (los animales no tienen derechos, porque no tienen obligaciones, pero un bebé si tiene derechos, porque lo dice la Declaración de los Derechos humanos y porque es humano, cosa que argumentan aquí, y que es un argumento circular , lo cual me demuestra que muchas veces actuamos más por instinto que por raciocinio para esto, en eso quedan flojas las posiciones de Carmen y la tuya, no pueden argumentar totalmente de manera racional su postura, al final nadie puede hacerlo en este tema). Lo que a mí me resulta curioso es cómo usa Carmen la misma argumentación que usa el escritor del artículo para refutar a Savater y ustedes lo refutan a él.
Y para nada estoy en contra de la experimentación en animales, siempre y cuando sea necesaria (ciencia) y que el animal sufra lo menos posible, como ustedes dicen.

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Y nunca he dicho lo contrario a lo último que dices Manuel, porque ahí tienes mucha razón 🙂
En lo que te la quito,es que uses un argumento circular para con los derechos animales, a donde se ha volcado todo esto. Ya está.
Un saludo 🙂

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Cuando Carmen indica que si el bebé por no ser conciente, o no saber, o asumir que tiene obligaciones, dice que NO debería tener derechos entonces, al igual que al animal inconciente de esas «obligaciones de él», alguien cita a la Declaración de Derechos Humanos, lo cual es un argumento así:

1.- El bebé es humano pero no sabe que por tener derechos tendrá obligaciones que por hoy no puede cumplir

2.- Pero, él sí debe tener derechos porque así lo marca la DDH (Y cuál es la razón? PORQUE ES HUMANO)
Una falacia bien camuflajeada, creo que de otra persona.

Ese es el argumento circular. En eso te equivocas, aparte de que dejas sin explicar que «el derecho conlleva obligaciones», lo cuál podría interpretarse como un Non sequitur, ya que puede estar bien lo que dices, pero sin decir el por qué no nos agarramos de nada para rechazar o comprobar tu argumento.

Otra cosa:
«Si el león no es autoconsciente, no puede sufrir, y si lo es, es un agente moral y es malo que mate una cebra. ¿En qué quedamos?»

De qué «sufrir» estamos hablando? Sufrir emocionalmente? Mentalmente? Fisicamente? A mí que me parece una falacia de ambiguedad.

En fin, espero que me resuelvan las dudas. Un saludo 🙂

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Y lo que digo es:
1.- Se sigue en un argumento circular: El decir que un bebé nace de humanos (asumiendo que el bebé es humano, obviamente) y que por eso tiene derechos es un argumento circular (El bebé es humano porque lo parió una humana, luego el bebé es humano, ergo tiene derechos humanos, Por qué? Porque nació de humanos!. No nos dice un «POR QUÉ» razonable, mas que «porque es humano» y pum! se acabó. Ponle que es un ser humano por especie, cambiemos las palabras, de un modo u otro nos queda ese argumento)

Y se me hace terrible que no se cumplan los derechos humanos, pero eso no es razón a mi parecer de no dárselos a los animales. Aparte de que el que tengamos derecho a la vida, no quiere decir que no podamos disponer de la vida de un humano cuando sea necesario (matar en defensa propia), o en el caso de un animal es igual. En eso estamos de acuerdo los dos, verdad?

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