Inicio > Ciencia, Medicina, Microbiología > ¿Son imprescindibles los animales de experimentación?

¿Son imprescindibles los animales de experimentación?

24 octubre, 2011

Este animalito se merece un monumento


Hoy por hoy el uso de los animales de experimentación es imprescindible para el desarrollo de las ciencias biomédicas. Y esto es así porque la sociedad requiere respuestas a problemas sanitarios, de ciencia básica, de control alimentario, de control de la toxicidad ambiental o necesidades en docencia, que serían imposibles de contestar si no contásemos con los animales de experimentación. Sé que esta respuesta puede resultar polémica o insatisfactoria para personas que no aceptan el uso de animales en alimentación o en ninguna clase de experimentación. Yo no estoy de acuerdo con el uso de animales en pruebas superfluas, como pueden ser muchas de los que se realizan en la industria cosmética, pero más allá de entrar en debates de ese tipo voy a tratar de explicar brevemente por qué en estos momentos los animales de laboratorio son indispensables para la ciencia.

Todos los investigadores conocen el valor de los animales y por ello desde que en los años 1940 apareciera la especialidad de la “Ciencia de animales de experimentación” y a finales de los años 1950 Russell y Burch establecieran el “principio de las 3R” se ha desarrollado todo un sistema de protección animal con dos propiedades: legislar para asegurar el mejor trato posible al animal de experimentación y confeccionar protocolos experimentales homologables que minimicen al máximo el uso de animales.

¿Qué dice el principio de las 3R?

Estos principios enunciados por Russell y Burch en 1959 en su obra “The principle of humane experimental technique” son la Reducción, el Reemplazamiento y el Refinamiento.

La Reducción nos habla de utilizar el número menor posible de animales en cada ensayo, manteniendo el número en el estrictamente necesario para que los resultados sean estadísticamente significativos.

El Reemplazamiento nos dice que, siempre que sea posible, se sustituirá el animal de experimentación por otro modelo, y éste sólo se usará cuando el avance esperado sea lo suficientemente importante para justificar su uso. Antes de emplear un animal se contemplará la posibilidad de utilizar sistemas “in vitro”, modelos informáticos, cultivos celulares, etc. Sin embargo estos modelos son aproximaciones muy limitadas que no aseguran, por ejemplo, el comportamiento de determinadas sustancias en el organismo, tal y como se exigen en la farmacodinámica y la farmacocinética de un compuesto.

El Refinamiento hace referencia a un estudio crítico de los procedimientos a emplear para asegurar (1) que se precisa el uso de animales y que no existe ningún otro método alternativo para hacer el ensayo, (2) que se siguen todos los preceptos recogidos en la legislación de bioética, evitando el estrés animal, aplicando analgesia cuando sea necesario y utilizando mecanismos de eutanasia aprobados por las leyes vigentes, (3) que se emplean los protocolos adecuados para evitar tener que repetir el experimento (lo que conllevaría el uso de más animales) y (4) que se empleen protocolos que permitan obtener resultados homologables en diferentes regiones y países, para no obligar a repetir ensayos en otros lugares por motivos de estandarización de resultados.

¿Qué consecuencias han tenido estos principios?

Muchas. Han sido el punto de partida hacia el desarrollo de una fuerte legislación que establece controles para asegurar que sólo se emplean animales cuando no se encuentra un elemento sustitutivo. Además, trata de verificar que los animales viven en ambientes que les provocan el menor estrés posible, que la manipulación de los animales en los laboratorios sólo es efectuada por personal cualificado y entrenado en reconocimiento del sufrimiento animal, además de obligar a disponer de un experto en salud animal capaz de instruir en los procedimientos y llevar a cabo las eutanasias cuando éstas sean obligatorias. Toda esta normativa se ha incorporado a los comités de bioética que examinan cada uno de los proyectos de investigación que se solicitan. Solamente se aprobarán aquellos que cuenten con el visto bueno de dicho comité.

¿Cuál es entonces el verdadero valor del animal de laboratorio?

Muy elevado, y como tal tiene que ser reconocido. Es un elemento imprescindible del ensayo que tiene que estar perfectamente controlado; y a la vez es un ser vivo, y como tal ha de ser tratado: se ha de asegurar su origen y conocer su pedigrí, solamente se podrá hacer ensayos con animales criados específicamente para ellos (no son válidos los animales silvestres, ni las mascotas abandonadas –aunque éstas procedan de centros donde serán sacrificadas-, es necesario conocer su linaje para poder estandarizar los resultados con los de otros laboratorios, se buscará al máximo su confort y se evitarán sufrimientos innecesarios.

¿Qué animales son los más utilizados en los laboratorios?

Aproximadamente, el 60% de los experimentos se realizan con ratones y un 30% con ratas. Los conejos, y roedores como los hamster, los gerbos o los cobayas representan otro 7%, mientras que el resto de animales empleados son vertebrados de todo tipo como los perros, gatos, caballos, vacas, cabras, ovejas, peces, anfibios, etc. También se emplean invertebrados como los gusanos o las moscas, pero los únicos invertebrados que son reconocidos en las normas de bioéticas son los cefalópodos. Los primates no humanos se emplean cada vez menos, y los requisitos que se exigen para su uso son extremadamente estrictos.

Si hoy por hoy los animales de experimentación son indespensables, ¿llegará el día en que puedan ser sustituidos?

Es lo que se intentar y para lo que se trabaja, pero de momento no es posible sustituirlos. Los sistemas de cultivos celulares sólo informan de una forma parcial, los modelos informáticos son altamente imprecisos porque faltan muchos datos bioquímicos por conocer. Por todo ello, para poder conocer como se metaboliza una determinada sustancia, se requiere un organismo completo. Por ejemplo, cuando se descubre un nuevo antibiótico, los experimentos “in vitro” nos pueden demostrar su efectividad sobre un determinado patógeno. Pero para saber cuál es su absorción, su toxicidad, su metabolismo y su excreción del primero se prueba en un animal modelo en ensayos que contesten esas preguntas. Sólo entonces, si todo funciona según lo previsto pasa a la siguiente fase, en la que se administra a voluntarios humanos.

Por todo ello, cuando toméis una medicina a una dosis determinada agradeced a los animales que han permitido que dicho compuesto esté a nuestra disposición.


  1. 24 octubre, 2011 en 15:04

    A día de hoy no hay una alternativa completamente eficaz con la que se pueda reducir/eliminar el uso de animales de experimentación, porque aunque existen modelos, son modelos que la gran mayoría de ocasiones no tienen en consideración todas las interacciones necesarias o directamente que no hay para lo que necesitas emplear… además de que lo que funciona en un modelo, llevado a la práctica a veces no funciona.

    De hecho con los cultivos celulares se han reducido muchísimo el uso de animales, pero resulta que si quieres ver la interacción con x algo básico en cualquier medicamento, técnica, etc… no te queda otra que emplear un animal porque el cultivo te da una información a escala local.

    Y las farmacéuticas, centros de investigación, etc… serían los primeros en dejar de utilizar animales de experimentación por el enorme coste que suponen en todo el ciclo, las condiciones estrictas de manejo, etc… pero la realidad es que ahora no hay una alternativa en condiciones a los animales.

    Desde hace tiempo el uso de animales se viene reduciendo a casos determinados después de pasar por comités y comités y sólo en último recurso se emplean pero es que a día de hoy no hay una alternativa en condiciones. Es la realidad pura y dura.

    Buen artículo

  2. 24 octubre, 2011 en 15:36

    Muy buen artículo

    Añadiría otra situación en la que es imposible trabajar con tubos, cultivos celulares o animales como los gusanos o las moscas. Si estás desarrollando un compuesto que afecta al organismo como un todo- por ejemplo un medicamento para controlar la tensión arterial, o un antiemético- sólo puedes trabajar con mamíferos. No hay opción.

    Muchas personas no se dan cuenta de que son los científicos los primeros que prefieren trabajar con modelos experimentales desarrollados “in vitro” o en cultivos celulares. Los parámetros y condiciones de esos sistemas están mucho mejor controlados. En comparación un animal es una “caja negra”.

    Saludos

  3. Lad
    24 octubre, 2011 en 15:50

    El fin no justifica los medios.

  4. Lad
    24 octubre, 2011 en 15:52

    Es necesario rechazar, de una vez por todas el viejo adagio según el cual: “el fin justifica los medios”, lo que quiere decir que un fin justo justifica medios injustos. Otro proverbio expresa mejor la sabiduría de las naciones: “Quien quiere el fin quiere los medios”, con la condición que lo entendamos correctamente, es decir: “Quien quiere un fin justo debe querer medios justos”.

    http://www.antimilitaristas.org/spip.php?article2538

  5. gatameiga
    24 octubre, 2011 en 15:53

    Siempre he entrado en ardientes polémicas con este tema. Estudio biología y soy perfectamente consciente de la importancia de la experimentación con animales, e incluso si me resulta doloroso decirlo es cierto que son hoy por hoy el mejor método para comprobar la eficacia de medicamentos y otras terapias relacionadas con salud.
    El problema es que una cosa son los supuestos, y otra la realidad.
    Aunque estudio biología lejos de casa, soy de la zona de Alicante, y fue allí la primera vez que asistí a la universidad en calidad de visitante.
    Nos enseñaron las instalaciones y el lugar donde peor lo pasé no fue en la morgue, sino en el animalario. Hoy en día la técnica de las 3R está muy extendida y fue lo primero que nos explicaron al entrar a laboratorios y animalarios, pero como he dicho antes, muy bonito de palabra pero muy crudo de ver. Puede que utilizaran pocos ejemplares para ciertos experimentos, pero en animalario las condiciones de los ratones eran deplorables. En cajones de plástico (No eran ni jaulas) minúsculas metían cinco ejemplares, que no tenían espacio apenas para moverse, el único recorrido que podían hacer era del bebedero al comedero. Estaban amontonados en estanterías hasta el techo, todos pegados.
    ¿Eso son condiciones razonables para tener a animales que van a pasarse su desgraciada vida ahí para cuando llegue el momento ir a un laboratorio y morir? Es detestable.
    Y otra cosa, un ejemplar que sale del animalario, no puede volver a entrar.
    Si después del experimento ha tenido la suerte de sobrevivir, no sirve de nada, tienes que sacrificarlo. Vale que eso tiene su lógica, es mucho más costoso mantener animales que ya no te sirven para otro experimento hasta que mueran que simplemente matarlos, pero ya que todos somos conscientes que esos animales están haciendo un BIEN por la humanidad con su sacrificio involuntario, que menos que un trato un poco más digno.

    Después están los cientos de experimentos inútiles que se hacen en las universidades porque se debe experimentar. Soy perfectamente consciente, y más estando en biología, que se debe conocer el organismo de los animales y su funcionamiento, incluso in vivo; pero de ahí a que cada año maten, como sucede en mi universidad, a un buen número de ratones por una práctica que consta de lo siguiente: Dormir al ratón, abrirlo en canal, insertarle vía intravenosa ciertas sustancias que provocan reacciones adversas y ver lo que sucede.
    Pues con la tecnología existente, en vez de tener un ratón para cada cuatro, se puede tener un ratón para cada clase, con una cámara se graba lo que hace el profesor y los demás miramos en la pantalla que está muy bonito, se ve muy bien y si quieres te acercas a la mesa y lo ves mejor todavía. Se han presentado muchas quejas hasta el punto que ese experimento es optativo, pero se sigue haciendo.

    Acepto que se deban utilizar animales para fines médicos, en investigaciones y demás, me guste o no, es una realidad; pero existen todavía muchas cosas que son completamente innecesarias y se siguen realizando.

  6. 24 octubre, 2011 en 16:09

    Lad, imagina que un científico en su laboratorio dice haber descubierto un compuesto que puede curar el cáncer de pulmón. Pero a la vez te dice que cree que es algo tóxico y sería necesario antes establecer la dosis exacta para destruir el tumor sin perjudicar al paciente. ¿Qué harías, cómo terminarías de desarrollar esa estupenda medicina?

  7. 24 octubre, 2011 en 16:15

    Gatameiga, comprendo todo lo que expones porque lo he visto, pero afortunadamente también he visto como están mejorando las cosas aquí poco a poco y como están mucho mejor en muchos institutos y en centros Pirineos arriba. Hay mucha revisión que hacer, mucho que implementar en legislación (se ha endurecido a partir de los años 90, aún le queda tramo por recorrer) . Yo he visto instalaciones ejemplares y otras que merecerían ser cerradas. Habrá que actuar sobre éstas últimas porque desde mi punto de vista y con una estricta observancia de la ley las primeras son necesarias.

  8. 24 octubre, 2011 en 16:30

    lad, pues ya sabes, como el fin no justifica los medios, no se te ocurra volver a usar nada cuya dosis correcta, falta de toxicidad, etc haya sido establecida gracias a los animales de ensayo. Si te duele algo infusión del chaman de la tribu, que mamá naturaleza te lo da.

    gata, no se hasta que punto una filmación podría sustituir a las prácticas de disección. Si fuese así, supongo que incluso se podría sustituir ese unico ratón por una grabación año tras año. Pero imagino que el valor didáctico de ver y practicar in vivo la operación es muy superiro.
    Quizás llegue el dia en que se puedan fabricar modelos artificiales que resulten suficientemente buenos para la practica….
    Y lo cierto es que yo adoro a casi cualquier bicho mamifero, y en general, menos las gallinas, toda forma de vida me merece mucho respeto. Pero creo que en los casos que tratamos ahora, un uso de animales es justificable, eso si siempre dentro de unas estrictas normas y controles para asegurar el minimo daño posible. Que por otro lado, me parece flipante que en el 59 a alguien le preocupase nada los pobres bichos de laboratorio.

  9. gatameiga
    24 octubre, 2011 en 16:33

    Creo que eso es otra cosa en la que debemos trabajar y mucho, Manuel. Por eso no pierdo nunca la oportunidad, desde el respeto (No es cuestión de ir exaltándose ni insultado, así no se logra nada) de criticar actitudes de mi universidad en cuanto al trato animal. No debemos abandonar la lucha y debemos seguir intentando que los animales, ya que tanto bien nos hacen a la humanidad, tengan al menos una calidad de vida que no sea deplorable.

    Pero sigo preguntándome que se puede hacer con los animales que “sobran” en las investigaciones. Soy razonable, se que no se pueden mantener tantos animales, y además, no pueden volver al animalario porque podrían contagiar de cualquier cosa a los que están allí. No creo que nadie hiciera unas segundas instalaciones para mantenerlos puesto que ya no son necesarios. Llegué a pensar incluso que te los podrías llevar a casa, pero eso también es en realidad irrazonable. Primero, porque los ejemplares no solo pueden transmitir enfermedades, sino que en el caso de que no lo hagan, pueden simplemente estar gravemente enfermos y morir rápidamente después de sufrir lo indecible (No creo que en tu casa tengas medios para tratar a un animal de laboratorio, y si los tienes, seguramente no deberías xD Deja de robar material de laboratorio). Así que me plantea dudas, porque incluso siendo racional y sabiendo que existe lógica en esa actitud, sigue pareciéndome muy frío simplemente matarlos al acabar de usarlos, especialmente porque hay algunos experimentos que no les provocan ningún daño metabólico y podrían llevar una vida sana.

    Es un tema que me hace entrar en controversia a mi misma, y acabo mareándome. Antes de entrar a la carrera y que mi mejor amiga entrara a la de medicina (Eso hace que me sienta más cercana también al trato humano) era mucho más radical con este tema, ahora reconozco que mis profesores y el mismo estudio de mi carrera me ha hecho plantearme las cosas de otra manera. Sigue pareciéndome cruel, no mentiré, pero como me dijo un profesor (Creo que esa fue la pieza clave para decantarme, sinceramente): “¿Qué te parece más cruel, trabajar con animales en el laboratorio (Tratando siempre de que reciban el mejor trato) o ser el médico que le diga a una madre que su hijo va a morir entre horribles dolores porque no tenemos medios que no empleen animales para investigar su enfermedad?”

    Supongo que, como todas las especies, somos egoístas. Preferimos nuestra seguridad y bienestar por encima de otras especies, incluso la mayoría de veces, por encima de otros individuos de nuestra misma especie.
    Sí, es muy egoísta, y me gustaría intentar en un futuro que ese egoísmo se transformara al menos, en una lucha por un trato más digno de los animales (en general, ya no solo de laboratorio), pero de momento tengo claro que no querría nunca ser ese médico informando que no puedes salvar la vida de alguien porque no hay suficientes investigaciones al respecto.

  10. 24 octubre, 2011 en 16:41

    Sobre los animales que sobran que la ley da las siguientes posibilidades:
    1. Si quedan muy tocados, eutanasia.
    2. Si quedan mal se puede intentar recuperar o eutanasia.
    En los puntos 1 y 2 se intentará obtener células y órganos para sistemas “in vitro” pudiendo así minimizar el número de sacrificios para obtener estas muestras.
    Y el punto clave está en qué hacer con los que han quedado perfectamente. Si se pueden “depurar” se dejan en las mejores condiciones posibles para iniciar nuevos experimentos. El problema es qué pasa si no es así. Normalmente se les sacrifica y se obtiene material biológico para emplearse más tarde porque no se dispone de espacio para guardarlos.

  11. Kronos
    24 octubre, 2011 en 17:10

    Como siempre, excelente artículo. Y muy instructivo.

    “El fin no justifica los medios”, famosa frase. Y un arma de doble filo. Crees, Lad, que negar la experimentación con animales, justifica la muerte de miles de personas? Si, miles porque hay que hacerse a la idea de la cantidad de gente que habría muerto por dosis incorrectas de vacunas y medicamentos. Experimentar con animales no es algo como para dar saltos de alegría, es sólo un mal menor.
    Es muy cómodo pensar que se maltratan animales de laboratorio pero, creo yo, cuando esos animales liberan al hombre de penosas enfermedades y de experimentos que no se sabe como acabarán, su uso está plenamente justificado. Eso si, siempre que no exista otro medio y bajo un estricto protocolo como se explica en el artículo.
    Otra cosa muy diferente es que se usen animales para probar cosméticos, se les despelleje vivos para confeccionar abrigos o que se tire una cabra desde lo alto de un campanario para ver como cae, por no enumerar una interminable lista de barbaridades de las que los humanos somos “orgullosos” autores y que no nos benefician en nada o casi nada. Eso es, simplemente, maltrato animal y nos deja, en mi opinión, a la altura del betún. No es comparable.

  12. J.M.
    24 octubre, 2011 en 17:47

    Pues a mí, más que la frase “el fin no justifica los medios”, me viene a la mente el dilema del tranvía y todas sus complicaciones. Porque el gran problema es elegir: unas vidas por otras… jodido dilema.

  13. 24 octubre, 2011 en 17:48
  14. 24 octubre, 2011 en 17:54

    Concuerdo plenamente con lo que dice Kronos, y en general lo que se menciona en el artículo y los comentarios: el uso de animales es un mal menor (al compararlos con el no-uso y sus consecuencias), que ha de regularse y minimizarse para evitar sufrimiento innecesario.

    Y sí, es muy diferente utilizar un ratón (o el animal que sea) para probar un medicamento, que clavarle estacas a un toro para “divertir” a la multitud.

    …por otra parte, me llama la atención que un 90% de los animales sean ratas y ratones (bueno, roedores en general). Entiendo que esto es debido a que primates y roedores somos bastante cercanos evolutivamente hablando (lo que facilita generalizar resultados de unos a otros) y se reproducen con rapidez. Igual me gustaría saber más al respecto, a ver si algún día sacan un artículo al respecto ;).

    En psicología la experimentación también es tema de debate, ya que la línea entre jugar con la vida de las personas y producir/refinar conocimiento científico a veces no es tan fácil de distinguir… y no podemos experimentar tan alegremente con otros animales (no-humanos) porque hay muchos procesos psicológicos que son propios de nosotros, homínidos parlantes (vamos, que eso de las ratas presionando palancas fue un gran paso, pero ya tiene poco que aportar).

  15. JL Salgado
    24 octubre, 2011 en 18:09

    ¿Alguien sabe cuantos animales se utilizan en la Unión Europea al año?
    Aproximadamente 12 millones al año. El número se infiere de:

    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2010:0511:FIN:ES:PDF

    Y se infiere porque no se dice claramente cuantos, pero dice:
    El número de animales utilizados para evaluaciones toxicológicas y otras evaluaciones de
    seguridad se ha mantenido sin cambios desde el último informe: se eleva a 1 042 153
    animales, lo que representa el 8,7 % del número total de animales utilizados en la UE para
    fines experimentales
    .
    Sin duda son demasiados

  16. Anita
    24 octubre, 2011 en 18:31

    gatameiga :

    Es un tema que me hace entrar en controversia a mi misma, y acabo mareándome.

    No sabes cómo te entiendo. Este tema siempre me ha resultado de lo más doloroso.

    No conocía el principio de las 3R, pero ya lo había pensado yo por mi cuenta: punto por punto. Es lo que siempre pensé que debería hacerse por pura lógica.

    El problema es si de verdad se lleva a cabo.
    Cuando estudiaba, dentro de la asignatura de farmacología teníamos una práctica que trataba del estudio de un analgésico (dosis efectiva, dosis L50, etc). Para resumir un poco, había que inyectarles ácido cítrico intraperitoneal a los ratones (con grupo control, etc…). Así grupo tras grupo de prácticas… Las asociaciones de estudiantes empezaron a protestar y al final , lo que se hizo, fue grabarlo en vídeo y ya está. Sólo había que dedicarse a aprender la metodología y hacer los cálculos. A mí ya no me tocó hacerlo, por suerte; sólo ver el vídeo. Creo que estuvo bien y que no era necesario hacer pasar por esa tortura a nuevos animales, en cada práctica.

    El año pasado, hablando con un amigo que está estudiando ahora Farmacia , me contó lo que se dedicaban a hacer algunos de sus queridos compañeros en clase de prácticas con los ratones: golpearlos contra el borde de la mesa para ver lo atontados que se quedaban y reírse un poco. De hecho, se reía incluso él al contármelo. Yo me pregunto dónde c….. estaba el profesor en ese momento.

    Vamos que lo de las 3R está genial, pero sabiendo cómo funcionamos en este país, no sé yo hasta que punto se cumplirá. De verdad quiero creer que las cosas están mejorando y que las malas prácticas se quedarán en casos aislados. Pienso que es fácil que las personas que trabajan en los animalarios y en experimentación por la rutina del día a día , y si no tienen una cierta empatía con los animales (que no tienen por qué tenerla de manera natural) puedan perder el cuidado y buen trato que se debe tener con ellos y acaben viéndolos como meros objetos de trabajo.

    @Lad : creo que hay que ser coherente. Puede que tu vida o la de algún familiar o ser querido dependa de algún remedio o técnica que se haya experimentado en animales. ¿No lo usarías?
    Y no digo ya la vida en sí, sino la calidad de la misma . ¿Y el dolor? ¿Qué haríamos sin analgésicos? ¿Cuando te duele algo, que te tomas?

    “Por todo ello, cuando toméis una medicina a una dosis determinada agradeced a los animales que han permitido que dicho compuesto esté a nuestra disposición”: Manuel, si te tuviera delante te plantaría dos besos :-))

  17. 24 octubre, 2011 en 18:38


    Anita :
    me contó lo que se dedicaban a hacer algunos de sus queridos compañeros en clase de prácticas con los ratones: golpearlos contra el borde de la mesa para ver lo atontados que se quedaban y reírse un poco. De hecho, se reía incluso él al contármelo.

    Yo lo que me pregunto es que extraña mutación hace que algunas personas en vez de cerebro les aparezca mierda de caballo dentro del craneo. Y bueno, tampoco me quiero meter en tu vida, pero que clase de amigos tienes? Yo es que a veces soy un poco imbecil, pero el dia que un amigo me venga a contar “batallitas” de esas riendose, estoy seguro de que ese dia lo acabaré con un amigo menos. Pero eso si, primero me iba a escuchar el a mi.

  18. 24 octubre, 2011 en 18:52

    Manuel :
    Lad, imagina que un científico en su laboratorio dice haber descubierto un compuesto que puede curar el cáncer de pulmón. Pero a la vez te dice que cree que es algo tóxico y sería necesario antes establecer la dosis exacta para destruir el tumor sin perjudicar al paciente. ¿Qué harías, cómo terminarías de desarrollar esa estupenda medicina?

    Imaginemos también que el científico sugiere que dicha dosis sea probada en 5 sujetos humanos antes de pasar a una fase más segura. El científico afirma que, si bien no es algo moralmente agradable, el fin lo merece. “Es un mal menor”, asegura. ¿Qué haríamos entonces? El científico estaría aplicando el principio utilitarista hasta sus últimas consecuencias y estaría siendo coherente.

    Objetable, ¿verdad? Ese fin no justifica esos medios, diríamos. He ahí, pues, la gran pregunta: si experimentar con personas en contra de su voluntad para mejorar y alargar nuestra vida es condenable, ¿por qué no lo es cuando son otros mamíferos los que están siendo “experimentados”? Por lógica, el argumento del mal menor no resuelve la cuestión, porque si es válido en un caso lo tiene que ser también en el otro. Necesitamos, en consecuencia, otro argumento para poder seguir justificando la experimentación animal. Un argumento definitivo. Pero, ¿cuál es ese argumento? Yo todavía no lo conozco.

    ¿Qué propongo entonces? Pues, respondiendo a tu pregunta, yo esperaría hasta asegurarme de que la dosis propuesta no es peligrosa en “cobayas humanas” voluntarias. La espera puede ser larga o corta, pero mientras tanto podré seguir mirándome en el espejo sabiendo que no exploto a otros animales sintientes en mi beneficio o en el de mi seres queridos.

    Otra manera de enfrentarse al cáncer de pulmón es atajar algunas de sus causas fácilmente evitables, como una mala dieta, el consumo de drogas como el tabaco y el alcohol, así como otros carcinógenos.

    Y por último, un pequeño comentario sobre esta afirmación: “los animales de laboratorio son indispensables para la ciencia.” En efecto, para la ciencia. Pero la ciencia es una actividad humana que está sujeta a consideraciones éticas, que son otro tipo de conocimiento. Lo contrario es caer en el cientificismo, esto es, un reduccionismo filosófico tan perjudicial como el economicismo de los políticos. La ética sin técnica está coja; la técnica sin ética produce monstruos.

    http://www.wordreference.com/definicion/cientificismo

    Un saludo.

  19. Rhay
    24 octubre, 2011 en 18:56

    Pues a mí me pasa un poco como a Gatameiga. Sé que la utilización de animales, al menos por el momento, es necesaria, pero no puedo evitar ver el ratoncillo de la foto y que me recorra un escalofrío por todo el cuerpo.

    Me suscribo a las palabras de JM y el dilema del tranvía. Efectivamente, el problema es elegir unas vidas u otras.

  20. Rhay
    24 octubre, 2011 en 19:01

    Marino :Yo lo que me pregunto es que extraña mutación hace que algunas personas en vez de cerebro les aparezca mierda de caballo dentro del craneo. Y bueno, tampoco me quiero meter en tu vida, pero que clase de amigos tienes? Yo es que a veces soy un poco imbecil, pero el dia que un amigo me venga a contar “batallitas” de esas riendose, estoy seguro de que ese dia lo acabaré con un amigo menos. Pero eso si, primero me iba a escuchar el a mi.

    Estoy con Marino. Si hay algo en este planeta que no soporto es a un primate humano jactándose de que ha maltratado a un animal. Siempre he sido partidario de que el maltrato animal debería tener la misma connotación penal que el homicidio. Son seres indefensos, que no esperan de ninguna manera una reacción de esas características por parte de un humano. Y eso debería tener consecuencias penales.

    Si yo, o Gatameiga (que me consta), os contáramos cómo hemos visto a algunos gatos, fliparíais…

  21. 24 octubre, 2011 en 19:13

    Anita :
    @Lad : creo que hay que ser coherente. Puede que tu vida o la de algún familiar o ser querido dependa de algún remedio o técnica que se haya experimentado en animales. ¿No lo usarías?
    Y no digo ya la vida en sí, sino la calidad de la misma . ¿Y el dolor? ¿Qué haríamos sin analgésicos? ¿Cuando te duele algo, que te tomas?

    Peter Singer tiene una respuesta para eso, bastante satisfactoria a mi juicio, en el libro Primates y filósofos: “De Waal también apunta que los defensores de los animales aceptan procedimientos médicos desarrollados mediante investigaciones con animales; como mucho, éste es un argumento ad hominem contra personas que podrían no ser lo suficientemente fuertes moralmente como para rechazar asistencia médica en caso de necesidad. De hecho, hay defensores de los derechos de los animales que rechazan tratamientos médicos desarrollados con animales, si bien son minoría. Podría también argumentarse que debemos rechazar la idea de la igualdad entre los seres humanos porque no se conocen casos de defensores de esta idea que hayan decidido voluntariamente vivir en condiciones de penuria para ayudar a personas de otros países que están muriéndose de hambre.”

    Yo no me opongo a usar medicamentos que hayan sido testados en animales porque no me considero un mártir. Los medicamentos ya han sido probados, el mal ya está hecho. Si tuviera a mi disposición medicamentos igual de efectivos que no hubiesen sido probados en animales no humanos, los usaría sin dudar, del mismo modo que no como carne o uso champú libre de explotación ya que tengo alternativas a esos productos y puedo continuar llevando una vida sana.

    Saludos ;)

  22. 24 octubre, 2011 en 19:42

    Estoy normalmente de acuerdo en que el fin no justifica los medios pero hay fines y fines (y como explica el articulo, medios y medios).

    No me voy a morir de hambre (aquí quizás salga algún vegetariano diciéndome de todo) o por cualquier otra causa para que un animal no sufra. Soy egoísta, mi salud y la de mis seres queridos (entre los que se encuentra mi gato, que también come y “se” medica cuando está enfermo) son lo primero. Eso sí, cuando menos sufra mucho mejor.

    Lo que sí encuentro detestable es la experimentación con animales por parte de la industria cosmética. Se debería prohibir, al igual que la “fiesta” de los toros y cualquier otro espectáculo que provoque el sufrimiento animal.

    Excelente artículo.

  23. 24 octubre, 2011 en 19:51

    Hugo dices Imaginemos también que el científico sugiere que dicha dosis sea probada en 5 sujetos humanos antes de pasar a una fase más segura.

    Eso no es imaginable, porque es completamente ilegal. Si en tu escala de valores vale lo mismo la vida de una persona que la de un ratón, OK, pero en la mía y en la de los legisladores no, por lo que ese supuesto no es posible en este mundo.

    ¿Qué propongo entonces? Pues, respondiendo a tu pregunta, yo esperaría hasta asegurarme de que la dosis propuesta no es peligrosa en “cobayas humanas” voluntarias. La espera puede ser larga o corta, pero mientras tanto podré seguir mirándome en el espejo sabiendo que no exploto a otros animales sintientes en mi beneficio o en el de mi seres queridos.

    Entonces, ¿tú no tomas ninguna medicina? Todas ellas han pasado por pruebas de ensayos animales. Tomarlas debe ser moralmente inaceptable en tu caso, ¿no?

    Otra manera de enfrentarse al cáncer de pulmón es atajar algunas de sus causas fácilmente evitables, como una mala dieta, el consumo de drogas como el tabaco y el alcohol, así como otros carcinógenos.

    Claro, claro, y quien no lo siga y presente un tumor que muera por irresponsable. Y si a pesar de seguir esos consejos también lo pillan (hay familias enteras con defectos genéticos que les acarrean cáncer de pulmón), pues nada no se les trata. Eso se llama eugenesia, ¿no?

    Y por último, un pequeño comentario sobre esta afirmación: “los animales de laboratorio son indispensables para la ciencia.” En efecto, para la ciencia. Pero la ciencia es una actividad humana que está sujeta a consideraciones éticas, que son otro tipo de conocimiento.

    Por supuesto, usar animales de laboratorio está sujeto a consideraciones ética. El no hacerlo también, y del conflicto ético que se produce es de donde sale todas las disposiciones y regulaciones que existen. Que ojalá se cumplieran en su totalidad.

  24. Ana
    24 octubre, 2011 en 20:01

    Lo de que en un post con esta temática se nombre las palabras “hijo” y “cáncer” en la misma frase para conseguir la aceptación unánime del uso de los animales en laboratorios es mitiquísimo. Siempre sucede.

    Ahora bien. Obviando el pequeñisimo porcentaje que ocupa la experimentación médica (que por supuesto es la que mas tira de los votos hacia el sí) nos queda la química o cosmética y sus pruebas de toxicidad para productos bastante menos importantes que una cura para el cáncer: pinturas y disolventes, productos de limpieza, cosméticos… Pruebas en su grandísima mayoría absurdas y repetitivas ( que levante la mano el que no sepa que si le echas fregasuelos a un conejo en un ojo acabarás por quemarle la córnea).

    Y eso pregunto yo, que a ver cuando nos cuestionamos la experimentacion que causa sufrimiento por un champú o un pintalabios en vez tanto nombrar a la de la cura del cáncer, y todo el rollo del niño muerto.

    La lógica me hace aceptar algunos experimentación de carácter médico, pero es la misma lógica que me dice que hay muchísimos otros experimentos en otros campos totalmente prescindibles (y la prueba está en que muchas marcas de calidad de cosméticos y/o productos químicos no necesitan usar la experimentación en animales).

    Recordar también que experimentar con animales en la investigación biomédica no nos asegura el éxito, la talidomida fue aprobada con relajante después de ser probada en animales. En humanos causó malformaciones en los fetos. De la misma forma hay muchas sustancias que resultan dañinas para los humanos e inocuas para otros animales, y viceversa. Que todos somos mamíferos, pero eso no hace que tengamos metabolismos idénticos.

  25. Anita
    24 octubre, 2011 en 20:08

    Marino :

    Anita :
    me contó lo que se dedicaban a hacer algunos de sus queridos compañeros en clase de prácticas con los ratones: golpearlos contra el borde de la mesa para ver lo atontados que se quedaban y reírse un poco. De hecho, se reía incluso él al contármelo.

    Yo lo que me pregunto es que extraña mutación hace que algunas personas en vez de cerebro les aparezca mierda de caballo dentro del craneo. Y bueno, tampoco me quiero meter en tu vida, pero que clase de amigos tienes? Yo es que a veces soy un poco imbecil, pero el dia que un amigo me venga a contar “batallitas” de esas riendose, estoy seguro de que ese dia lo acabaré con un amigo menos. Pero eso si, primero me iba a escuchar el a mi.

    Bueno, evidentemente que me escuchó….te lo puedo asegurar. Lo he pasado por alto para no enrrollarme..

  26. 24 octubre, 2011 en 20:12

    Ana, la legislación europea prohibe el uso de animales de experimentación en cosmética, y se ha prohibido porque mucha gente se ha preguntado por qué hacer sufrir un animal si no es causa de vida o muerte.

    Y es cierto que la experimentación animal no garantiza nada al 100% (ningún proceso lo hace), pero lo acerca más a ese valor que no hacerlo.

    Y puesto a nombrar ejemplos hay áreas donde la experimentación animal supone poco riesgo. Por ejemplo los estudios ecológicos donde se anillan aves y se las sigue para hacer estudios de conservación de especies. Por eso es muy importante que los proyectos de investigación sean bien analizados respecto a los objetivos que se esperan (si vale la pena sacrificar animales para hacer eso) y el potencial sufrimiento a que se verán expuesto (si es leve, moderado, severo o irrecuperable).

  27. Anita
    24 octubre, 2011 en 20:20

    Hugo :

    Anita :
    Yo no me opongo a usar medicamentos que hayan sido testados en animales porque no me considero un mártir. Los medicamentos ya han sido probados, el mal ya está hecho.

    Pues lo siento, pero me sigue pareciendo igual de incoherente. Es beneficiarse del asunto intentando liberar tu conciencia o algo así. Perdón si no me explico muy bien porque hoy estoy un poco espesa :-)
    Si existieran otro tipo de medicamentos que no fueran testados en animales , yo también los usaría.

  28. Ana
    24 octubre, 2011 en 20:33

    Manuel, que no sucediese en Europa no quita que siga siendo una práctica más que cuestionable (hablo de la química y cosmética). Sin embargo no es así. Hay tres excepciones, casualmente muy habituales:

    1) Toxicidad de dosis repetidas: aplicación periódica de la sustancia irritante de 28 a 90 días, por inhalación, ingestión o contacto con piel u ojos.
    2) Toxicidad sobre la reproducción: se observa su efecto sobre la fertilidad y el desarrollo del feto.
    3) Toxicocinética: informa sobre el efecto de los productos químicos dentro del cuerpo, en su distribución y metabolismo. Es decir, se aplica el producto al animal y se le sacrifica para analizar qué órganos se han visto afectados.

    Teóricamente la prórroga de estas tres sería hasta el 2013 (dos años es mucho tiempo si nos hacemos idea de los millones de animales que mueren (y sufren) en ese tiempo) pero se está considerando la posibilidad de una moratoria.

    Por otra parte, si alguien puede contestarme se lo agradezco… ¿Por qué no se usan calmantes, anéstesicos o lo que surja para hacerles a estos pobres bichos el rato más agradable?

  29. 24 octubre, 2011 en 20:40

    Ana, no conocía la moratoria, gracias la información. Lo más preocupante en este caso es que las grandes empresas han traslado sus centros de investigación a países donde no existen estas restricciones. Y en estos momentos Asia cuenta con buenas instalaciones para saltarse cualquier comité ético.

    El uso de la analgesia es obligatoria en experimento biomédicos. De hecho, el estrés y el sufrimiento animal enmascaran resultados por lo que se usa de forma habitual. No conozco que ocurre en el mundo de la experimentación en cosmética.

  30. super8
    24 octubre, 2011 en 21:27

    bravo MANUEL,es bueno saber que los animales no sufren en los experimentos,claro que me extraña tu poca informacion en el tema, o talvez se te olvido decir que,no es necesario experimentar con animales solo con esto: -CULTIVO DE CÉLULAS Y TEJIDOS HUMANOS.

    -CULTIVO DE BACTERIAS Y ESTUDIOS DE PROTOZOARIO.

    -CROMATOGRAFÍA DE GAS Y ESPECTROMETRÍA DE MASA.

    -ENSAYO DE RADIOINMUNOLOGÍA.

    -FARMACOLOGÍA CUÁNTICA.

    -SIMULACIÓN ELECTRÓNICA (CAMM).

    -MODELOS MECÁNICOS.

    -BANCOS DE DATOS.

    -ESTUDIOS CLÍNICOS Y EPIDEMIOLÓGICOS.

    -PLACENTA HUMANA (que normalmente es desechada después del parto), etc.

  31. Jose Manuel
    24 octubre, 2011 en 21:33

    En este tema, como en tantos otros, me temo que no hay soluciones estandarizadas, enlatadas para sacarlas en el momento adecuado. La rigidez de posturas no solucionaría nada, pues paralizaría todo el proceso de investigación y de desarrollo científico en las ramas que dependen del uso de seres vivos para profundizar.

    A mí se me ocurre sólo una orientación general para abordar el asunto en una dirección determinada y es: crear protocolos que permitan provocar sólo el nivel cuantitativo y cualitativo de sufrimiento animal estrictamente necesario para el éxito de la investigación, asegurando en todo lo demás el máximo bienestar alcanzable del animal en cuestión. Y que se establezcan mecanismos de vigilancia y control efectivos de esa directriz general.

    Y creo que las Tres R van en esa dirección. Francamente, no se me ocurre una solución mejor que luchar por su implementación al límite de lo técnicamente posible en cada momento. Otra cuestión es quizás lo de los aparatos de vigilancia y control de los protocolos de las Tres R. Quizás es ahí donde hay que cargar las tintas una vez inventado el protocolo ese general.

    Criticar desde posturas morales o éticas generales es fácil. Lo realmente jodido de hacer es encontrar una solución práctica a esa contradicción entre el beneficio humano y el sufrimiento de los animales de laboratorio. No creo que haya una estandar y universalmente válida.

    Las Tres R me parecen un marco muy bueno.Y creoq ue hay que trabajar en conseguir que se aplique cada vez más y mejor. Ese es el camino que lleva a avanzar. El de la rigidez moral, lleva a la parálisis dsfrazada de compasión indiscriminada.

  32. gatameiga
    24 octubre, 2011 en 21:55

    Estoy de acuerdo con mucho de lo dicho aquí. Me alegra pensar que nunca me tendré que enfrentar al dilema del tranvía expuesto más arriba por J.M., porque sinceramente, creo que acabaría entrando en pánico. Pero sí que me enfrento a diario, al acudir a mi facultad de biología, al dilema de la experimentación animal, y si alguien piensa que estoy aquí feliz comentando y dando saltos diciendo “Oh, sí, genial, sacrifiquen animales” y que en este mundo todos piensan así, están muy equivocados. Como ha comentado Rhay, sí, al igual que él, soy muy buena conocedora de hasta dónde puede llegar la crueldad humana con animales y soy perfectamente consciente de que lo que se hace en un laboratorio dista mucho de ese comportamiento barbárico, pero aún así, aún con todo, me enfrento a diario al mismo dilema, y estoy segura de no ser la única. Como también estoy segura de que, al haber muchos más como yo (Gente de mi propia facultad, amigos míos con los que hablo a diario) esto no quedará estancado. Puede que sea mi generación, o la siguiente, o otra más, pero llegará el día en que descubramos cómo experimentar sin utilizar animales; y eso será porque sigue habiendo gente preocupada por ellos a diario.

    Y por supuesto, la única experimentación animal que tolero es la que está bajo estrictas normas que aseguren el máximo bienestar posible al animal e implicadas directamente en procesos médicos, cualquier otro motivo como cosmética, pieles y demás es para mi completamente injustificable e innecesario.

    Ah, y ya que nadie lo ha preguntado, ¿Por que el pobre animal de la foto está azul? ¿Es solo el efecto de estar bajo alguna luz especial o es realmente azul?

  33. tawa
    24 octubre, 2011 en 21:56

    Manuel :
    Ana, la legislación europea prohibe el uso de animales de experimentación en cosmética, y se ha prohibido porque mucha gente se ha preguntado por qué hacer sufrir un animal si no es causa de vida o muerte.
    Y es cierto que la experimentación animal no garantiza nada al 100% (ningún proceso lo hace), pero lo acerca más a ese valor que no hacerlo.
    Y puesto a nombrar ejemplos hay áreas donde la experimentación animal supone poco riesgo. Por ejemplo los estudios ecológicos donde se anillan aves y se las sigue para hacer estudios de conservación de especies. Por eso es muy importante que los proyectos de investigación sean bien analizados respecto a los objetivos que se esperan (si vale la pena sacrificar animales para hacer eso) y el potencial sufrimiento a que se verán expuesto (si es leve, moderado, severo o irrecuperable).

    Meter el anillamiento de aves como experimentación, creo que es usar un término
    muy amplio para experimentación y no creo que tenga nada que ver con lo que se
    está hablando aquí.

  34. Rhay
    24 octubre, 2011 en 22:04

    Super8, una pregunta. Todo eso que dices está muy bien, y lo suscribo, pero ¿me explicas cómo se estudia el efecto de un fármaco en un mamífero vivo? Lo digo porque al final, no nos engañemos, el objetivo de estas investigaciones es la curación de enfermedades en humanos, y para ello supongo que los fármacos se tendrán que probar antes en organismos vivos lo más parecidos a nosotros. Vamos, digo yo…

    Que yo estoy con Ana, en el sentido de que el único caso en el que me puedo plantear la necesidad de usar animales es en el caso de investigación biomédica, que los abusos de la industria cosmética y demás tiene que acabarse, pero como dice José Manuel, tampoco nos enfundemos en un corsé moral que no nos deje movernos…

    E insisto en que soy tan animalista como el que más, pero esto no es una cuestión de respeto animal, sino de que las razones por las que no se experimenta con humanos son evidentes. No hace falta que recuerde los experimentos llevados a cabo en humanos de Guatemala con la sífilis…

    http://es.wikipedia.org/wiki/Experimentos_sobre_s%C3%ADfilis_en_Guatemala

    A mí esto me parece sensiblemente más censurable que investigar con ratones, con todo lo que me duela.

  35. 24 octubre, 2011 en 22:15

    Super8, primero los animales sufren. Lo que se intenta que sufran lo menos posible. Ya que pareces tan puesto me pido un protocolo que no incluya animales. Imagina que afirmo tener un antitumoral pero sospecho que no va a ser bien absorbido por nuestro sistema digestivo, por lo que he de ingerir una alta concentración o bien buscar una vía alternativa de dosificación.
    Esta alta concentración podría ser tóxica, y podía ser mal excretada. ¿Me puedes dar el protocolo para que calcule la dosis efectiva, a la vez que compruebo la absorción, el tiempo de residencia del compuesto y la cinética de excreción? Espero tu respuesta.

  36. 24 octubre, 2011 en 22:25

    Rhay, los primeros que estarían encantados en que no se trabaje con animales de experimentación son las compañías farmacéuticas. Si lo hacen es porque todavía no sabemos contestar a las preguntas de bioseguridad de otra forma. Ellas gastan pasta en buscar sistemas alternativos, la UE da mucho dinero para desarrollar proyectos que busquen sustitutos a los animales, y se está trabajando.
    Pero conozco modelos metabólicos, sistemas in vitro y toda esa lista de técnicas que Super8 nos ha puesto un poco al azar y sin saber bien lo que significan. Eso da aproximaciones y sirven para ampliar conocimientos de ciencia básica, pero poco más.
    Es como si quisiéramos fabricar un avión sin despegar nunca del suelo. Los planos muy bonitos, las pruebas del tunel de viento y de resistencias de piezas estupendas. Pero cuando ves como va todo es cuando hace su vuelo de prueba.

  37. super8
    25 octubre, 2011 en 4:39

    miren,hay un modelo desarrollado por la empresa advancell que dios quiera que traiga buenos resultados y termine con la experimentacion con animales al menos para el cancer que produce la muerte de 14 millones de animales solo en europa,este es el modelo INVITRO en celulas humanas para investigas los efectos farmacologicos y toxicologicos los los nuevos medicamentos en el humano,estas son celulas con valor predictivo y regulatorio para evaluar la eficacia, seguridad y mecanismo de acción de las nuevas moléculas.a este nuevo modelo le tengo fe,almenos mas que a otros.

  38. 25 octubre, 2011 en 6:26

    Entiendo que sea necesaria la experimentación con animales, pero cabe preguntarse si es tan necesaria, ¿por qué no se hace con seres humanos? Hago la pregunta porque me parece un tremendo acto de discriminación experimentar sobre animales no humanos y considerar aberrante hacerlo con nosotros mismos. Al fin y al cabo la lógica del sacrificio de una vida por otras tantas vale en el caso de los animales y de los humanos. ¿Qué justifica que uno sea un acto válido y el otro no?

    Por lo demás, en cosméticos y artículos de aseo la experimentación ya debería estar erradicada completamente. ¡Cómo si no tuviéramos ya suficiente basura de dónde elegir!

    Saludos.

  39. 25 octubre, 2011 en 7:10

    Super8, lo de Advancell está estupendo y ojalá funcione (hay otros que también promete), pero ten en cuenta que en las páginas web siempre se exagera un poco, son portadas publicitarias. De momento el parque científico de Barcelona (y Advancell) sigue desarrollando fármacos en animalarios.
    ¿No encuentras el protocolo que te pedí? Me pusiste muchas técnicas para acabar citando a una empresa farmacéutica (creo que eres uno de los primeros comentaristas que afirma tener fe en una farmacéutica, enhorabuena).

  40. 25 octubre, 2011 en 7:18

    ¿por qué no se hace con seres humanos?

    Porque el concepto ético de la mayoría de las personas que damos mayor valor a la vida humana que a la de otros animales. Por ejemplo yo no puedo comparar los experimentos realizados en un animalario con los realizados por los regimenes totalitarios en sus ciudadanos o por algunas farmacéuticas en poblaciones deprimidas del planeta. Porque la idea de experimentar en humanos ya se les ha ocurrido a algunos, no creas….

  41. 25 octubre, 2011 en 7:27

    Manuel :
    ¿por qué no se hace con seres humanos?
    Porque el concepto ético de la mayoría de las personas que damos mayor valor a la vida humana que a la de otros animales. Por ejemplo yo no puedo comparar los experimentos realizados en un animalario con los realizados por los regimenes totalitarios en sus ciudadanos o por algunas farmacéuticas en poblaciones deprimidas del planeta. Porque la idea de experimentar en humanos ya se les ha ocurrido a algunos, no creas….

    Sé que se les ha ocurrido, pero desde mi punto de vista se encuentran en el mismo plano: ambas me parecen aberraciones. No existe ningún fundamento racional que explique porque una es más aceptable que la otra. Decir que la mayoría de las personas opina “x” no justifica que “x” se lleve a cabo.

    Un comentario anterior sugería que uno simplemente puede abstenerse de usar medicamentos testeados en animales (que, por las leyes de la mayoría de los países, debe hacerse) pero la cosa no es tan simple: si se experimentara en seres humanos nadie daría una respuesta semejante.

  42. 25 octubre, 2011 en 7:42

    A tí te parece una aberración. Para mí ese es un término desafortunado. A mí no me gusta la experimentación animal, pero para mí no vale lo mismo la vida de un roedor que la de un humano. Llámalo egoismo, instinto de especie, como quieras, pero para mí no vale lo mismo matar una serie de ratones de laboratorio que decir a un paciente que no tenemos un medicamento porque no se ha podido ensayar antes. Yo no sufro lo mismo viendo los cadáveres de una serie de ratones de laboratorio que la de un grupo de de pacientes en un hospital.

    Tu escala de valores es distinta, OK. Eres libre de repudiar todos los medicamentos testados en animales, nadie te obliga a usar esos compuestos.

  43. 25 octubre, 2011 en 7:53

    Manuel :
    A tí te parece una aberración. Para mí ese es un término desafortunado. A mí no me gusta la experimentación animal, pero para mí no vale lo mismo la vida de un roedor que la de un humano. Llámalo egoismo, instinto de especie, como quieras, pero para mí no vale lo mismo matar una serie de ratones de laboratorio que decir a un paciente que no tenemos un medicamento porque no se ha podido ensayar antes. Yo no sufro lo mismo viendo los cadáveres de una serie de ratones de laboratorio que la de un grupo de de pacientes en un hospital.
    Tu escala de valores es distinta, OK. Eres libre de repudiar todos los medicamentos testados en animales, nadie te obliga a usar esos compuestos.

    Es fácil decirlo cuando se trata de uno, pero cuando se trata de un ser amado es más complejo. Yo no compro medicamentos para mí desde hace años, pero cuando se trata de mi hija debo comprarlos sí o sí. Y la verdad es que creo que cualquier persona sería capaz de rechazar medicamentos testeados en seres humanos para sí, pero no para sus seres queridos.

    Mi escala de valores es distinta, pero no por eso las empresas van a dejar de testear en animales. Sin embargo, si alguna empresa osara testear con personas se cerraría de inmediato.

    La dictadura de las mayorías carece de lógica.

  44. 25 octubre, 2011 en 8:04

    Sin embargo, si alguna empresa osara testear con personas se cerraría de inmediato

    Sólo planteate si la persona empleada para la experimentación fuera un familiar tuyo. No sé si a te dice eso algo, a mí me diría mucho.

  45. 25 octubre, 2011 en 8:07

    Manuel :
    Sin embargo, si alguna empresa osara testear con personas se cerraría de inmediato
    Sólo planteate si la persona empleada para la experimentación fuera un familiar tuyo. No sé si a te dice eso algo, a mí me diría mucho.

    Justamente eso hago. Pienso en mi hija, en mi cuy y en mi perro y me parecería aberrante que se experimentara sobre cualquiera de estos tres miembros de mi familia. Extiendo ese sentimiento a todos los seres vivos.

  46. 25 octubre, 2011 en 8:08

    Mi escala de valores es distinta, pero no por eso las empresas van a dejar de testear en animales.

    Por supuesto que no. Pero ten por seguro que cuando haya modelos informaticos, in vitro, etc que puedan sustituir a la experimentacion en animales, se sustituira, sobre todo porque experimentar con animales es mucho mas caro. Si se hace es porque no hay mas remedio.

    Sin embargo, si alguna empresa osara testear con personas se cerraría de inmediato.

    .
    Por supuesto. ¿Y eso te parece mal?

    Mira esta muy bien defender a los animales y pretender que no se abuse de ellos, pero personalmente, si tengo que decidir entre la vida de 10.000 ratones y la de una sola persona, no tengo la mas minima duda de que elijo.

  47. 25 octubre, 2011 en 8:12

    Extiendo ese sentimiento a todos los seres vivos

    Entonces, ¿no te alimentas de seres vivos?

  48. 25 octubre, 2011 en 8:12

    Javi :

    Por supuesto. ¿Y eso te parece mal?
    Mira esta muy bien defender a los animales y pretender que no se abuse de ellos, pero personalmente, si tengo que decidir entre la vida de 10.000 ratones y la de una sola persona, no tengo la mas minima duda de que elijo.

    La palabra clave de tu comentario es el “personalmente”. El problema es que este no es sólo un asunto personal. Los animales son seres que sienten tanto como los seres humanos. En el caso que has planteado, yo elegiría salvar a los 10.000 ratones. Así como si se me diera a elegir entre salvar a mi hija o salvar a 10.000 personas, optaría por ella. Pero si lo hiciera, nadie justificaría mi acción porque estaría guiada por mis sentimientos personales.

  49. 25 octubre, 2011 en 8:15

    Manuel :
    Extiendo ese sentimiento a todos los seres vivos
    Entonces, ¿no te alimentas de seres vivos?

    Me alimento de seres vivos que fueron criados en su propio ambiente y tuvieron la oportunidad de vivir. No me alimento de seres vivos que fueron torturados y encerrados toda su vida. El problema no es la muerte del ser vivo, sino su tortura y la falta de oportunidades para vivir como le corresponde a su especie.

  50. 25 octubre, 2011 en 8:18

    Me he perdido:

    – Si te dan a elegir entre tu hija y 10.000 ratones salvas a tu hija.
    – Si te dan a elegir entre una persona y 10.000 ratones salvas 10.000 ratones.

    Entonces no es un problema de protección animal, es un problema de no ver más allá de uno mismo. Todo el mundo tiene familia que quiere que se salve, por tanto hay que intentar mirar un poco alrededor y saber ponerse en la piel de los demás.

  51. 25 octubre, 2011 en 8:20

    Me alimento de seres vivos que fueron criados en su propio ambiente y tuvieron la oportunidad de vivir.

    ¿Y eso es racional? No trates de convencerme a mí, piensa como se lo explicarías a un vegano.

  52. Persona
    25 octubre, 2011 en 8:24

    No no Manuel, creo que ha dicho que entre salvar diez mil personas o su hija, salva a su hija. Yo creo que sobran las palabras.

    Lo que diria Spock de esto…

    Sun saludo.

  53. 25 octubre, 2011 en 8:28

    Manuel :
    Me he perdido:
    – Si te dan a elegir entre tu hija y 10.000 ratones salvas a tu hija.
    – Si te dan a elegir entre una persona y 10.000 ratones salvas 10.000 ratones.
    Entonces no es un problema de protección animal, es un problema de no ver más allá de uno mismo. Todo el mundo tiene familia que quiere que se salve, por tanto hay que intentar mirar un poco alrededor y saber ponerse en la piel de los demás.

    – Si me dieran a elegir entre mi hija y 10.000 personas, salvo a mi hija.
    – Si me dieran a elegir entre una persona desconocida y 10.000 ratones, salvo a los ratones.

    No es un problema de protección animal, sino de protección de los seres sintientes. No me parece bien torturar a un animal por ley independiente de cuántas vidas esto salve. La experimentación en seres humanos salvaría más vidas, porque es más precisa, pero aún así su uso no se justifica.

    Manuel :
    Me alimento de seres vivos que fueron criados en su propio ambiente y tuvieron la oportunidad de vivir.
    ¿Y eso es racional? No trates de convencerme a mí, piensa como se lo explicarías a un vegano.

    En realidad, como no estoy dispuesta a cazar no consumo animales, sólo vegetales. Hay vegano que sí apoyan el bienestarismo (consumir animales que han sido criados en libertad y sin tortura) y otros que no, así que convencer a un vegano de esto dependería de su postura frente al tema.

  54. 25 octubre, 2011 en 8:40

    No es un problema de protección animal, sino de protección de los seres sintientes.

    Entonces, ¿por qué salvas a tu hija? ¿Puedes darme una respuesta racional?

  55. 25 octubre, 2011 en 8:44

    Manuel :
    No es un problema de protección animal, sino de protección de los seres sintientes.
    Entonces, ¿por qué salvas a tu hijas? ¿Puedes darme una respuesta racional?

    No, pero tampoco obligaría a nadie a elegir lo mismo que yo, ¿entiendes? Me parece que para tomar decisiones en nombre de todos al menos habría que tener argumentos racionales. Los gobiernos obligan a las empresas a usar animales y no humanos sólo en base a lo que hoy en día es políticamente correcto.

  56. 25 octubre, 2011 en 8:57

    Si en esta respuesta que tú das Si te dan a elegir entre tu hija y 10.000 ratones salvas a tu hija. sustituyes a tu persona y a tu hija por otra persona y otro familiar y lo extiendes a la totalidad de la población entenderás por qué se usan animales de experimentación. Igual que tú no puedes dar un argumento racional seguramente la mayoría tampoco lo hará. Como dije antes, instinto de especie, egoismo, amor a tus semejantes, cada uno te dará una razón.

    Y la inmensa mayoría encuentra que es una aberración la experimentación en humanos (yo entre ellos), por eso tenemos las leyes que tenemos. Además, como todo el mundo tiene familia, ¿dónde encuentras personas cuya familia prefiera que se sacrifiquen en lugar de 10.000 ratones?

    Aquí hay un conflicto ético como expliqué al principio. Y no me creo que ese conflicto se salve con una relación de igual a igual entre los diferentes seres vivos. No me puedo creer que si una persona ve un incendio en una perrera con 500 perros, a la vez que arde un colegio con 10 niños (que no conoce de nada) y sólo puede salvar a los de dentro de un edificio, no sepa que hacer o decida salvar a los perros porque son más. Eso no me lo creo.

  57. 25 octubre, 2011 en 9:04

    Manuel :
    Si en esta respuesta que tú das Si te dan a elegir entre tu hija y 10.000 ratones salvas a tu hija. sustituyes a tu persona y a tu hija por otra persona y otro familiar y lo extiendes a la totalidad de la población entenderás por qué se usan animales de experimentación. Igual que tú no puedes dar un argumento racional seguramente la mayoría tampoco lo hará. Como dije antes, instinto de especie, egoismo, amor a tus semejantes, cada uno te dará una razón.
    Y la inmensa mayoría encuentra que es una aberración la experimentación en humanos (yo entre ellos), por eso tenemos las leyes que tenemos. Porque aquí hay un conflicto ético como expliqué al principio. Y no me creo que ese conflicto se salve con una relación de igual a igual entre los diferentes seres vivos. No me puedo creer que si una persona ve un incendio en una perrera con 500 perros, a la vez que arde un colegio con 10 niños y sólo puede salvar a los de dentro de un edificio, no sepa que hacer o decida salvar a los perros porque son más. Eso no me lo creo.

    Que no te lo creas, no significa que no suceda. Hay personas que tienen esa escala de valores. No es mi caso, porque siento empatia con los niños, pero si viera un incendio con 10 adultos y otro con 500 perros, salvaría a los perros.

    Sobre el tema, me sigue pareciendo injusto que los gobiernos obliguen a las empresas a experimentar sobre animales: los opositores no tenemos opción. Por lo mismo hablo de dictadura de las mayorías. Lo peor de todo es que la mayoría piensa así sólo porque es lo culturalmente aceptado e impuesto y no por decisión propia. Son las mismas personas que, si hubiesen nacido en la Alemania Nacionalsocialista, aceptarían la experimentación en niños judíos sólo porque es lo que la cultura avala como correcto.

  58. 25 octubre, 2011 en 9:19

    Nadie obliga a una empresa a hacer experimentación animal. Si lo hace es porque quiere obtener unos resultados que no sabe obtener de otra forma.

    Lo peor de todo es que la mayoría piensa así sólo porque es lo culturalmente aceptado e impuesto y no por decisión propia. Son las mismas personas que, si hubiesen nacido en la Alemania Nacionalsocialista, aceptarían la experimentación en niños judíos sólo porque es lo que la cultura avala como correcto.

    Eso es falso e injusto por tu parte. Lo que opinamos así somos los que imaginamos que cuando se hace un experimento con humanos lo están haciendo con nuestros hijos. Creo que quienes plantean que debería hacerse en humano se acerca más al pensamiento de esos que he tratado de evitar en la charla. De hecho muchos se han acercado a ese pensamiento sin haber nacido en Alemania.

  59. 25 octubre, 2011 en 9:38

    Manuel :
    Nadie obliga a una empresa a hacer experimentación animal. Si lo hace es porque quiere obtener unos resultados que no sabe obtener de otra forma.
    Lo peor de todo es que la mayoría piensa así sólo porque es lo culturalmente aceptado e impuesto y no por decisión propia. Son las mismas personas que, si hubiesen nacio en la Alemania Nacionalsocialista, aceptarían la experimentación en niños judíos sólo porque es lo que la cultura avala como correcto.
    Eso es falso e injusto por tu parte. Lo que opinamos así somos los que imaginamos que cuando se hace un experimento con humanos lo están haciendo con nuestros hijos. Creo que quienes plantean que debería hacerse en humano se acerca más al pensamiento de esos que he tratado de evitar en la charla. De hecho muchos se han acercado a ese pensamiento sin haber nacido en Alemania.

    ¿En qué país vives? Quizás deberíamos haber partido por ahí :P Acá en Chile la experimentación en animales es un requisito para obtener el certificado de calidad que permite su venta en el mercado: http://www.leychile.cl/Navegar?idNorma=122446

    E insisto: en ningún momento he dicho que los experimentos deberían hacerse en humanos, sino que es tan terrible experimentar en estos como en animales. Una persona que ha crecido con su perro, lo considerará tan parte de la familia como un hijo, por lo que esa subjetividad (“imaginamos que lo están haciendo con nuestros hijos”) no se puede generalizar. Yo imagino que esos experimentos se hacen con mi cuy y me parte el alma.

    No entiendo porque el “imaginamos que lo están haciendo con nuestros hijos” es más válido que “imaginamos que lo están haciendo con nuestros animales de compañía”.

  60. 25 octubre, 2011 en 9:58

    Vivo en el país en el que uno es libre para montar el negocio que uno quiera (si tienes problemas éticos con la experimentación animal no montes una farmacéutica, al menos hasta que no haya sistemas alternativos de controlar la calidad, si eres vegano no montes una carcinería, si eres judío no montes una charcutería), nadie te obliga a lo contrario. También vivo en un país donde se exigen las máximas garantías a los productos que toman los humanos (igual que el tuyo) y aquel en el que se respeta la vida de las persona por encima de todo (igual que el tuyo).

    Y volvemos al principio, si no estás de acuerdo que se investigue en animales y ahora dices que piensas que tampoco se debería hacer en humanos, ¿dónde se hacen los ensayos de seguridad y eficacia de los fármacos? En una mascota jamás. La normativa obliga a que se usen animales de cría, genética y microbiológicamente controlados.

    Pero insisto, más allá de la teoría, si tu hija (o la mía) necesita una medicina y ésta se ha testar para asegurar su eficacia, ¿dónde probamos su seguridad? ¿Directamente en tu hija, en los hijos de otros o en 10.000 ratones?

  61. 25 octubre, 2011 en 10:11

    Adoro a los animales, me encantan, pero seamos adultos. Hay que luchar por minimizar la experimentación animal y porque estos animales vivan lo mejor posible, pero son imprescindibles para salvar vidas. El fin SI justifica los medios en este caso. Está clarísimo y los que no estén de acuerdo que hagan como los jainistas nos dejen progresar a los demás.

  62. 25 octubre, 2011 en 10:12

    Manuel :
    Vivo en el país en el que uno es libre para montar el negocio que uno quiera (si tienes problemas éticos con la experimentación animal no montes una farmacéutica, al menos hasta que no haya sistemas alternativos de controlar la calidad, si eres vegano no montes una carcinería, si eres judío no montes una charcutería), nadie te obliga a lo contrario. También vivo en un país donde se exigen las máximas garantías a los productos que toman los humanos (igual que el tuyo) y aquel en el que se respeta la vida de las persona por encima de todo (igual que el tuyo).
    Y volvemos al principio, si no estás de acuerdo que se investigue en animales y ahora dices que piensas que tampoco se debería hacer en humanos, ¿dónde se hacen los ensayos de seguridad y eficacia de los fármacos? En una mascota jamás. La normativa obliga a que se usen animales de cría, genética y microbiológicamente controlados.
    Pero insisto, más allá de la teoría, si tu hija (o la mía) necesita una medicina y ésta se ha testar para asegurar su eficacia, ¿dónde probamos su seguridad? ¿Directamente en tu hija, en los hijos de otros o en 10.000 ratones?

    En ningún momento dije que quería montar una farmacéutica, sino que -al obligar a este tipo de empresas a experimentar en animales- no existen alternativas para quiénes quieran optar por otra opción. Existen farmacéuticas que usan alternativas a la experimentación en animales para producir sus productos, pero como el estado les obliga testear los medicamentos antes de venderlos deben hacerlo de todas formas.

    Con respecto a las alternativas, acá hay una lista:

    http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S1726-569X2007000100005&script=sci_arttext –> En este artículo queda manifiesto que uno de los principales problemas que se enfrenta en esta área es que las autoridades reguladoras acepten los métodos alternativos.

    http://www.animanaturalis.org/p/491

    http://www.eco2site.com/Informe-307-Experimentos-con-animales

    http://www.animalfreedom.org/espagnol/opinion/argumentos/experimentacion.html –> Este, a mi parecer, es uno de los enlaces más completos. Aún siendo breve, considera puntos muy importantes, como por ejemplo el hecho de que sólo una minoría busque alternativas a los experimentos con animales y el que la mayoría de los medicamentos que salen al mercado diariamente ya existen o cumplen las mismas funciones que otros (dicho de otra forma, se hacen sólo para vender más).

  63. 25 octubre, 2011 en 10:15

    Selfish :
    Adoro a los animales, me encantan, pero seamos adultos. Hay que luchar por minimizar la experimentación animal y porque estos animales vivan lo mejor posible, pero son imprescindibles para salvar vidas. El fin SI justifica los medios en este caso. Está clarísimo y los que no estén de acuerdo que hagan como los jainistas nos dejen progresar a los demás.

    En los últimos diez años, ¿qué producto o practica testeada en animales ha servido para salvar vidas?

  64. 25 octubre, 2011 en 10:24

    Aquí hay un concepto que parece que no te ha quedado claro: a nadie nos gusta la experimentación animal. Y a las farmacéuticas menos porque su uso es carísimo. Métodos alternativos les ahorrarían mucha pasta. Todos deseamos que esos métodos funcionen, pero a día de hpy, en muchos campos biomédicos son insustituibles. Es cuestión de oficinas reguladores, claro, porque no debe aparecer en el mercado un producto tóxico. Cuando eso se consiga todos brindaremos.

    La frase de las conclusiones de uno de los trabajos que presentas que dice A pesar del gran esfuerzo realizado en los últimos años para buscar métodos alternativos que puedan suplir a los ensayos con animales, todavía no hay muchos totalmente aceptados por las autoridades reguladoras. significa que los criterios de control existentes todavía no cumplen los estándares.

    Y eso de que no se buscan alternativas… en todos los países de la UE se potencian los proyectos que eligen métodos alternativos a los animales, se da dinero para desarrollar la búsqueda de alternativas. Incluso hay una Acción abierta en 2005 para ir reduciendo primero y sustituyendo después los animales en los controles de calidad. Pero en 2011 todavía necesitamos los animales, ¿en 2020 no? Ojalá.

  65. 25 octubre, 2011 en 10:26

    Me interesaría mucho leerme el resto de comentarios pero ahora mismo no tengo tiempo. Simplemente decir algunas cosas:

    1) la ley de las 3 R no surge de la nada… surge del movimiento animalista. Es cierto que puede tener muchos problemas, mucha radicalidad, y mucha estupidez, pero el hecho real es que son los que han impulsado ese tipo de normativas. Y creo que conviene señalarlo. FJHH lo señala en resistencia numantina. Evidentemente, eso surge de que hay personas a las que les parece TAN inmoral utilizar animales como utilizar humanos, porque como ya dijo Bentham, el problema es que sufren

    2) Esa consideración de que es necesario utilizar animales en el laboratorio para que pueda haber medicamentos es una consideración interesante, pero no un buen argumento. Lo digo porque en el fondo la medicina avanzaría mucho más rápido si utilizaramos a humanos en los experimentos, y el sufrimiento de unos pocos podría salvar la vida de muchos, y mucho más agradecidos tendríamos que estar a los mártires que dieron la vida por nosotros, que a los animales, pero sin embargo eso no se hace. La estructura del argumento es exactamente la misma, un argumento utilitarista, y de hecho, siguiendo cierto tipo de utilitarismo, deberíamos utilizar humanos, porque los beneficios serían mucho mayores que usando animales… Obviamente no hacemos esto porque nos parece que usar animales es el mal mayor y porque los humanos están en el club de los protegidos. Y obviamente hay buenas razones para que los humanos estén en el club de los protegidos, pero no está nada claro que exactamente las mismas razones que hacen que los humanos estén en el club de los protegidos sean las relevantes para hacer que los animales estén en el club de los protegidos.

    Si si, ya lo sé, un mundo sin experimentación sería un mundo muuuuuuuucho peor en algunos aspectos (para el club de los humanos), y mucho mejor en otros (para el club de los demás animales), supongo.

    Con todo esto no estoy diciendo que condene la experimentación y crea que son todos unos inmorales, ni mucho menos, de hecho la comprendo, y me parece relativamente justificable. En teoría, y como señalaba un comentario ahí arriba, son muy bonitas todas estas cosas que has dicho. Que luego se aplique y que realmente se trate a los animales con el cuidado que merecen, es otra historia. Y para cuidarles como merecen, incluso aunque se hicieran experimentos con ellos, deberíamos experimentar una empatía, que si experimentáramos, nos impediría experimentar sobre ellos, así que en la práctica es un poco imposible… me resulta gracioso eso de que se “educa a los experimentadores en la detección del sufrimiento animal”… me recuerda a una historia sobre algún cartesiano. Como sabéis, Descartes decía que sólo los humanos tienen alma, y que los animales no tienen alma y son máquinas, y por tanto no sienten dolor. Y cuando en alguna reunión echaron a una perra a patadas y ésta aullaba de dolor, el cartesiano, que creía que los animales eran máquinas, decía “ois como chirrían sus mecanismos?”. Simplemente es un ejemplo de que para reconocer el sufrimiento de los demás es necesario que medien unas emociones que un experimentador está educado para no tener, porque sino se volvería loco.

  66. 25 octubre, 2011 en 10:27

    En los últimos diez años, ¿qué producto o practica testeada en animales ha servido para salvar vidas?

    Antibióticos de última generación contra cepas bacterianas multirresistentes. ¿Alguno más? La lista es muy larga.

  67. Ana
    25 octubre, 2011 en 10:31

    Manuel :Si en esta respuesta que tú das Si te dan a elegir entre tu hija y 10.000 ratones salvas a tu hija. sustituyes a tu persona y a tu hija por otra persona y otro familiar y lo extiendes a la totalidad de la población entenderás por qué se usan animales de experimentación. Igual que tú no puedes dar un argumento racional seguramente la mayoría tampoco lo hará. Como dije antes, instinto de especie, egoismo, amor a tus semejantes, cada uno te dará una razón.
    Y la inmensa mayoría encuentra que es una aberración la experimentación en humanos (yo entre ellos), por eso tenemos las leyes que tenemos. Además, como todo el mundo tiene familia, ¿dónde encuentras personas cuya familia prefiera que se sacrifiquen en lugar de 10.000 ratones?
    Aquí hay un conflicto ético como expliqué al principio. Y no me creo que ese conflicto se salve con una relación de igual a igual entre los diferentes seres vivos. No me puedo creer que si una persona ve un incendio en una perrera con 500 perros, a la vez que arde un colegio con 10 niños (que no conoce de nada) y sólo puede salvar a los de dentro de un edificio, no sepa que hacer o decida salvar a los perros porque son más. Eso no me lo creo.

    Yo también elegiría los perros, no sólo por el número, si no por las capacidades. Los humanos tienen más posibilidades de salvarse por ellos mismos. Para que se me entienda, entre intentar salvar a diez personas sanas o a diez con Síndrome de Down, intentaría salvar a las últimas.

  68. 25 octubre, 2011 en 10:37

    Con lo de las emociones, y para que no se me malinterprete, estoy diciendo que hasta cierto punto se puede contemplar el sufrimiento de los animales de laboratorio, pero quizá no en la medida en la que creo que merecen dadas sus características físicas, porque si se hiciera, entonces no se experimentaria con ellos.

  69. 25 octubre, 2011 en 10:45

    *Obviamente no hacemos esto porque nos parece que usar animales es el mal menor y porque los humanos están en el club de los protegidos. Y obviamente hay buenas razones para que los humanos estén en el club de los protegidos, pero no está nada claro que exactamente las mismas razones que hacen que los humanos estén en el club de los protegidos no sean las relevantes para hacer que los animales estén en el club de los protegidos.

    Anda, que si que estaba yo bien. Esto pasa por no releer :)

  70. 25 octubre, 2011 en 11:01

    Manuel :
    En los últimos diez años, ¿qué producto o practica testeada en animales ha servido para salvar vidas?
    Antibióticos de última generación contra cepas bacterianas multirresistentes. ¿Alguno más? La lista es muy larga.

    Uff, pero el tema de los antibióticos es bastante complicado. Es necesario buscar nuevos antibióticos porque el uso de estos aumentó enormemente con la producción ganadera industrial, provocando que las bacterias se hicieran más resistentes a los antibióticos ya existentes. El mismo maltrato animal y la creencia de que podemos hacer uso y abuso de otras criaturas nos está jodiendo y se los quiere seguir maltratando para resolver el problema.

    Curiosamente, los antibióticos son los medicamentos menos producidos en la actualidad debido a que no son lucrativos. Como señalé antes, el principal uso de la experimentación en animales no se destina a salvar vidas, sino a lucrar.

    Pero sí, puedes continuar con la lista.

    PS: No dije que no se buscaran alternativas, sino que quiénes lo hacen son una minoría.

  71. Rhay
    25 octubre, 2011 en 11:16

    Ovejita, siguiendo tu razonamiento de tu hija y los 10.000 ratones, quiero que me contestes a una pregunta: ¿Cómo hacemos los juristas y los legisladores para aprobar leyes reguladoras? ¿Las hacemos dependiendo de si en el supuesto entra nuestra hija o entra una persona desconocida? Es que los humanos somos animales sociales, y además, tenemos algo que no tiene ninguna otra especie: ética. Puedo entender tu razonamiento perfectamente, pero no juguemos al reduccionismo, la ley no está hecha para tu hija, sino para el conjunto de la sociedad, y no nos engañemos, todos tenemos padres, hijos, hermanos… ¿Cómo lo regulas? Porque a lo mejor tienes la respuesta a la que no hemos sabido llegar todos los juristas, legisladores, filósofos y bioéticos del mundo. El caso está en que un ser humano tiene unas características que son totalmente diferentes a las de cualquier otro animal. Pensamos, razonamos, tenemos una moral, una ética, vivimos en una sociedad, interactuamos entre nosotros, tenemos una capacidad de comunicación compleja, pensamos en abstracto… Por eso precisamente los que nos dedicamos a regular la convivencia entre nosotros pensamos que usar a un ser humano en experimentaciones es una aberración. Esto te puede parecer todo lo protagórico que te puedas imaginar, pero es que una vida humana conlleva todo esto.

    Lo he dicho más arriba, a mí tampoco me gusta la experimentación con animales, pero es que por el momento, no hay más remedio. Y todo lo demás, es pura eugenesia. Podemos jugar con la lógica filosófica todo lo que queramos, y darle la vuelta al argumento hasta la saciedad, pero lo que queda al final es que la vida humana es igual de preciosa en cualquiera. El derecho a la vida es universal, no depende de parentescos.

    Dices que la vida de tu hija, egoístamente, para ti vale lo mismo que la de 10.000 personas, pero en cambio no le das el mismo valor a la vida de cualquier otra persona. Pues vale, entendiendo que tu hija para ti es muy importante, tu razonamiento me parece hasta lógico. Ahora traslada esto mismo a una madre cuyo hijo haya sido infectado de sífilis en Guatemala, o a un padre a cuya hija discapacitada psíquica la hayan esterilizado contra su voluntad en el Japón. ¿Qué diferencia hay?

  72. 25 octubre, 2011 en 11:29

    Uff, pero el tema de los antibióticos es bastante complicado

    Lo es, pero si enfermas lo que buscas un medicamente que te cura, y eso lo hace ese nuevo medicamento, que si existe es porque alguien lo ha descubierto (pese a las malvadas farmacéuticas).

    Pero insisto, más allá de la teoría, si tu hija (o la mía) necesita una medicina y ésta se ha testar para asegurar su eficacia, y no hay todavía un sistema ex-animal fiable, ¿dónde probamos su seguridad? ¿Directamente en tu hija, en los hijos de otros o en 10.000 ratones?

  73. 25 octubre, 2011 en 11:38

    Ana, dime en que barrio vives para no llevar a mis niños a un colegio de dicho barrio, no vaya a ser que te toque a tí ayudarlos. ;-)

  74. 25 octubre, 2011 en 12:04

    ovejitadescarriada~ :

    Selfish :
    Adoro a los animales, me encantan, pero seamos adultos. Hay que luchar por minimizar la experimentación animal y porque estos animales vivan lo mejor posible, pero son imprescindibles para salvar vidas. El fin SI justifica los medios en este caso. Está clarísimo y los que no estén de acuerdo que hagan como los jainistas nos dejen progresar a los demás.

    En los últimos diez años, ¿qué producto o practica testeada en animales ha servido para salvar vidas?

    Leéte esto, por favor

    http://www.publico.es/ciencias/303141/el-cnio-ya-cura-tumores-en-pacientes

    Repito, si no quieres progreso, ya sabes…

  75. gatameiga
    25 octubre, 2011 en 12:08

    Ovejita, aunque Rhay en su último aporte y Manuel desde que empezó la discusión contigo ya han plasmado casi todos mis pensamientos, no puedo resistirme a contestarte yo también.
    Lo primero, acepto que tengas otros valores morales, pero tendrías que aceptar que son sumamente egoístas. A todos nos parece evidente, es humano y racional, el poner la vida de nuestros seres queridos por delante de cualquier otra vida, sea humana o de otro animal. Pero como ya te han dicho resulta que TODOS aquí somos, como mínimo, HIJOS, y también podemos ser hermanos, padres, primos, sobrinos … Todos los presentes tienen seres queridos, y, básicamente, todos los humanos también. Y todos tenemos claro que en un momento dado sacrificaríamos e incluso si fuera por defender, mataríamos con nuestras propias manos a otro, incluso humano, por el bien de nuestro allegados. Ahora bien, aún con todo, ¿Cómo justificas tu pensamiento? Como bien dice Rhay, las leyes están hechas para el conjunto de humanos, no para tu hija y solo ella. Todos queremos que nuestros seres queridos tengan el mejor bienestar posible. Si no fuera por la medicina moderna, es posible que yo no hubiera llegado ni a conocer a mi abuela, que padece asma crónica entre otras enfermedades. Y es una de las personas que más quiero en este mundo. Si no fuera por la medicina moderna, mi tío que sufrió un grave accidente conduciendo un camión no habría vivido para contarlo. Si no fuera por la medicina moderna mi padre habría muerto hace dos años después de su primer ataque al corazón. Si no fuera por la medicina moderna, mi hermana habría muerto hace años tirada en una cuneta luego de un accidente muy grave. Si no fuera por la medicina moderna, ahora prácticamente no tendría familia. Se han hecho sacrificios de muchos animales, sí, y créeme, lo lamento mucho y dedico mi vida (Estudio biología) y la mayoría de mi dinero a asegurar el bienestar de otros animales, los callejeros (Mantengo dos colonias de gatos/perros que han sido vacunados y castrados, mira que casualidad, vacunas que les evitan padecimientos y muertes horribles y que también han sido desarrolladas en base a otros animales). Y tengo mascotas. Y sí, las quiero mucho y me siento muy cercanas a ellas. Pero soy realista. Quiero a esos animales, los siento parte de mi familia, pero esa familia no estaría ahí, como ya he dicho arriba, si no hubiese sido porque la medicina moderna experimentó una vez en animales. Sin esos experimentos, gran parte de mi familia estaría muerta.

    Y ahora voy a hacerte una pregunta muy cruel, lo se, pero para que te hagas una idea de cómo pensamos los que estamos aquí, que, como bien hemos repetido, no nos sentimos nada felices de utilizar animales en laboratorios pero sabemos que por ahora, es la mejor opción.
    Tu mascota, un perro creo que has dicho que era, y tu hija han contraído la misma enfermedad desconocida. Te explican que creen haber hallado un remedio pero para que sea seguro primero lo tienen que probar para encontrar la dosis exacta. Solo necesitan hacer UNA prueba y, independientemente del resultado que de (Tiene 50% de posibilidades de que lo mate y otro 50% de que lo salve), con esa única prueba sabrán la concentración justa y ya podrán aplicar dicho medicamento sin ningún riesgo.
    Ahora plantéatelo, tu hija y tu perro. A uno tienen que utilizarlo de prueba y el otro se salvará sin lugar a dudas. ¿A quién utilizas para el experimento? ¿De quién arriesgas la vida?

    Somos humanos. Somos EGOÍSTAS. Pero también somos empáticos. Precisamente es la empatía la que me hace ponerme antes en la piel de una madre como tu que quiere lo mejor para su hija que de unos ratones, por mucho que sienta gran respeto y amor por los animales.
    Soy razonable e incluso si me duele que de momento no conozcamos otra técnica, se que hay mucha gente en el mundo que quiere el bienestar de sus seres queridos.
    Si de verdad creyeras lo que predicas, no comprarías ningún medicamento, ni siquiera para tu hija. Porque la excusa de “El mal está hecho” no sirve. Mientras existan consumidores, seguirán produciéndolos, por tanto, si quieres parar esas prácticas, como se suele decir, boikot. Deja de comprar desde ahora mismo productos farmacéuticos. ¿No piensas hacerlo, verdad? Por supuesto, porque eres consciente de que pondrás a tu hija por encima de cualquier otra vida, y los sacrificios hechos por su bienestar, te dan igual. Ahora recuerda que todos somos iguales y que todos buscamos lo mismo.
    Se razonable, se humana.

  76. 25 octubre, 2011 en 12:24

    Ovejita

    ¿Matarías incluso a tu propia mascota para salvar a un hijo? Obviamente sí.

    ¿Matarías a unos ratones/ratas que (tampoco es que se enteren mucho de lo que les está pasando), por salvar vidas, entre las cuales puede estar la de tus hijos/parientes?

    ¿Cuál es el dilema? No veo ningún dilema por ningún sitio, solo ñoñería muy poco práctica. Si pones la vida tu hija por encima de cualquier otra vida, nos estás dando la razón, independientemente de que “te duela” lo que les pasa a los animalitos.

  77. Diego
    25 octubre, 2011 en 12:26

    Ovejitadescarriada y Ana, siento deciros que vuestra decisión está recogida en el código penal como omisión del deber de socorro. Con tantas personas muertas, al salir de la carcel los perritos ya habrían muerto de viejos.

    La experimentación con animales es un mal necesario, bastante más necesario que otros que realizamos como ayudar a seleccionar razas caninas hasta la incapacidad. Mantener seres vivos encerrados en un piso, en una ciudad, con el altruista objetivo de que nos hagan compañía. Seguro que son muchísimo más felices saliendo media hora al día a mear vestidos con un bonito traje rojo de cuadro escocés que exclavizado en una aldéa y obligado a cuidar el ganado, correteando entre ovejas.

    El día que una sociedad respeta más a los animales que a las personas ha llegado el momento de su declive moral. Personalmente me parece correcto que cualquiera respete personas y animales por igual, pero anteponer estos últimos a un congénere, en mi humilde y personal opinión, me parece obsceno.

    Por cierto, ¿os habeis dado cuenta que ya en el comentario 57 cumplimos la ley de Godwin?

  78. 25 octubre, 2011 en 13:24

    La palabra clave de tu comentario es el “personalmente”. El problema es que este no es sólo un asunto personal. Los animales son seres que sienten tanto como los seres humanos. En el caso que has planteado, yo elegiría salvar a los 10.000 ratones. Así como si se me diera a elegir entre salvar a mi hija o salvar a 10.000 personas, optaría por ella. Pero si lo hiciera, nadie justificaría mi acción porque estaría guiada por mis sentimientos personales.

    No, ovejita, los animales no “sienten tanto como los seres humanos”, ya que el nivel de conciencia humana no la tiene ningun animal.

    Fijate que elegirias a tu hija. ¿Por que? Porque esta mas cerca tuya que los ratones. Pues mira, cualquier persona esta mucho mas cerca mia que cualquier raton, asi que no. Moralmente, yo, y la mayoria de la gente, elegiriamos a la persona antes que a 10.000 o que a un millon de ratones.

  79. 25 octubre, 2011 en 14:00

    la ley de las 3 R no surge de la nada… surge del movimiento animalista.

    ¿De veras Carmen? Yo pensaba que surgió a partir de que Walt Disney empezó a dibujar animalitos que hablaban como los humanos. :D

  80. 25 octubre, 2011 en 14:24

    ovejita
    Al final, detrás de los movimientos animalistas lo que hay es misantropía.
    Y cuando se trata de salvar un ser querido, sí se pueden utilizar ratones, ¿no?. ¿Y la coherencia? Tu piensas en tu hija, y haces bien, pero la diferencia es que nosotros también pensamos en tu hija y la preferimos a los ratones ¿entiendes? Sin nada de ironía, ¿no te parece esto hermoso?
    ¿Cuantos animales harían esto?

  81. Manuel Abeledo
    25 octubre, 2011 en 14:50

    El movimiento animalista me parece tremendamente irónico. Los seres humanos deben tomar conciencia del sufrimiento de las demás criaturas y por tanto igualar sus derechos con los del resto del reino animal. Vamos, que deben dejar de lado su “animalidad” para ello.

    ¿En qué quedamos, somos iguales o no?

    Sea como fuere, el día que vea cómo una especie no humana se sacrifica por otra… Lo tendré en cuenta.

  82. 25 octubre, 2011 en 15:27

    Manuel, me alegro mucho de haberte sacado de tu ignorancia ;)

    Lo que yo no sabía es que Darwin promovió la primera ley de protección animal, como cuenta en el artículo de wikipedia “animal testing”. Copio: “In 1822, the first animal protection law was enacted in the British parliament, followed by the Cruelty to Animals Act (1876), the first law specifically aimed at regulating animal testing. The legislation was promoted by Charles Darwin, who wrote to Ray Lankester in March 1871: “You ask about my opinion on vivisection. I quite agree that it is justifiable for real investigations on physiology; but not for mere damnable and detestable curiosity. It is a subject which makes me sick with horror, so I will not say another word about it, else I shall not sleep to-night.””

    Y a Manuel Abeledo, se supone que somos los únicos animales morales que sabemos no aprvecharnos de nuestra situación de poder para con los demás, y da igual que los demás sean los indios de américa, los negros o las mujeres. (No digo los judíos para que nadie me mente al pobre Godwin que le van a desgastar el nombre) .

    Y además un comportamiento puede ser inmoral independientemente de lo que hagan los demás, y el hecho de que los demás no sean morales no me da derecho a no serlo, digo yo no? Porque lo mismo podrían haber dicho los blanquitos en el siglo XVIII y XIX y aún estaríamos esclavizando negros…

  83. Rhay
    25 octubre, 2011 en 15:28

    Creo que estáis siendo injustos con los movimientos animalistas, amigos. Como todo en la vida, no se puede generalizar. Gatameiga y yo formamos parte de brigadas de control poblacional de animales callejeros, en donde se procura castrar tanto a gatos como a perros, se les vacuna si es necesario, se les desparasita, se les alimenta con pienso, y no con basura, etc. etc. etc… Estas brigadas nacen precisamente de la concienciación de los movimientos animalistas, y dudo mucho que tanto ella como yo creamos que es más importante la vida de un ratón que la de una persona. Por lo tanto, ruego un poco de discernimiento y no meter a todo quisqui en el mismo saco.

    Gracias.

    Abeledo, has dado en el meollo de la cuestión. ¿Somos iguales o no? Pues si nos referimos a términos exclusivamente biológicos, te diría que sí, que somos iguales, porque no hay tanta diferencia genética entre un humano y una lagartija (hablo grosso modo, ya me entendéis). Pero es que el ser humano no es sólo biología. También es ética y moral, y por tanto desde ese punto de vista te diría que no. No somos iguales al resto de animales. Somos superiores en cuanto a capacidad de raciocinio y de consciencia, por lo tanto, nuestra obligación como especie superior es proteger y respetar al resto. Somos los únicos animales de este planeta que somos conscientes de que nos lo podemos cargar, y por tanto tenemos una responsabilidad enorme al respecto. Creo que ahí radica la diferencia. Yo personalmente también huyo de aquellas personas que ponen en una misma balanza la vida de un ser humano que la de una foca, porque no es cuestión de que valgan lo mismo, sino de que nosotros sabemos el valor que ésta tiene, y por tanto nuestra obligación moral es conservarla. Y esa conservación empieza por la especie propia. Ese es el verdadero sentido animalista, y no el eslogan “la vida de un perro es igual a la de una persona”. Por muy bonita que nos parezca, no deja de ser una falacia.

  84. 25 octubre, 2011 en 15:33

    Aclaración: podéis defender o criticar el movimiento animalista, sólo quiero dejar claro que lo de Disney lo dije en tono de broma. Hala, podéis seguir.

  85. 25 octubre, 2011 en 15:34

    jaja, claro que lo dijiste en tono de broma, sólo te estaba siguiendo la corriente ;)

  86. Rhay
    25 octubre, 2011 en 15:37

    Pero, Carmen, es que tú estás hablando de otros seres humanos. Es que ahí la distinción moral es completamente distinta, porque estamos hablando de nuestros iguales, no de otras especies. Claro que se ha luchado mucho para conseguir el reconocimiento de derechos en todos los aspectos a todos los seres humanos, ¿cómo no iba a ser así, si somos iguales? Ahora bien, ¿me quieres decir que como esto se ha conseguido se tiene que dar el mismo trato a los animales? Pues lo siento, pero por ahí no paso. Para que a un animal se le reconozca un derecho, primero debe tener capacidad de pensamiento abstracto y consciencia de sí mismo. Si no, protección a tope y regulación para evitar su caza y su extinción. Pero protección, no reconocimiento de derechos. Me niego a pensar que el ser humano es igual, éticamente, a una escolopendra.

  87. 25 octubre, 2011 en 15:39

    Ah, y por cierto, el movimiento animalista da igual… el movimiento animalista no es nada fijo, hay desde gente completamente indeseable hasta gente razonable, o sea que no tiene sentido defender o criticar el movimiento. Y no estaría mal decir cosas de tipo “aquellos animalistas que dicen que tal y que cual se equivocan”, porque no todos dicen lo mismo. Lo que tiene sentido es defender o criticar los argumentos que aquí se dan, y si están equivocados, mostrar por qué… creo que en estas cuestiones se deberían dejar a parte nuestros sentimientos personales hacia ese movimiento, porque no es la discusión…

  88. 25 octubre, 2011 en 15:54

    “Para que a un animal se le reconozca un derecho, primero debe tener capacidad de pensamiento abstracto y consciencia de sí mismo.” Por qué el pensamiento abstracto y la conciencia de si mismo es el pasaporte para tener derechos?

    Mi punto de vista del reconocimiento de derechos es mucho más sencillo: es más, me apoyo en un documento tan importante como la Declaración Universal de los Derechos Humanos… en el primer artículo dice: “Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros”. Creo que la idea es que como están dotados de razón y conciencia deben comportarse fraternalmente, no que tengan derechos porque están dotados de razón.

    Y el reconocimiento de derechos se basa en algo tan simple como que tenemos un cuerpo que sufre y sentimos dolor si nos torturan, tenemos interés en vivir, y no deseamos estar privados de libertad (esos son los tres derechos negativos básicos por los que se luchó desde el principio del liberalismo). No tiene nada que ver con si tenemos pensamiento abstracto, autoconciencia, capacidades matemáticas o cualquier cosa de ese tipo. Y ya adelanto el argumento de los casos marginales: una persona que no tenga autoconciencia, capacidades matemáticas o lo que sea que se quiera poner como característica que describa a los seres humanos sigue teniendo derechos… ¡claro, porque es humano! Ok, pero entonces el tener derechos no se basa ni en tener autoconciencia ni racionalidad ni nada de eso… Se basa en teoría en ser humano… pero acaso las características básicas del humano que le hacen merecedor de derechos no son compartidas por el animal?

  89. Uri
    25 octubre, 2011 en 16:37

    Simplemente decir que la investigacion en animales es,por el momento,imprescindible.
    Eso si,no nos doremos la pildora.
    El nivel de dolor y sufrimiento es el mismo en un animal que en un humano.La conciencia no tiene nada que ver aqui.Obviamente no es lo mismo un ser humano que una bacteria.
    Pero si tienes la desgracia de ver a un cerdo en el dia de la matanza no creo que su sufrimiento sea menor que el tuyo en la misma situacion.
    Yo he tenido la “suerte” de verlo y lo creas o no,el cerdo sabe que le van a mater desde que le sacan del corral.
    En fin,supongo que iremos avanzando en ese sentido y llegara un momento en que no sera necesario experimentar con animales.
    Pero como diria Jack,vamos por partes.
    No seria mejor empezar primero con todos esos espectaculos absurdos que utilizan animales o directamente los torturan.
    Acabemos antes con los toros,las peleas de perros o de gallos…
    Aseguremonos de que los animales que se crian para consumo tengan un trato digno.Son seres vivos, no cajas de carton,no puedes apilarlos y transportarlos como tales.
    Persigamos a los que abandonan perros o los maltratan…

    Pero querer empezar con la experimentacion medica es como empezar la casa por el tejado.

  90. 25 octubre, 2011 en 16:41

    Creo que estáis siendo injustos con los movimientos animalistas, amigos. Como todo en la vida, no se puede generalizar.

    Ok, Rhay no se puede generalizar, me refería a los que bajo ese movimiento equiparan las vidas de seres humanos con la de los ratones, por ejemplo. A los que por su culpa, algunos os metemos por error en el mismo saco. Disculpadme los que sois animalistas racionales. Y me encanta vuestra labor, por cierto. Yo soy de esos que por supuesto piensa adoptar un perro abandonado antes que comprarlo. Las tiendas de animales y los circos con animales me parecen aberraciones, por cierto.
    Lo que no entiendo es cómo se puede estar en contra de la experimentación animal que sirve para salvar vidas. No entiendo esa hipersensibilidad dirigida hacia los ratones en lugar de hacia unos niños con cáncer. ¿Estamos locos?

  91. Manuel Abeledo
    25 octubre, 2011 en 17:01

    Por qué el pensamiento abstracto y la conciencia de si mismo es el pasaporte para tener derechos?

    Porque derechos y deberes son inseparables.

  92. 25 octubre, 2011 en 19:26

    Ok, Yo creo que es un precio aceptable, incluso, que “condenaras a muerte” o encarcelaras a todos los animales que no respetaran su “deber” de no matar a humanos, a cambio de que tuvieran derechos… no sé me ocurre ningún otro caso de vulneración de un derecho cometido desde un animal a un humano. A ti si? Y vamos, es un caso de vulneración más que infrecuente….

  93. Ana
    25 octubre, 2011 en 20:29

    Manuel :
    Ana, dime en que barrio vives para no llevar a mis niños a un colegio de dicho barrio, no vaya a ser que te toque a tí ayudarlos.

    La verdad es que cuando pensaba en esas diez personas estaba pensando en personas adultas. De todas formas, planteándomelo ahora friamente, creo que yo también salvaría a los humanos, sobretodo a igualdad de condiciones, es decir, con las personas atadas o encerradas en jaulas igual que estarían los perros. Se tiende a pensar que la empatía hacia los animales elimina la empatía hacia los humanos, cuando simplemente es una ampliación de ésta. De todas formas no te recomiendo el colegio de mi barrio, ni yo misma fuí a él.

    Diego :
    Ovejitadescarriada y Ana, siento deciros que vuestra decisión está recogida en el código penal como omisión del deber de socorro. Con tantas personas muertas, al salir de la carcel los perritos ya habrían muerto de viejos.

    Diego, no confundamos churras con merinas… una cosa es el deber de socorro y otra que yo esté obligada por ley a poner en peligro mi propia vida (que es lo más valioso que TODOS tenemos) entrando en un edificio en llamas.

    Eso solo es aplicable a, por ejemplo, si encuentras a alguien que ha sido atropellado y no llamas a una ambulancia. En el caso del incendio con que llames a los bomberos ya te dan una medallita. Me pregunto si todos los que han rescatado a alguien lo hicieron porque creían que sino pueden condenarles a perpetua :)

  94. Jose Manuel
    25 octubre, 2011 en 22:01

    Manuel Abeledo :

    Por qué el pensamiento abstracto y la conciencia de si mismo es el pasaporte para tener derechos?

    Porque derechos y deberes son inseparables.

    ¡Olé por Manuel Abeledo!

    Creo que ésa es la clave del asunto de los derechos.

    Los derechos son la contrapartida de la capacidad de cumplir y asumir deberes y responsabilidades consciente y diligentemente; son una conquista que equilibra por contrapartida a los deberes y, juntos, los derechos y los deberes, confieren a la vida HUMANA una enorme calidad y capacidad de mejora para todos los seres humanos, que hasta ahora han sido los únicos seres vivos que han demostrado tener capacidad de asumir responsabilidades y deberes conscientes.

    Los derechos y deberes se resumen en las sociedades más desarrolladas en eso que se ha dado en llamar “El Derecho” y eso es un desarrrollo sociohistórico exclusivamente humano.

    Por todos esos motivos, que emanan del básico, del fundamental que tan bien ha expresado Abeledo, no se le pueden conceder “derechos” a los animales, en el mismo nivel y sentido de los derechos a los humanos. Se puede y debe garantizar para ellos unas buenas condiciones de vida natural como en los entornos controlados o gestionados por los humanos.

    La vida humana, con su desarrollo social, económico y político es integralemente la expresión de la vida natural del ser humano. Es decir, que es natural que el hombre desarrolle todas esas capacidades, que nos son naturales en nigún otro ser vivo conocido hasta ahora. Dentro del desarrollo de la vida natural está, en lo referente al ser humano su existencia y desarrollo sociohistórico con sus correspondientes capacidades intelectuales, éticas, racionales, derechos y deberes, etc.

    La vida animal natural carece de esas dimensiones que tiene la del ser humano. Animales y seres humanos no son iguales ni llegarán jamás a serlo, por lo que no son equiparables. Los seres humanos gozamos de derechos inalcanzables para los animales, entre otras cosas por nuestra capacidad de asumir deberes y responsabilidades conscientemente.

    Con respecto a los animales, el ser humano ha desarrollado A LO LARGO DE LA HISTORIA (no es innanta ni absoluta), una consciencia acentuada de la capacidad de sufrir y de disfrutar de los animales y de lo importante que es no aumentar artificial e innecesariamente su sufrimiento y destrucción por nuestra acción, pues se ha visto, gracias al desarrollo del proceso de conocimeinto Científico y empírico, que eso trae malas consecuencias para la biosfera en general, de la que el propio ser humano forma parte; pero esa sensibilidad y esa consciencia van mostrando cada vez más claramente los límites de las interconexiones entre las diferentes especies que formamos la biosfera, que no son abolutos. Comprendemos mejor a lo largo de la Historia los límites que se pueden o no sobrepasar.

    Nos movemos dentro de un marco que no es absoluto ni rígido nunca, por lo que no podemomos aplicarle valores morales o éticos absolutos, sino delimitados por la Razón, que se complementa con el Conocimiento, al que han contribuído, en este asunto, los llamados “animalistas”, pero estos carecen, al igual que los “supremacistas humanos”, de Razón Absoluta.

    En conclusión, cetrándome ya en el tema del post:

    Total, que hay que buscar el equlibrio dinámico en este asunto. Y sinceramente, creo que las Tres R van en esa adecuada dirección, si se logra su aplicación cada vez más efectiva y extensa, mientras no sea posible prescindir de los animales de laboratorio para experimentación.

    El porqué de sí al empleo limitado de animales y no al empleo de seres humanos en las etapas de mayor riesgo para la vida y la salud humana, creo que lo argumento en todo lo escrito hasta ahora.

    Perdonad el rollo, pero no he encontrado manera de explicarlo con mayor brevedad :D

  95. 25 octubre, 2011 en 22:05

    Creo que estáis siendo injustos con los movimientos animalistas, amigos. Como todo en la vida, no se puede generalizar. Gatameiga y yo formamos parte de brigadas de control poblacional de animales callejeros, en donde se procura castrar tanto a gatos como a perros, se les vacuna si es necesario, se les desparasita, se les alimenta con pienso, y no con basura, etc. etc. etc…

    No creo que nadie esté generalizando. Pero una cosa es lo que hacéis Gatameiga y tú, lo cual es encomiable, y por supuesto, dudo que haya nadie a quien le parezca mal (aunque hay de todo en la viña del Señor) y otra cosa es poner los derechos de los animales a la misma altura que la de los seres humanos y decir burradas como que la vida de unos ratones vale más que la de una persona.

    Por supuesto que debemos tratar a los animales de forma considerada, pero hay que tener claras las prioridades y tener en cuenta que son animales, ni más, ni menos.

  96. J.M.
    25 octubre, 2011 en 22:16

    Yo debo confesar que en este tema no lo tengo nada, pero que nada claro. Personalmente no dudo en que merece la pena sacrificar ratones para probar medicamentos contra el cáncer, pero no se si mi opinión está mediada por una ética especista totalmente criticable.

    De lo único de lo que estoy seguro es de que la existencia de normas morales acerca del respeto a la vida de nuestros coespecíficos representa un valor adaptativo indudable. Salvo casos de manifiesta competencia, supone una forma de “vivir tranquilo”, dado que si la comunidad no tolera el asesinato, voy a poder vivir con muchísma más tranquilidad. Por otro lado, el extender esta ética hacia otras especies no supone ninguna ventaja al grupo ni al individuo. Así pues, no tengo claro si respeto la vida de los humanos más que la de otros animales porque soy muy humano o porque soy muy animal.

    Volviendo al dilema del tranvía, tengo claro que elegiría sacrificar a 1000 ratones antes que a una persona, pero también tengo medianamente claro (sobre el papel, veríamos en la realidad) que si el tren se dirige hacia una vía en la que está mi pareja encadenada, mi madre o un amigo, dirigiría las agujas hacia la vía donde hubiera un desconocido. Ahora bien, ¿eso es ético? tampoco lo tengo nada claro.

    Siento no aportar más que confusión, pero en este caso no tengo una opinión formada, y ni siquiera puedo explicar con lógica mi posición.

  97. Jose Manuel
    25 octubre, 2011 en 22:29

    ¡Jajajaja!

    Bueno, J.M. Para alivio de todos y todas, el probelma del tranvía no pasa de ser un ejercicio teórico diseñado para tratar de comprender la naturaleza y límites de la ética humana (no se conoce ninguna otra ética que no sea humana, por otro lado, jeje).

    Creo que las cosas se nos complican más cuando nos centramos demasiado en unos pocos aspectos de los que componen la vida humana, como, por ejemplo, cuando nos centramos demasiado en analizar estos temas desde la Biología, olvidando la Sociología o la Historia, por ejemplo.

    Para entender mejor la realidad humana, que es muy compleja y es multidimensional (no en el sentido Físico de Dimensión, por supuesto, sino en el sentido ordinario de facetas o niveles) hay que procurar un análisis mucho más amplio e integrador, siempre dentro del marco de la Ciencia, que incluye a la Historia, la Psicología, la Sociología, la Economía, la Economía Política, etc. además de a la Biología, la Química o la Física, entre otras. Y la ética es una realidad exclusivamente humana, por lo que no se puede entender demasiado bien sólo con el enfoque de la Biología, que se queda corto, pues aunque todo fenómeno humano emane de la Biología, no es todo Biología en el ser humano.

  98. 25 octubre, 2011 en 22:37

    Pienso que las personas que se rasgan las vestiduras por los ratones de laboratorio pecan de hipocresia, en mi vida he visto a alguno de ellos manifestandose o emitiendo el menor comentario acerca de los ratoncitos caseros que son masacrados dia si y otro tambien con las famosas ratoneras que muy lejos estan de ofrecer una muerte indolora, pero claro a esos ilustremente los llamamos “Fauna Urbana Nociva” sin ningun pudor.
    ¿O que tambien nos estamos volviendo clasistas o racistas a la hora de emitir esos juicios sobre los animales?
    ¿Valen mas los derechos de 10,000 ratones de laboratorio que de 10,000 ratones campestres o de ciudad porque unos son blancos, otros pardos y otros grises?
    ¿En un incendio correria a destapar una cloaca en la que haya 400 ratas a tratar de salvar a una persona desconocida?
    Cuando vea a un activista salvando un raton de ciudad o manifestandose afuera de una ferretera para prohibir las trampas para ratones, entonces hare caso a sus argumentos, de otra forma solo son lagrimas de cocodrilo. Como decimos aqui “A chillidos de marrano, oidos de carnicero”.

  99. Persona
    25 octubre, 2011 en 23:09

    Yo sinceramente entendería mejor esta polémica si supiera cual sería el sustituto para los ejemplares de laboratorio porque me imagino que no os estareis refiriendo a los humanos.

    Esto me recuerda a la polémica de las centrales nucleares, a ver si nos vamos enterando de que en ambos casos se trata de la elección de UN MAL MENOR no un ejercicio de sadismo en el caso de la experimentación con animales o de masoquismo en de la energía nuclear.

    Que si alguien tiene la solución para eliminar los sujetos de experimentación de la ecuación o echar el cerrojo a todas las centrales nucleares mañana por la mañana soy todo oidos, en serio.

    Sun saludo.

  100. 26 octubre, 2011 en 8:12

    @J.M., pues lo que dices si que es especismo, pero, ¿Por que es malo el especismo? Eso es lo natural. Por supuesto que doy mas valor a un individuo de mi especie que a uno de otra especie, igual que tu (y yo tambien) das mas valor a alguien de tu familia que a alguien de otra familia. Yo creo que la mayoria de la gente dirigiria el tren hacia la via del desconocido. Es cuestion de con quien tienes mas empatia.

  101. Jose Manuel
    26 octubre, 2011 en 8:16

    Ahi le has dado, Persona.

    Totalmente de acuerdo con tu comentario.

    Esta claro que hay que escuchar las criticas racionales y fundamentadas, que ayudan a detectar errores, inconsistencias, alternativas, lagunas, agujeros, etc. La critica es siempre necesaria y enriquecedora, pero tambien es cierto que las criticas que no presentan alternativas viables, ademas de muy cómodas, son vacias por impracticables o porque no resuelven el problema en sus aspectos mas importantes. Como mucho, seńalna un problema, pero lo dejan en el aire, por lo que no pueden exigir soluciones inmediatas.

    Y este de los animalitos de experimentación es un problema practico que afecta al desarrollo vital humano, al que tenemos tanto “derecho” como las demas especies.

    Si no se ofrece una alternativa al menos igual de efectiva, pues las quejas o criticas se convierten en vacias, en demasiado abstractas, inadecuadas para un problema tan concreto y real como es el de la necesidad de investigar sobre organismos biológicos complejos adecuados a los fines de la investigación y que no sean seres humanos en las fases de la investigación que ofrecen mayores riesgos para la salud o la vida humanas. Hombres y animales, insisto, aunque seamos parientes, no somos lo mismo y lo sabemos como especie con la facultad de la consciencia que somos.

    De momento, en el nivel actual de nuestro desarrollo como especie (desarrollo que se efectua de manera biológica, social e histórica, no lo olvidemos, no es un desarrollo de naturaleza “mistica” ni nada parecido) lo mas que podemos llegar a hacer a este respecto es lo que ya se esta haciendo, gracias en buena medida, por supuesto, a la acción de los grupos animalistas, pero no sólo gracias a ellos, sino tambien a los investigadores que buscan alternativas incansablemente por diversos motivos e intereses, mediante el Metodo Cientifico, no meramente mistico o puramente etico, que se quedan cortos para abarcar todos los aspectos del problema.

  102. Jose Manuel
    26 octubre, 2011 en 8:19

    Ese palabro tan raro que ha salido con diferente tipo de letra deberia ser “seńalan” (estoy con teclado polaco y no tengo la letra hispana). I’ m sorry! :(

  103. 26 octubre, 2011 en 9:48

    Y sobre eso de si la moralidad es sólo humana, os dejo un cachito de Patricia Churchland, de uno de sus últimos libros que se llama Braintrust. Os recomiendo, a los terriblemente escépticos sobre que los animales tengan algo parecido a la ética que os leáis esto, y también de paso todos estos experimentos que muestran que el razonamiento moral del que tan orgullosos estamos, es más que secundario en la manera de operar del día a día de la mayor parte de la gente. Si por saber razonar éticamente uno merece más consideración moral que quien no puede razonar éticamente, me imagino que yo, que me he leído la fundamentación de la metafísica de las costumbres, debería merecer más consideración moral que quien no lo ha hecho.

    Nota: Churchland no tiene nungún interés en defender nada parecido a los derechos de los animales. Simplemente se basa en estudios científicos y extrae consecuencias razonables. ;)

    “The foregoing also suggests it may be wise to avoid a related as- sumption according to which only humans have “true” morality; other animals, according to this view, may be complex and social, but strictly speaking they are amoral. In part, what you say here depends on whose strict speaking rules the ways we use words. But there is no “mean- ing czar” whose opinion rules the use of words. If you define words such that true morality requires language and linguistically formulated rules, well then, yes, you can infer that only humans have true moral- ity. But what progress is achieved by such semantic stipulation? And anyhow, why define “true morality” as requiring language? Some, such as the contemporary moral philosopher Christine Korsgaard, adhere to a rather different argument: only humans are genuinely rational, morality depends on rationality, and hence nonhuman animals are not moral.24 Because many species of birds and mammals display good examples of problem-solving and planning, this claim about rational- ity looks narrow and under-informed.25
    That nonhuman mammals have social values is obvious; they care for juveniles, and sometimes mates, kin, and affiliates; they cooper- ate, they may punish, and they reconcile after conflict.26 We could engage in a semantic wrangle about whether these values are really moral values, but a wrangle about words is apt to be unrewarding. Of course only humans have human morality. But that is not news, simply a tedious tautology. One might as well note that only marmosets have marmoset morality, and so on down the line. We can agree that ants are not moral in the way humans are, and that baboon and bonobo social behavior is much closer to our own. With no home movies to give us clues, we do not know whether the social behavior of other hominins—for example, Homo erectus or Homo neanderthalensis or Homo heidelbergensis—was very close to the social behavior of mod- ern humans. Perhaps we can leave it at that, pending deeper scientific understanding.”

    Patricia Churchland, Braintrust, Princeton University Press, 2011, p. 25 y 26

  104. 26 octubre, 2011 en 9:55

    y otro par de cosas:

    1) Primero tratáis de defender la experimentación apleando a los hijos y el cáncer, y luego, cuando ovejita dice que salvaría antes a su hija que a 100000 ratones le tacháis de incoherente? Esto no es en ningún caso un argumento moral, que tienden a caracterizarse por ser imparciales (es decir, que la apelación al egoísmo no justifica éticamente nada, porque evidentemente no es imparcial). El rollo de la imparcialidad viene desde muy atrás, pero fundamentalmente desde Kant. Kant y su rollo de la imparcialidad, por cierto, son absolutamente fundamentales para que ahora tengamos esta cosa tan bonita y de la que todos nos sentimos orgullosos, llamada Derechos Humanos, y que nos permite sentirnos moralmente superiores a otras muchas personas, por ejemplo los nazis, ya que hemos conseguido mirar con empatía a todos los seres humanos, idea que hace 70 años sonaba a chino a la mayoría de la gente, y además hemos sabido vincularlo a ese concepto tan bonito de especie que tanto nos gusta.

    2)Respecto al dilema del tranvía no se debe extrapolar a pensarlo con animales. Está diseñado para testar una ética utilitarista contra una deontológica y para ver que cuando las emociones están muy presentes en nuestras decisiones éticas tendemos a volvernos deontologistas. (la presentación habitual es, en la primera situación 1 persona contra 5 y en la segunda 5 personas o la opción de matar tú a uno para salvar a 5. La mayor parte de la gente, en el primer caso elige desviar el tren para salvar a 5 y en el segundo caso elige no matar, aunque ello conlleve la muerte de 5) Coincidiría con la idea de que la mayor parte de la gente de aquí, que en principio no tiene muchas emociones involucradas en el tema de los animales, adopte un punto de vista utilitarista con los animales, pero un punto de vista deontologista con los humanos, porque les han enseñado para hacerlo así.

    Como decía Hugo más arriba, que se ha leído cosas de utilitaristas, para ser un utilitarista coherente, deberíamos considerar como iguales la vida de un ser humano y la del animal porque el criterio ético es el dolor, y el dolor es igual. Hay que hacer suma de dolores y placeres y ver cuál gana. Y sí, ya sé que no estáis de acuerdo con eso, y que no os parece que eso sea así, pero entonces dadme un criterio ético razonable (que a ser posible sea imparcial, no es mucho pedir, teniendo en cuenta que la imparcialidad es la característica básica de las éticas razonables), por el cual salvéis lo que queréis salvar.

    Y lo que muestra el dilema del tranvía coincide también con que aquellas personas que tenemos sentimientos involucrados con el tema de los animales tendamos a adoptar una perspectiva deontológica en la cuestión de los animales, y por tanto a decir que no son utilizables en los experimentos. Y a que haya gente como gatameiga, rhay, y yo, que tengamos serios dilemas morales al respecto, porque entendemos la complejidad de la cuestión y nos parece terrible.

  105. Persona
    26 octubre, 2011 en 10:08

    Muy bien Carmen, conceptos como moral y razocinio son una cuestión de semántica, de acuerdo. Tambíen de acuerdo con que diferentes especies poseen sus propios códigos morales, perfecto. Ahora viene mi duda ¿cuál es tu propuesta para experimentar con un sistema inmunológico complejo?

    Si para el sabado encuentras una solución viable cancelo la barbacoa, en tus manos está la vida de unos inocentes pollos.

    Sun saludo.

  106. 26 octubre, 2011 en 10:33

    Una barbacoa se considera experimentación con animales? Supongo que sólo si es la primera vez que lo haces…

    Creo que habría que repetir 100 veces un par de conceptos hasta que a algunos les queden claros.

    “No existe alternativa fiable al uso de animales en test de control de medicamentos.”

    “Las farmaceuticas serían las primeras beneficiadas (en el aspecto económico, que ya sabemos todos que es lo unico que les interesa a esas pérfidas) en que hubiese alternativas tipo celulas in vitro para sustituir a los bichitos.”

  107. 26 octubre, 2011 en 10:39

    Como ya he dicho veo la complejidad de la cuestión, es decir, que lo veo desde los dos lados. Si he respondido tanto es porque creo que se mezclan cosas que no se deberían mezclar. En general se tiende a pensar que el tipo de argumentación que los animalistas manejan es absurda, y no cabe duda de que en algunos casos lo es, pero creo que la mía no está mal, y si lo está espero que me digáis por qué. Y que se hacen muchas generalizaciones inadecuadas.

    Lo único que yo venía a decir al principio (vease el primer comentario) es que tampoco creo que el hecho de decir “tenemos 3r” ya sea la solución y ya podamos estar todos contentos con la experimentación porque 1) como han dicho otras personas no se cumple eso y hay que trabajar en que se cumpla, y quienes mejor lo pueden hacer son los científiocs, 2) lo que hay que hacer es trabajar cada vez más en alternativas y 3) hay que agradecer al progreso social (motivado por la conciencia animalista) que ahora podamos sentirnos orgullosos de que hacemos los experimentos minimizando el daño. En lo básico de que hoy por hoy ALGUNOS experimentos son convenientes estamos de acuerdo. Y también estamos de acuerdo en que esto debe ser cada vez menos así. Y estoy de acuerdo en lo que dicen por ejemplo gatameiga, rhay, y algunas personas más sobre que hay algunos que son prescindibles y otros que no tanto. Y todo esto respecto al tema de la experimentación.

    En cualquier caso también conviene que los que estáis a favor sin demasiados problemas morales seáis capaces de poneros en la cabeza de quien está en contra y entender sus argumentos de verdad, y no simplemente pensar que son unos idiotas estúpidos e irracionales (a lo cual no contribuye, precisamente, el estereotipo que existe del animalista).

    Pero la cuestión es que aquí han salido varios argumentos que han ido más allá, y han empezado a hablar sobre la consideración ética de los animales y que si los animalistas no se qué y no se cual. Por que aquí, como en casi todas partes, la mayor parte de la gente no tiene consideración ética (lo cual significa que piense que a grandes rasgos los animales merecen IGUAL consideración moral que los humanos) hacia los animales. Esto no es ninguna novedad. Y tengo incluso algunas ideas sobre por qué esto no es así (que no se reducen a esa estupidez de “es que los que no piensan como yo son inmorales/irracionales/ignorantes o una mezcla de las tres”). Y por eso me he metido a decir todo lo demás. Simplemente espero que haya sido útil.

    Saludos

  108. Manuel Abeledo
    26 octubre, 2011 en 10:40

    La supuesta moralidad animal es siempre especista. Los casos de animales que tienen reparos a la hora de masacrar a los miembros de otra especie son extraordinarios. Podríamos discutir largo y tendido sobre la brutalidad de los delfines o los chimpancés, de hecho.

  109. 26 octubre, 2011 en 10:53

    Claro, pero la idea moral que impregna nuestra sociedad es la de tratar moralmente a los demás independientemente de si los demás nos tratan o tratan a otros inmoralmente. Tratamos moralmente al psicópata o a quien es profundamente inmoral incluso al que lo haya sido. A mi desde luego se me forma un nudo en el estómago al ver lo mal que han tratado a Gadaffi y me parece absolutamente inaceptable que se cagaran a Bin Laden de esa forma tan sumamente vil… Incluso aunque fueran malos malísimos

    Y sobre eso de la “supuesta” moralidad animal, creo que conviene, al menos, tener una actitud escéptica como la de churchland, y esperar a que la ciencia diga lo que tenga que decir…

    Supongo que todos entendemos que un esclavista era capaz de comportarse moralmente con sus hijos, aunque no lo hiciera así con sus esclavos, verdad? Podríamos decir entonces que cierta moralidad sí que tenía, supongo. Si esto es así, entonces podemos entender que los animales si son morales. Y si no es así, yo puedo pensar que tu eres inmoral, con lo cual ninguno de los dos estamos de acuerdo. Pero en cualquier caso, nada de eso hace que yo no debiera tratarte a ti o al esclavista inmoralmente porque sois (supuestamente) inmorales.

    Repito repito: no pienso que seas inmoral, tampoco el esclavista ni el animal que masacra a otras especies. En cualquier caso te agradecería mucho que me dijeras en donde está eso, porque me interesa para mi trabajo.

  110. 26 octubre, 2011 en 10:56

    *Pero en cualquier caso, nada de eso hace que yo no debiera tratarte a ti o al esclavista MORALMENTE porque sois (supuestamente) inmorales.

  111. 26 octubre, 2011 en 11:01

    Además, si niegas que un animal sea moral porque sea especista, estás negando que tú mismo seas moral, puesto que eres especista, lo cual es un poco raro…

  112. Jose Manuel
    26 octubre, 2011 en 11:11

    Hola, Carmen.

    Tengo una duda que me gustaría que me aclararas si lo consideras oportuno.

    ¿Podrías explicar sucintamente qué entiendes por “Moral”? Es que tengo la impresión de que usas esa palabra como intercambiable por “Bondad” o por “Empatía”. Y tengo serias dudas de que la moral pueda reducirse a los conceptos y la aplicación de la “Bondad” y la “Empatía”.

    Sin aclarar este punto, Carmen, me cuesta mucho entender tus argumentaciones, no soy capaz de seguirlas, pues hay algo que se me escapa y creo que es por lo que señalo en mi pregunta.

  113. 26 octubre, 2011 en 11:42

    Por supuesto que te aclaro tus dudas:

    Claro que no entiendo por moral “bondad”, “empatía” o “compasión”. Eso sería una ética emotivista, y aunque creo que la manera de comportarse irreflexiva y por defecto del ser humano es el emotivismo, no lo considero una teoría ética seria (si, estoy diciendo que la gente por defecto no tiene por qué comportarse de la manera ética adecuada, esto depende por ejemplo, de dónde hayan nacido y en qué circunstancias). Por un motivo muy sencillo: el encomendero no tenía compasión por el indio al que explotaba, y yo creo que hay criterios externos por los cuales está mal explotar al indio, no sólo si el encomendero siente compasión, bondad, o empatía. En realidad, la objeción clásica es el psicópata: si manejamos una ética emotivista, entonces el psicópata que no experimenta compasión no estaría actuando mal, y también podemos terminar en el relativismo, que no mola demasiado. :D

    Mi uso de moral en el comentario 82 se refiere a con capacidad para considerar imparcialmente los intereses de los demás relevantes (que son relevantes en base al criterio ético que manejemos) y actuar en consecuencia, y no aferrarnos a nuestra situación de hecho en la cual estamos en una posición de poder respecto de los demás para abusar de ese poder.

    En el comentario 103, la primera vez que lo digo, me refería al uso que hace churchland de moral, que espero quede claro por el texto, en las siguientes me refiero a lo mismo que en el comentado 82, igual que en el 104, 107 y en 109

    En 109 conviene hacer una aclaración: lo estoy usando de la misma forma en todos los casos, pero hay que matizar que, por ejemplo, en el caso del esclavista, éste estaría considerando los intereses de un grupo concreto de los demás que es su familia, o su círculo de allegados y no sus esclavos. Pero ahora nosotros sabemos que hay razones objetivas para tratar moralmente también a los esclavos, y que es injusto no hacerlo. Y en este caso moralmente se refiere a imparcialmente como en 82. Es decir, que el esclavista trata imparcialmente a un conjunto seleccionado por un criterio que nosotros sabemos que es incorrecto, y tenemos un criterio, basado en las características físicas de los esclavos, por ejemplo, que nos impulsan a considerarlos dentro del grupo de personas que se consideran imparciales. Porque lo importante, como ya he dicho, es el criterio.

    Y creo que ya no lo he dicho más veces :)

  114. Rhay
    26 octubre, 2011 en 11:54

    ¿Veis? A lo que está haciendo Carmen me refería exactamente con eso de jugar con la lógica filosófica hasta retorcer tanto el argumento que parezca que diga lo contrario.

    Manuel Abeledo en #91, con cuatro palabras, ha zanjado el tema brillantemente, y en cambio ella sigue y sigue y sigue… Pues vale, pues muy bien.

    Insisto, ilumínanos, Carmen, para que juristas, legisladores y bioéticos encontremos la solución a este problema que llevamos siglos sin poder resolver…

    Personalmente la lógica filosófica me aburre, porque no lleva a ningún sitio.

  115. 26 octubre, 2011 en 12:03

    Simplemente estaba contestando a una pregunta que me habían hecho… Y sinceramente, me parece absurdo eso de decir “los animales no tienen derechos porque no pueden cumplir con sus deberes” cuando en la práctica son absolutamente anecdóticos los casos en los que no cumplen con sus deberes (independientemente de que lo hagan intencionalmente o no). Con los humanos es razonable, puesto que yo puedo querer matarte y el precio que tengo que pagar para tener derechos es comprometerme a no hacerlo, pero los animales no tienen oportunidades en el mundo actual para estar matando a nadie… Y no hay ningún otro derecho que vulneren!

    No pretendo iluminar a nadie, y esa ridiculización es un poquito ad hominem, creo…

    Eres muy libre de que los argumentos te aburran, nadie te fuerza a estar aquí leyendo, pero si pretendes justificar lo que haces lo tendrás que hacer con argumentos. Y si lo que he hecho ha sido “darle la vuelta a algo para que parezca lo contrario”, ilumínanos a todos diciéndonos dónde hago eso y por qué. Yo te estaré profundamente agradecida porque suelo procurar que mis argumentos sean visibles para todo el mundo, y basados en buenas razones, pero lamentablemente no siempre lo consigo, y que los demás me digan donde fallo me ayuda a mejorar.

  116. 26 octubre, 2011 en 12:06

    Bueno, y también sigo porque espero que en un foro de científicos, en contra del irracionalismo, el fanatismo, y los magufos, se atienda a argumentos.

  117. Manuel Abeledo
    26 octubre, 2011 en 12:20

    Carmen A.Santander :

    Además, si niegas que un animal sea moral porque sea especista, estás negando que tú mismo seas moral, puesto que eres especista, lo cual es un poco raro…

    He dicho “moral especista”, no “moral propia de un especista”.

    Distingo entre animales y animales humanos, y los animales humanos hemos desarrollado una moral que trasciende los límites de nuestra especie en determinadas ocasiones. Lo cual no quiere decir que los chimpancés o los delfines, por inteligentes que sean, lo hayan hecho.

    Así que el estudio que mencionas no aplica en el debate.

  118. 26 octubre, 2011 en 12:23

    Carmen, punto primero, la “moralidad” es un concepto exclusivamente humano. No es mas que la racionalizacion de los instintos grupales que hacen que los individuos no sean totalmente egoistas y realicen acciones a favor del grupo, de otros individuos, incluso a costa de perjudicarse a si mismo. Esa “moral” es totalmente cultural, como te encargas de poner de relieve tu misma con el ejemplo del encomendero. Bajo su perspectiva moral, el encomendero estaba civilizando al indio, salvando su alma y dandole los beneficios de ser un ser civilizado. Bajo su punto de vista, lo que hacia era lo que moralmente debia hacer. Cuestion de diferencias culturales.

    Y por ultimo, a ovejita se le ha llamado incoherente porque lo es. Dice que salvaria a su hija antes que a 10.000 ratones justo despues de decir que salvaria a 10.000 ratones antes que a otra persona. Es decir, para el, en su escala de valores, un raton vale menos que su hija pero mas que cualquier otra persona. Eso es especismo extremo. Solo considera de su especie a los de su familia.

  119. Jose Manuel
    26 octubre, 2011 en 12:26

    O.K. Carmen, muchas gracias por contestar tan cumplida y rápidamente :)

    Lo que argumentas me lleva a pensar que entonces planteas un concepto de ética o de moral inalcanzable, pues exige la imparcialidad, que no es posible en la práctica real, pues como especie tenemos condicionamientos de parcialidad especista y como seres sociales tenemos condicionamientos de intereses de clase social y nivel de formación (entre otros).

    Si por moral entendemos códigos de conducta comunes que facilitan la supervivencia en buenas condiciones de los grupos e individuos que los sustentan, estaría de acuerdo en que los animales tienen algo muy parecido a códigos “morales” o “éticos”, si bien no conscientemente filtrados, sino meramente instintivos o genéticos.

    De todas maneras, Carmen, estoy bastante convencido de que si el avance de las ciencias biológicas (sobre todo de la zoología y varias ramas asociadas con ella) demuestran en algún momento que los animales son muchísimo más similares a los humanos de lo que ahora los consideramos, se impondrá antes o después en la sociedad el reconocimiento de derechos inalienables para ellos, pues la conciencia social de los derechos se va extendiendo, por mucho que desde estamentos de poder político y económico se incite y practique su vulneración selectiva pero sistemática.

    Pero mientras no sea así, habrá diferencias notables entre lo considerado socialmente aceptable para los seres humanos y para los animales, pues las decisiones y posiciones ante los asuntos se toman sobre la base de lo que se conoce y se da por validado, además de por intereses, etc. Yo insisto en que los derechos son un concepto y una conquista sociohistórica humana. Y a eso me refiero al negar que los animales sean sujetos de derecho o derechos como tales.

  120. Rhay
    26 octubre, 2011 en 14:16

    Es que los animales no son sujetos de derechos ni deberes, porque para poder ser beneficiario de un derecho tienes que poder ejercerlo de forma consciente. Se entiende por “derecho” la facultad de hacer o exigir todo aquello que la ley o la autoridad establece en nuestro favor, o que el dueño de una cosa nos permite en ella. ¿Qué animal puede garantizar que podrá cumplir esto, a excepción de los humanos? Ninguno. Por tanto, a un animal no se le pueden reconocer derechos. Deben ser objeto de especial protección, pero ¿derechos? Lo siento, pero no. Pero es que además, para todo derecho, existe una obligación. ¿Me explicas cómo hacemos que un león cumpla con sus obligaciones?

    Este es el gran problema que tienen algunos animalistas, que no saben ni de lo que hablan a la hora de otorgar qué es objeto de derechos y qué no. Y aquí las palabras sí son importantes.

    Carmen, me he leído todos y cada uno de tus posts (como vengo haciendo habitualmente en este blog desde hace ya más de año y medio), y te aseguro que lo único que haces es dar vueltas y más vueltas sobre un concepto que, creo -y es mi modesta opinión-, no controlas bien. Te sigo insistiendo que juristas, legisladores y bioéticos llevamos siglos intentando buscar la solución a este problema, y hasta ahora en lo único en lo que nos hemos puesto de acuerdo es que, en tanto que especie dominante del planeta, nuestra obligación es proteger al resto de la biodiversidad, como un bien común incluso (y principalmente) para nosotros, y por eso se firman los acuerdos de no explotación de la Antártida, o los acuerdos para dejar de cazar ballenas. Que está claro que el camino es largo y lleno de obstáculos (el mayor de ellos el sistema neoliberal que nos gobierna), pero ¿crees que no se hacen cosas? ¿Crees que los humanos que nos dedicamos a aplicar la ley no tenemos en cuenta el sufrimiento animal? ¿Tú sabes lo que han cambiado los mataderos en los últimos 50 años? ¿Y por qué crees que se ha hecho? Pues porque se consideraba que el estrés al que eran sometidos los animales en su sacrificio era enorme. Por nada más.

    Y ahora, para acabar y poder discutir contigo en igualdad de condiciones, quisiera que me definieras lo que para ti es un “derecho” y una “obligación”, por favor. Si no tenemos estos dos conceptos claros, ¿de qué estamos discutiendo?

  121. 26 octubre, 2011 en 16:18

    Algunos tienen el instinto de supervivencia de la especie un poco atrofiado.
    Aparte de que un ratón no es capaz de mandar ratones a la Luna, ni de escribir Crimen y Castigo, lo cual es una diferencia abismal con el ser humano (muy buena exposición Jose Manuel en #94), si estamos hablando de salvar vidas humanas (que puede ser la de cualquiera), ¿qué importancia puede tener que sea “inmoral” criar ratones para experimentación? (Es un mal menor cmo dice Persona en #99) ¿Qué tiene de “malo” este “especismo”? (Me pregunto, al igual que Javi en #100) Me refiero a ratones que se utilizan en la lucha contra el cáncer, principalmente. Insisto en que ese caso existe una extraña hipersensibilidad entre especies, que no es práctica ni coherente, pensemos en lo que apunta Daiko en #98. Eliminamos animales molestos sistemáticamente. ¿Abandonamos la lucha por el control de plagas? ¿Bajo qué condiciones acabar con una vida animal deja de ser inmoral? ¿Es inmoral experimentar también con la Drosophila?

  122. 26 octubre, 2011 en 16:28

    Para el ejemplo de Gadafi. Tu, yo y apuesto que muchos mas, vimos con horror lo que le hicieron. La diferencia es que tu, yo y mucha gente no vivimos en Libia y te aseguro que mas de un libanés hubiese hecho gustoso lo que le hicieron a Gadafi por el mismo, ¿por eso los debemos de llamar psicópatas?.
    Volvemos a lo mismo que decia la de los 10,000 pollitos, el punto de vista personal influye mucho en las decisiones y la etica se vuelve rígida cuando es un caso que no nos afecta en lo mas minimo, pero en cuanto algun familiar esta inmiscuido en el asunto, tomamos una apreciación muy personal y “comoda” de la etica, porque asi conviene a nuestros intereses.

  123. Rawandi
    26 octubre, 2011 en 16:38

    Rhay : para todo derecho, existe una obligación. ¿Me explicas cómo hacemos que un león cumpla con sus obligaciones?

    No, Rhay, te equivocas. En contra de lo que afirma Abeledo (#91), los derechos y los deberes son perfectamente separables. Por ejemplo, los bebés y los deficientes psíquicos profundos tienen derechos sin ningún deber. Por eso tiene sentido otorgar derechos a animales no humanos, como intenta por ejemplo el antiespecista Proyecto Gran Simio, que defiende que se reconozcan derechos básicos (o sea, protección legal frente a la tortura, la esclavitud y el asesinato) a los grandes simios no humanos (chimpancés, bonobos, gorilas y orangutanes), y todo ello sin imponerles ningún deber, pues aunque tienen autoconciencia (de hecho son más autoconscientes que muchos deficientes humanos) no son agentes morales (seres capaces de comprender los argumentos morales).

  124. Rawandi
    26 octubre, 2011 en 16:53

    En cuanto a la experimentación con animales no humanos, aparte del sufrimiento que causan, tiene el grave defecto de que nunca permite “establecer la dosis exacta” para la especie humana sino sólo para especies no humanas. La única forma de conocer la “dosis exacta” de cualquier fármaco en humanos es la experimentación con humanos.

    Durante mucho tiempo las tabaqueras se apoyaron en los experimentos con ratones para argumentar que los alquitranes del tabaco no eran tan cancerígenos como se decía. Y es que los ratones son mucho más resistentes a los cancerígenos del tabaco que los humanos.

    Yo creo que los experimentos con humanos voluntarios bien pagados, experimentos planificados de tal forma que se minimizara el riesgo al máximo, ahorrarían mucho tiempo y dinero sin resultar inmorales.

  125. 26 octubre, 2011 en 17:01

    Rawandi, ¿tú crees que un humano se prestaría a que se calculara la DL50 (dosis letal 50) de un compuesto en ellos, sabiendo alguno tiene que morir para calcular ese valor?, ¿o que se les provocara una enfermedad para ver si el compuesto es efectivo (eso incluye patógenos sin cura o tumores) Y harían falta un número estadísticamente significativo.

    Además aquí sustituyes la inmoralidad del empleo de animales por la inmoralidad de emplear gente necesitada de dinero.

    Eso sin contar que el juramento hipocrático impide a un sanitario poner en peligro la vida de un paciente. ¿Quién haría los experimentos?

  126. 26 octubre, 2011 en 17:13

    Además Rawandi, los ensayos en humanos se hacen, existen varias fases clínicas de experimentación en voluntarios, pero sólo después de haber comprobado ciertos datos que se obtienen en ratón. En humanos se refina la dosis y se recomprueban los efectos terapéuticos. Si no se hace la fase preclínica se va a ciegas y los voluntarios no serían tales, serian kamikazes.

  127. Rawandi
    26 octubre, 2011 en 17:53

    Manuel, yo me he referido a “experimentos que minimicen el riesgo al máximo”. Evidentemente, eso excluye las burradas del tipo “dosis letal 50″. Hasta el mismísimo Kant reconocería que usar a personas humanas como ‘medio’ para un fin (por ejemplo, avanzar en biomedicina) no tiene nada de malo siempre que se haga respetando sus derechos fundamentales.

    Dadas las alternativas a la experimentación con animales que ya existen actualmente, ningún experimento con voluntarios humanos sería “a ciegas”.

  128. 26 octubre, 2011 en 17:54

    Hola a todos.

    @Manuel Abeledo: Ok, tampoco era una parte fundamental de mi esquema argumental (de hecho partí de suponer que los animales NO eran morales en absoluto)

    @Javi: Claro que “moralidad” es un concepto exclusivamente humano. Todos los conceptos de los que hablamos son exclusivamente humanos. “Bazo” es un concepto exclusivamente humano, pero que lo sea no implica que los animales no tengan bazo. Pero que sea un concepto (como concepto del que hablamos que es) exclusivamente humano no quiere decir que los animales no puedan ser objetos de cuidado moral. Sé que en muchas ocasiones, de andar por casa, hay grupos humanos que entienden que la moral es la racionalización de los instintos grupales que hacen que los individuos, por ejemplo, protejan a los alemanes frente a la amenaza judía, o traten de enriquecerse para que su imperio sea el imperio del sol a costa de los animales esos humanoides que colón encontró el otro día allí. Pero esto, que es tan humano, no es como razonamos cuando hablamos de derechos humanos y estas cosas. Cuando hablamos de derechos humanos y de por qué no se puede explotar a los chinos que trabajan para la multinacional explotadora que sea, no argumentamos en base a la protección de mi grupo más cercano (sea esto lo que sea que no está muy claro, para unos es la familia, y para otros la comunidad, para otros el país, para otros la raza…). Es más, al chino en cuestión yo no le he visto en mi vida, no pertenece a mi grupo de supervivencia en ninguno de los sentidos directos y justificables ni me sirve en absoluto para sobrevivir. Por lo que no me gusta que exploten al chino es porque es una putada que te exploten, porque me pongo en su lugar y a mi no me gustaría ser explotada, y porque el chino puede sufrir si lo explotan dadas las características de su cuerpo.

    Ah, y por cierto, sobre los encomenderos, la mayor parte de ellos lo hacían única y exclusivamente por enriquecerse. Bartolomé de las Casas, cuando cuenta su primera conversión, habla de que su único objetivo era tratar de obtener el máximo beneficio de los indios, y que el resto de la gente que estaba por ahí también. Hay un buen libro de Pedro Borges en el que cuenta la historia, y otros dos de Beuchot en el que habla de la filosofía de Las Casas en general. De hecho, el punto fundamental de la controversia de Valladolid fue que Las Casas defendía que los indios Sí tenían alma, pero los encomenderos pensaban que no y que el criterio fundamental para ser tratado adecuadamente era el alma.
    Pero en cualquier caso, que hay multitud de maneras de tratar a los demás ya lo sé. Y sí, esto muestra diferencias culturales, pero esq no creo que nadie sea aquí relativista, o si hay gente entonces esto no va para ellos, pero la mayoría seréis no relativistas, y como tal aceptaréis que el criterio que te permite añadir a los indios es mejor que el que los excluye, me equivoco?

    Respecto a Ovejita, yo creo que dado su punto de vista es coherente preferir 100.000 ratones antes que a otra persona, porque (y a ver si consigo hacerme entender, que este es el punto fundamental), para él vale lo mismo la vida de un individuo humano, que la de un individuo ratón. ambos tienen la misma capacidad de sufrir, y el mismo interés en vivir. En el dilema de los vagones y las vías del tren, a nadie le importa si los que están en la vía son negros, blancos, homosexuales, mujeres o qué. De hecho te lo plantean de forma abstracta para que te los imagines de forma que consideres que sus vidas valen lo mismo. Y si la vida vale lo mismo, cuenta más mayor cantidad de vidas que menos cantidad de vidas. Habiendo entendido esto, entonces, es cierto que es incoherente (y comprensiblemente humano) preferir a tu hija que las vidas de n seres relevantes. Y hay poca gente que no lo prefiera. Coherente era Stalin, que según decían en el documental este de la 2 del otro día, muy recomendable, por cierto, fue capaz de anteponer sus ideales bolcheviques antes que salvar a su propio hijo rescatándole de ser prisionero del bando enemigo utilizando sus influencias. Y para Daiko, ciertamente el punto de vista personal influye en cómo vemos las cosas, PERO el razonamiento moral, en el que está basada esta sociedad en la que vivimos tan bien, está basado en la IMPARCIALIDAD!)

    Dices (Javi) que en su escala de valores un ratón vale menos que su hija pero más que cualquier otra persona. Esto es, creo, inexacto. Según su escala de valores habría que ver cuánto sufre el ratón y cuánto sufre el humano, y en función de eso decidir. Como seguramente el humano sufra más, elegiría al humano. Pero parece que es razonable que 100.000 ratones van a sufrir más que un sólo humano. Y (y en este punto es en el que todos estamos de acuerdo) nuestros sentimientos, y no nuestra teoría moral son lo que hace que prefiramos nuestra hija antes que 100.000 sujetos relevantes.

    @Jose Manuel: ¿Como especie tenemos condicionamientos de parcialidad especista? Estoy esperando a que venga la ciencia a decirme que tenemos acondicionamientos ESPECISTAS! No sé muy bien, entonces, cómo se podrían explicar las guerra que ha habido los últimos…. ¿25.000 años?

    Que como seres sociales tenemos intereses es evidente. Pero en nuestra sociedad se entiende que los ricos no tienen más derecho a ser tratados moralmente que los pobres, y también se entiende que la consideración que merece un pobre es igual que la que merece un rico. Gracias a dios, manejamos, de hecho, la imparcialidad que dices que es inalcanzable. Y no quiero ni pensar en qué tipo de sociedad viviríamos si no hiciéramos esto. Aquello de la moral del más fuerte de Calicles es de todo menos deseable.

    En los dos últimos párrafos estoy completamente de acuerdo. Y añado: y lo que nos ha hecho evolucionar como sociedad es haber encontrado un criterio moral que permite que tratemos a seres relevantes de la manera adecuada. pero desde mi punto de vista esta es una tarea inacabada. Es claro que los derechos son una conquista sociohistórica humana. Pero también la medicina lo es, y llevamos al perro al veterinario… Que algo sea una conquista sociohistórica humana no implica que sólo se deba aplicar al conjunto de personas que lo “conquistaron” igual que se entiende que los derechos humanos se aplican a todos aunque sean una conquista fundamentalmente occidental y de los últimos 5 siglos.

    He pasado de releerlo todo que tengo cosas que hacer y llevo media tarde escribiendo esto. Si hay cosas raras porque se me fue la pinza al escribir, las señaláis y las reformulo si es necesario para que se entienda bien.

  129. 26 octubre, 2011 en 17:55

    @Rhay:
    En primer lugar, y más fundamental: Podría no tener ni idea de qué es un derecho, pero eso no afectaría a mi argumentación, porque no se basa en el concepto de derecho ni gira en torno a ella, sino que gira en torno a la idea de un criterio para la inclusión adecuado. Dicho esto, paso a contestarte (no sin antes agradecerte que me des la oportunidad de explicarme)

    Según tu definición de derecho, una persona que esté en coma y no vaya a recobrarse nunca jamás no es beneficiario de un derecho, pero sin embargo entendemos que sí que lo es (y hasta hace nada no, eh!). La explicación ad hoc que se suele dar a esto es que es de la especie humana, o que potencialmente es humano y cosas de estas tan etéreas. Pero en cualquier caso, si a esta persona se le da derechos, y a los discapacitados psíquicos que tampoco pueden “ejercerlo de forma consciente ni exigir aquello que la ley o autoridad establece en nuestro favor” es porque no siempre manejamos ese concepto de derecho, que por lo demás, para el resto de cuestiones de la legislación funciona bastante bien, según tengo entendido.

    Vamos a ver, si el problema son los deberes, y no los derechos (por que en principio los derechos los tienes porque naces digno igual, libre y todas estas cosas que pone en la declaración de DDHH y en lo que se basan las constituciones y las jurisdicciones nacionales para dar derechos positivos, y porque la definición de derecho que más abajo doy no entraña problemas con darselos a los animales) vayamos a ver qué pasa con los deberes.

    Imaginemos que le damos a un león 3 derechos vale? a vida, a libertad, y a no ser torturado (en principio es estúpido pensar en darle más). El tiene la obligación de no capturarnos y hacernos esclavos, de no torturarnos y de no matarnos. No puede hacer ninguna de las dos primeras cosas, así que digamos que a ese respecto es un cumplidor perfecto de sus deberes (ya podíamos ser los humanos así, es mucho más confiable el león) y respecto de no matar, como ya dije antes, lo que ocurre cuando una persona no respeta su deber de no matar a los demás es que se le encarcela. Ok, hagamos lo mismo con el León. Aceptaría, incluso, que mataras al león ya que al carecer de racionalidad es muy difícil que se pueda reformar, y entonces parece razonable evitar esa terrible amenaza para los humanos. (en realidad, en derecho también hay excepciones para las personas que no se consideran responsables pero ejercen crímenes, y que, maravillosamente, también tienen deberes) En la práctica son absolutamente anecdóticos los casos en los que los leones matan a nadie así que sigue siendo mucho más confiable que la persona en la estricta observación de sus deberes. Y encima lo hace de manera inconsciente (quien no pagaría por tener un hijo cuyas probabilidades de cometer un crimen son bajísimas??)!

    Y ya sé que tal y como está construido el derecho, basado en presupuestos kantianos, básicamente, es MUCHO más fácil plantear protección para los animales que plantear derechos. Pero el derecho no es último y perfecto, sino que se pueden ir planteando cambios cuando la realidad social lo exige, como ha sido el cambio propiciado por la inclusión de las mujeres en la comunidad política, etc. Esta idea de que tal y como está construido el derecho es más fácil plantear protección me la ha dicho más gente además de ti, y no lo pongo en duda. Pero esto, en cualquier caso, es una cuestión práctica con la que hay que lidiar, no una argumentación sobre por qué los animales no tienen derechos (MORALES). Una piedra no tiene derechos morales porque no sufre, y no tiene sentido aplicarle ese concepto. La idea de derechos de los animales no es tan absurda. De hecho hay hasta juristas que se dedican a eso. Gary Francione, por ejemplo.

    En cualquier caso conviene distinguir también entre derechos morales y derechos legales. Hay muchos juristas que tienden a pensar que eso de los derechos morales es una paparrucha. Que los únicos derechos que realmente importan son los legales. Positivismo legal. Esto tiene gran cantidad de problemas a la hora de querer defender, por ejemplo, que los chinos sí tienen realmente libertad de expresión, puesto que China no ha ratificado el protocolo de derechos civiles y políticos.

    Creo, y desde mi modesta concepción del derecho, que estaría eternamente agradecida en que me ayudaras a corregir, que el motivo por el cual no se encuentra solución al problema de los animales desde el marco jurídico estándar es por qué está basado en la racionalidad. Lo cual es muy útil, y tiene muchas ventajas, pero puede suceder que se deje cosas fuera que merecen estar dentro. Como le ocurre por ejemplo, a la teoría de la justicia rawlsiana, que quizá conozcas. Rawls se deja fuera a los animales, a los discapacitados debido a las presuposiciones sobre la importancia de la racionalidad en la moral y, por ello, en el derecho.

    Y ESTA ES LA PARTE MÁS IMPORTANTE DEL COMENTARIO:
    *****************************
    Pero el hecho de que el marco no nos permita incluir cosas, no significa que esas cosas no merezcan estar incluidas, sólo que el marco no nos permite incluirlas.

    *************************************

    Imagino que ese concepto que en tu opinión no controlo es el de derecho. Y en realidad no. Hay días que me levanto benthamiana y soy de esa opinión de “los derechos morales son tonterías y los derechos humanos tonterías con zancos”. Otros días, que me levanto más kantiana, soy de la opinión de que sí que hay derechos morales. Mi manera de entender la fundamentación de esos derechos, y por no redundar en esta idea de dignidad que es tan sumamente escurridiza y vacía, es apelar a las necesidades físicas que tienen los cuerpos de los protegidos. (Hay quien señala, incluso, que la dignidad es una ficción útil!). Otros días me parecen una buena herramienta teórica. Pero en cualquier caso, a lo que le doy vueltas, es al criterio de inclusión en la comunidad moral, no a la noción de derecho que creo que es secundaria en toda mi argumentación. Es más, repasando mis post, no me he referido a los derechos de los animales más que contestando a otras personas que habían hablado de ellos. Me he referido a derechos humanos, eso sí, pero en esto estamos de acuerdo no? Un derecho humano sí que sé lo que es. :) En el comentario 88, por ejemplo, en ningún momento dejo de hablar de derechos humanos. En el 92 me refiero a derechos de los animales, porque estaba siguiendo lo que decía Abeledo. Y en otro par de ocasiones lo digo, pero en cualquier caso el concepto de derecho no es esencial para mi argumentación. Podemos prescindir de ello (aunque creo que es una herramienta retórica importante)

    Y claro que las palabras son importantes!

    Claro que sé qué avances ha habido en la legislación de protección animal. De hecho, a corto plazo, el cambio de la ley hacia leyes proteccionistas me parece que es el camino. Pero eso no quita para que me preocupe también por estas cosas de qué significa realmente la dignidad, y cuál es el criterio para la inclusión en la comunidad moral, y si tal y como manejamos el criterio es un buen criterio (la gracia del buen criterio es que no deja fuera nada que no tenga que dejar fuera y no mete más cosas de la cuenta).

    Osea, resumiendo y para que haya claridad meridiana:
    Deber: Aquello a lo que estamos obligados por los preceptos religiosos, las leyes naturales, o las leyes positivas
    Y por derecho entiendo lo que dice la Stanford Encyclopedia of Philosophy que son rights: Rights are entitlements (not) to perform certain actions, or (not) to be in certain states; or entitlements that others (not) perform certain actions or (not) be in certain states.

    He pasado de releerlo todo que tengo cosas que hacer y llevo media tarde escribiendo esto. Si hay cosas raras porque se me fue la pinza al escribir, las señaláis y las reformulo si es necesario para que se entienda bien

  130. 26 octubre, 2011 en 18:06

    Te pongo un ejemplo un Rawandi. En la farmacéutica española Pharmamar se ensayan compuestos antitumorales extraídos de microorganimos que viven en simbiosis con organismos marinos. Se extraen y primero se ensayan sobre cultivos celulares de diferentes líneas tumorales. Aquellas que son eficientes se testan frente a células normales para estudiar su toxicidad. Una vez determinado este parámetro se ha de probar en un modelo “in vivo”. ¿Probamos una línea de ratón transgénico enfermo de cáncer antes o directamente en un humano enfermo de cáncer? Aún no sabemos nada del tiempo residencia del fármaco, como se elimina, como se almacena en los tejidos, daños colaterales…. ¿Crees que dárselo a un humano después del estudio in vitro no sería a ciegas?, ¿crees que algún humano lo aceptará sabiendo que nunca ha sido probado en un animal?

  131. Nelson
    26 octubre, 2011 en 18:28

    Manuel, creo que el tema es controversial y doloroso como pocos, hace tiempo que no veía tantos comentarios en una entrada. No creo decir nada que aporte a lo ya antes dicho, sencillamente porque esta disputa es cuento de nunca acabar. hace poco volví a ver “el planeta de los simios”, (la de verdad, no la tontería de Tim “halloween-christmas” Burton), donde por primera vez se vio cómo un hombre era tratado como un animal y cómo se sentía serlo. Siempre podremos decir que hay un abismo entre los derechos del hombre y los de los ratones, pero bueh, no sé muy bien a donde nos lleva esto. Si paramos la investigación biológica nos volvemos a las cavernas, claro; y si decidimos que todo animal es nadie ante una vida humana, pues vamos también a las cavernas, pero peores, pues seríamos cavernícolas con armas nucleares. ¿Donde la bendita razón pondrá la raya? Yo no lo sé, y sin embargo, espero que algún día esta disputa llegue a un buen término.

  132. Jose Manuel
    26 octubre, 2011 en 18:41

    ¡Joer, Carmen! Eres fina argumentando, jajajaja :D Eres buena polemista en temas filosóficos..

    Bueno, Carmen, lo que yo dije es que los seres humanos tenemos condicionamientos parciales por especistas, de clase, de formación, y muchos otros, pero no he afirmado nunca que sólo tengamos esos condicionamientos que nos hacen parciales en los juicios (no sólo morales, sino en casi todas las áreas abarcables por el ser humano) ni que esos condicionamientos de parcialidad no tengan una cierta jerarquía, que es lo que viene a demostrar, entre otras muchas cosas más, la paradoja del tranvía, que parece mostrar muy claramente cierta jerarquía en la parcialidad, según lo próximo que percibamos el ser en peligro de muerte.

    Esa cierta jerarquía en la parcialidad moral explicaría que es mucho más fácil y frecuente guerrear y hasta exterminar a un grupo humano “ajeno” que al que se considera el “propio”. Guerras y genocidios ha habido demasiados (sobre todo en la “civilizada” Europa), pero ante una amenaza al conjunto de la especie y hasta de la biosfera, como la guerra termonuclear, la guerra se ha detenido en seco. Nadie ha dado el paso de poner en peligro de extinción a la especie dando lugar a ese tipo de guerra, por ejemplo. También está el hecho de que toda la moral válida en tiempos de paz, se vuelve prácticamente inoperante en tiempos de guerra, que tiene sus propias normas y códigos “morales”, mucho menos exigentes que los de tiempos de paz.

    La imparcialidad es de quita y pon en los hechos, en la práctica y cada porción teinde a verse a sí misma como imparcial, no como la porción rival, a la que se considera, entre otras cosas “poco imparcial” con demasiada frecuencia.

    Las cosas se pueden enredar ad infinitum cuando no tenemos una base real concreta y objetiva sobre la que basar los juicios y valoraciones. En estos casos, el bajar desde lo abstracto y general hacia lo concreto lleva a no concluir nunca. Quizás el camino para llegar a conclusiones mejores y más acertadas sobre “la moral” sea el contrario, yendo de lo concreto a formulaciones más generales, a ver si se encuentra algún patrón sobre el que entender mejor la moral como fenómeno general.

    Creo claro que la clave para entender la moral no es la imparcialidad como tal. Debe estar en otra parte que tú y yo ignoramos. Por cierto que yo jamás he defendido la moral del más fuerte ni nada parecido. Mi moral va por otro lado mucho más sociopolítico.

    Respecto al resto, parece que estamos bastante de acuerdo, así que no merece la pena profundizar más.

    Gracias por tus opiniones y comentarios, que a mí sí me han gustado, aún en la discrepancia, pero es que a mí me tira bastante la Filosofía, aunque no me apasione y la considere en un lugar algo inferior a la Ciencia, como complemento suyo para entender la realidad considerada en general.

  133. 26 octubre, 2011 en 18:57

    @Javi: Claro que “moralidad” es un concepto exclusivamente humano. Todos los conceptos de los que hablamos son exclusivamente humanos. “Bazo” es un concepto exclusivamente humano, pero que lo sea no implica que los animales no tengan bazo.

    A ver, que vamos a tener que empezar por enseñarte el idioma. “Bazo” no es un concepto, es el nombre que se le da a un órgano existente. El nombre es exclusivamente, no humano, sino español, lo que representa esa palabra, no. A una cosa física. “Moralidad” es un concepto abstracto, no existe. Es algo que nos inventamos. No es el nombre que le damos a algo que nos hayamos encontrado en el campo.

    […]Pero esto, que es tan humano, no es como razonamos cuando hablamos de derechos humanos y estas cosas.

    Es que los Derechos Humanos (con mayúsculas) es una convención cultural del siglo XX. Es la moral que nos hemos creado ahora. Hace quinientos años, nadie se rasgaba las vestiduras porque se hiciera trabajar a un niño de 10 años, porque la moral era otra.

    Cuando hablamos de derechos humanos y de por qué no se puede explotar a los chinos que trabajan para la multinacional explotadora que sea, no argumentamos en base a la protección de mi grupo más cercano

    ¿Cómo que no? No sé tú, pero yo a los chinos los considero tan personas como yo. Y me importa mucho más la explotación de trabajadores chinos, que la de burros.

    Ah, y por cierto, sobre los encomenderos, la mayor parte de ellos lo hacían única y exclusivamente por enriquecerse.

    El enriquecimiento era un aliciente. ¿Te has metido en sus cabezas para saber sus motivos?

    para él vale lo mismo la vida de un individuo humano, que la de un individuo ratón. ambos tienen la misma capacidad de sufrir, y el mismo interés en vivir.

    ¿Y entonces por qué da más valor a la vida de su hija? ¿Su hija tiene más capacidad de sufrir que el resto de personas? Esa es la incoherencia.

    Dices (Javi) que en su escala de valores un ratón vale menos que su hija pero más que cualquier otra persona. Esto es, creo, inexacto.

    Eso es totalmente exacto. Ha dicho claramente que prefiere salvar a los ratones antes que a otras personas, pero prefiere a su hija antes que a los ratones, así que, aplicando algo más de dos neuronas llegamos a la conclusión de que su valoración es hija-ratón-resto de personas.

    Según su escala de valores habría que ver cuánto sufre el ratón y cuánto sufre el humano, y en función de eso decidir. Como seguramente el humano sufra más, elegiría al humano. Pero parece que es razonable que 100.000 ratones van a sufrir más que un sólo humano.

    ¿Ah sí? ¿Y con qué has medido el sufrimiento? ¿Tienes un metro de sufrimiento?

    Y dime, siguiendo tu criterio ¿a quién salvarías antes, a una persona que va a morir tras una larga agonía o a diez personas que morían durmiendo y sin enterarse de nada, y por tanto no sufrirían?

    Los Derechos Humanos son, por propia definición sólo aplicables a humanos, y no son dependientes del grado de sufrimiento.

  134. Uri
    26 octubre, 2011 en 19:52

    Creo que nos estamos dejando vencer por la argumentacion y estamos entrando en una fase retorica un tanto extraña.
    Los ejemplos y las metaforas estan bien para mostrar algun concepto pero yo jamas me encontrado en la tesitura de salvar a una persona o a 10 perros,salvar a mis parientes o a 10.000 ratones.
    La unica tesitura mas o menos real que he encontrado es la de decidir si le salvo la vida a un animal o me lo como.Y me lo como.
    Pero dentro del hecho de que lo como y de que,por tanto,debere matarlo y eso nunca sera bonito por mucho que mejoremos las instalaciones ganaderas.

    Hasta cierto punto vivir significa matar.Y tengo un cierto interes en vivir,asi que…

    Pero no le demos tantas vueltas filosoficas,porque nos hacemos trampas al solitario.Buscamos una argumentacion que lo justifique y no la hay.
    Simplemente lo hacemos porque no tenemos mas remedio.Todas las demas argumentaciones sobran.

    Y eso se nota en que todos deciis que esperais que en un futuro no sea necesaria la experimentacion con animales.
    Si creieseis vuestro propio argumento,tal cosa no tendria sentido.
    Pero pogamos otro ejemplo poco practico:¿Es muy diferente la persona que maltrata y tortura animales a la que maltrata y tortura personas?
    Creo que todos creemos que no.
    Creo que mas o menos todos empatizamos con el sufrimiento y el dolor aunque sean de un raton.
    Por eso buscamos una justificacion superior a la necesidad.Pero lo hacemos por eso esencialmente.Y eso se nota en que el dia que no nos sea necesario dejaremos de hacerlo porque no nos gusta.

  135. 26 octubre, 2011 en 20:02

    Uri, hablando de frases:

    La palabra “moral” proviene del latín “mos, moris”, que significa “costumbre”. En efecto, la moral es una serie de buenas costumbres. Toda moral es una creación social, aunque impulsada, sin duda, por grandes personalidades. Ocurre, sin embargo, que la moral occidental ha evolucionado hacia un individualismo que defiende la autonomía de la persona como principio fundamental de la moral. Este asunto me parece central. Sostenemos que el tribunal de la propia conciencia está por encima de los demás tribunales y esto nos plantea muchos problemas.

    J.A. Marina: Aprender a convivir

  136. 26 octubre, 2011 en 22:24

    @JoseManuel:
    Lo que muestra el tranvía no es que hagamos jerarquías, es que somos más deontologistas (más tendentes a justificar nuestras decisiones en base a normas) cuando hay emociones implicadas, como es el caso de tener que matar al tío con “nuestras propias manos”. Hay otros experimentos mentales de estos que muestran que somos más tendentes a matar a otro ser humano con una pistola que con nuestras propias manos, y mucho más tendentes si apretamos un botón y matamos un chino al que no conocemos. Es decir, que la empatía influye en los juicios morales…

    Que por defecto hay jerarquía moral es evidente, pero de ahí a que DEBAMOS funcionar de acuerdo a esa jerarquía moral hay un trecho. De hecho, la sociedad en la que estamos es tan estupenda porque hay imparcialidad (o tiende a ella, no nos pasemos!)

    Mi base concreta y objetiva sobre la que basar juicios y valoraciones es que los animales tienen un cuerpo con un sistema nervioso central y sufren, y que el motivo por lo cual no torturamos a los demás es que duele. Y si esto es así, por lógica, se lo deberíamos aplicar a los animales. Creo que es bastante naturalista, bastante basado en aspectos físicos y perceptibles de la realidad, y bastante concreto. Lo de entender un patrón general sobe el que entender mejor la moral como fenómeno natural (y con la mayor base científica posible) es un proyecto de tesis francamente interesante… :D

    La filosofía y la ciencia se ocupan de cosas distintas. Pero me es familiar la idea que se tiene en ciencias. Un amigo mío me dijo una vez “yo estudio filosofía, pero de la natural, no de la de bote como tú” :D

    @javi: pasando por alto las falacias ad hominem (agradecería que te las ahorraras y te limitaras a darme argumentos), te diré: 1) busca concepto en el diccionario, y por favor, sé consciente de la diferencia entre el lenguaje, las lenguas, los conceptos, y que todo ello sirve para referirse tanto a cosas físicas (perceptibles con los sentidos) como a cosas abstractas. Pero si lo prefieres, me refiero a la idea platónica de bazo, no al concepto de bazo… :D Concepto, por cierto, viene de capio, que significa coger, y se refiere a coger “con la mente”, es decir, tener una idea sobre algo físico o abstracto.

    2) Derechos humanos se puede escribir con minúscula. Te lo dice alguien que va a congresos sobre filosofía de los derechos humanos, que se dedica a leer artículos sobre ello, y que además trabaja con Amnistía Internacional. Si hablamos de la Declaración, es con mayúscula porque es como un nombre propio, pero de derechos se puede hablar con minúscula.

    3) nadie se rasgaba las vestiduras ni en el siglo XIX (Karl Marx, en el manifiesto comunista propone que los niños tendrán que trabajar! KARL MARX!!)

    4) Obviamente los chinos son tan personas como tu y como yo, pero no forman parte de mi red de reciprocidad básica en la que baso mi supervivencia…

    5)no me he metido en la cabeza de nadie, pero he leído el relato de uno de ellos, y supongo que suele ser fiable lo que una persona dice de sí mismo y de los demás que le rodean y piensan como él…

    6) Claro que esa es la incoherencia, pero es la misma incoherencia que la de cualquier persona que anteponga la vida de su hija a la de nosecuantos, sea animalista o no.

    7) utilizando una sola neurona (esta es Stajanov reencarnado en neurona) te digo que lo que dice es que 100.000 ratones valen más que un humano, y que su hija vale lo mismo que el humano pero que la salvaría antes.

    8) Tienes razón, debo mostrarme escéptica en torno a si sufre más un ratón o un humano, porque no lo se. pero sobre si sufren más 100.000 ratones o un humano, creo que es claro que el sufrimiento agregado es mayor…

    9) yo no he dicho que el dolor sea mi único criterio ético, pero creo que es un criterio ético razonable… En el caso que propones no sólo cuenta el dolor, también cuenta el interés en vivir que tienen esas personas.

    10) y la moral de los arios es, por definición, sólo aplicable a los arios. Las tautologías no arreglan nada… ;)

    @Uri: sí claro, vivir significa matar, pero puedes matar a 300 o a uno… y no es equiparable matar a 300 o a uno, y aunque ese uno sea necesario, igual los otros 300 no lo son. Osea, 3R

    respecto a los experimentos en animales, claro que son necesarios, si yo ya lo he dicho.

    Lo unció que yo quería mostrar es que la argumentación del animalista no necesariamente es absurda. Ya sé que no os voy a convencer, porque aunque mi argumentación es coherente, no basta con una argumentación coherente para convencer a los demás. No pretendo convenceros, simplemente que veáis que es coherente y que os acordéis de mí la próxima vez que estéis tentados de hacer una generalización sobre los animalistas y digáis que son irracionales y cosas así.

    Y en el fondo, y dicho sea de paso, pasa aquí un poco como cuando intentáis convencer a un cristiano de que su creencia es irracional: da igual que vea que vuestra argumentación sea perfecta, no lo vais a convencer, porque hace falta algo más ;)

    Un placer discutir con vosotros, por cierto!

  137. 26 octubre, 2011 en 23:02

    @Uri, tú tal vez no te has visto en la tesitura de elegir entre salvar a una persona o a 10.000 ratones, pero todo el que realiza cualquier tipo de investigación biomédica se encuentra en ese dilema. ¿Mato a 10.000 ratones para desarrollar un nuevo medicamento y salvar a X personas o les dejo vivir y que se jodan los enfermos?

  138. Uri
    26 octubre, 2011 en 23:04

    Lo que queria decir con que vivir es matar,es que esto es necesariamente asi.No es un concepto filosofico,es un dato empirico.
    Los antibioticos y las vacunas son precisamente eso,por no hablar de nuestro sistema inmunologico.
    En fin,que la Evolucion se basa en eso precisamente.
    Y eso si queremos dejar el tema de la alimentacion,porque necesariamente nos alimentaremos de otro ser vivo.

    Y obviamente es una question de grados y cultural.Un chimpance con electrodos en la cabeza me provoca una sensacion peor que un raton atiborrado de toxicos y este ultimo me provoca peor sensacion que insectos muertos por insecticidas.
    Y es por una question de empatia.Resulta muy facil empatizar con un chimpance y muy dificl con un escarabajo de la patata.
    Y tambien es una question cultural.
    Yo he tenido gatos toda mi vida.Un laboratorio donde se usen gatos me produce una sensacion bastante horrible,ya que,yo veo a los gatos de forma diferente a los cerdos o a las vacas.
    Lo mismo me pasa con los perros y sin embargo em otras partes del mundo se los comen y en algunas de esas partes tienen cerdos como animales de compañia porque resultan ser de una inteligencia similar a los perros.

    Regularmente extermino colonias de hormigas y de abejas que puedan haber en mi casa y eso tambien vale para ratones (para eso uso al gato),ratas,arañas,moscas,mosquitos…

    Y francamente no siento ningun remordimiento por ello.
    Pero es que eso me resulta necesario.Me resulta necesario tener mi casa libre de abejas,ratones…
    Y si hubiera un metodo por el cual pudiera teletransportarlos fuera de mi casa lo haria pero no es el caso y tampoco atienden a razones (por muy educadamente que se lo pidas,no se marcharan) asi que me veo en la necesidad de hacerlo.
    Prescindiria gustoso de esa necesidad pero no puedo.

    Por eso digo que argumentar filosoficamente sobre el tema no esta mal.Pero facil llegas a conclusiones razonables en ambos sentidos,asi que no me vale.

    Porque para mi ese es un concepto moral (o etico) primario.La necesidad.No experimentamos con animales por placer sino porque todos (TODOS) tenemos parientes y/o amigos que tienen cancer,alzheimer,sida…(lista interminable) y optamos por hacerlo porque lo necesitamos.
    El canibalismo es un tabu muy grande en ese sentido.Pero hay gente que se ha visto obligada a ello,lo ha hecho y no tiene ningun remordimiento y lo que es mas,nadie lo censura,porque todos hariamos lo mismo.

    Asi que se concluye,que la experimentacion con animales es una salvajada bastante cruel si lo aplicamos a productos superfluos o innecesarios (lease cosmetica).
    Pero por motivos medicos de salvar vidas (de personas que conocemos,no de personajes de ejemplo y metaforas sino personas reales) se permite.
    ¿Por que?
    Porque no hay alternativa.
    Claro que le podemos dar muchas vueltas.Y siendo sincero,a diario vemos en las noticias terribles catastrofes naturales y no digo que en el momento de verlo no nos impactemos.Pero no afecta a nuestra vida,por tanto,esa noche dormimos igual de bien que siempre.
    Asi que me parece muy logico que alguien prefiera a su hija que a otras personas aunque sean muchas.Obviamente no podemos legislar asi,pero en lo personal lo entiendo perfectamente.
    Preferiria mil veces conservar a mi gato que a personas que ni tan siquyiera conozco.
    Claro,podemos imaginar un ejemplo en que debo elegir entre salvar a mi gato y lanzar una bomba (o varias) termonuclear sobre Europa.Y seguramente sera un ejemplo cojonudo para ver las interacciones sociales y las elecciones morales desde el punto de vista filosofico.
    Pero es un tonteria.Es un escenario tan improbable que es absurdo sacar ninguna conclusion de las acciones que hipoteticamente hariamos (porque una cosa es decirlo y otra hacerlo,hecho y no palabras como diria aquel).
    Asi que me quedo con el unico argumento que me vale.Lo hago porque lo necesito.Todo lo demas esta muy bien y es muy interesante pero es como intentar andar por una nube.

  139. 26 octubre, 2011 en 23:18

    pasando por alto las falacias ad hominem

    Me parece que deberías aprender lo que es una falacia ad hominen.

    busca concepto en el diccionario, y por favor, sé consciente de la diferencia entre el lenguaje, las lenguas, los conceptos, y que todo ello sirve para referirse tanto a cosas físicas (perceptibles con los sentidos) como a cosas abstractas. Pero si lo prefieres, me refiero a la idea platónica de bazo, no al concepto de bazo…

    A lo mejor, quien debe buscar “concepto” en el diccionario eres tú:

    Idea que concibe o forma el entendimiento.

    Ahora explica lo que significa “idea platónica de bazo”. Un bazo es un órgano. No tiene nada que ver con el concepto platónico de “idea”. Si vas a usar algún argumento filosófico, no estaría mal que emplearas alguno de menos de 2.000 años de antigüedad. Platón está ya muy superado.

    Concepto, por cierto, viene de capio, que significa coger, y se refiere a coger “con la mente”, es decir, tener una idea sobre algo físico o abstracto.

    Punto número uno: de donde viene concepto es de “concipere”, que a su vez viene de “capere”. “Capere” es el infinitivo. “Capio” es la primera persona.

    Punto número dos: la etimología de una palabra no implica nada con respecto a su significado actual. “Siniestro” viene de “sinister”, que significa izquierdo.

    Punto número tres: por el mismo significado de “concepto”, “bazo” no es un concepto, es el nombre de algo físico.

    Punto cuarto: lo llames como lo llames, los animales no tienen “moral”, ya que no tienen los conceptos de “bueno” y “malo”, que es la base de la moralidad.

  140. Persona
    27 octubre, 2011 en 0:02

    @Uri, totalmente de acuerdo sobre que este debate se ha convertido en un ejercicio de retórica aunque en mi opinión, creo que se trata más bien de un monólogo.

    Carmen, entiendo muy bien tu punto de vista y permíteme decirte que es incluso más aséptico que el nuestro. Hablas de como trasladar el ejercicio de derechos y deberes a especies distintas a la humana y desprecias un derecho natural fundamental que compartimos todos los seres vivos y es el de la autopreservación, el cual es inherente a la moral de cualquier especie y está regulado por la ética. Hablas citando a Churchland (#103) de asociación entre individuos de especies diferentes a la humana aludiendo a lo que te interesa, los posibles lazos afectivos entre individuos y la cooperación pero no profundizas en que el objetivo de dicha cooperación es la autopreservación, es decir, hacer lo necesario para conservar la herencia genética, lo cual incluye matar, y por supuesto involucra a los asociados en dicha empresa.

    En consecuencia, aunque afirmas estar de acuerdo sobre la necesidad del uso de individuos de experimentación sucintamente implicas que nosotros no debemos entender el punto de vista de los animalistas por oposición porque tu si que lo haces, cuando el complejo ejercicio de retórica con el que nos has obsequiado ha dado vueltas y más vueltas sobre la discusión instinto de autoconservación vs ética no añadiendo nada más que cantidades ingentes de texto sin contenido y con un posible, aunque no muy claro, mensaje de pasividad basado en “cómo no sabemos en el futuro en que código ético se basara la moral de los humanos, mejor la pasividad y por ende el inmovilismo, así no seremos juzgados”.

    Tomatelo como un ad hominem si quieres chata, pero como no desarrolles un poco la capacidad de síntesis te va a leer la tesis para tu doctorado Rita the singer. Transmitir un mensaje no es hablar, hablar y hablar hasta que tu contertulio desista por K.O. técnico, se trata de que la idea que intentas transmitir se entienda desde el principio y se matice durante el desarrollo de tu exposición y lo que querías decir quedó claro ayer a las diez de la mañana, las siguientes ocho horas han sido un regalo que te has hecho tu misma para tus ojos.

    Sun saludo.

    PS: Y la Declaracion de Derechos Humanos no fue creada gracias a ningún dios sino a la cooperación entre individuos de la misma especie con la capacidad y la voluntad de asegurar unas condiciones que preservaran la continuidad de sus semejantes.

  141. Keksi Fried-Egg
    27 octubre, 2011 en 0:20

    Carmen A.Santander :
    “Para que a un animal se le reconozca un derecho, primero debe tener capacidad de pensamiento abstracto y consciencia de sí mismo.” Por qué el pensamiento abstracto y la conciencia de si mismo es el pasaporte para tener derechos?

    ¿Tú le darías a una golondrina el derecho al voto? ¿A que no? Pues eso.

    Aparte de eso, tu punto de vista me parece de lo más razonable, pero estoy más con lo que dice Rhay: protección , no derechos.

  142. 27 octubre, 2011 en 13:01

    @Uri: ok, pero estarás conmigo en que no es igual matar a una vaca que tiene sistema nervioso central, y a una bacteria, que hasta donde sé de biología no tiene sistema nervioso central…

    Tema de alimentación: argumento utilitarista: si me como la planta directamente, mato sólo la vida de la planta. Si me como la vaca, me como la vida de la vaca y la vida de las plantas que la vaca ha comido que han sido destinadas a mi alimentación. Mato menos vida si sólo como plantas.

    Es una cuestión de grados, pero esq si queremos salir de un relativismo absurdo de esq yo pienso así, tu piensas así y los dos tenemos razón tenemos que buscar criterios objetivos (los que puede dar la ciencia, por ejemplo, de eso va el juego)

    Dices que fácilmente llegas a conclusiones razonables en ambos sentidos. Supongo que la gracia de argumentar es mostrarle al contrario cuando su argumento es contradictorio y cuando no. Se supone que si es contradictorio no es razonable. Y yo, hasta ahora, creo haberos mostrado que algunos de vuestros argumentos son contradictorios, y creo que vosotros no me habéis mostrado que mis argumentos son contradictorios.

    (Y estoy hablando en general de los animales, no de la experimentación, que admito que es necesaria (aunque es deseable que sea cuanta menos mejor): es más, he aquí mi contradicción. Pero esta no está en mi argumento central que apunta a la necesidad de la consideración moral de los animales).

    Desde mi punto de vista el canibalismo, si el señor ya se había muerto, es inocuo moralmente. matar a otro para comérselo es igual de malo que matarlo para quedarse su dinero o lo que sea.

    @javi: como dicen en la vida de brian, hay algunos que nunca están contentos. Y sobre capere y capio, (a esto no voy a dejar de contestar, que ya me parece muy fuerte): la enunciación de los verbos latinos se hace enunciando la primera persona de singular, no el infinitivo cmo en español, por lo que si te quieres referir al verbo del que viene concepto, debes decir capio, no capere. Pregunta a cualquier persona de clásicas, mira en la wikipedia, en un manual de latín, o haz lo que quieras… ;)

    @persona: Es un monólogo lleno de respuestas a lo que me dicen/preguntan los demás :D
    Hablo citando a Churchland para decir únicamente (que es lo que dice ella, y que repito, no defiende a los animales) que esa idea de que los animales no tienen moral debería ser dicha con un poco más de escepticismo (este blog es de la red de escépticos no?). Y ya dije que Churchland me da igual porque eso NO forma parte de la estructura básica de mi argumento. Podría asumir, que los animales, incluso, fueran INmorales, y no por ello dejarían de merecer que se les tratara éticamente. Respecto al rollo de la supervivencia y demás, creo que ya he hablado suficiente (lease arriba, pero lo básico es 1)la especie humana entera NO ES NECESARIA para MI SUPERVIVENCIA, con lo cual no puedo basar mi moralidad en eso, es absurdo (Para mi supervivencia básica es necesaria mi familia y poder aprovecharme de los demás lo más posible, no luchar por los derechos de alguien que no conozco, a quien nunca he visto, y que en su situación de derechos vulnerados permite que mi vida sea mejor, porque la ropa me cuesta menos cara, o porque trabaja para mí, o por lo que sea). 2) multitud de conjuntos comportamentales que consideramos moralmente incorrectos se basan en una apelación al grupo y la supervivencia de ese tipo. Si ese argumento no es correcto en los otros casos, ¿por qué suponer que en este sí?. Por ejemplo, el comportamiento de los mafiosos se basa en una apelación a la supervivencia de la familia. 3) de aquí se deriva la ley del más fuerte de calicles, creo que no es como funcionamos… Si son necesarias aclaraciones monologísticas, pídaseme.

    ¿Complejo ejercicio de retórica? Dime qué no ves claro y te lo vuelvo a explicar. Eso sí, mi conclusión es que, como ya dije en el comentario anterior: Mi base concreta y objetiva sobre la que basar juicios y valoraciones es que los animales tienen un cuerpo con un sistema nervioso central y sufren, y que el motivo por lo cual no torturamos a los demás es que duele. Y si esto es así, por lógica, se lo deberíamos aplicar a los animales. Y también que el criterio por el cual se selecciona solo a los humanos para formar parte de la comunidad moral es incorrecto. Y es incorrecto porque se deja fuera seres que merecen ser tratados moralmente porque tienen ese cuerpo que sufre etc (y volver al ppio de este párrafo, y la segunda vez saltar al siguiente :D ).

    Creo que está bastante claro, pero si hace falta más explicación dime y explico. No pretendo hacer ningún ejercicio de retórica ni nada por el estilo. Sólo argumento de la manera más clara que puedo. Y sí, creo que entiendo la postura animalista, de hecho no sólo la entiendo sino que la defiendo. Y la idea no es el inmovilismo, sino que la postura ética de quien sólo trata moralmente a los humanos, desde mi punto de vista y en base a todos los argumentos que he dicho ya, no es la adecuada, porque es incoherente.

    Rita the singer es cada uno de mis dos tutores, los pobres, y el tribunal. Por desgracia para mí, las tesis de filosofía suelen ser largas, muy laaaaargas, (400 o 500 páginas) así que puedo mantener mi capacidad de síntesis como está ;).

    Lo que quería decir, como muestra tu comentario no ha quedado claro, nisiquiera ayer por la noche, así que quizá las siguientes ocho horas no han sido tan ejercicio de narcisismo como pareces sugerir.

    ¿Quién ha dicho nada de la Declaración Universal de los Derechos Humanos y Dios? No fue promovida por el instinto de especie. De hecho no se refiere en ningún momento a la especie. Eso del instinto de especie es una reconstrucción posterior, con problemas, desde mi punto de vista, como he tratado de explicar desde el principio. Creo que la Declaración Universal de los Derechos Humanos fue creada por las barbaridades cometidas en la segunda guerra mundial y el holocausto, y por la situación sociopolítica de ese momento. Pero hay declaraciones de derechos “del hombre y el ciudadano” desde mucho antes, con aspiración universalista… dudo mucho que la motivación de los que hacían la declaración de los derechos del hombre y el ciudadano (en la que sin duda se basa la de DDHH) tenga mucho que ver con nada relacionado con la especie, la supervivencia ni nada de ese tipo de argumentación darwinista que surge después. (Doy fechas: Declaración de los derechos del hombre y el ciudadano, 1789, Publicación del Orígen de las Especies, 1859. De hecho, cuando se crea la declaración de derechos del hombre y el ciudadano, quedaban 20 años para que Darwin naciera). Otra cosa es que se pueda decir que se puede hacer una reconstrucción en base a términos darwinistas, pero esto, como acabo de decir, tiene problemas.

    @keksi: no, no le daría a una golondrina derecho a voto, es absurdo. (de hecho más arriba he dicho que basta con derecho a la vida, a la libertad, a no ser torturado) Tampoco se lo daría a un niño, Y qué? es absurdo también darle derecho a vida, a libertad y a no ser torturada? Y ya he dicho que teniendo en cuenta el sistema legal que tenemos lo más fácil es proteger… pero esq quizá para proteger necesitas la argumentación de los derechos… ;) (mírese a la historia).

    @los que dicen que hago retórica retorcida y vacía: Si alguien está haciendo un truco, la gracia es que se puede señalar al problema y decir “ahí está el truco!” y una vez que lo señalas, le resulta evidente a todo el mundo que ese es el truco. En eso consiste criticar la homeopatía, la videncia, y todas estas magufadas.

  143. 27 octubre, 2011 en 13:06

    Ah, y por cierto, realmente defender la experimentación no es necesariamente contradictorio: puedo aceptar sin contradecirme aquellos experimentos en los que el bienestar que se vaya a causar gracias a ellos supere con creces el dolor que causan.

  144. 27 octubre, 2011 en 13:23

    sobre capere y capio, (a esto no voy a dejar de contestar, que ya me parece muy fuerte):

    O sea, que de todo lo que te digo sobre experimentacion animal, lo unico a lo que te merece la pena contestar es a como se conjugan los verbos en latin. Si señora. Muy coherente.

  145. 27 octubre, 2011 en 13:36

    jajajajaja perdona, pero en ese comentario no decías absolutamente nada sobre experimentación animal. Y pensé que no merecía la pena contestar ese comentario porque yo vengo aquí a discutir el tema de los animales..

  146. iMig
    27 octubre, 2011 en 14:56

    Pues yo me quito el sombrero ante semejante ejercicio de argumentación. Una delicia leer tus aportaciones, Carmen, y cómo repartes caña. Como soy incapaz de encontrar una sola fisura y mi punto de vista se acerca más al de Manuel o al de Uri, no tengo más remedio que reconocer que en este punto soy más irracional (o inconsistente) que, al menos, una animalista ;). Chapeau.

    Desde luego, prefiero eso antes que el ridículo de patinar y agarrarme a la resbaladiza barandilla de que “aquí o allá has cometido una falta de ortografía”, o que “es que me cansa leer tanto”, o que “es que dijo usted Jehová” —como veo hacer a algunos—, y dejar de contestar a los argumentos con argumentos, como debería hacer un escéptico en un blog de Ciencia.

  147. Rhay
    27 octubre, 2011 en 14:58

    Pues yo, como te ha dicho Persona, no vengo aquí a leerme la tesis doctoral de nadie, sino a discutir y argumentar. Como te dije desde un primer momento, das vueltas y más vueltas, pero en puridad tu mensaje es bastante vacuo, amiga. Y siento decírtelo, pero la contención es una virtud en todos los sentidos.

    Rawandi: para todo derecho hay una obligación, te lo aseguro. Mi derecho a la vida se complementa con tu obligación de no matarme. Y así, cualquier otro derecho fundamental que se te ocurra. Ojo, derecho fundamental, no civil.

    No recuerdo quién lo ha dicho más arriba (mis disculpas), pero efectivamente, cuando un animal distinto del humano sepa distinguir los conceptos “bien” y “mal”, entonces se nos abrirá todo un nuevo marco bioético y legal, pero mientras tanto, protección. Toda la del mundo. Pero nada más. A ver si ahora va a resultar que vamos a tener que luchar por el derecho al voto de los quelonios…

  148. Rhay
    27 octubre, 2011 en 14:59

    iMig, una cosa es contestar, y otra muy distinta dar un miting, eh…

  149. Rhay
    27 octubre, 2011 en 15:00

    Perdón, quise decir “mitin”… Maldita LOGSE…

  150. iMig
    27 octubre, 2011 en 15:50

    Rhay, el que yo de un mitin y ella nos presente una tesis doctoral no son razones para invalidar lo que ambos decimos. Y tampoco es ninguna razón descalificar algo porque es largo y carece de contención. Ni limitarse a decir que el mensaje que se da es vacuo: si te parece que sólo da vueltas y vueltas sin llegar a ninguna parte, probablemente no lo has leído con la suficiente atención, o de lo contrario podrías ser bastante más concreto sintetizando su argumento y mostrando por qué es circular. Todo eso son falacias, no argumentos.

    No, seguramente hay una manera de discutir lo que Carmen dice en un plano de argumentación igualmente sólida, pero los tiros no pueden ir por ahí…

  151. Rawandi
    27 octubre, 2011 en 16:04

    Rhay, únicamente pueden tener obligaciones los agentes morales (como por ejemplo tú y yo). Exigir obligaciones a criaturas que no son agentes morales (como un gorila o un discapacitado psíquico humano o una rata) es descabellado.

    Manuel, yo lo único que digo es que la experimentación con animales debe reducirse al máximo. Sobre el experimento que pusiste, se me ocurre que antes de probar el antitumoral en personas humanas se podría experimentar con embriones humanos, los cuales, al no poseer capacidad de sentir, no entrarían dentro de la comunidad moral (la comunidad de los seres con derechos). Después de eso, el cobaya voluntario no creo que tuviera nada de “kamikaze”.

  152. 27 octubre, 2011 en 16:42

    Rawandi, dices yo lo único que digo es que la experimentación con animales debe reducirse al máximo.

    En eso estoy de acuerdo

    se me ocurre que antes de probar el antitumoral en personas humanas se podría experimentar con embriones humanos, los cuales, al no poseer capacidad de sentir, no entrarían dentro de la comunidad moral (la comunidad de los seres con derechos).

    Los embriones de humanos no son más que un conjunto de células. Sigue siendo un cultivo celular, no obtendrías resultados tales como excreción o fijación a órganos. En cuanto el embrión pase a feto queda protegido por el RD 1201/2005 de “protección de animales de experimentación”, como a todos los fetos de mamíferos (se les considera que son capaces de sentir) y por la declaración de derechos humanos, ya que a un feto se le considera humano.

    Después de eso, el cobaya voluntario no creo que tuviera nada de “kamikaze”

    Cierto, es un suicida, ese término sería más apropiado.

  153. Uri
    27 octubre, 2011 en 17:06

    “Tema de alimentación: argumento utilitarista: si me como la planta directamente, mato sólo la vida de la planta. Si me como la vaca, me como la vida de la vaca y la vida de las plantas que la vaca ha comido que han sido destinadas a mi alimentación. Mato menos vida si sólo como plantas.”

    Eso no es verdad,puede parecer cierto pero no lo es,es un argumento falaz,tu no has comido ninguna planta sino una vaca por mucho que esta se alimente de plantas y aunque no te las comas,las vacas seguiran comiendo hierba ya que las vacas que no son para consumo alimentario tambien comen hierba.En resumen,no es lo mismo comer moscas,que comer heces.
    A lo que me refiero es que se dice esta cosa desde el punto de vistra filosofico y parece muy cierto,pero es falso.
    Y eso puede aplicarse a la alimentacion,comemos carne porque la necesitamos,forma parte de nuestra dieta,nuestros dientes estan preparados para comer carne y nuestros estomagos para digerirla y no podemos prescindir de consumir animales sin consumir aportes suplementarios (vitaminas,proteinas…) artificiales.
    Por tanto,de una manera natural,hemos de consumir carne.Y esta no crece de las plantas y es dificil comer a un animal sin matarlo.

    Que quede claro,a mi no me parece mal la argumentacion ni la filosofia.Pero es un concepto abstracto y dejamos muchos datos por valorar.
    No podemos argumentar sobre las personas como si estas fueran esfericas y en el vacio.
    No podemos argumentar y valorar esto desde fuera porque no somos seres eteros,somos animales y necesitamos comer otros animales para no morir por tanto es absurdo plantarse esa situacion como un dilema moral o etico de la misma forma que no nos planteamos si es un dilema moral el consumir aire o agua.Porque no existe moral ni etica en un ser muerto,es decir,para poder ser morales o eticos necesitamos estar vivos y para eso hemos de respirar,beber y comer.

    Y atorgo a los animales el derecho a la vida,la libertad y la dignidad, no se la niego.Tampoco voy a pensar un gran argumento filosofico para no darles esos derechos.Y cuando mato un animal para comerlo o experimentar con el se que conculco esos derechos.
    Pero no soy una planta,no puedo hacer la fotosintesis,no soy un extremofilo que pueda hacerlo de azufre.

    En resumen,no reseto esos derechos.
    Debo hacerlo,no puedo ser un ser teorico,por tanto no es ni inmoral ni antietico que lo haga de la misma forma que si alguien ataca mi integridad fisica puedo no respetar su derecho a la vida (lo que llamamos defensa propia) sin que eso sea inmoral o antietico.

    Con el consumo y la experimentacion animal es lo mismo,question de supervivencia.
    Por eso no necesito argumentarlo mucho.

  154. 27 octubre, 2011 en 19:47

    ¡No vengo aquí a contar mi tesis, mi tesis habla de otras cosas (fijate, 400 páginas da para contar la biblia)! :D. Esto es por puro interés personal… :D

  155. Cronopio
    28 octubre, 2011 en 0:07

    “Tema de alimentación: argumento utilitarista: si me como la planta directamente, mato sólo la vida de la planta. Si me como la vaca, me como la vida de la vaca y la vida de las plantas que la vaca ha comido que han sido destinadas a mi alimentación. Mato menos vida si sólo como plantas”.

    Eso no es del todo cierto. Si te comes la comida de la vaca, has matado también a la vaca, porque la dejaste sin comida. De hecho una gran parte de lo que matamos para comer (sean plantas, microorganismos o animales) no nos los comemos. Los matamos para que no se coman nuestras cosechas. (i.e: en la plaga de topillo del 2007 de Castilla, se masacró a un pico de población de 700 millones de individuos para proteger vegetales).

  156. Persona
    28 octubre, 2011 en 3:25

    Vale, lo que tu digas Carmen, yo ya he dicho lo que tenía que decir. Yo por mi parte solo añadir dos cosas, la primera que mañana cuando prepare la barbacoa de pollo la única razón que voy a tener para llorar es porque tengo que cortar cebollas, la segunda es… hay que matar a las vacas!!!! que se nos comen las plantas!!! No lo podemos permitir!!!

    Hale, ya te dejo con tu onanismo mental para que nos des “con to lo gordo” como dice iMig.

    Sun saludo.

  157. Rawandi
    28 octubre, 2011 en 15:35

    Alguien preguntó que qué hay de erróneo en el especismo. El especismo es malo porque constituye una forma de ‘grupismo’, esto es, de indiferencia hacia el sufrimiento de los seres ajenos al propio grupo: tribu, clan, ‘raza’ (en el sentido de variedad étnica), especie, etc.

    Cuanto más amplio es el conjunto de seres injustamente discriminados, peor es la forma del grupismo en cuestión: el tribalismo es peor que el clanismo, que a su vez es peor que el racismo, que a su vez es peor que el especismo.

    Ya en el siglo XIX Charles Darwin señaló que el progreso moral había implicado una continua expansión de la comunidad moral (el conjunto de los seres dignos de consideración moral) y que esta comunidad terminaría por abarcar a todos los seres capaces de sentir.

  158. 28 octubre, 2011 en 16:48

    Cronopio (Y a no se quien más que me dijo que lo de la vaca era falso): me refiero a vaca de las criadas para alimentar a las personas (no las vacas “sin dueño” salvajes, de las que no se si queda alguna, o que tienen dueño y no las tienen para carne).. Las plantas cultivadas para alimentarlas sólo se destinan a alimentar a estas vacas, y las vacas sólo se destinan al consumo de personas. En este caso mi argumento, creo, es cierto.

    Persona, espero que disfrutes mucho de tu barbacoa de pollo. ;)

  159. 28 octubre, 2011 en 17:43

    Alguien preguntó que qué hay de erróneo en el especismo. El especismo es malo porque constituye una forma de ‘grupismo’, esto es, de indiferencia hacia el sufrimiento de los seres ajenos al propio grupo: tribu, clan, ‘raza’ (en el sentido de variedad étnica), especie, etc.

    El especismo no tiene nada que ver con la indiferencia hacia nada. El especismo simplemente significa dar más valor al bienestar de los que son más cercanos a uno. Que, en caso de tener que elegir, de preferencia a una persona antes que a un ratón no significa que sea indiferente a su sufrimiento, ni que disfrute haciéndole sufrir. Significa, simplemente, que una persona es más importante para mí que un ratón.

    Cuanto más amplio es el conjunto de seres injustamente discriminados, peor es la forma del grupismo en cuestión: el tribalismo es peor que el clanismo, que a su vez es peor que el racismo, que a su vez es peor que el especismo.

    Define “injustamente” en ese contexto.

    Define “discriminado” en ese contexto.

  160. Rawandi
    29 octubre, 2011 en 16:08

    El especismo simplemente significa dar más valor al bienestar de los que son más cercanos a uno.

    No, Javi, el especismo no implica meramente “dar más valor” al bienestar de seres cercanos a uno mismo sino dárselo ‘de manera injusta’, es decir, sin haber considerado imparcialmente los intereses de todos los implicados. Por ejemplo, los defensores de las corridas de toros incurren en el especismo porque, de modo inicuo, dan más valor al interés secundario de los aficionados en divertirse que al interés básico que tiene el toro en no ser torturado.

    Aprovecho para corregir un error de mi comentario #157. Dado que las tribus se componen de clanes, el clanismo es peor que el tribalismo.

  161. 29 octubre, 2011 en 17:32

    No, Javi, el especismo no implica meramente “dar más valor” al bienestar de seres cercanos a uno mismo sino dárselo ‘de manera injusta’,

    Te repito mis preguntas:

    Define “injustamente” en ese contexto.

    Define “discriminado” en ese contexto.

    Mientras no tengas claro lo que significa eso, el resto son pajas mentales, aparte de algún que otro hombre de paja.

  162. Rawandi
    29 octubre, 2011 en 18:04

    ¡Pero si ya te he dado esa definición que pides! Mi definición de “injustamente” está situada inmediatamente tras el corte del entrecomillado que acabas de hacer. Tras las palabras “de manera injusta, es decir,…” explico a qué me estoy refiriendo al tachar de injusto el especismo.

    En cuanto a la palabra “discriminados”, la usé según la primera acepción del verbo “discriminar” (consulta el DRAE).

  163. 29 octubre, 2011 en 21:04

    Mi definición de “injustamente” está situada inmediatamente tras el corte del entrecomillado que acabas de hacer.

    No, lo que tú haces tras ese entrecomillado es sustituir los problemas de usar la palabra “injustamente” por “imparcial”. ¿Cómo consideras imparcialmente los intereses de una ameba?

    En cuanto a la palabra “discriminados”, la usé según la primera acepción del verbo “discriminar” (consulta el DRAE).

    discriminar.
    (Del lat. discrimināre).
    1. tr. Seleccionar excluyendo.

    Pues anda que vas bien. ¿Exáctamente que significa tu frase “Cuanto más amplio es el conjunto de seres injustamente “seleccionados excluyendo”, peor es la forma del grupismo en cuestión”?

    ¿Los seleccionas excluyéndolos de qué? ¿De un equipo de fútbol?

  164. 30 octubre, 2011 en 5:52

    Yo es que soy un insensible o es que desde siempre he odiado las mascotas que no sean perros (de los grandes, que sirven como guardianes, no esas ratas como el chihuahua y similares que también detesto), pero por más que lo intento no logro concebir en mi mente la existencia del conflicto. ¿Que se requiere torturar hasta lo indecible un millón de ratas para experimentar con nuevos analgésicos? Adelante.

    Cierto que estoy en contra de que se usen en espectáculos como las corridas de toros o las inútiles cacería por trofeo o “mierdicina” tradicional oriental, pero no tanto porque me den lástima, sino por el hecho de que son motivos demasiado banales para hacer sufrir otros seres, y que la forma de pensar tras esas actividades habla y mucho de lo que somos como sociedad. Pero si son para alimentos, medicamentos y cosas por el estilo que mejoren la calidad de vida de las personas no me da ni un asomo de lástima ni su sufrimiento ni su muerte.

    Puede que sea que me crié en un rancho ganadero y desde pequeño estoy habituado a verlos morir, o simplemente que me parece más prioritario el que no se respeten los Derechos Humanos en mi país como para preocuparme sobre los derechos de ratones y conejos, pero este debate lo veo como un debate entre teólogos o filósofos postmodernistas: es interesante solo para el que le interesa.

  165. Rawandi
    30 octubre, 2011 en 16:55

    ¿Cómo consideras imparcialmente los intereses de una ameba?

    Muy fácil. Primero debes saber que un organismo, para poseer intereses moralmente relevantes, necesita tener estados cerebrales de dolor y placer. Una ameba carece de cerebro y por tanto debemos excluirla de la comunidad moral (el club de los seres dignos de consideración moral).

    ¿Los seleccionas excluyéndolos de qué? ¿De un equipo de fútbol?

    Mi comentario (#157) deja bien claro que la exclusión injusta cometida por los especistas y por el resto de los grupistas se refiere a la ‘comunidad moral’ integrada por los seres capaces de sufrir. El grupismo es tanto peor cuanto mayor sea la fracción de la comunidad moral cercenada por él. Por eso el clanismo es peor que el tribalismo, el cual a su vez es peor que el racismo, que a su vez es peor que el especismo.

  166. Rawandi
    30 octubre, 2011 en 17:09

    Aioros84 :por más que lo intento no logro concebir en mi mente la existencia del conflicto.

    Te recomiendo que leas a filósofos no posmodernos, como Peter Singer. Quizá así salgas de tu error.

    Carmen ha mencionado al fraile dominico Las Casas, el célebre defensor de los indios que vivió en el siglo XVI. Las Casas tampoco veía ningún conflicto en defender la esclavitud de los negros para así poder acabar con la esclavitud de los indios. Por eso le pidió al rey Carlos V que llevara a esclavos africanos al Nuevo Mundo, cosa que el piadoso monarca hizo gustoso.

  167. 30 octubre, 2011 en 18:57

    Soroia, claro que no logras concebir en tu mente la existencia del conflicto, y tú mismo das la razón: proviene de la manera en que estás educado. Si esta es adecuada o correcta o no es otra cuestión. :)

    Y rwandi, sí, mandó a los negros pero (quizá mostrando mucha más inocencia de la que debió) porque eran fuertes para ayudar a los indios, no lo entendía como esclavitud, y cuando vio que la había liao parda, como la de video, se arrepintió toda su vida, y estaba en contra de cualquier tipo de esclavitud, sea de indios o de negros.

    Pero desde luego, los demás no veían ningún tipo de conflicto en explotar hasta su muerte a los indios, a los negros, o a quien fuera, con tal de enriquecerse.

  168. 30 octubre, 2011 en 21:48

    Rawandi :

    Aioros84 :por más que lo intento no logro concebir en mi mente la existencia del conflicto.

    Te recomiendo que leas a filósofos no posmodernos, como Peter Singer. Quizá así salgas de tu error.
    No entendiste: mi referencia al postmodernismo era para decir que el conflicto aquí mostrado me interesa tanto como esa escuela filosófica: poco tirando a nada. En general, no es que la filosofía me interese mucho.

    Carmen A.Santander :
    Soroia, claro que no logras concebir en tu mente la existencia del conflicto, y tú mismo das la razón: proviene de la manera en que estás educado. Si esta es adecuada o correcta o no es otra cuestión.

    También fui criado como católico ultraconservador que debía considerar a los homosexuales unos degenerados y en mi adolescencia llegué a golpear a un par y molestar a varios influenciado por mi educación. Ni idea tienes de lo que me avergüenza esa etapa. Y mírame ahora: ateo y defensor del movimiento por los derechos de los homosexuales (y de la despenalización del aborto, la eutanasia y otras cosillas que me han alejado de mi familia).

    Lo siento, pero no es solo mi educación: como dije, me parecen más prioritarios otros asuntos como para darle importancia a unas ratas sin nombre con las que no puedo sentir empatía siquiera.

  169. 30 octubre, 2011 en 22:12

    “como para darle importancia a unas ratas sin nombre con las que no puedo sentir empatía siquiera” he aquí el quid de la cuestión.

    Y me alegro por tu capacidad crítica hacía tu educación.

  170. 30 octubre, 2011 en 23:30

    Muy fácil. Primero debes saber que un organismo, para poseer intereses moralmente relevantes, necesita tener estados cerebrales de dolor y placer.

    Vaya, o sea que ahora estás discriminando a los seres que no te gustan simplemente porque no tienen cerebro. Al final eres un especista más.

    Por cierto, no se sabe qué animales son capaces de sentir dolor o no.

    Mi comentario (#157) deja bien claro que la exclusión injusta cometida por los especistas y por el resto de los grupistas se refiere a la ‘comunidad moral’ integrada por los seres capaces de sufrir.

    Punto número uno, una “comunidad moral” no la integran los seres capaces de sufrir, sino los seres (hasta ahora siempre humanos) que comparten una determinada filosofía moral. La capacidad de sufrimiento no tiene nada que ver con la pertenencia a una comunidad moral.

    Punto número dos, no nos has aclarado por qué esa exclusión es “injusta”.

    El grupismo es tanto peor cuanto mayor sea la fracción de la comunidad moral cercenada por él.

    Entonces todos los animales son unos h* de p*, porque todos se preocupan única y exclusivamente por su círculo más cercano, a veces, ni eso.

  171. Rawandi
    31 octubre, 2011 en 17:04

    estás discriminando a los seres que no te gustan simplemente porque no tienen cerebro.

    Javi, ciertamente, yo discrimino a los seres carentes de cerebro, pero como dichos seres no pueden sufrir, carecen de intereses morales, por lo cual no supone ninguna injusticia el excluirlos del grupo de los seres dignos de consideración moral.

    Al final eres un especista más.

    No, porque mi criterio discriminador no consiste en la ‘pertenencia a una especie’, que es el criterio usado por los especistas. De hecho, tampoco incurro en ninguna otra forma de ‘grupismo’, porque, como he señalado en el párrafo anterior, discriminar a los seres carentes de cerebro no es injusto.

    Por cierto, no se sabe qué animales son capaces de sentir dolor o no.

    Quizá los relativistas como tú no lo sepáis, pero la comunidad científica sí que lo sabe. Por ejemplo, el toro sufre durante la lidia porque su sistema nervioso es muy similar al nuestro.

    una “comunidad moral” no la integran los seres capaces de sufrir, sino los seres (hasta ahora siempre humanos) que comparten una determinada filosofía moral.

    Luego según tú los deficientes psíquicos profundos no pueden formar parte de ninguna comunidad moral porque son incapaces de tener una “filosofía moral”. ¿Te das cuenta de lo abyecto de tu planteamiento?

    La capacidad de sufrimiento no tiene nada que ver con la pertenencia a una comunidad moral.

    Sí tiene que ver. Sin organismos capaces de sufrir no puede existir ninguna comunidad moral.

    Punto número dos, no nos has aclarado por qué esa exclusión es “injusta”.

    Sí lo he aclarado: son injustas las discriminaciones que no tienen en cuenta los intereses morales de todos los implicados.

    todos los animales son unos h* de p*, porque todos se preocupan única y exclusivamente por su círculo más cercano, a veces, ni eso.

    O sea, que según tú todos los recién nacidos humanos “son unos h* de p*”, ¿no?.

    Ya lo he explicado antes: Los únicos seres que tienen obligaciones morales son los ‘agentes morales’, es decir, las criaturas capaces de comprender los argumentos morales.

  172. 31 octubre, 2011 en 17:50

    Quizá los relativistas como tú no lo sepáis, pero la comunidad científica sí que lo sabe. Por ejemplo, el toro sufre durante la lidia porque su sistema nervioso es muy similar al nuestro.

    Rawandi no la comunidad cientifica no lo sabe con total seguridad, hay fuertes indicios para algunos grupos de animales, pero aún no lo sabemos con seguridad para otros, que son protegidos de todas formas. Por ejemplo en la última normativa de la UE del 2010 se incluyen a los cefalópodos dentro del listado de animales a los que protegen las comisiones de ética, pero de dejan fuera a animales con estructuras similares a cerebros como los insectos o los arácnidos. Lo que hace es aplicar una máxima: “aunque no estamos seguros si sufren como nosotros o no, equivocarnos al aplicar principios éticos supone un agravio mucho menor que si nos equivocamos después de no aplicarlos”.

    De otra parte aquí hablamos de animales de laboratorio, pero hay otros animales que deberían ser protegidos con la misma legislación. En experimentos de ecología (muestreos) pueden matarse y manipularse muchos especímenes para hacer censos. Mientras que el uso de ratones puede suponer problemas de sufrimientos, pero no tienen ninguna repercusión sobre la biodiversidad porque se hacen con animales criados para ello, el uso de animales salvajes presenta los dos problemas. Creo que ese es un punto también importante.

  173. Uri
    31 octubre, 2011 en 17:52

    Todos estos terminos:Clanismo,tribalismo,racismo,especismo…
    Son o fueron en principio sistemas para sobrevivir.
    Creo que todos admitimos que, hasta cierto punto el argumento de la supervivencia no esta sujeto a consideraciones morales.
    En un principio los humanos nos establecimos en pequeños grupos (clanes) que debian luchar contra otros clanes por el territorio y los recursos.No hacerlo significaba morir,por eso entonces el clanismo no era considerado inmoral.
    Despues los humanos vieron que era mas facil la supervivencia si vivian en grupos mas grandes (tribus) y debian luchar con otras tribus por recursos y territorio.En cambio en ese punto se empezo a considerar poco moral el clanismo.
    Despues nos unimos en unidades sociales cada vez mas grandes que consideraban inmorales los sistemas anteriores porque daban un mal funcionamiento en el sistema actual que es el mejor que se ha encontrado para sobrevivir.
    Y asi hasta llegar al especismo.
    Para mi el argumento valido es el utilitarismo,en el sentido de la supervivencia.Si necesito algo para sobrevivir, es licito el hacerlo.
    Podemos dar mil argumentos para hacerlo, pero solo son justificaciones para la conciencia.
    Podemos argumentar que muchos animales no sufren o su dolor es distinto al nuestro y podemos estar en lo cierto.Las bacterias no sienten dolor y sufrimiento.Pero si llega algun dia que no nos es necesario experimentar con bacterias, dejaremos de hacerlo, aunque estas no sufran.

    Como definicion general, podriamos decir, que consideramos barbaro y cruel la muerte y el sufrimiento de cualquier ser vivo de forma innecesaria.
    Por lo demas, mientras esa necesidad exista, no tiene nada de inmoral tal actuacion.

  174. 31 octubre, 2011 en 23:37

    Javi, ciertamente, yo discrimino a los seres carentes de cerebro, pero como dichos seres no pueden sufrir, carecen de intereses morales, por lo cual no supone ninguna injusticia el excluirlos del grupo de los seres dignos de consideración moral.

    O sea, que lo que determina para ti que un ser sea digno de consideración moral es su capacidad de sufrir. Entonces, la gente pierde todos sus derechos cuando es sedada, ¿no?

    No, porque mi criterio discriminador no consiste en la ‘pertenencia a una especie’, que es el criterio usado por los especistas. De hecho, tampoco incurro en ninguna otra forma de ‘grupismo’, porque, como he señalado en el párrafo anterior, discriminar a los seres carentes de cerebro no es injusto.

    Tu criterio discriminador es “no pertenece al grupo de especies con cerebro”, igual de discriminador que cualquier otro. Pero claro, como todos los discriminadores, tu discriminación es justa, y la de los demás no.

    Quizá los relativistas como tú no lo sepáis, pero la comunidad científica sí que lo sabe.

    Bueno, ya te ha contestado Manuel. Y veo que tienes tendencia a adjudicar “conocimientos” muy alegremente.

    Luego según tú los deficientes psíquicos profundos no pueden formar parte de ninguna comunidad moral porque son incapaces de tener una “filosofía moral”. ¿Te das cuenta de lo abyecto de tu planteamiento?

    Punto número uno: ¿De dónde sacas que un deficiente psíquico sea incapaz de tener una filosofía moral.

    Punto número dos: El que está aplicando erróneamente el concepto de “comunidad moral” eres tú.

    Punto número tres: En la mayoría de las legislaciones, los deficientes profundos, igual que los niños, no tienen todos sus derechos. Entre otras cosas, no tienen derecho a decidir sobre la mayor parte de las decisiones que afectan a su vida, y es un tutor el que toma las decisiones por ellos. ¿Te parece abyecto? ¿Por qué será que no me extraña? A mí me parece lógico que si no tienes capacidad para comprender y ejercer un derecho, no lo tengas. Y eso no significa quedar protegido. Simplemente significa que no puedes ejercer algo que no comprendes.

    Sí tiene que ver. Sin organismos capaces de sufrir no puede existir ninguna comunidad moral.

    A ver, que no te enteras. La moral no tiene nada que ver con el sufrimiento. Existen muchas morales, y la mayoría no persiguen acabar con el sufrimiento, en muchos casos, lo ensalzan. Leete lo que es la moral, anda:

    http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/

    Sí lo he aclarado: son injustas las discriminaciones que no tienen en cuenta los intereses morales de todos los implicados.

    No, no lo has aclarado. Simplemente das vuelta pasando el problema de una mano a otra. Dices que una discriminación es injusta si no tiene en cuenta los intereses morales de los implicados, y los intereses morales de los implicados son los que son imparciales, y son imparciales….

    Lo único que haces es dar vueltas y más vueltas sin concretar nada.

    O sea, que según tú todos los recién nacidos humanos “son unos h* de p*”, ¿no?.

    Según yo, no, según tú. Tú eres el que considera inmoral dar más valor a los miembros de tu propia especie que a los de otra especie. A mí me parece lo más natural del mundo que si alguien tiene que elegir entre salvar a un perro o a una persona, salve a la persona, y si tiene que elegir entre salvar a un desconocido o a su hijo, salve a su hijo. Tú eres el que considera malo el especismo, no yo.

  175. 31 octubre, 2011 en 23:38

    Como definicion general, podriamos decir, que consideramos barbaro y cruel la muerte y el sufrimiento de cualquier ser vivo de forma innecesaria.
    Por lo demas, mientras esa necesidad exista, no tiene nada de inmoral tal actuacion.

    No podría estar más de acuerdo.

  176. Rawandi
    2 noviembre, 2011 en 17:04

    Entonces, la gente pierde todos sus derechos cuando es sedada, ¿no?

    Por supuesto que no, ya que la gente en estado de inconsciencia (por ejemplo, cuando ha sido anestesiada o duerme sin ensoñaciones) aún conserva sus deseos (sus intereses) almacenados en su materia cerebral. Son esos ‘intereses’ almacenados en el cerebro los que requieren la existencia de derechos legales cuyo fin es proteger dichos intereses.

    Bueno, ya te ha contestado Manuel. Y veo que tienes tendencia a adjudicar “conocimientos” muy alegremente.

    Manuel no me ha desmentido. Seguro que Manuel es de los científicos que sostienen que un toro sufre durante la lidia.

    ¿De dónde sacas que un deficiente psíquico sea incapaz de tener una filosofía moral.

    No has leído bien. Yo me he referido explícitamente a los deficientes psíquicos “profundos”, que sí son incapaces de tener una “filosofía moral”. ¿Sigues pensando que hay que excluirlos de la comunidad moral porque carecen de filosofía moral?

    ¿La moral no tiene nada que ver con el sufrimiento.

    ¿Me puedes poner algún ejemplo de comunidad moral cuyos miembros no posean la capacidad de sufrir?

  177. 2 noviembre, 2011 en 17:29

    Seguro que Manuel es de los científicos que sostienen que un toro sufre durante la lidia.

    Pienso que un toro sufre durante la lidia, y los ratones también sufren durante ciertos experimentos. Por eso la legislación habla de minimizar el sufrimiento (el cual se supone que se va producir), y en los casos que sea posible (cuando no interfiera con el resultado experimental que se busca) eliminarlo por analgesia o anestesia.

  178. Uri
    2 noviembre, 2011 en 18:09

    Pienso que en el caso de los toros de lidia no hay ninguna controversia cientifica en ese punto.
    Que sufren es una cosa demostrada.
    El argumento de que los toros de lidia no sufren es un argumento interesado y tendencioso ademas de falso.
    Y gran parte de su base se debe al lenguaje corporal de los bovidos.Los bovidos no demuestran el dolor o el sufrimiento.Pero eso no la hacen porque son muy fuertes sino por no dar informacion de ningun tipo a un depredador en lo referente a su estado fisico y de salud.
    ¿Por que?Porque el leon o el lobo o en general los depredadores buscan una presa lo mas facil posible y esa es la vaca que cojea, por tanto, cuando una vaca se lastima una pata, no cojea.
    La parte tendenciosa del argumento queda muy claro.Los toros estan mal porque se tortura al animal.Si negamos la mayor, el animal no sufre y por tanto no es torturado.

    Como dije antes la moralidad de hacer uso de otros seres vivos viene acotada por la necesidad.
    ¿Hay alguna necesidad real de hacer corridas, encierros, rodeos,peleas de perros,de gallos…?
    No, ninguno, no son mas que juegos estupidos y absolutamente prescindibles.
    ¿Hay alguna necesidad real de lanzar un burro o una cabra desde un campanario para que se estampe en el piso?
    No, y ademas es enfermizo que alguien pueda considerar tal cosa bonita o divertida.
    Existen miles de ejemplos.

    Tal como dije aquel que se alimenta o experimenta con otros seres, se ve en esa necesidad.
    Aquel que se divierte con la tortura,el dolor y el sufrimiento de animales por diversion es un tarado.

  179. 2 noviembre, 2011 en 18:36

    El otro dia leí un artículo donde un experto en ética hablaba de la “anestesía de la moral” que se produjo durante la Segunda Guerra Mundial. Personas que nunca habían matado una mosca marcharon al frente a matar a otras personas, sin que por ello fueran criticados (todo lo contrario). Hay quienes afirman que dentro de unos años veremos los experimentos con animales como una barbarie y que entonces se llegará a una situación de la sociedad donde la vida de todos los animales sean igual de valiosas y se mire atrás llamando bárbaros a los que frecuentaban los animalarios. Ese escenario es posible, pero para que se llegue a él pienso que antes se ha de conseguir un sustituto a la experimentación animal o medicamentos para las enfermedades más peligrosas. Y esa situación en estos momentos no se da. Estamos en una especie de “guerra contra las enfermedades”, en cuyas circunstancias el sufrimiento de animales de laboratorio criados para tal fin nos parece un mal menor.

  180. 2 noviembre, 2011 en 19:00

    Por supuesto que no, ya que la gente en estado de inconsciencia (por ejemplo, cuando ha sido anestesiada o duerme sin ensoñaciones) aún conserva sus deseos (sus intereses) almacenados en su materia cerebral. Son esos ‘intereses’ almacenados en el cerebro los que requieren la existencia de derechos legales cuyo fin es proteger dichos intereses.

    Ah, o sea que pasamos de que lo que importa es “la capacidad de sufrir” a “intereses almacenados en su cerebro”. ¿En qué quedamos?

    ¿Y cuales son los “intereses almacenados en el cerebro” de un ratón?

    Manuel no me ha desmentido. Seguro que Manuel es de los científicos que sostienen que un toro sufre durante la lidia.

    Perdona pero Manuel ha desmentido tu afirmación “[…] la comunidad científica sí que lo sabe”. Igualmente, no se sabe qué sufrimiento tiene un ratón, una cucaracha o una ameba.

    Yo me he referido explícitamente a los deficientes psíquicos “profundos”, que sí son incapaces de tener una “filosofía moral”. ¿Sigues pensando que hay que excluirlos de la comunidad moral porque carecen de filosofía moral?

    Como ya te he explicado, los deficientes psíquicos, los niños y las personas con problemas mentales pierden los derechos que no son capaces de ejercer, y se nombran tutores que se encargan de tomar las decisiones que ellos no pueden tomar, incluso en contra de su voluntad, como internar a un enfermo mental en un psiquiátrico u obligar a un niño a ir al colegio. Sólo cuando una persona se considera que es plenamente responsable, adquiere todos sus derechos. Por eso no se puede votar hasta los 18 años (o más en algunos países).

    ¿Me puedes poner algún ejemplo de comunidad moral cuyos miembros no posean la capacidad de sufrir?

    ¿Me puedes poner un ejemplo de comunidad moral cuyos miembros no sean seres humanos?

    Por cierto, veo que sigues con la táctica de ignorar las cuestiones incómodas en las que te has quedado sin respuesta. Te has “olvidado” de ilustrarnos a todos con tu definición precisa y sin ambigüedades de qué es una “discriminación injusta” y cuales son los intereses “imparciales” de los ratones.

  181. 2 noviembre, 2011 en 19:06

    Pienso que en el caso de los toros de lidia no hay ninguna controversia cientifica en ese punto.

    Exáctamente, Uri. El sacar a colación los toros de lidia no es más que una táctica retórica para apelar a los sentimientos para ocultar las incoherencias del razonamiento hiperecologista-buenrrollista-todoslosanimalessonnuestroshermanos.

    De lo que no se entera Rawandi es de que cualquier especie antepone sus intereses a los de las demás especies. Por eso los leones cazan cebras y las matan y las cebras huyen y hacen pasar hambre a los leones. ¿Son malos los leones por matar cebras para alimentarse? ¿Son malas las cebras por intentar impedir que los leones se alimenten? No, cada uno tiene sus preferencias y una cebra defenderá a otra cebra frente a un león y varios leones colaborarán para cazar de forma más eficiente. Aplicar a los animales conceptos morales humanos es algo que cualquiera que haya leído mínimamente algo de filosofía sabe que es totalmente inconsistente.

  182. KC
    2 noviembre, 2011 en 19:26

    Bueno, no voy a entrar en el debate porque está bastante argumentado ya, pero quisiera añadir un par de cosas:

    A) Voy a pescar, saco un pez (a1) y me lo como (a2)
    B) Voy a pescar, saco un pez (b1) y lo dejo pudrirse al sol en la misma orilla (b2)

    Aunque las acciones iniciales son son idénticas (a1 y b1) , las variables son diferentes (a2 y b2). Creo que está claro que, aunque el resultado es el mismo (muerte del pez), las acciones causantes (o que originan ese resultado) no son las mismas. En a2 me lo como (porque tengo hambre, o aunque no tenga sé que tendré), mientras en b2 lo que hago es dejarlo pudrirse en la orilla (no estoy respetando el concepto de vida ni el de sacrificio, el pez ha muerto por mera actividad ociosa). En A una vida ha sido sacrificada por otra dentro de una cadena que no está en manos de nadie. En B una vida ha sido sacrificada para nada.

    Como dice Uri más arriba, yo también, como buen lector de Stuart Mill, creo que el utilitarismo es esencial en saber qué pueda ser moral o inmoral. ¿Es inmoral si me como una chuleta si mi sistema biológico está “diseñado” para eso? ¿Fueron inmorales nuestros ancestros por comerse venados? ¿Sería la misma inmoralidad comerse un venado que un perro que otra persona?

    Es de admirar la posición de vegetarianos y demás, o al menos los que no comen carne porque creen que así alivian el sufrimiento de animales, o porque piensan que comerse a otros animales es inmoral, pero no pueden imponer que los demás tengan que hacer lo mismo. No se puede imponer que porque nosotros hayamos convivido con animales domésticos un largo tiempo, y tengamos una sensibilidad especial hacia ellos, los demás no puedan comerse un cerdo, sobre todo cuando en muchos lugares es lo único que pueden llevarse a la boca en días. Es decir, no podemos querer cambiar el hecho de que los humanos están “diseñados” para ser omnívoros en base a que ahora tenemos una inteligencia que nos dice que un cerdo puede sentir “lo mismo” que una persona”.

    Si es verdad que hay una diferencia en cuanto a que tampoco es lo mismo el comerse a un animal que a otro.

    En cualquier caso, las quejas, al de Arriba… (modo irónico).

    Saludos.

  183. KC
    2 noviembre, 2011 en 19:36

    En cuanto a todo el ladrillo anterior, los indios norteamericanos ya diferenciaban bastante bien y para prácticamente la totalidad de sus diversas tribus, los animales y todo lo que producía la tierra fue considerado sagrado. Se podría decir que fueron una especie de panteístas, en los que se identificaba diferentes divinidades con elementos naturales. Es decir, su respeto por los demás animales era sacro, pero eso no quiere decir que un Sioux o un Apache no fueran a comerse un pez, un venado o una liebre. Luego llegaron los “buenos” y ya se sabe todo lo demás.

    Saludos.

  184. Rhay
    2 noviembre, 2011 en 21:41

    No puedo estar más de acuerdo con los dos últimos posts de Javi. Dotar a los animales de los mismos atributos que a los humanos queda guay para una peli de la Disney, pero para el mundo real es de un estulto que asusta.

  185. Persona
    2 noviembre, 2011 en 23:56

    Hombre Uri, no es que no esté de acuerdo, pero la explicación de la comunicación en los bovinos en un poco de andar por casa. Los bovinos, como has mencionado, poseen sistema nervioso central y por ello notan el dolor, pero además muestran síntomas de stress, el toro de lidia cuando lo pican o lo banderillean se queja lo que pasa es que el sadismo del evento no ha llegado a ponerle un micro direccional apuntando al animal.

    Lo cierto sobre este tipo de bovinos es que más que usar los mecanismos de comunicación para alertar se refugian en el número de invidividuos, no malgastan esfuerzo avisando, directamente se agrupan formando un rebaño compacto y en todo caso llaman a más individuos del colectivo para que se sumen.

    Pero todo esto no quita ni que la tauromaquia sea una salvajada ni que tengamos mayores problemas que solucionar antes de prohibirla, es como ya han mencionado, una distracción argumental. Lo que me extraña es que a los amantes de la retórica no se les haya venido a la memoria el ejemplo de moralidad de los homínidos en las fases previas al homo sapiens, ahí queda.

    Sun saludo.

  186. Uri
    3 noviembre, 2011 en 1:39

    Lo de los bovidos, reconozco que es una impresion personal y subjetivo de las observaciones que he hecho de estos animales (vivo en el campo), no muestran el dolor y sufrimiento como otros animales.
    Tal vez mi interpretacion de esa actitud sea incorrecta, pero no me lo parece.Un bovido es un animal muy grande y fuerte.Incluso un Leon o un grupo de Leonas no atacan a un ejemplar adulto,fuerte y sano sino a crias ejemplares viejos o enfermos.
    Y creo que para un bovido es una defensa muy buena el no relucir una posible debilidad que le haria blanco de depredadores.

    Ojo,no digo que sea falso el hecho de que el grupo compacto tambien sea su defensa.Pero el objetivo del depredador es dispersar el grupo o, caso de no poder, de moverlo para que un miembro debil quede rezagado.

    Eso hace que puede llevar 5 o 6 arpones clavados en la espalda o que pueda ser lanceado y desde el punto de vista de un ser humano no parece sufrir mucho.

    Pero siendo evidente que los toros de lidia poseen un sistema nervisoso complejo, sabemos que sienten dolor.

    Todo la movida mental, sobre el lenguaje corporal es para explicar esa aparente resistencia al dolor y al sufrimiento.

  187. 3 noviembre, 2011 en 9:18

    @KC, tu ejemplo es perfecto. Efectivamente, la misma accion no tiene la misma categoria moral si cambia la intencion. La accion de matar al pez esta justificada por tu necesidad de comer, porque, evidentemente, das mas valor a tus necesidades (o a las de tu familia o a las de otros seres humanos) que a las del pez. Por supuesto, el pez no estara de acuerdo e intentara que no te lo comas.

  188. 3 noviembre, 2011 en 10:24

    Joe… que me va a tocar volver.. ;) (Y sí, esto lo digo única y exclusivamente por joder, y es la única cosa que he dicho hasta ahora por joder, lo demás ha sido desde el respeto total a las opiniones de los demás… ayyy paciencia… y a ello).

    Menuda tesón que tenéis, chicos…. Yo creía que era la más pesada del cotarro, pero ya veo que no :)

  189. 3 noviembre, 2011 en 11:12

    Retomo desde donde fue mi último comentario, con mi técnica habitual, que es ir respondiendo idea por idea, para que nadie diga que dejo cosas sin responder, y desde ahora vuelvo a hablar con total respeto a las opiniones de los demás… y sino, que se me señale…Es más, retiro lo del anterior comentario ;) Y lo mismo digo para incoherencias de argumentos y demás familia, chicos.

    Comentario 170 de Javi:

    Discriminar a los miembros de la comunidad moral en base a tener sistema nervioso central es un criterio que, creo, es el que de verdad utilizamos, como ya he dicho más arriba: No torturamos a los demás porque les duele, por tanto, lo que de verdad funciona, es evitar el dolor de los demás seres humanos en vuestra concepción de la comunidad moral. Eso es lo que de verdad funciona. Pero vosotros excluís a los animales sin demasiado motivo, apelando a la racionalidad. Pero como ya he dicho, lo que de verdad funciona es el dolor y no la racionalidad, porque sino explicadme por qué un discapacitado mental o una persona que no va a salir de un coma (como Eluana) tiene derechos…cuando no tiene ni consciencia ni racionalidad.

    Es cierto que no se sabe qué animales son capaces de sentir dolor y cuáles no… pero hay buenos argumentos para suponer que los animales que se reproducen sexualmente y que pueden moverse para huir de estímulos dañinos pueden sentir dolor. No? parece evocativamente coherente. De todas maneras ya hay proyectos de investigación entre neurocientíficos, veterinarios y filósofos sobre el dolor animal, así que poco quedará para que nos digan algo obvio: que los animales sí sienten dolor, pero además nos lo demuestren con técnicas científicas, tan complicadas por otra parte, como meterles en un cacharro de fmri y ver donde hay zonas señaladas…

    Respecto al punto número uno, eso que dices, Javi, sirve para tu concepto de comunidad moral, pero esq tu concepto de comunidad moral no es el único. La de los nazis era diferente, y la de rwuandi y la mía también! Ah, y por cierto, dudo mucho que muchos africanos, o muchos chinos, compartan mi filosofía moral, y les sigo considerando dentro de mi comunidad moral. Y de hecho tú mismo, no la compartes, y creo que tienes derechos.

    La exclusión es injusta porque trata a seres que merecen ser tratados de cierta forma, de una forma distinta. Esa es la definición clásica de injusticia. Cómo merecen ser tratados? de acuerdo a sus características físicas, es decir, como seres capaces de experimentar dolor. Cómo se les trata? sin tener en cuenta que son capaces de experimentar dolor, o como entendiéndoles como instrumentales, es decir, pensando que aunque sean capaces de experimentar dolor, podemos infringirles ese dolor simple y llanamente por nuestro placer como es el caso de comer carne, o las muchas tonterías que se hacen con animales. (Ojo, no estoy hablando de la experimentación sino de todos los demás usos que se les da)

    Ahora Javi, supongamos que yo estoy en una situación de poder, pongamos que soy juez, y que tengo que juzgar a un machista que sé que piensa que las mujeres no tenemos derechos y que estamos subordinadas a los hombres. Crees que debería tratarle como si no tuviera derechos sólo porque él no reconoce que yo los tenga? Este es el mismo caso que dices tú de que los animales no merecen ser tratados moralmente porque no reconocen que tenemos derechos (en realidad creo que lo del machista es más grave, pero bueno).

    172, manuel: efectivamente lo razonable es hacer eso, tratarlos como si sí que sufrieran, por si acaso…

    Uri 173: el argumento de la supervivencia está ahí, es evidente, Lo que yo he dicho siempre es que ese argumento no sirve para argumentar desde un punto de vista moral, y que no debemos utilizarlo, precisamente, porque vivimos tan bien ahora gracias a que muchos otros antes no lo han utilizado, sino que han utilizado razonamientos imparciales, que son los morales de verdad. El argumento de la supervivencia, en último extremo, sólo sirve para pensar en mi propia supervivencia, y entonces no tiene sentido usarlo para defender algo tan graaaando como los derechos humanos. Ya he dado razones por las cuales es históricamente incorrecto defender una declaración universal de manera darwinista.

    de hecho, con esa historia de la moral que planteas, estás presuponiendo que todos los sistemas excluyentes son falsos, porque derivan de prejuicios (clan, tribu, nación etc) Y en esto estamos de acuerdo, Lo que nosotros señalamos es que también el sistema que sólo incluye a los humanos es incorrecto, precisamente porque lo relevante es el dolor (demonios, que la gente gira la cabeza en las pelis cuando salen torturas no porque piensen que no se le puede hacer eso a un sujeto trascendental kantiano (ósea a un tío súperracional) sino porque creen que hacerle daño así a alguien es inhumano!!)

    Si el argumento válido para ti es el utilitarismo, es decir, promover la felicidad general, deberías hacer cálculos, y sólo aprobarías algunos experimentos sobre animales, como quizá es mi caso.

    También estamos discutiendo sobre cuándo es necesario. Yo creo que la experimentación es necesaria pero hay otras muchas formas de explotar a los animales innecesarias (como por ejemplo la cosmética, los espectáculos, etc etc)

    Javi 174: Buen punto lo de la sedación: tenemos que hablar más: alguien que puede sufrir debe estar protegido. Y esa protección no se le pueden quitar. De hecho, es lo mismo que se hace (y nos parece razonable a todos) con el deficiente mental o la persona en coma: aunque no sean racionales, estamos de acuerdo en que deben ser rotegidos. Pero como ya he dicho antes, esto lo que muestra es que la única razón pa que estén dentro es que son humanos, y nos parece que lo que hace que la tortura nos parezca mal es el sufrimiento. Y por ello nuestro criterio es el dolor (entre otros, es más complicado, ya dije, pero el básico es el dolor)

    Un deficiente psíquico es incapaz de tener una filosofía moral porque seguramente es incapaz de entender ciertos conceptos, pero bueno, si quieres hablemos de la persona en coma, que creo que es un caso claro. Ojo, estoy hablando de filosofía moral en el sentido kantiano. habría que matizar lo que podemos y debemos entender por moralidad.

    El concepto de comunidad moral, como ya dije es variable. Tu lo aplicas en tu sentido y él en su sentido, y la cuestión está en que tu das tus razones y nosotros las nuestras, y creo que nosotros damos una argumentación coherente y vosotros no, para defender que vuestra comunidad moral sea esa.

    Claro que los deficientes mentales no tienen todos sus derechos, per sí los básicos que son a los que yo me he referido siempre; vida y libertad…y a no ser torturado.

    Buen punto lo de citar la stanford, aprendes rápido, thumbs up! Eso sí, si te hubieras leído un poquitín más la entrada te hubieras dado cuenta de que el consenso entre los filósofos morales es que de los hechos (es decir, de la moral descriptiva) no se puede pasar a la moral normativa que se debe basar en la imparcialidad. Morales descriptivas es por ejemplo describir cuál es la comunidad moral de los nazis, de los racistas, de los nacionalistas, etc. Y moral normativa es una moral imparcial que trata a todos los seres relevantes (ósea, capaces de sufrir) de la manera adecuada. El paso de muchos de vosotros, de describir a situación actual (es decir, la situación de que en la práctica, los protegidos son los seres humanos, y los que están fuera no pueden ser protegidos porque están fuera es dos cosas: 1) una argumentación circular y 2) una confusión entre el plano normativo y el descriptivo de la moral).

    Manuel, 179: completamente de acuerdo, de hecho eso ha sido una de las ideas presentes en mi argumentación desde el principio)

    Javi 180: como ya te he dicho, el ejemplo de comunidad moral en el que los miembros no son todos humanos es la de rwandi o la mía. te puedo asegurar que en mi comunidad moral los miembros no son todos humanos. Pero no es cuestión de señalar, es cuestión e dar razones, como he dicho hasta la extenuación

    Espero haber dado una definición precisa y sin ambigüedades de qué es una discriminación injusta (un poco más rriba en este comentario) y lo de imparcial ahí va; imparcial se refiere a considerar como iguales todos los intereses relevantes, y a considerarlos independientemente de características irrelevantes y contingentes como nacer con la piel de cierto color u otro, nacer educado en una religión u otra, nacer de cierto sexo o de otro, ser de una etnia y otra, ser de una especie u otra, etc…

    Javi181: muéstranos cuáles son las incoherencias del razonamiento hiperecologista etc.

    Respecto a lo demás de ese comentario ya he contestado que yo creo que el machista sí tiene derechos, aunque él crea que yo no. :)

    Ah, y por cierto, llevo 7 años leyendo “algo” de filosofía, y creo, no sólo que no es inconsistente, sino que lo inconsistente es lo que decís vosotros. Pero aun no me habéis dicho ni cómo es posible que lo vuestro sea consistente, ni tampoco por qué lo mío es inconsistente (sólo que soy mala y pérfida y doy razonamientos oscuros, y que es inconsistente y que soy onanista mental, pero no porqué es inconsistente)

    KC: no se trata de que los vegetarianos impongan nada… se trata de argumentar sobre el criterio. Yo no le impongo nada a nadie, pero sí argumento.

    También podemos pensar que estamos diseñados para ser nazis, porque de hecho, lo estamos. Para ser nazis y para ser otras muchas cosas, como vegetarianos (imagino que mi diseño y el tuyo es esencialmente el mismo…) Si realmente estuviéramos diseñados para sólo contemplar los derechos humanos 1) no habría habido tantos problemas los últimos 25.000 años de historia y 2) Rwandi y yo no podríamos pensar como pensamos. Los seres humanos no estamos diseñados para volar usando sólo nuestro cuerpo, y no podemos hacerlo, aunque queramos. Ser vegetariano si es posible :)

  190. Anita
    3 noviembre, 2011 en 11:39

    Creo que hay varios temas que se entrelazan, pero que son diferentes:
    -Si sienten o no dolor ( aclarando que en todo el comentario me estaré refiriendo a los animales domésticos más comunes como perro, gato, rumiantes, caballo…, aunque sería extrapolable a animales salvajes de similares características).
    -Qué capacidad tienen para soportarlo.
    -Como lo manifiestan externamente.

    En cuanto al punto 1 , teniendo en cuenta la anatomía y fisiología de su sistema nervioso, como dice Uri, es evidente que lo sienten.

    Punto 2: para poder hacer una comparación entre animales y personas sobre la capacidad para soportar el dolor de unos y otros el principal problema es que, frente a la misma situación o acto desencadenante del dolor aplicado a ambos , no tenemos datos objetivos que nos indiquen cuánto dolor tiene el animal o de qué tipo es. Por eso, lo que se suele hacer es extrapolar partiendo de las escalas de dolor propuestas por la OMS para los humanos (ante la duda, “suponemos” que su capacidad de sentir el dolor el similar a la nuestra)

    Si tengo que hablar de mi experiencia personal en el día a día, yo diría que ante una situación similar que provoque dolor, los animales tienen mayor capacidad para soportarlo , lo cual no quiere decir que no lo sientan o no les duela (sobre todo me estoy refiriendo a procedimientos médicos que tienen protocolos equiparables con los de humana en cuanto a anestesia y analgesia). Soy perfectamente consciente de que en este párrafo he plasmado mi experiencia con toda la subjetividad que conlleva.

    Los humanos, como especie, al ir evolucionando, hemos ganado características adaptativas, pero hemos perdido otras. Los animales aún conservan esa “resistencia”.

    En cuanto al tercer punto, la manifestación externa que hacen del dolor puede ser muy diferente a la nuestra y a veces no sabemos reconocerla. Esto es referente a lo que habéis hablado anteriormente sobre el toro de lidia. Otro ejemplo que pordría ponerse son los felinos. Pueden estar padeciendo un dolor enorme pero no lo manifestarán con quejidos o vocalizaciones sino con anorexia, bajando su actividad o “encerrándose en sí mismos” podríamos decir.

  191. Rhay
    3 noviembre, 2011 en 11:44

    Carmen, también estamos diseñados para ser perro-flautas, o para ser antiglobalización o para ser misioneros… ¿Y? Sinceramente, en tu último párrafo haces un totum revolutum y mezclas disposiciones culturales con determinantes biológicos. ¿Que el ser humano está diseñado para ser vegetariano? Claro, y para comer carne, sobre todo. Esto que acabas de decir es una falacia como un piano y un argumento, por cierto, muy del uso de los vegetas radicales que lo usan para mirar por encima del hombro a quienes no se alimentan como ellos. Pero ¿sabes qué pasa? Que siempre hay alguien que te mira por encima del hombro, y así un ovolactovegetariano se sentirá “humillado” por un vegano, y a un vegano le pasará lo mismo cuando lo mire un crudívoro. Y la rueda sigue. El ser humano está diseñado biológicamente para comer de todo, principalmente carne, y por eso tenemos un solo estómago y no cuatro, nuestro intestino es más pequeño en comparación con otros herbívoros, y como somos cazadores, tenemos los ojos delante de la cara y no a los lados. Mira, justamente como cualquier carnívoro (cualquier cánido, cualquier felino, cualquier ave rapaz…). Esta es la pura verdad. Si tú, en tanto que ser humano pensante, decides alimentarte de ruibarbos, tomates y nueces, me parece genial y lo respeto profundamente, pero no tienes ningún derecho a señalar con el dedo como si fuera un inmoral a alguien que ha decidido alimentarse de otra manera, por lo tanto, yo no tengo por qué aguantar que tú (en sentido figurado, ya me entiendes…) me mires como si fuera un desalmado porque me esté apretando un filete. Cuando gran parte del mundo vegetariano entienda esto, podremos discutir en igualdad de condiciones. Pero mientras tanto…

    Cuando digo que tu discurso es un gran ejercicio de brillante retórica vacía, me refiero precisamente a estas cosas, a cuando para argumentar usamos el “todo vale”, y mezclamos términos sin importarnos nada. Se nota que has leído mucha filosofía.

  192. 3 noviembre, 2011 en 12:00

    Anita: Completamente de acuerdo

    Rhay: Lo que quería decir es que no creo que estemos “diseñados” para comer carne, porque eso parece que implica que sólo podemos sobrevivir si comemos carne, lo cual no es cierto. A lo que iba es a que no estamos diseñados ni para comer carne ni para ser especiotas. Sino que eso, efectivamente, y como señalas, es cultural. Porque si estuviéramos diseñados para eso no se podría hacer otra cosa distinta, y es posible

    El hecho de que un argumento lo usen personas radicales no invalida el argumento. Yo por cierto, y por si no ha quedado claro, no impongo nada a nadie. Es más convivo con gente que come carne y pescado y todo, y no tengo ningún problema. Es más, nisiquiera me defino como vegetariana, aunque no coma carne, porque no me parece una característica esencial de mi ser, cosa que los radicales muchas veces si que hacen. (Me parece mucho más importante, por ejemplo, mi identidad de liberal que conlleva la aceptación de las distintas forma de vida de los demás y su comprensión desde dentro)

    No dudo de que dada la configuración fisiológica de un ser humano quepa comer carne. Es obvio, es más, sé perfectamente que una dieta con proteínas de origen animal es, seguramente, mucho más sana que una dieta sin estas. No lo pongo en duda. Pero creo que es falso que estemos DISEÑADOS para comer carne única y exclusivamente sino que dada nuestra configuración podemos hacer eso u otras cosas.

    No soy tan estúpida como para señalar con el dedo como si fuera un inmoral a quien no hace lo mismo que yo. Lo dije ya hace mucho cuando hablaba con abeledo.., Dije, incluso, que tengo algunas ideas de cómo se puede explicar esto. Entre mi familia y amigos todo el mundo come carne, y te puedo asegurar que no les miro como desalmados.

    Yo creo que sí que aporto… pero bueno :)

  193. Aoi Neko
    3 noviembre, 2011 en 13:08

    Anita :
    Otro ejemplo que pordría ponerse son los felinos. Pueden estar padeciendo un dolor enorme pero no lo manifestarán con quejidos o vocalizaciones sino con anorexia, bajando su actividad o “encerrándose en sí mismos” podríamos decir.

    En mi experiencia con gatos (he tenido desde hace 17 años), he aprendido a detectar que alguna cosa les pasa, precisamente por esa actitud de “encerrarse en si mismo”. Lo siguiente es mirar nivel de apetito, defecaciones y demás signos del comportamiento del animal, e ir al veterinario (y la experiencia previa me ayudó a detectar correctamente un fus y una diabetes antes de que estuviesen desarrollados). Lo que más mal me sabe es no haber aprendido a leer esos signos para las primeras veces y que el animal sufrió más de lo necesario. Nótese que solo se trata de una experiencia personal.

    Sobre el tema expuesto

    En cuanto a hacer sufrir a un animal simplemente por diversión… absolutamente no estoy de acuerdo. Ni corridas de toros, ni correbous por mucha tradición que haya o por mucho que quieran disfrazarlo de arte. Y en cuanto al “tráfico” y el abandono de mascotas, me parece delenazble. Siempre que voy a la tienda de animales a comprar algo, me pongo de mala leche al ver los animales expuestos (es por ello, que a veces aunque pago más, siempre que puedo compro la comida y otros accesorios en la clínica veterinaria y no en tiendas donde tienen animales expuestos)

    Alimentación o experimentación, siempre cubriendo la necesidad, sí. Y desde luego intentando suprimir o minimizar al máximo el sufrimiento del animal, y dándole la máxima calidad de vida posible, incluso para aquellos animales de los cuales obtenemos su leche, huevos, etc…

  194. Carmen
    3 noviembre, 2011 en 13:24

    Me mola que la mayor parte de vosotros tengáis una visión de este tema bastante diferente a la que seguramente tengan nuestros padres o abuelos :)

    Vamos en el buen camino :)

  195. Rhay
    3 noviembre, 2011 en 13:41

    Estoy de acuerdo contigo, Aoi. Una cosa es la conciencia de que hay más especies aparte de nosotros a las que hay que proteger porque sufren igual que nosotros, y otra muy distinta la moralidad o inmoralidad de comer carne o de usar animales en pruebas clínicas. Hay todo un océano en medio. Ese es el punto que he defendido siempre.

    No por comer carne uno es menos animalista que un vegetariano, ni respeta más el medio ambiente, ni está más concienciado con los problemas del planeta. Yo tengo bastante contacto con varios veganos que obtienen la gran mayoría de sus proteínas de la soja, y resulta que el 95% de la producción de soja mundial es transgénica y procede de grandes latifundios intensivos de monocultivo que normalmente están implantados en el Tercer Mundo, y que para implantarlos han tenido que arrasar miles de hectáreas de selva, aparte de haber acabado con toda la producción agrícola de la zona, provocando el empobrecimiento, más si cabe, de sus habitantes. En los años 70 Haití y Somalia eran autosuficientes, lo dejo como dato. Pero es que resulta que yo, que como carne, sé que el atún que tomo está pescado en almadraba, que tiene un impacto 0 en su entorno, y sé que la ternera que como ha sido criada en dehesas, al igual que el jamón, y que el pollo que tomo ha sido criado en granjas en libertad. Y todo en Mallorca, o cerca de mi lugar de residencia. Por tanto, sí, como carne y soy un satanás por ello, pero ¿quién propicia más las causas de problemas medioambientales y sociales?

    Y quiero que quede bien claro, que no tengo ningún problema con el vegetarianismo, modo de vida que me parece totalmente respetable, ojo.

  196. 3 noviembre, 2011 en 13:47

    Discriminar a los miembros de la comunidad moral en base a tener sistema nervioso central es un criterio que, creo, es el que de verdad utilizamos, como ya he dicho más arriba: No torturamos a los demás porque les duele, por tanto, lo que de verdad funciona, es evitar el dolor de los demás seres humanos en vuestra concepción de la comunidad moral. Eso es lo que de verdad funciona. Pero vosotros excluís a los animales sin demasiado motivo, apelando a la racionalidad. Pero como ya he dicho, lo que de verdad funciona es el dolor y no la racionalidad, porque sino explicadme por qué un discapacitado mental o una persona que no va a salir de un coma (como Eluana) tiene derechos…cuando no tiene ni consciencia ni racionalidad.

    Caes en la misma falacia que Rawandi. Si el motivo de no torturar a los demas es simplemente evitar el dolor:

    a) Es moralmente aceptable torturar a una persona sedada. Total, no siente dolor.
    b) Es inmoral cualquier tratamiento medico que implique un aumento temporal del dolor.
    c) Es moral torturar a un paraplejico. Total, no siente dolor.

    Es cierto que no se sabe qué animales son capaces de sentir dolor y cuáles no… pero hay buenos argumentos para suponer que los animales que se reproducen sexualmente y que pueden moverse para huir de estímulos dañinos pueden sentir dolor

    ¿Que tiene que ver la reproduccion sexual con el dolor?

    Pues mira, ya te digo que cualquier bacteria reacciona ante los estimulos del ambiente y huye de los perjudiciales, asi que, la proxima vez que te pongas enferma, olvidate de tomar ningun medicamento.

    Respecto al punto número uno, eso que dices, Javi, sirve para tu concepto de comunidad moral, pero esq tu concepto de comunidad moral no es el único. La de los nazis era diferente, y la de rwuandi y la mía también! Ah, y por cierto, dudo mucho que muchos africanos, o muchos chinos, compartan mi filosofía moral, y les sigo considerando dentro de mi comunidad moral. Y de hecho tú mismo, no la compartes, y creo que tienes derechos.

    No. El concepto de “comunidad moral” es unico. Lo que no es unica es la moral. Hay diferentes filosofias morales que es lo que distingue a una comunidad de otra, pero la definicion de “comunidad moral” es la que es. Si no sabes de lo que hablas, mejor no hables.

    Claro que los deficientes mentales no tienen todos sus derechos, per sí los básicos que son a los que yo me he referido siempre; vida y libertad…y a no ser torturado.

    Dejando aparte que la libertad es el primer derecho que pierden, ¿y? ¿Donde he dicho yo que no tengan derecho a la vida?

    El concepto de comunidad moral, como ya dije es variable.

    Como ya te he dicho, no. No es variable. Igual que el concepto de ser humano no es variable, aunque todos los seres humanos seamos diferentes unos de otros.

    Cómo merecen ser tratados? de acuerdo a sus características físicas, es decir, como seres capaces de experimentar dolor.

    Eso es lo que tu dices.

    El paso de muchos de vosotros, de describir a situación actual (es decir, la situación de que en la práctica, los protegidos son los seres humanos, y los que están fuera no pueden ser protegidos porque están fuera es dos cosas: 1) una argumentación circular y 2) una confusión entre el plano normativo y el descriptivo de la moral).

    Eso es la falacia del hombre de paja. Aqui nadie ha hecho eso.

    sin tener en cuenta que son capaces de experimentar dolor, o como entendiéndoles como instrumentales, es decir, pensando que aunque sean capaces de experimentar dolor, podemos infringirles ese dolor simple y llanamente por nuestro placer como es el caso de comer carne,

    Bueno, aqui te has lucido. No podias meter mas falacias en menos espacio:
    a) Es mentira que se les trate sin tener en cuenta que pueden experimentar dolor. Existe una amplia legislacion destinada a reducir su sufrimiento.
    b) Comer carne no es un placer, es una necesidad. Somos omnivoros. Si no te gusta, cambia de especie.

    te puedo asegurar que en mi comunidad moral los miembros no son todos humanos.

    Eso no es una comunidad moral, porque los miembros “no humanos” no comparten tu filosofia moral. Tu perro o tu gato no comparte tus conceptos de “bueno” o “malo”, asi que no son de tu comunidad moral.

    Espero haber dado una definición precisa y sin ambigüedades de qué es una discriminación injusta

    ¿Donde? Has hecho lo mismo que Rawandi, cambiar la imprecision de una palabra a otra, “injusto” (segun tu) es cuando se trata a alguien de forma diferente a como merece ser tratado, ¿y como merece ser tratado? Misterio. Lo unico que haces es pasar la pelota de una mano a otra.

    Ahora Javi, supongamos que yo estoy en una situación de poder, pongamos que soy juez, y que tengo que juzgar a un machista que sé que piensa que las mujeres no tenemos derechos y que estamos subordinadas a los hombres. Crees que debería tratarle como si no tuviera derechos sólo porque él no reconoce que yo los tenga?

    El machista pierde parte de sus derechos, en concreto el derecho a la libertad, y acaba en la carcel. El hecho de no respetar los derechos de los demas dentro de tu cominidad, hace que pierdas parte de tus derechos. En cualquier caso, eso es legislacion, no moralidad.

    Ah, y por cierto, llevo 7 años leyendo “algo” de filosofía, y creo, no sólo que no es inconsistente, sino que lo inconsistente es lo que decís vosotros.

    Avisa cuando, ademas de leer filosofia, empieces a entenderla.

  197. Rhay
    3 noviembre, 2011 en 14:34

    Estoy ciento por ciento de acuerdo con Javi. Los derechos son inherentes de forma exclusiva a los seres humanos, porque para poder tener un derecho debe existir también la posibilidad de reclamarlo, por eso se reconocieron derechos a sectores de la sociedad que no los tenían: mujeres, niños, negros, etc… Todavía estoy por ver una manifestación de vacas pro derecho al voto.

    Por cierto, y para que quede claro de una vez por todas: un ser humano que no tiene las capacidades cognitivas en condiciones, o que no está desarrollado como un humano adulto tiene los mismo derechos que una persona en pleno uso de sus facultades, y cuando esto no ocurre, se les asigna un tutor que vela por su seguridad, y estás sujetos a las mismas obligaciones que los demás. Así, un discapacitado psíquico tiene responsabilidad penal, si bien en un grado menor que el de una persona sana, y es responsable de sus actos ante la Justicia. Igual pasa con un menor.

    Rawandi dice Rhay, únicamente pueden tener obligaciones los agentes morales (como por ejemplo tú y yo). Exigir obligaciones a criaturas que no son agentes morales (como un gorila o un discapacitado psíquico humano o una rata) es descabellado.. ¿Comorrrr? Tú sabes lo que es un psiquiátrico penitenciario o un correccional, ¿no? Pues allí acaban todas aquellas personas que, bien por no estar en pleno uso de sus facultades, o bien por ser menores, cometen un delito. No me imagino a un león que se haya comido a un domador sentado en el banquillo de los acusados, la verdad…

  198. KC
    3 noviembre, 2011 en 15:35

    Lo que quería decir es que no creo que estemos “diseñados” para comer carne, porque eso parece que implica que sólo podemos sobrevivir si comemos carne, lo cual no es cierto. A lo que iba es a que no estamos diseñados ni para comer carne ni para ser especiotas. Sino que eso, efectivamente, y como señalas, es cultural. Porque si estuviéramos diseñados para eso no se podría hacer otra cosa distinta, y es posible

    Pregúntale eso a otro humano, pero no a uno de tus próximos, sino a uno de los que viven en Somalia. A ver qué te responde.

    Para ser vegano hace falta voluntad, circunstancias y posibilidades. No es que estemos “diseñados” para ser carnivoros, es que estamos “diseñados” para ser omnívoros, lo cual nos dio en su momento más posibilidades de superviviencia que a otros animales. El ser vegano sí que es algo totalmente cultural, y de más bien hace poco tiempo (el mismo en que una persona tiene la consciencia suficiente como para plantearse cosas). No confundamos.

    Saludos.

  199. KC
    3 noviembre, 2011 en 15:54

    Rhay, esto: Así, un discapacitado psíquico tiene responsabilidad penal, si bien en un grado menor que el de una persona sana es incompatible con el 20.1 CP.

    Es jurídicamente ilógico que alguien que no puede entender la realidad tenga algún tipo de responsabilidad penal. Como bien sabes, sí que se da en el caso de menores, como dice el 19 CP, aunque con penas atenuadas, pues el legislador entiende que su capacidad de representar la realidad es menor a la de un adulto. Las gradaciones pueden quedar para otro tipo de anomalías o alteraciones, relativas o temporales, pero no cuando son absolutas, dónde no puede quedar resquicio de ningún tipo de responsabilidad, porque no puede haberla.

    En cuanto a tutores y demás, por supuesto que los discapacitados psíquicos tienen derechos y obligaciones, pues evidentemente son personas, como cualquier otra, solo que con sus “límites” con respecto a la realidad.

    Saludos.

  200. KC
    3 noviembre, 2011 en 16:02

    Si te referías a que un discapacitado psíquico pueda ser controlado socialmente y se le pueda aplicar una medida de seguridad como consecuencia jurídica de una acción concreta, estás en lo cierto, pero no significa que el sujeto tenga responsabilidad penal, porque, como digo, es jurídicamente ilógico desde cualquier perspectiva. Siempre que hablemos de discapacidades plenas o absolutas.

    Saludos.

  201. Carmen
    3 noviembre, 2011 en 16:32

    Rhay, me gusta tu forma de ver las cosas.

    Javi: Lo que quieres decir no es que caiga en una falacia, sino que mi argumentación tiene consecuencias que teóricamente son indeseables para mí: veamos si eso es asÍ:
    a) Respuesta provocadora: en realidad, una operación médica es una tortura a una persona sedada con el fin de que la salud de esa persona mejore. Y no, no me parece inmoral. Respuesta en serio: Efectivamente, si está sedada todo el tiempo que dura la tortura y todo el tiempo que tarde en recuperarse, y siendo coherentes con mi criterio, es moralmente aceptable. No sé qué sacaría nadie de la gente que ha torturado a los demás a lo largo de la historia de torturar a alguien sedado, porque la idea es obtener algo del dolor del otro, y si no siente dolor no se puede btener nada, así que creo que sería una acción similar a querer matar a un muerto :)

    b)Como ya dije soy liberal, y un liberal cree que su libertad termina donde comienza la del otro. Qué quiere decir esto? que yo no puedo infringir un tratamiento médico que aumente su dolor a otra persona sin el consentimiento informado de esa persona. Efectivamente. Podría aceptar, incluso, que es inmoral ponerle a un testigo de jehova una transfusión sanguina sin su consentimiento porque eso le va a causar mucho dolor moral. Si el dolor es aceptado por el paciente me parece fabuloso, no inmoral, igual que el dolor que nos hacemos a nosotros mismos. Pero porque yo soy dueña de mi cuerpo, pero no del de los demás.

    c) De nuevo, si quieres torturar a alguien es para hacerle daño. El parapléjico tiene zonas en donde le harías daño, y tiene otras zonas en donde seguramente si le hieres, pones en riesgo su vida. Y esto hace que sea inmoral hacerlo. Ya dije (y esta es como la tercera vez que lo digo) que el dolor no es el único criterio.

    La reproducción sexual tiene que ver con el placer, y con la presencia de un SNC, El SNC tiene que ver con el dolor. Ya sé que las bacterias reaccionan, pero como no tienen SNC no estoy tan segura de que sufran dolor como la mayor parte de los miembros del reino animal (una esponja, por ejemplo, que no tiene SNC no creo que sufra dolor Tampoco tiene la vida más excitante que se me ocurre, por otra parte).

    Javi, tiene razón, el concepto es el mismo. Lo que no es lo mismo es la extensión del concepto. Me confundí :) Gracias por la corrección.

    Respecto a lo del hombre de paja remito a los demás (porque a ti dudo que te convenza de nada) a leerse todos los comentarios anteriores (vaya codazo, pobres).

    Respondo a esas cosas que dices que son falacias:
    a) hay un precioso “o” que suele indicar que es o una cosa o la otra. Hay gente aquí, y tu mismo, creo, que decís que a los animales se les puede instrumentalizar.
    b) Yo no como carne y aún no me he muerto, así que tanta necesidad no será.

    La definición de comunidad moral no son los que comparten tu filosofía moral. Para mi son los protegidos por mi comportamiento moral. De hecho yo no comparto ts conceptos de bueno y malo, y me imagino que sigues pensando que tengo derechos…

    jaja, lo de la definición de injusto digo que está más arriba en este comentario, pro bueno, si te pones lo pego: “La exclusión es injusta porque trata a seres que merecen ser tratados de cierta forma, de una forma distinta. Esa es la definición clásica de injusticia. Cómo merecen ser tratados? de acuerdo a sus características físicas, es decir, como seres capaces de experimentar dolor. Cómo se les trata? sin tener en cuenta que son capaces de experimentar dolor, o como entendiéndoles como instrumentales, es decir, pensando que aunque sean capaces de experimentar dolor, podemos infringirles ese dolor simple y llanamente por nuestro placer como es el caso de comer carne, o las muchas tonterías que se hacen con animales. (Ojo, no estoy hablando de la experimentación sino de todos los demás usos que se les da)

    El machista sólo pierde sus derechos si mata, no he dicho que haya matado, puede simplemente haber amenazado, y no sería un caso en el que va a la cárcel. El punto es que yo no creo que pierda sus derechos, Tu sí?

    Muchas gracias por ese piropo de que no entiendo filosofía ;)

    KC: claro, yo no he dicho que todo el mundo pueda ser vegano (De hecho hay, incluso en españa, muchas personas que comprendo perfectamente que no compren huevos de gallina que no está en jaulas. Si tienes 600 euros para una familia de cuatro, me parece natural que no se haga eso)…,Ah, y los somalíes, los pobres, me parece que muchos se mueren, y los que sobreviven es sin carne. Pero se puede sobrevivir sin carne como hace mucha gente en la india, por ejemplo.

    Que ser verano es nuevo y cultural lo sé perfectamente, ya he dicho que por debajo de mis argumentos hay una concepción histórica de las cosas, y de lo que yo he dicho no se desprende que crea que no, creo.

    digo que no estamos, si lo prefieres, genéticamente predeterminados para comer carne, que es lo que parece que implica lo de “diseñados”. Sí lo estamos para beber agua, ingerir alimentos y otras cosas del estilo.

    Bueno, y ahora ya si que me voy que hay otras cosas que hacer. :D

    Encantada de discutir, y saludos.

  202. 3 noviembre, 2011 en 17:00

    Los animales son compañeros nuestros en este pasaje por la vida. Sin embargo la vida es una llama que es muy frágil y que debe ser conservada. La permanencia de un individuo en nuestro mundo es tan corta y tan insignificante que en ocasiones pareciera no tener ningún valor.

    Pero cuando nos damos cuenta que el valor de la vida no es la vida en sí, sino los actos que derivan de ella, es cuando el la subsistencia de cada persona se vuelve crucial.

    Un maestro, un gran gobernante, un genio pintor, un científico, un pacifista, un buen padre, la primer palabra de un niño down, un beso, una lágrima, un sueño inspirador, un momento.

    Es el motivo de preservar nuestra especie, nuestros genes.

    Para lograr cosas que valen la pena es necesario el sufrimiento en el camino; estudiar, trabajar, soportar una carga muy pesada. Pero al final se obtiene la recompensa que es el reconocimiento de los nuestros y cuando se llega la muerte de esa persona, habrá dejado huella en su paso por la vida.

    Los animales tienen dolor y sufren, yo no lo dudo. Sin embargo las reacciones bioquímicas producidas en cada especie pueden ser muy diferentes al dolor que nosotros sentimos, aun así al final es dolor y sufrimiento.

    Los animales de laboratorio en ocasiones son especies que solas, muy difícilmente podrían subsistir en la naturaleza. Y yo me uno a los que piden una legislación de parte de nuestras autoridades para evitar el dolor innecesario en los experimentos y en lo posible evitarlos. Pero por otro lado doy mi más grande reconocimiento y gratitud a esos animalitos que han dejado huella con sus vidas, sirviendo de apoyo para conseguir vacunas y curas de enfermedades anteriormente mortales.

  203. Rhay
    3 noviembre, 2011 en 17:13

    Carmen, y esto te lo digo con todo el respeto, con el tema de Somalia infórmate primero, por favor.

    Somalia en los años 70 era una región próspera que era autosuficiente, y han acabado como han acabado por la presión constante de los puñeteros organismos internacionales de siempre, como el FMI, y los Estados Unidos, con su manía de controlar Africa para satisfacer sus intereses geopolíticos y de materias primas. Asimismo, desde esa misma época, las transnacionales de países más fuertes comenzaron a controlar la tierra, el agua, las semillas y los minerales, acabando con la autonomía alimentaria en Somalia; El FMI, el BM y otras organizaciones internacionales han impuesto en el país “el ajuste estructural” neoliberal contra la población empobrecida, así como la liberalización comercial y la apertura de sus mercados a las multinacionales de América y Europa.

    Están empobreciendo a Somalia las corporaciones alimentarias que acaban con el mercado interior al ofrecer más baratos sus productos y alimentos. Luego vino el alza de precios, la devaluación de la moneda y la política de monocultivos para la exportación, en el momento en que toda la red comercial interior había desaparecido. Y ahora dependen de la harina de soja transgénica que les manda la FAO.

    Por tanto, la crisis alimentaria en el Cuerno de Africa y la hambruna en Somalia son el resultado de la globalización al servicio de intereses privados. El problema del empobrecimiento de Somalia, se agrava con la compra de tierra somalí por parte de la China, Corea del Sur, Taiwan, Emiratos Arabes Unidos, etc, para alimentar a sus respectivas poblaciones.

    La pesca está controlada por la coalición militar que protege a los pesqueros extranjeros que van a los caladeros de las costas somalíes, y no permiten la entrada de pesqueros autóctonos. Y todo esto dentro de aguas territoriales de Somalia. Claro, luego los piratas son los somalíes. Claro…

    Cuando una familia destina el 80% de su economía a comprar comida, y te suben el precio del trigo un 200%, caes en hambruna. Y esto es lo que ha pasado en Somalia.

    Así que -e insisto en que te lo digo con el mayor de los respetos- haz el favor de no decir gilipolleces como que los somalíes sobreviven sin comer carne, porque es un insulto a la inteligencia humana, ya que los somalíes no sobreviven sin carne porque no quieran, sino porque no tienen acceso a ella.

  204. Aoi Neko
    3 noviembre, 2011 en 17:17

    Hombre, lo del veganismo y vegetarianismo como opción de vida lo puedo respetar, quien quiera ser vegano y con ello no se perjudica la salud (ni la de nadie más, me refiero explícitamente a hijos), pues adelante.

    Sin embargo, como bien ha comentado creo que KC, somos omnívoros. Y desde mi desconocimiento o poco conocimiento sobre el tema, quizás no todo el mundo pueda ser vegetariano o vegano (fácilmente), pues hay enfermedades en las que pueden ser necesarias los nutrientes de la carne, o parte de la dieta vegana puede estar contraindicada (ahora mismo se me ocurre anemia, o hipotiroidismo). También se puede dar el caso, de que para algunos, pueda resultar mucho más saludable una dieta con muchos más contenido vegetal de los que se consumen normalmente.

    Yo que consumo carne, intento poco a poco, en la medida de lo posible averiguar de donde procede y cómo se ha obtenido. Aún me queda bastante para ser como Rhay, pero ahí quiero llegar!

  205. Aoi Neko
    3 noviembre, 2011 en 17:31

    Sobre lo de Somalia, Rhay, me he leído el enlace que me dejaste en otro tema (http://esthervivas.wordpress.com/2011/07/30/los-porques-del-hambre/). Como comentas, deja los pelos como escarpias, y en mi caso de muy mala leche. Aunque ya lo sabía, el tema de que la alimentación básica se cotize en Bolsa de futuros… >_<, buffff, se me enciende todo. No sé que sistema económico sería el más justo, pero lo que sí tengo claro es que no se debería pisotear los derechos humanos con ningún sistema económico ni político.

  206. Rawandi
    3 noviembre, 2011 en 17:33

    pasamos de que lo que importa es “la capacidad de sufrir” a “intereses almacenados en su cerebro”. ¿En qué quedamos?

    No hay contradicción entre ambos enfoques, ya que cualquier criatura con capacidad de sufrir tiene ‘interés en no sufrir’ y dicho interés está obviamente ‘almacenado en su cerebro’.

    ¿Y cuales son los “intereses almacenados en el cerebro” de un ratón?

    El interés en no sufrir. Hasta Manuel (#177) reconoce que el toro y el ratón sufren.

    Como ya te he explicado, los deficientes psíquicos, los niños y las personas con problemas mentales pierden los derechos que no son capaces de ejercer

    Te sales descaradamente por la tangente. Volveré a plantear mi argumento. Tú has afirmado que para estar en una comunidad moral hace falta “compartir una determinada filosofía moral”, con lo cual excluyes de cualquier comunidad moral a los animales no humanos… pero también, si eres coherente, estás excluyendo a los humanos que sufren una grave discapacidad psíquica. Mi pregunta es: ¿realmente estás dispuesto a excluir de la comunidad moral a los deficientes psíquicos profundos? ¿O prefieres más bien renunciar a tu falaz afirmación inicial?

    ¿Me puedes poner un ejemplo de comunidad moral cuyos miembros no sean seres humanos?

    Sí, te puedo poner un ejemplo imaginario pero razonable: una civilización extraterrestre estaría compuesta por seres capaces de sufrir que no serían humanos, ya que habrían experimentado una evolución muy distinta a la nuestra. Los especistas coherentes no respetaríais los derechos de esos seres, ya que no serían “humanos”, y además no podríais considerar inmoral que esos seres se divirtieran torturando a los humanos. De hecho, una vez un especista católico “coherente” me dijo que una civilización alienígena superior tendría perfecto derecho a hacer con nosotros lo que le diera la gana.

  207. 3 noviembre, 2011 en 17:36

    Respuesta provocadora: en realidad, una operación médica es una tortura a una persona sedada con el fin de que la salud de esa persona mejore. Y no, no me parece inmoral. Respuesta en serio: Efectivamente, si está sedada todo el tiempo que dura la tortura y todo el tiempo que tarde en recuperarse, y siendo coherentes con mi criterio, es moralmente aceptable. No sé qué sacaría nadie de la gente que ha torturado a los demás a lo largo de la historia de torturar a alguien sedado, porque la idea es obtener algo del dolor del otro, y si no siente dolor no se puede btener nada, así que creo que sería una acción similar a querer matar a un muerto

    a) El punto clave es “…con el fin de que la salud de esa persona mejore”. Aplica lo mismo a la experimentacion animal.

    b) Se ve que a ti no te han sacado nunca una muela o te han operado, porque entonces sabrias que raramente uno se pasa sedado “todo el tiempo que tarde en recuperarse”, asi que seguimos en las mismas.

    c) ¿Como que no se puede obtener nada torturando a nadie sedado? Dame 10.000 euros o le corto el brazo a tu hijo sedado. :p Y quien dice torturar, dice matar.

    que yo no puedo infringir un tratamiento médico que aumente su dolor a otra persona sin el consentimiento informado de esa persona.

    Eso es un debate totalmente diferente. Una persona mentalmente capacitada puede tomar esa decision, un animal, un niño o un disminuido psiquico, no. A ellos se les impone la decision de una tercera persona.

    El parapléjico tiene zonas en donde le harías daño, y tiene otras zonas en donde seguramente si le hieres, pones en riesgo su vida.

    O sea, que le puedo cortar las piernas y los brazos a un paraplejico sin ningun remordimientos. Siempre es bueno saberlo.

    La reproducción sexual tiene que ver con el placer, y con la presencia de un SNC

    ¿Y eso se lo has contado a las espinacas? ¿Donde esta el SNC de las espinacas?

    ¿Y los peces y demas animales con reproduccion sexual externa? ¿Disfrutan?

    Ya sé que las bacterias reaccionan, pero como no tienen SNC no estoy tan segura de que sufran dolor como la mayor parte de los miembros del reino animal (una esponja, por ejemplo, que no tiene SNC no creo que sufra dolor Tampoco tiene la vida más excitante que se me ocurre, por otra parte).

    ¿Y que te hace pensar que la presencia de un sistema nervioso central implique, necesariamente la capacidad de sentir dolor?

    ¿Y que te hace pensar que el mecanismo por el que las bacterias o las esponjas reaccionan ante los estimulos perjudiciales no sea desagradable para ellas, aunque por medios diferentes?

    a) hay un precioso “o” que suele indicar que es o una cosa o la otra. Hay gente aquí, y tu mismo, creo, que decís que a los animales se les puede instrumentalizar.

    No creo que nadie aqui haya dicho que a los animales se les pueda instrumentalizar, o sea, usar sin ninguna consideracion. Lo que estamos defendiendo aqui es que no se les puede poner en el mismo nivel que a los seres humanos. Hay que evitar su sufrimiento, dentro de unos limites, y esos limites son los beneficios que puedan obtenerse para los seres humanos.

    b) Yo no como carne y aún no me he muerto, así que tanta necesidad no será.

    ¿No has comido carne nunca, ni siquiera cuando eras niña? Permiteme dudarlo. ¿Y tomas algun complemento?

    Y si alguna vez te quedas embarazada, ya me cuentas lo que te dice el medico sobre tu dieta. Mientras, mirate un poco lo que es la deficiencia de vitamina B12, hierro o calcio.

    Javi, tiene razón, el concepto es el mismo. Lo que no es lo mismo es la extensión del concepto. Me confundí :) Gracias por la corrección.

    A mandar.

    La definición de comunidad moral no son los que comparten tu filosofía moral.

    Esa es exactamente la definicion de comunidad moral, te guste o no. Estas confundiendo el concepto de comunidad moral con el ambito de aplicacion de la moral de tu comunidad, que no se circunscribe unicamente a la comunidad moral.

    De hecho yo no comparto ts conceptos de bueno y malo, y me imagino que sigues pensando que tengo derechos…

    Pienso que tienes derechos, pero no perteneces a mi comunidad moral. Como ya he dicho, una cosa es la pertenencia a una comunidad y otra, es como esa comunidad se relaciona con el exterior.

    Cómo se les trata? sin tener en cuenta que son capaces de experimentar dolor,

    Como ya te he demostrado antes, esa afirmacion es sencillamente falsa, por lo que toda tu “definicion” se viene abajo.

    Se les trata como si su dolor fuera menos importante que la salud de los seres humanos, asi que, en experimentacion animal, se minimiza su dolor siempre que sea posible.

    simple y llanamente por nuestro placer como es el caso de comer carne,

    Como ya te ha dicho KC, ese es un razonamiento de primermundista. Dile a un somali que no es necesario comer carne y me cuentas a donde te manda. Una dieta equilibrada y saludable incluye carne.

    El machista sólo pierde sus derechos si mata, no he dicho que haya matado, puede simplemente haber amenazado, y no sería un caso en el que va a la cárcel.

    De nuevo te repito que eso es legislacion, no moral. Pero ya que tanto insistes, las amenazas estan tipificadas como delito y son castigables segun el articulo 169 de la LO 10/1995 con penas de prision de 1 a 5 años, y segun el articulo 171, el que “amenace levemente a su esposa” puede ser condenado a una pena de 6 meses a 1 año, aparte de perder otros derechos, como el de portar armas, a la patria potestad de los hijos, etc.

    Como ves, no hace falta llegar a matar a alguien para perder derechos.

    Ah, y los somalíes, los pobres, me parece que muchos se mueren, y los que sobreviven es sin carne. Pero se puede sobrevivir sin carne como hace mucha gente en la india, por ejemplo.

    Si, sobreviven con tasas altisimas de anemia, degeneracion nerviosa y bajo desarrollo del sistema nervioso de los niños.

  208. 3 noviembre, 2011 en 17:42

    El interés en no sufrir. Hasta Manuel (#177) reconoce que el toro y el ratón sufren.

    Rawandi, es curioso que aquí todo el mundo ha opinado contestando la pregunta que encabeza el artículo, y después se ha explayado en sus motivaciones. Sin embargo en tu caso aún no he detectado cuál es tu postura; porque vale, los ratones sufren. ¿Eso significa que jamás los debemos usar en experimentos, en algunos casos sí…? Me perdí.

  209. Rhay
    3 noviembre, 2011 en 17:45

    Es que estamos preparados fisiológica y anatómicamente para ser omnívoros, y todo lo que no sea este tipo de alimentación, tiene dos motivos: 1) la escasez de carne hace que la dieta sea más vegetal o 2) por cuestiones puramente culturales. Y en esto estoy de acuerdo completamente con KC. Afortunadamente, como el ser humano es omnívoro, se puede alimentar casi de cualquier cosa. Como los osos, vaya.

    En la India no comen vaca, los musulmanes y los judíos no comen cerdo, los coreanos comen perro, y los aborígenes australianos larvas de todo tipo. A mí, que culturalmente me han enseñado que un perro es una mascota, si me ofrecieran perro en Seúl me sentiría bastante incómodo e incluso me podría plantear la pregunta de cómo es posible que se coman a las mascotas. Lo mismo me puede pasar si estoy en el Gran Desierto de Australia y me ofrecen un plato de jugosas larvas de termita. A lo mejor el rictus de repugnancia que se dibujaría en mi cara ofendería a quien me está ofreciendo lo mejor que tiene para comer. Pero puede pasar el caso contrario, y que un indio se escandalice porque servidor se apriete un entrecot a la pimienta, o que un judío me mire con asco mientras degusto un delicioso “bocata jamón”. Diferencias culturales, nada más. Ahora yo me planteo una cosa: Si estuviera muerto de hambre vagando por el Gran Desierto de Australia, y me encontrara con alguien que me ofrece un plato de termitas ¿me las comería? Por supuesto. ¿Y si a un judío encerrado en Auschwitz le dan una salchicha de cerdo, se la comería? Sin duda. Porque cuando está en juego la supervivencia, las marcas culturales e incluso la moral desaparecen. Por lo tanto, cualquier opción alimentaria que se elija en libertad es sólo eso: una opción.

  210. Rhay
    3 noviembre, 2011 en 17:58

    Rawandi, macho, lo tuyo ya es debatir por debatir… ¿Civilizaciones extraterrestres? Por favor… Mira, bastante tenemos ya juristas, legisladores y bioéticos con lo que tenemos en la Tierra como para plantearnos ahora nuestra interacción con civilizaciones extraterrestres… En fin…

    Venga, vamos a jugar todos al mismo juego… ¿Y quién te dice a ti que esa civilización extraterrestre está tan avanzada que tienen mecanismos que inhiben el dolor? O mejor aún, ¿quién te dice a ti que estas civilizaciones no carezcan de SNC o que no sientan dolor alguno? O más allá, ¿quién te dice que son una civilización tan avanzada que tienen una estricta moral de protección de cualquier forma de vida que se encuentren, por muy rollo Alien o Critter que sea?

    Si vamos a debatir, hagámoslo sobre tangibles, por favor, que si no no vale…

  211. KC
    3 noviembre, 2011 en 18:43

    b)Como ya dije soy liberal, y un liberal cree que su libertad termina donde comienza la del otro. Carmen dixit.

    Y yo te digo que tú no sabes qué es un liberal, o una parte de los autodenominados liberales.

    Así que -e insisto en que te lo digo con el mayor de los respetos- haz el favor de no decir gilipolleces como que los somalíes sobreviven sin comer carne, porque es un insulto a la inteligencia humana, ya que los somalíes no sobreviven sin carne porque no quieran, sino porque no tienen acceso a ella. Rhay dixit

    Creo que no hace falta añadir más, te lo han explicado muy bien, Carmen. Y me sigue impresionando que, en ese punto en concreto, puedas confundir de ese modo las cosas.

    Sobre el tema del dolor en los animales, cualquier animal con SNC es susceptible de sentir dolor, de otro modo, cuando en los experimentos se electrifican determinados animales mediante mecanismo, estos seguirían volviendo al mecanismo, y evidentemente no lo hacen porque su instinto les avisa mediante el dolor. Si los animales no sintieran dolor, la mitad ya no existiría. El dolor es, al igual que el miedo, un instinto necesario para la generalidad de los organismos.

    Personalmente he visto a un par de animales sentir dolor y es algo muy impactante.

    Saludos.

  212. KC
    3 noviembre, 2011 en 18:49

    Por cierto, lo que habría que preguntarse no es si un animal puede o no sentir dolor físico, sino si procesa el dolor físico de la misma forma o parecida a un humano, y yo diría que no porque su cerebro tampoco procesa como procesa el nuestro. Quizás sea un dolor vacío, un dolor únicamente sensorial, el del humano probablemente tenga un elemento cognitivo que lo haga aún más duro. Es mi punto de vista.

    Saludos.

  213. Anita
    3 noviembre, 2011 en 19:33

    KC :
    Por cierto, lo que habría que preguntarse no es si un animal puede o no sentir dolor físico, sino si procesa el dolor físico de la misma forma o parecida a un humano, y yo diría que no porque su cerebro tampoco procesa como procesa el nuestro. Quizás sea un dolor vacío, un dolor únicamente sensorial, el del humano probablemente tenga un elemento cognitivo que lo haga aún más duro. Es mi punto de vista.
    Saludos.

    Justo. Se me olvidó añadirlo en mi comentario. Me dí cuenta después. Los animales no tienen el componente cognitivo, como tú dices que se añade en las personas. Y eso, en mi opinión, favorece mucho la recuperación y también la capacidad de soportar dolor.

  214. Carmen
    3 noviembre, 2011 en 20:49

    Rhay, en qué momento de mi comentario digo que crea que los somalíes QUIEREN ser vegetarianos y que no crea que no les queda más remedio? (Voy a volver a copiar lo que digo de los somalíes para que me expliques de dónde se deriva que este insinuando que los somalíes quieran ser vegetarianos…): ” claro, yo no he dicho que todo el mundo pueda ser vegano (De hecho hay, incluso en españa, muchas personas que comprendo perfectamente que no compren huevos de gallina que no está en jaulas. Si tienes 600 euros para una familia de cuatro, me parece natural que no se haga eso)…,Ah, y los somalíes, los pobres, me parece que muchos se mueren, y los que sobreviven es sin carne. Pero se puede sobrevivir sin carne como hace mucha gente en la india, por ejemplo.”

    vale, estaba diciendo que yo no he dicho que todo el mundo PUEDA ser vegano ( de lo que se infiere que estoy diciendo que el somalí no puede, que s tiene carne a su alcance debe comerla, y de hecho voy mucho más allá, y dije que gente en españa con pocos ingresos no PUEDE dedicarse a comprar carne feliz porque es mucho más cara….). Constaté el hecho de que los somalíes viven sin carne, en lo que estamos de acuerdo, y dije que en india hay mucha gente vegetariana y mucha gente que es vegetariana porque quiere, además… NO INTERPRETÉIIS QUE HE DICHO GILIPOLLECES QUE SÓLO UN SUBNORMAL PENSARÍA, POR DIOS!

    Claro que decir que lo son porque quieren es una estupidez, y claro que me lo dices con todo el respeto. Lo que no entiendo es por qué interpretas que yo digo eso… Te agradecería que no interpretaras lo que digo cmo tu crees que pensaría alguien estúpido, sino que lo interpretes como algo razonable…

    Y todo esto que me dices de la crisis alimentaria lo sé perfectamente…

    Lo único que he dicho es algo que tu también has dicho: que de hecho viven sin comer carne… No entré en las motivaciones, que evidentemente es porque no pueden, no porque quieran…

    Javi: claro, como se les impone la decisión de una tercera persona es inmoral si no están sedados, esa era precisamente mi distinción…

    Las espinacas no tienen SNC (ni reproducción sexual) Los peces sí tienen SNC (y reproducción sexual)

    Me hace pensar que la presencia de SNC es lo que implica dolor porque lo dice la ciencia.

    vale: la afirmación que dices que es falsa la reformulo: sin pensar que es nada relevante su dolor, o que al menos es menos relevante que los fines que se pueden conseguir para los humanos. Chico, esto es evidente… yo no sé por qué estoy respondiendo.. Nunca te voy a convencer, así que lo voy a dejar,

    Y como ya he dicho yo SE PERFECTAMENTE QUE ESE RAZONAMIENTO SÓLO SE APLICA AL PRIMER MUNDO… AL SOMALÍ NO LE VOY A DECIR NADA, DE HECHO, SI PUEDO, ESTOY DE ACUERDO EN QUE COMAN CUANTA MÁS CARNE MEJR Y SI ESTÁ EN MI MANO LES APOYARÉ EN ELLO… pero que yo sepa, vosotros no sois somalíes… o si lo sois tenéis ordenador ;)

    sobreviven con problemas de salud derivados de la malnutrición, si yo no he dicho otra cosa…

    KC: me refiero a liberal en el sentido decimonónico, y concretamente a la definición de stuart mill de libertad (de donde viene la palabra liberal). Es posible que haya gente que se llame liberal a sí mismo y no sea esto pero igual que yo me puedo llamar piedra y no lo soy

    Vuelvo a decir que no he confundido nada.. sólo estaba constatando un hecho HABÉIS INTERPRETADO QUE DECÍA ALGO QUE NO DECÍA, POR DIOS!

  215. Carmen
    3 noviembre, 2011 en 21:03

    KC, por cierto, me dices que no sé qué es un liberal, pero no iluminas mi error, cosa que es de agradecer cuando le dices a alguien que no sabe de lo que habla

    Y saludos, que terminé abruptamente!!

  216. KC
    3 noviembre, 2011 en 21:41

    Carmen, un liberal es, muchas veces, únicamente alguien que dice abanderar LA libertad, pero lo único que hace es abanderar SU libertad. Y eso significa, también a menudo, que SU libertad no acabe donde comienza LA libertad del otro. Por la libertad he leído y oído muchas barbaridades y muchas gilipolleces. Ahora, más que liberales, los que se llenan la boca con la libertad son libertarios que saben que sin regulaciones no hay poder que les pueda parar los pies.

    Sobre la libertad de Stuart Mill es uno de mis libros favoritos, de hecho es uno de los libros de los que más he aprendido. Es sencillamente una delicia para la cabeza. Stuart Mill era alguien adelantado a su época totalmente. Uno de los más grandes.

    Algunos fragmentos se pueden leer aquí: http://bit.ly/sGTqNl

    Saludos.

  217. 4 noviembre, 2011 en 0:16

    Las espinacas no tienen SNC (ni reproducción sexual) Los peces sí tienen SNC (y reproducción sexual)

    Las espinacas tienen reproducción sexual, igual que muchas otras plantas, hongos, etc.

    Y los peces, tienen reproducción sexual externa, o sea, que no hay mete y saca que es lo que tú crees que es la reproducción sexual.

    Me hace pensar que la presencia de SNC es lo que implica dolor porque lo dice la ciencia.

    ¿Y puedes poner una referencia sobre eso o tenemos que creerte por tu cara bonita?

    sin pensar que es nada relevante su dolor, o que al menos es menos relevante que los fines que se pueden conseguir para los humanos.

    Nadie ha dicho que el dolor de los animales no sea relevante. De hecho, por eso existen leyes de protección animal. Y sí, su dolor es menos relevante que la posibilidad de curar a un ser humano de una enfermedad o proporcionarle simplemente los nutrientes que necesita para llevar una vida sana. Lo contrario es, parafraseando a Rhay, no haber superado la etapa de los dibujos de Disney.

    pero que yo sepa, vosotros no sois somalíes… o si lo sois tenéis ordenador

    Tanto en Somalia como en Europa, una dieta sana implica consumo de carne y pescado. Te guste o no.

  218. Persona
    4 noviembre, 2011 en 0:34

    Tengo que reconocer que me siento sucio. He hecho como los que reducen la marcha para contemplar los restos de un accidente de tráfico leyendo todos los comentarios, significando esto que para entender la linea argumental he tenido que leer algunos que me prometí a mi mismo que no leería.

    Bueno, a estas alturas me gustaría plantear las siguientes preguntas ¿hemos entendido ya el concepto de contextualización? ¿y el de la generalización? ¿hemos dilucidado ya porque los filósofos pueden asesorar pero no tanto decretar?

    Voy a intentar contestar a las tres preguntas de forma moderadamente breve y a la par facilmente comprensible, aunque reconozco que básicamente lo que hago es reiterar comentarios ya hechos. Ahi va eso:

    El ser humano actúa en funcion del contexto en el que se halla. Si la elaboración de medicamentos para mejorar las condiciones de vida requieren experimentación y no hay otra alternativa, se recurre a los animales. Llegado al punto en el que la experimentación con animales no aporta nada más, se procede a experimentar con humanos, tan simple como eso. Con los animales como recurso alimentario es lo mismo, si se dispone de los medios para acceder a una alimentación omnivora se practica, en el caso de carecer de una determinada fuente de proteinas, dada la capacidad de adaptación del ser humano, se recurre a una alimentación más específica, y en el caso extremo al canibalismo, que no deja de ser una variedad de la dieta carnívora. Ejemplo: Si mañana comenzara una guerra civil en España que durara tres años y forzara volver a las cartillas de racionamiento, me juego las gonadas a que las carnicerías equinas se pondrían otra vez de moda lo cual no quita que siguiera habiendo gente que se pudiera permitir leche de soja en vez de leche de vaca y tofu en vez de carne.

    No todos los que experimentan con animales recurren a especies en vías de extinción para su consumo alimenticio o van a la plaza de toros, los encierros, o al lanzamiento de cabra desde el campanario, creo que podría poner la mano en el fuego que la mayoría no lo hacen, pero algunos lo hacen. De la misma manera no todos los que defienden alternativas al uso de animales como recurso de experimentación o alimentación desprecian el origen de los recursos en los que sustentan su filosofía de vida o son pirómanos o practican el turismo sexual en los paises de economías deprimidas por el monocultivo. También pondría la mano en el fuego por la mayoría de ellos, pero algunos lo hacen. ¿Se supone que todos estos individuos son parte de la misma “comunidad moral”? Me da a mi que no, me da que es más parecido a lo expuesto por Javi en cuanto al ámbito de aplicación de ciertos códigos éticos.

    Por todo esto la conceptualizacón por parte de un filósofo que no tiene en cuenta el contexto y generaliza los casos puede ser útil como referencia pero no es pragmático (si, pragmático, aquella palabra desconocida), puede ayudar a entender una parte del problema pero no el problema en su conjunto, para eso se necesita la comprensión de las consecuencias prácticas además del entendimiento de las implicaciones morales.

    En fin, como decía al principio, me siento sucio. A estas alturas no me imaginaba entrar en debate sobre cuales son los derechos a sacrificar. Pensaba que estaba bastante claro ya que los nuestros habían sido suficientemente mermados por el neoliberalismo pero por lo visto si lo disfrazamos de coliflor podemos apretar el tornillo un par de vueltas más.

    Sun saludo.

    PS: Esa referencia a Northern Territory, gracias Rhay. Si que es verdad que los aborígenes solían recurrir a todo lo que se moviera pero eso ya casi no ha perdurado, se han integrado en la sociedad australiana casi en su totalidad. Sus condiciones, incluyendo sus derechos, da también para debate.

    PS2: Por cierto, hablando de Australia, veo que por lo menos hay un poco decencia y no se ha tachado de asesinos a todos los que forman parte en la erradicación de la plaga de conejos que asolan los pastos de las especies autóctonas. Decencia o ignorancia o tal vez miramos hacia otro lado cuando nos interesa.

  219. Rhay
    4 noviembre, 2011 en 0:50

    Cabe recordar que la reproducción sexual del gato doméstico es dolorosísima para la hembra, porque el pene del macho tiene púas que la irritan el cuello del útero. Lo digo porque hasta en esto aplica el sentido humano, y no es así. Que yo sepa, excepto los humanos y los bonobos el resto de animales tienen época de celo, y creo que sólo en el caso de los humanos el sexo es placentero. Así que, una vez más, confundimos gimnasia con magnesia.

    Carmen, como no te estoy viendo, no sé si lo que estás escribiendo lo haces en sentido figurado o no, porque no veo tu gesticulación ni oigo tu voz, pero si tú lees el párrafo que acabas de repetir, te darás cuenta de que lo que quiere decir es lo que yo he entendido, y no lo que tú has matizado ahora. Los somalíes que sobreviven, lo hacen sin carne, y eso prueba que se puede sobrevivir sin carne, tal y como hace mucha gente en la India. Eso es exactamente lo que has escrito tú. Y no te tomo por subnormal, te lo aseguro. A una subnormal no le habría contestado, y a ti en cambio sí que lo he hecho, porque te considero una persona inteligente que sabe dialogar y argumentar. Por eso me ha dolido más si cabe que si el comentario lo hubiera hecho un paleto de boina enroscada. Pero bueno, en cualquier caso con tu matiz ya queda claro que no querías decir eso. Me alegra saber que es así.

  220. Cronopio
    4 noviembre, 2011 en 1:06

    “Las espinacas no tienen SNC (ni reproducción sexual) Los peces sí tienen SNC (y reproducción sexual)
    Me hace pensar que la presencia de SNC es lo que implica dolor porque lo dice la ciencia.”

    Por favor, que alguien le preste un libro de biología de 1º de básica….
    La mayor parte de las plantas se reproducen sexualmente .
    Algunos animales pueden reproducirse de forma asexual (incluido algún pez)
    El hecho de ser animal no implica tener SNC.
    En ningún momento la ciencia dice que es necesario un SNC para experimentar dolor.

    La frase entrecomillada es de bocarrana de primer órden.

  221. Uri
    4 noviembre, 2011 en 2:36

    Si no recuerdo mal, la ultima vez que me mire al espejo, tenia incisivos, ese tipo de diente comun en los animales que comen carne.
    Lo que si me parece evidente es que mantener una dieta vegetariana estricta es posible hoy dia por toda la cantidad de suplementos alimenticios que existen.Es decir, como dieta, no es especialmente sana sin complementos adicionales.
    Y eso esta bien, que la ciencia y tecnologia permita a alguien con ese dilema moral poder vivir sin consumir carne.Ahora bien, esos medios son artificiales, o sea ,ARTIFICIALES.
    Solo remaracar ese punto porque esta filosofia vegetariana tiene mucho de amor por la Naturaleza (traducir naturaleza por arboles y osos panda) y quien sabe de donde salen esos complementos vitaminicos y proteicos.
    ¿De donde saldran?
    ¿Cabria la infausta posibilidad de que algun vegetariano “moral” estuviese consumiendo complementos alimentarios procedentes de algun animal?
    Alguna posibilidad le veo,si.

  222. Rhay
    4 noviembre, 2011 en 11:05

    Bueno, teniendo en cuenta que la mayoría de estos complejos proteínicos se sacan del huevo de gallina, que es la proteína por excelencia, me parece a mí que más de un vegano come carne sin saberlo.

    Esto me recuerda una anécdota que me pasó con un vegetariano de la península. Al enterarse de que era de Mallorca, me comenzó a decir que aquí se trataba muy bien a los animales, que la comida era muy apta para vegetarianos, y que le encantaban las ensaimadas. Lo que él no sabía era que las ensaimadas se hacen con manteca de cerdo, por lo que durante años había estado tomando grasa y proteína animal sin saberlo. ¡Y encima el tío se cabreó conmigo por haberlo sacado de su error!

    Recuerdo otro caso, este de un ovolacto, que se quejaba de que tenía el colesterol por las nubes, porque el único soporte proteínico que tomaba eran huevos. Cuando le respondí que la misma proteína la podía sacar de la pechuga del pollo en lugar de sus huevos y tendría bastantes menos problemas de salud, hasta me miró mal.

    Con esto quiero decir que muchas veces los modismos culturales no son los más adecuados para la salud, y estoy de acuerdo en que la verdadera dieta sana y equilibrada es la que contiene alimentos de todos los grupos.

  223. Carmen
    4 noviembre, 2011 en 14:34

    Javi: es cierto, las plantas tienen reproducción sexual. Mea Culpa. Naturalmente lo que quería decir es reproducción sexual asociada a placer. De hecho, en el anterior comentario dije “la reproducción sexual tiene que ver con el placer” que era a lo que me refería. Efectivamente hay casos, como las plantas. en los que no tiene que ver. Entonces digo: las plantas no tienen reproducción asociada a placer, los animales sí.

    De lo que no e puedo poner un ejemplo es de que no exista dolor en seres que no tengan snc, pero tu eres un ejemplo de que en seres con snc si hay dolor. En el hipotético caso de que las plantas también sintieran dolor, y puesto que soy bastante utilitarista, vuelvo al argumento de que matas menos vidas y produces menos dolor si te comes la planta directamente. (me han dicho que es falaz y falso, pero no me han dicho ni por qué es falso, ni por qué es falaz).

    @persona. Yo ya dije hace mucho que con la experimentación no me meto, y que lo único que quería era mostrar que alguien animalista podía tener una argumentación coherente. Y creo que lo he hecho, y que he señalado algunas incoherencias de las otras. Y aún no se me han señalado incoherencias en la mía (lo único que se ha hecho es irse por las ramas, mostrar algunos errores debidos a la redacción precipitada que ya he corregido, y decir que soy oscura y pérfida Y meterse con todos los vegetarianos, pero señalar incoherencias de la base del argumento nada. Lo más parecido que he visto hasta ahora de eso es eso que dice Javi de que entonces torturar a alguien sedado sería moral, y ya le respondí que el dolor no es el único criterio significativo, que también son otros intereses del sujeto, por lo que creo que lo salvo). Y además, tus argumentos no demuestran que utilizar animales sea moral, sino que es necesario. Lo mismito que yo digo…

    vamos a ver… una comunidad moral no es un club de scouts que comparten una forma de ver la vida. Para mí, el concepto de comunidad moral es aquel conjunto de seres que merece consideración moral. La extensión que yo considero razonable de este concepto, es, a grandes rasgos, todos los seres que son capaces de experimentar placer y dolor.
    Con lo cual, esa argumentación de que entre los que hacen una cosa los hay morales e inmorales en otros aspectos no quiere decir nada. La extensión que yo considero relevante es independiente de la actitud del resto de la gente.

    Rhay: No dije “. Los somalíes que sobreviven, lo hacen sin carne, y eso prueba que se puede sobrevivir sin carne, tal y como hace mucha gente en la India. ” sino que puse u magnífico “pero” en medio que indicaba que los somalíes no comen carne porque no les queda más remedio PERO los indios no la comen por gusto… De hecho es que creo que es tan evidente que de lo que dije no se deriva eso que dejo el juicio a los demás.

    Y gracias por entender tú si, que con reproducción sexual me refería a placer (que es lo que he estado diciendo todo el rato en realidad). Para no confundir la gimnasia con la magnesia, lo que diferencia a humanos y bonobos es, únicamente, que las hembras del resto de animales están sexualmente receptivas todo el tiempo, mientras que las hembras de los animales con celo solo durante el celo. Pero explicame ahora, cuál es la motivación para un animal para tener sexo si no es el placer, ¿los hijos que va a tener? ¿ver si se parecen a papá o a mamá? Una cosa muy distinta es que los humanos hayamos sabido separar el sexo placentero de la reproducción… pero decir que sólo los humanos tienen sexo placentero deja muchas muchas cosas sin explicar, creo…

    Bueno, y creo que cuando ya ataquéis mi argumentación básica, en vez de interpretar lo que os da la gana de lo que digo, y no leer los conectores lógicos que suelen dar una idea de lo que se quiere decir…o cuando dejéis de decirme que no sé de lo que hablo en vez de atacarme con argumentos, dejéis de poner verdes a otros vegetarianos que nada tienen que ver conmigo ni con mi argumentación, y me digáis qué incoherencia hay en mi argumentación básica, volveré a responder…

    Creo que cuando se me señala algo que podría ser interpretado como incoherencia, o cuando he dicho algo que es incorrecto lo reconozco y lo corrijo. Ahora, por favor, señalad incoherencias con argumentos que deriven de una interpretación, al menos razonable, de lo que pone. Gracias.

  224. Rhay
    4 noviembre, 2011 en 14:44

    Carmen :
    Rhay: No dije “. Los somalíes que sobreviven, lo hacen sin carne, y eso prueba que se puede sobrevivir sin carne, tal y como hace mucha gente en la India. ” sino que puse u magnífico “pero” en medio que indicaba que los somalíes no comen carne porque no les queda más remedio PERO los indios no la comen por gusto… De hecho es que creo que es tan evidente que de lo que dije no se deriva eso que dejo el juicio a los demás.

    Carmen, no fui el único que entendió eso. Quizás el problema no esté en lo que entendió el receptor, sino en lo que escribió el emisor, en tu caso, emisora. Pero es igual. El argumento me sirvió para confirmar una vez más que a algunos cualquier cosa os vale para argumentar.

    Carmen :Y gracias por entender tú si, que con reproducción sexual me refería a placer (que es lo que he estado diciendo todo el rato en realidad). Para no confundir la gimnasia con la magnesia, lo que diferencia a humanos y bonobos es, únicamente, que las hembras del resto de animales están sexualmente receptivas todo el tiempo, mientras que las hembras de los animales con celo solo durante el celo. Pero explicame ahora, cuál es la motivación para un animal para tener sexo si no es el placer, ¿los hijos que va a tener?

    ¿El instinto de supervivencia? ¿La perpetuación de la especie? ¿La Selección Natural, quizás? Repito que el coito del gato doméstico es dolorosísimo para la hembra. ¿Dónde queda el placer ahí? Si precisamente los seres humanos hemos dejado de tener celo es porque sentimos placer al tener sexo. Si fuera un acto meramente reproductivo, las mujeres tendríais períodos de celo como las conejas, las cocodrilas o las crisantemas (cuyo período de celo sería la floración). Parece mentira que lleves tanto tiempo leyendo filosofía y no hayas reparado en esto, amiga mía…

  225. Uri
    4 noviembre, 2011 en 15:24

    Dije que el ejemplo utilitarista de que comiendo plantas consumes menos vida que comiendo plantas es falaz.Podria haber dicho que es falso pero dije que es falaz porque es falso pero parece correcto.
    1 – Puede que tal cosa fuera cierta en un indigena del amazonas que fuese recolector pero fuera de estos casos los alimentos de origen vegetal se cultivan y se cultivan en campos que anteriormente eran terreno en donde se alimentaban animales que obviamente ya no lo hacen y que por definicion estarian vivos si lo hiciesen como no pueden hacerlo mueren, asi que el consumo moderno de alimentos vegetales tambien implica la muerte de muchos animales.
    2 – Es por eso que te dije que aunque tu no la comas, esa vaca seguira comiendo hierba, asi que en realidad ese ahorro en “seres vivos” no se da.Si tu argumentas que las vacas se crian para eso y que caso de no criarlas no consumirian hierba te dire que eso seria cierto si solo contemplamos a la vaca.Caso do no criarlas habria que producir un numero igual de alimentos vegetales para lo cual habria que convertir los pastos en cultivos con lo cual nos cargamos a los otros animales que viven en los pastos.
    3 – Porque tambien te hicimos notar que un dieta vegetariana estricta no se puede llevar saludablemente sin complementos alimentarios provinientes de animales.

    Tal concepto de economia “moral” alimentaria pudo ser cierto cuando la humanidad vivia integrada en el medio como los indigenas del Amazonas o los Bosquimanos del Kalahari.
    Es decir, solo con una humanida poco numerosa, se podria dar este caso ya que con el numero actual la produccion de alimentos implica lo que implica.
    Y se da la casualidad que cuando tal cosa fue posible no se dio.Los indigenas amazonicos y los bosquimanois comen carne.
    ¿Por que? Para que podamos hablar de ellos, si tu quieres por principio antropico debil, caso de no hacerlo hubiesen muerto y extingido ya hace mucho tiempo.

    Los Indios (de la India) no comen carne por una question cultural i/o religiosa.Aunque habria que matizar que lo que no comen es vaca pero si otros animales.

  226. Rawandi
    4 noviembre, 2011 en 17:38

    Manuel, yo creo que no se debe experimentar con los animales que poseen autoconciencia (la autoconciencia es el requisito para merecer los derecho a la vida, a la libertad y a no ser maltratado), como los grandes simios no humanos (chimpancé, bonobo, gorila y orangután).

    Los animales sintientes que no poseen autoconciencia, dado que pueden sufrir, merecen derecho a no ser maltratados, pero quizá algunos experimentos sí puedan justificarse. Sin embargo, tengo entendido que la mayoría de los experimentos “cientificos” que se realizan actualmente no sirven para nada salvo para ocasionar sufrimiento a los pobres animales y para que el experimentador pueda decir que no le pagan por hacer nada.

  227. 4 noviembre, 2011 en 17:48

    Sin embargo, tengo entendido que la mayoría de los experimentos “cientificos” que se realizan actualmente no sirven para nada salvo para ocasionar sufrimiento a los pobres animales y para que el experimentador pueda decir que no le pagan por hacer nada.

    Pues has entendido mal, porque si tenemos medicinas y vacunas con un registro mínimo de efectos secundarios es gracias a que se han probado antes en animales.

  228. Rawandi
    4 noviembre, 2011 en 17:58

    Rhay :¿quién te dice a ti que estas civilizaciones no carezcan de SNC o que no sientan dolor alguno?

    Una criatura incapaz de sentir dolor no puede interaccionar de forma compleja con su entorno sin herirse o matarse en poco tiempo. Por tanto, un ser no sintiente nunca podría llegar a formar una civilización.

    ¿quién te dice que son una civilización tan avanzada que tienen una estricta moral de protección de cualquier forma de vida que se encuentren, por muy rollo Alien o Critter que sea?

    Un agente moral alienígena puede ser bueno o malo. Imaginemos que es malo y que decide torturarte porque él, como especista que es, sólo valora los intereses de los miembros de su propia especie. ¿Qué te parecería entonces el especismo?

  229. Carmen
    4 noviembre, 2011 en 18:04

    “¿El instinto de supervivencia? ¿La perpetuación de la especie? ¿La Selección Natural, quizás? Repito que el coito del gato doméstico es dolorosísimo para la hembra. ¿Dónde queda el placer ahí?”

    Eso son explicaciones externas, no motivaciones… La motivación es simple y llanamente la obtención de placer (lo mismito que en los humanos de hecho, a pesar de que seamos conscientes de que eso puede tener consecuencias reproductivas, pero excepto casos no muy frecuentes, me temo que la gente quiere tener sexo para obtener placer) De hecho dudo mucho de que en el caso de que dos animales pudieran hablar se dijeran “joe macho, pues ayer le di un repaso a esa muchacha, y fue por instinto de supervivencia macho… o para perpetuar mi especie…” No entienden ni lo que es el instinto, ni lo que es la supervivencia, y mucho menos lo que es la selección natural. Ni lo hemos entendido los humanos hasta antes de ayer. El coito es doloroso para la hembra, pero no para el macho, por lo que no es una objeción contra nada, y si no tengo mal entendido sólo es doloroso al final, porque sólo al final sacan las púas, que yo sepa en los leones también ocurre, y debe de ser así en todos los felinos, y lo explican diciendo que así irritan las paredes de la vagina de la hembra lo que de alguna forma facilita que los espermatozoides sean impulsados hacia el interior. Pero puesto que no soy biologa, si digo algo mal, queridos científicos, me corregís.

    Esa idea de que sólo los humanos tienen sexo por placer me parece que es una de las ideas más pintorescas que conozco y más repetidas acríticamente. De hecho, es muy probable que si haces un análisis de los neurotransmisores asociados al orgasmo humano y los neurotransmisores asociados a “lo que ocurre cuando los animales tienen sexo entre ellos” sea exactamente lo mismo. Churchland también habla de esto.

    “Si fuera un acto meramente reproductivo, las mujeres tendríais períodos de celo como las conejas, las cocodrilas o las crisantemas (cuyo período de celo sería la floración).” Claro, esq yo lo que digo es que NUNCA es un acto meramente reproductivo, que es una bobada decir eso tanto para los animales como para las personas.

  230. Rhay
    4 noviembre, 2011 en 23:29

    Perdona, Carmen, ¿te parece poca motivación el instinto de supervivencia de la especie? ¿Me explicas cómo un instinto, que es la antítesis de la racionalidad, se puede explicar como una “explicación externa”?

    Usando una palabra tuya, si la “motivación” de cualquier animal con el sexo fuera la obtención de placer, no existirían los períodos de celo. Así que trampas, ni al parchís, por favor.

    Dices [Los animales…] No entienden ni lo que es el instinto, ni lo que es la supervivencia, y mucho menos lo que es la selección natural. Ni lo hemos entendido los humanos hasta antes de ayer. … Es verdad todos los humanos no lo hemos entendido hasta antes de ayer, menos tú, que todavía no lo entiendes. Te lo digo otra vez, el instinto es un impulso irracional que te determina a hacer algo, y el de supervivencia es el más poderoso de los instintos, porque sin él, sencillamente no existiríamos. Así que si esto no es una “motivación”, dime tú qué es.

    Rawandi, ¿me explicas en qué parte de tu ecuación entra el hecho de la especie humana también es inteligente? Porque claro, aquí hablamos siempre de civilizaciones extraterrestres como si fueran la hostia en serventesios endecasílabos, y el hecho de que posean mayor nivel de conocimiento no implica que tengan mayor inteligencia, sino mayor cultura. Por lo tanto, cuando pongamos casos, hagámoslo sin trampas, y digamos que en ese hipotético supuesto, dos especies inteligentes entablan contacto. Y a partir de ahí jugamos, o si no, me llevo el Scattergories.

  231. 5 noviembre, 2011 en 0:53

    Javi: es cierto, las plantas tienen reproducción sexual. Mea Culpa. Naturalmente lo que quería decir es reproducción sexual asociada a placer.

    Aquí estás recurriendo a la falacia de “ningún escocés auténtico”. La reproducción sexual no tiene nada que ver con el placer. La mayoría de los organismos que se reproducen sexualmente no experimentan placer tal y como lo entendemos nosotros, como ya ha dicho, creo, Rhay.

    las plantas no tienen reproducción asociada a placer, los animales sí.

    No, como ya he dicho, la mayoría de los animales no tiene “reproducción asociada a placer”. Incluso Rhay te ha puesto el ejemplo de los gatos en los que es incluso dolorosa.

    De lo que no e puedo poner un ejemplo es de que no exista dolor en seres que no tengan snc, pero tu eres un ejemplo de que en seres con snc si hay dolor.

    Falacia de la generalización apresurada. Que veas un perro negro no significa que todos los perros sean negros.

    En el hipotético caso de que las plantas también sintieran dolor, y puesto que soy bastante utilitarista, vuelvo al argumento de que matas menos vidas y produces menos dolor si te comes la planta directamente. (me han dicho que es falaz y falso, pero no me han dicho ni por qué es falso, ni por qué es falaz).

    Es falso porque, siguiendo tu propio argumento “no puedes demostrar que los animales no sienten dolor” se puede aplicar a las plantas: “no puedes demostrar que las plantas no sienten dolor”. Es falaz porque no todas las vidas son iguales. La vida de un ser humano es más valiosa que la de un ratón o una planta. Es falaz porque, te guste o no, somos organismos cuya supervivencia depende de matar otros organismos.

    lo único que quería era mostrar que alguien animalista podía tener una argumentación coherente.

    ¿Lo has demostrado? No habrá sido con el ejemplo.

    el dolor no es el único criterio significativo, que también son otros intereses del sujeto, por lo que creo que lo salvo

    Pues te equivocas de pe a pa, porque ninguno de los criterios que usas sobrevive al argumento de la sedación.

  232. 5 noviembre, 2011 en 0:56

    Una criatura incapaz de sentir dolor no puede interaccionar de forma compleja con su entorno sin herirse o matarse en poco tiempo.

    Mentira:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Communication#Plants_and_fungi

  233. 5 noviembre, 2011 en 0:59

    Un agente moral alienígena puede ser bueno o malo. Imaginemos que es malo y que decide torturarte porque él, como especista que es, sólo valora los intereses de los miembros de su propia especie. ¿Qué te parecería entonces el especismo?

    Eso no es especismo, es selección natural. Por eso mismo los leones cazan cebras, y las cebras comen plantas. Cada especie intenta obtener el máximo beneficio de los recursos de los que dispone, incluyendo otras especies. Eso no es ni bueno ni malo, simplemente es. La naturaleza no es moral.

  234. J.M.
    5 noviembre, 2011 en 1:20

    Interesante debate el del placer en el sexo, aunque si se me permite inmiscuirme, me da la impresión de que estáis tratando el tema como si “los animales” fueran todos iguales, dando la impresión (al menos desde fuera de la discusión) de estar retratando un paisaje estático, y creo que ahí radican gran parte de las discrepancias. La realidad es muy diferente: muchísimos caracteres se muestran a lo largo del espectro zoológico de forma gradual y, tanto física como etológicamente, otros (o los mismos) sufren modificaciones en su función original para adaptarse a una necesidad diferente.

    Y es que Dobzhansky tenía mucha razón cuando decía “nada tiene sentido en biología si no se examina bajo la luz de la evolución

    Una libélula utiliza las alas para volar, pero la mayoría de los escarabajos las usan para proteger su cuerpo, y otros mitad y mitad. De igual forma, tanto el desarrollo del sistema nervioso como el espectro de capacidad sensitiva es muy variable en el reino animal. Incluso dentro de los mamíferos, también podemos observar tanto gradaciones, como desviaciones de conductas (y utilizo el término biológico, donde “desviación” es una estrategia adaptativa, no un defecto o una perversión; las perversiones no existen en biología).

    Me explico: la reproducción sexual ofrece muchas ventajas, pero también numerosos inconvenientes. Entre estos últimos se encuentra la necesidad, en los casos de sexos separados, de que dos individuos de sexo opuesto se encuentren y realicen una compleja operación para inseminarse (algo que en los animales acuáticos, medio en el que surgió la reproducción sexual, es mucho menos complicado, dado que puede no precisar de contacto físico).

    La única forma de “conseguir” que dos animales terrestres, con unas células sexuales que necesitan un medio líquido para sobrevivir es que ambos depositen sus gametos conjuntamente en un medio acuoso donde puedan interfecundarse. La solución mayoritariamente adoptada en la evolución de los organismos terrestres ha sido que el macho introduzca los gametos en la hembra. Esto, a su vez, sirvió como base de partida para que se desarrollara el viviparismo y los propios mamíferos.

    Ahora bien, ¿cómo conseguir que dos individuos junten sus cloacas y se pongan a intercambiar flujos internos?. La explicación antropocéntrica es, sin duda alguna, el placer (y de ahí arrancan todos los prejuicios religiosos y mitológicos sobre el sexo). Sin embargo, es muy poco probable que pudiéramos hablar de placer sexual en escarabajos o lagartijas, al menos a un nivel comparable con el humano. Por otro lado, existen evidencias de que otros animales disfrutan del sexo y es muy conocida la estimulante vida amorosa de los bonobos, por ejemplo.

    No sabemos con exactitud cual es la recompensa que permitió el desarrollo de la fecundación interna, y si ni siquiera hubo tal recompensa. Es muy probable que en los animales con un sistema nervioso mucho más simple, se trate de un instinto en el que no se valora ni se obtiene placer o recompensa directa para el propio individuo.

    A partir de ahí, se va enriqueciendo todo el comportamiento asociado al sexo, incluso desviándose de su función original, como ocurre en el ser humano y otros primates. En algunas especies, entre ellas la nuestra, el sexo no tiene únicamente una utilidad reproductiva como en los escarabajos, sino que también es una herramienta para la unión de la pareja, el consecuente reparto de cargas en la cría de la descendencia, y la coexión de la comunidad. Humanos y bonobos somos además las únicas especies que copulan mirándose a la cara, algo que aún complica más a nivel afectivo todo lo relacionado con la cópula.

    Os podéis imaginar facilmente que con tal abanico de sistemas nerviosos, estrategias reproductivas y desviaciones funcionales de la cópula, resulte un poco simplista decir que todos los animales sienten placer o que no lo siente nadie más que los humanos…

    Saludos.

  235. Persona
    5 noviembre, 2011 en 2:58

    @Carmen, como hasta ahora lees y respondes a lo que te interesa pero del canibalismo y de las plagas ni mención, que sorpresa.

    @Rhay, después de joderle la ilusión de comer ensaimadas a uno contandole lo que llevan ¿vas y te llevas el Scattergories? Pues para ti no hay Organ Donnor Kangaroo Jerky, hala.

    @JM, eso explica la nota que me dejó mi mujer el otro día diciendo: “te he dejado macarrones en el frigorífico y mis óvulos en la bañera templadita, espero que sepas que hacer con cada cosa”

    Ahora en serio, me imagino que el desarrollo de la fecundación interna tendría algo que ver con la disponibilidad de un medio acuoso y de la propia morfología del animal (lo cual me ha hecho imaginar una rana con las gonadas colgando).

    Sun saludo.

  236. 5 noviembre, 2011 en 8:01

    Javi :

    Una criatura incapaz de sentir dolor no puede interaccionar de forma compleja con su entorno sin herirse o matarse en poco tiempo.

    Mentira:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Communication#Plants_and_fungi

    Y Javi, puedes seguir desplazándote más abajo del árbol filogénetico. El “quorum sensing” de las bacterias les permite interactuar de forma compleja. Algunos grupos como las mixobacterias pueden formar incluso complejas estructuras pluricelulares ante determinados estímulos. Además de leer sobre ética y filosofía, unos pequeños conocimientos de biología nunca vienen mal para tratar este tema.

    Bueno este y otros, porque cuando uno lee textos sobre bioética respecto a células madre se da cuenta que ya va siendo hora de que envíen a discutir (y tomar decisiones que nos afectan) a gente con conocimientos biomédicos, porque se lee cada cosa….

  237. Carmen
    5 noviembre, 2011 en 13:40

    Persona, por qué el canibalismo es una objeción a mi teoría? no lo entiendo. Lo único que se dice del canibalismo es que en circunstancias extremas el canibalismo se practicaría. Sí, y en circunstancias extremas es comprensible que la moral cuente menos. Pero esto no implica que sea moralmente bueno Y además nosotros no vivimos en circunstancias extremas.

    Y sobre las plagas, supongo, aunque no estoy muy segura, que la idea es la siguiente objeción: para cultivar alimentos (necesarios para sobrevivir) hay que eliminar a las plagas. No? Si claro, es evidente que para cultivar alimentos tienes que matar seres vivos, si yo en ningún momento he dicho que se pueda vivir sin matar seres vivos. Lo que he sostenido es que lo más moral (es decir, el mejor tipo de comportamiento al que debemos aspirar) es a matar la menor cantidad posible de seres vivos. Realmente no entiendo en qué sentido va la objeción de las plagas.

    J. M. Muchas gracias por tu explicación! (Me gustan esas cosas) Y de hecho me has contestado a dudas que siempre había tenido. De hecho me quedo bastante satisfecha si lo dejamos todo en los mamíferos, que sí que deben de disfrutar del sexo (no sé si de las emociones de las que los humanos podemos disfrutar además, pero creo que el placer sexual es distinto de las emociones que pueden estar asociadas al sexo).

    Y aquí igual patino, pero ¿No podemos llamar a esa recompensa experimentada al satisfacer un instinto “placer”, (o algo parecido) aunque no tengamos manera de demostrar si la experiencia fenomenológica (ósea como lo percibe el sujeto) es parecida o no? En realidad yo n tengo ninguna seguridad de que la experiencia del dolor y del placer que tienen los demás humanos sea la misma, aunque en base a la configuración de su SNC creo que sí que es la misma).

    Rhay: naturalmente con explicación externa me refiero a que es la explicación que dan los humanos de ese comportamiento, pero no creo que el animal lo vea así. Eso era lo que quería decir. El instinto de supervivencia mueve a hacer cosas, no cabe duda, peor lo hace en forma de miedo, en forma de necesidad de cuidar a las crías, en forma de deseo sexual (o de necesidad apremiante de copular), etc. Es decir, que el instinto es lo que explica ciertas conductas y la motivación es la emoción o necesidad que el animal siente. Me refiero con motivación a percepción interna y con instinto a la manera que la biología tiene de explicar esos comportamientos.

    Por qué la existencia de celo implica que no hay obtención de placer? Si no estoy mal informada, en los periodos de celo las hembras emiten sustancias que hacen que los machos comiencen a sentir su necesidad apremiante de copular, y el resultado de la cópula es la satisfacción de esa necesidad (llámesele placer o como se quiera). Para ser precisos, esto en el caso de mamíferos como poco.

    Javi: Vale, restrinjamos a mamíferos y aves. de los reptiles en principio no sé nada… :) En mamíferos y aves parece razonable suponer que la reproducción está asociada al placer (o a algún tipo de placer) de alguna forma. (J.M, corrección si es necesaria por favor. De las aves no sé nada, pero supongo (quizá incorrectamente) que entran en esas especies en las que parece probable que la reproducción sexual esté asociada a algo parecido a placer). Creo que con esta corrección ya respondo a tus problemas.

    Sobre si los animales sienten dolor o no sienten dolor, me remito al comentario de Anita, que sabe lo que dice, supongo: “-Si sienten o no dolor ( aclarando que en todo el comentario me estaré refiriendo a los animales domésticos más comunes como perro, gato, rumiantes, caballo…, aunque sería extrapolable a animales salvajes de similares características).
-Qué capacidad tienen para soportarlo.
-Como lo manifiestan externamente.
    En cuanto al punto 1 , teniendo en cuenta la anatomía y fisiología de su sistema nervioso, como dice Uri, es evidente que lo sienten.”

    Así que tienes razón, mi razonamiento no es adecuado, pero eso no quiere decir que la conclusión no sea cierta.

    “Es falaz porque no todas las vidas son iguales. La vida de un ser humano es más valiosa que la de un ratón o una planta. Es falaz porque, te guste o no, somos organismos cuya supervivencia depende de matar otros organismos.” Esto no es un argumento que demuestre que lo mío es falso. Es un argumento que presupone tu visión de las cosas que yo no comparto (dices que NO todas las vidas son iguales sin dar una razón para ello, eso es una premisa, no una razón que lo apoye) y dices que es falaz porque la supervivencia depende de matar a otros, pero como ya he dicho varias veces, que esa necesidad exista no es una razón para que sea moral. Como esa necesidad existe yo entiendo que hay que matar animales para sobrevivir, y por eso creo que hay que matar los menos posibles. Y por eso el argumento de la vaca. Por lo que el hecho de que sea necesario matar animales o seres vivos para sobrevivir, es en realidad, un argumento de apoyo al argumento de la vaca, no un argumento que muestre que es falaz.

    Ah, y por cierto, tampoco tu criterio, que supongo que será la racionalidad, sobrevive al argumento de la sedación, así que en este problema estamos juntos ;)

    Manuel: totalmente de acuerdo en que la gente de bioética muchas veces no sabe ni idea de lo que dice cuando habla de células madre (ni de otras muchas cosas). Un profesor mío nos contaba que paro un experimento sobre el dolor en los fetos y yo le pregunté por las características técnicas del experimento, y me dijo que él de eso no sabía, que el de lo que sabia era de lo otro. Esto es completamente lamentable. De hecho yo, si me dais bibliografía sobre el tema para enterarme bien, no tengo ningún problema en aprender, y si alguna vez estoy en un comité de bioética, poder hablar con propiedad :)

    Y por cierto, repito, si he dicho cosas incorrectas corríjaseme, que yo encantada de la vida. Y gracias a los que lo hacen y explican por qué :)

  238. 5 noviembre, 2011 en 14:48

    Bueno, JM, el caso de los bonobos ya lo había puesto más arriba, argumentando que, que yo sepa, son las dos únicas especies (humanos y bonobos) que no tienen celo y que por tanto pueden tener relaciones sexuales por puro placer. Dicho esto, ¿cómo se explica que el resto de animales del planeta tengan períodos de celo? Porque claro, si hay alguna otra motivación que no sea el instinto de perpetuación de la especie, ¿por qué el sexo sólo se circunscribe a la procreación?

    Se me viene a la cabeza el caso de las hienas, cuyas hembras tienen un pseudopene, y cuya reina usa para “montar” al resto de hembras de su manada, es decir, como un acto de dominación que implica que ella es la jefa. ¿Hay más casos así en la Naturaleza, o es un mecanismo de control que han desarrollado las hienas pero que no tiene más ejemplos en otras especies?

    Otro caso: las palomas son monógamas, pero que yo recuerde sólo copulan en época de celo. Si la motivación del sexo fuera más allá de la propia reproducción, ¿no sería lógico que las palomas copularan cuando quisieran y no sólo cuando el instinto las manda?

    Carmen, dices ¿Por qué la existencia de celo implica que no hay obtención de placer? Si no estoy mal informada, en los periodos de celo las hembras emiten sustancias que hacen que los machos comiencen a sentir su necesidad apremiante de copular, y el resultado de la cópula es la satisfacción de esa necesidad (llámesele placer o como se quiera).
    Claro, porque si no emitieran esas feromonas, los machos no tendrían interés ninguno en copular. Pongo otra vez el ejemplo de los gatos (básicamente, porque vivo con seis y me siento un poco como Félix Rodríguez de la Fuente y sus lobos). Una gata, cuando entra en período de celo, lo pasa fatal. No come, prácticamente no duerme, está tensa e incluso nerviosa, porque cuando entran en celo la única motivación que las mueve es la reproducción, y desaparece todo lo demás. Además, el coito es doloroso y corto, y esto último sí que se puede extrapolar a la gran mayoría de animales que usan la penetración como medio de depósito de sus gametos. En cambio en el ser humano y en el bonobo el coito es más largo. ¿Por qué? Pues porque hay un componente de placer, tanto para el macho como para la hembra, que en el resto de especies no existe. Es decir, a humanos y bonobos no sólo nos mueve el instinto de procreación (que también), sino que lo hacemos por puro gusto. Creo que ahí radica la diferencia.

    Vale, ahora alguien me vendrá y me dirá “pues el orgasmo del cerdo dura 30 minutos”. Y contesto ¿en ambos? ¿O sólo en el macho? ¿Por qué el orgasmo le dura tanto tiempo? Seguro que hay una explicación que no tiene nada que ver con el placer.

    El placer sexual es una característica humana, de los primates si se quiere, y por tanto no se puede aplicar un concepto “humano” al resto de animales.

  239. 5 noviembre, 2011 en 14:49

    Manuel, estoy completamente de acuerdo contigo. En los comités de bioética sobra mucho filósofo y falta mucho biólogo.

  240. Carmen
    5 noviembre, 2011 en 14:54

    Rhay, todos los animales, incluidos humanos y bonobos, copulan cuando el instinto les manda…. y precisamente porque el instinto les manda, quieren. No decides querer, sigues tu instinto.

  241. Carmen
    5 noviembre, 2011 en 14:55

    Puedes controlar tu instinto (es decir, no actuar de acuerdo a él), pero no dejar de querer. Y no decides cuándo quieres. La diferencia entre animales con celo y sin celo es que los del celo quieren menos veces al año que los del no celo, y que el instinto puede actuar en cualquier momento en los de no celo, y en los de celo sólo aparece cuando hay celo.

  242. 5 noviembre, 2011 en 15:10

    Perdona, pero eso no es verdad, Carmen. Los seres humanos copulamos cuando queremos, no cuando nos lo manda el instinto. Porque si fuera como tú dices, tendríamos períodos de celo, insisto.

    No confundamos el supuesto “te molo, me molas, echemos un casquete” con “ahora estoy receptiva para copular, y te lo hago saber emitiendo feromonas al aire”… Es que de uno a otro va un abismo como el Valles Marineris de grande…

    Pero voy a rizar el rizo un poco más, encájame en tu ecuación la homosexualidad, por favor. Porque en la homosexualidad el sexo tiene como objetivo única y exclusivamente el placer, no hay fin reproductivo porque faltan uno de los dos gametos. Cuando yo tengo relaciones sexuales con mi marido, no puedo buscar la reproducción, porque es evidente que ninguno de los dos ovulamos. Buscamos únicamente el placer. ¿Dónde queda el instinto aquí?

    Me dirás que sí, que hay casos en la Naturaleza de homosexualidad. Yo también conozco los trabajos de Joan Roughgarden, Bruce Bagemihl y Paul Vasey sobre este hecho, pero la conclusión dice que habitualmente el “comportamiento homosexual” no conlleva cópula en la mayoría de los casos, y en los casos en los que hay cópula suelen ser en animales que viven en sociedad y como forma de dominación (las hienas que he dicho antes) o bien como forma de estimulación de la ovulación (como es el caso de algunas lagartijas). Sólo bonobos y humanos entendemos las relaciones homosexuales como un acto social y placentero.

  243. KC
    5 noviembre, 2011 en 15:44

    Atención a la última frase del artículo:

    http://is.gd/dx3mxm

    Saludos.

  244. Uri
    5 noviembre, 2011 en 17:04

    El caso de las hienas no es tan infrequente como podria parecer.Ese pseudopene es en realidad un clitoris superdesarrollado.
    En el caso de hembras que montan (o parecen montar) a otras hembras, la sexualidad no tiene mucho que ver, es mas bien una question de dominacion y dejar claro la posicion social de cada cual en el grupo.
    En el caso de los machos es lo mismo, el macho dominante puede montar a los otros (aunque casi siempre se trata de una copula fingida).

    Carmen al igual me repito porque esto ya lo he dicho pero pareces no estar de acuerdo.
    Para poder tener una consciencia moral debemos estar vivos.Por tanto el principio de supervivencia se encuentra encima del dilema moral.
    En los casos de canibalismo que se han dado (no hablo de canibalismo ritual o de guerra, sino del de hambruna) nadie ha hecho jamas ninguna condena moral sobre esos sujetos.¿Recuerdas el caso del equipo chileno de Rugby que estrello su avion en los Andes?
    Eran catolicos fervientes con todo lo que conlleva y sin embargo no dudaron en recurrir a comer carne humana.Encontraron argumentos que les permitian hacerlo incluso con los preceptos religiosos (comeras mi carne y beberas mi sangre).
    Y nunca oi a nadie hacer una condena etica o moral al respecto.Es mas, con cualquier persona que haya hablado sobre el tema, todos admiten que hubieran hecho lo mismo.

    Ya te dije, y viendo que te gusta la filosofia, para dilucidar el problema de la moralidad contra la supervivencia solo has de aplicar el principio antropico y entender que si tienes unos valores morales que impidieran tu existencia, esos no serian validos.
    Por el principio antropico tus valores morales deben ser aquellos que permitan tu existencia.

  245. 5 noviembre, 2011 en 17:08

    Y aquí igual patino, pero ¿No podemos llamar a esa recompensa experimentada al satisfacer un instinto “placer”, (o algo parecido) aunque no tengamos manera de demostrar si la experiencia fenomenológica (ósea como lo percibe el sujeto) es parecida o no?

    Lo puedes llamar como te dé la gana, como si lo quieres llamar “Manolo”, pero si ya admites que no sabes si esa recompensa tiene nada que ver con el placer humano, estás construyendo castillos en el aire.

    Javi: Vale, restrinjamos a mamíferos y aves. de los reptiles en principio no sé nada… :)

    Vaya, ya es algo. Al final acabaremos restringiéndonos a seres humanos.

    En mamíferos y aves parece razonable suponer que la reproducción está asociada al placer (o a algún tipo de placer) de alguna forma.

    No, no es razonable. A menos que consideres que los gatos no son mamíferos, Rhay te ha puesto un ejemplo estupendo de mamífero cuya reproducción no es placentera.

    Aparte de eso, la capacidad de sentir placer no tiene ninguna importancia moral, recuerda el caso de las personas sedadas. Los sedados no sienten placer.

    Así que tienes razón, mi razonamiento no es adecuado, pero eso no quiere decir que la conclusión no sea cierta.

    Si un razonamiento no es adecuado, no puedes decir que la conclusión sea cierta. Simplemente no sabes.

    Esto no es un argumento que demuestre que lo mío es falso. Es un argumento que presupone tu visión de las cosas que yo no comparto (dices que NO todas las vidas son iguales sin dar una razón para ello, eso es una premisa, no una razón que lo apoye)

    Falso. Incluso te equivocas al decir que no compartes mi afirmación de que no todas las vidas son iguales. De hecho tu argumento de que es mejor comer plantas que animales ya está presuponiendo que la vida vegetal tiene menos valor que la animal.

    y dices que es falaz porque la supervivencia depende de matar a otros, pero como ya he dicho varias veces, que esa necesidad exista no es una razón para que sea moral.

    Al contrario. El hecho de que exista esa necesidad es lo que hace que no se le pueda aplicar la moral. Es como considerar malo (o bueno) el beber o respirar. No son acciones morales, son acciones naturales. La moral no se puede aplicar a la Naturaleza, sólo a las acciones sociales humanas.

    Ah, y por cierto, tampoco tu criterio, que supongo que será la racionalidad, sobrevive al argumento de la sedación, así que en este problema estamos juntos

    ¿Dónde he dicho yo que mi criterio sea la racionalidad?

    Si la motivación del sexo fuera más allá de la propia reproducción, ¿no sería lógico que las palomas copularan cuando quisieran y no sólo cuando el instinto las manda?

    El celo es un mecanismo evolutivo que hace que aumente la tasa de supervivencia de las crias.

  246. Carmen
    5 noviembre, 2011 en 17:37

    Pero por qué entiendes que sólo tienen instinto los que tienen celo? Creo que en la definición de instinto sexual no hay nada relativo al periodo de disponibilidad sexual. Claro que copulamos cuando queremos. Y cuando queremos es cuando nuestro instinto se activa por diversos motivos.

    Lo que yo digo es que NADIE (ni animales ni humanos) copula con fin reproductivo (aunque de hecho la cópula entre animales de diferente sexo tiene a veces, consecuencias reproductivas) por lo que, en el caso de la homosexualidad, el instinto (o las ganas de unirse sexualmente a otra persona) responden a la búsqueda del placer, igual que en los heterosexuales y que en los animales.

    Uri. En primer lugar, los de viven no son reprobables, porque como ya he dicho, la gente a la que se comieron ya estaba muerta, y desde mi punto de vista eso no es inmoral. Y respecto al problema de justificar la moralidad apleando a la supervivencia ya he hablado más arriba largo y tendido y he dicho por qué no podemos justificar la moral entorno al principio de supervivencia, y también he mostrado como la declaración universal de derechos humanos no está, ni de lejos, basado en nada que tenga que ver con la supervivencia porque eso es un razonamiento que nace después. Por favor, si te interesa una respuesta, lee lo que dije arriba. (busca si quieres “supervivencia” en mis comentarios)

    Javi: si restringimos a mamíferos y aves, cuantos de los usos de animales que hacemos los humanos tendríamos que eliminar?

    Respecto a los gatos: lo que dice Rhay es que para la mitad de la especie, el coito no es placentero. Pero creo que los gatos macho también existen, y para ellos es indudablemente placentero, no Rhay?

    Respecto a conclusiones ciertas o no ciertas, mi conclusión era cierta si el razonamiento de anita era correcto.. ;)

    Mi argumento de las vacas y matar menos vida no implica que la vida de las plantas valga menos que la vida de las vacas. Puedes suponer que valen lo mismo. Implica decir que matas menos vida si solo comes plantas, y solo implica querer minimizar la cantidad de vida que matas. Y mi criterio, como ya he dicho, es el dolor.

    Cuál es tu criterio? Acaso es inmune a tu problema del sedado? damero, por favor, que lo quiero saber… si no estamos juntos en esto, demuéstramelo ;)

  247. Uri
    5 noviembre, 2011 en 18:31

    El problema no es que na haya leido tus comentarios, sino que no estoy de acuerdo con ellos.
    Uno de los derechos humanos basicos es el derecho a la vida, es decir, derecgoa la supervivencia.Eso por hablar de los derechos en si.
    Pero es que hay una cuestion previa de pura logica.
    Para ejercer cualquier derecho es imprescindible estar vivo.O dicho de otro modo es imprescindible existir.

    Luego, puedes darme mil argumentos filosoficos y dar la vuelta a lo que quieras.Pero hay cosas que no son discutibles por pura logica.
    Todos eso argumentos que esgrimes puedes darlos porque vives, asi que la supervivencia esta por encima de todo.

    Me parece absurdo discutir sobre eso.Podemos manejar conceptos etereos.
    Pero ponme un ejemplo real en que puedas considerar inmoral la supervivencia o en que la supervivencia signifique una violacion de los derechos humanos.

    La vida y la evolucion tienen dos grandes motores:La supervivencia y la reproduccion.
    Y para sobrevivir se debe matar.Incluso los vegetarianos deben hacerlo y no solo por el alimento.Debemos matar a los microrganismos que nos invaden, a los parasitos…

    Asi que puedes decir que hay procesos morales que estan por encima de la supervivencia y puedes argumentarlo como quieras, pero es falso.Porque ya de inicio de ser cierta esta argumentacion tuya, tu no estarias viva para poder hacerla y caso contrario (como es este) es inmoral que estes viva.Tu y cualquiera, y de hecho la vida en si misma habria que considerarla inmoral.

    Lo que tu no entiendes es que la Naturaleza no es moral ni inmoral, sino amoral.Porque como ya se ha dicho, el ser moral es una cualidad de seres con conciencia e inteligencia superiores (como es el hombre, unicamente), por tanto no podemos clasificar acciones naturales como morales o inmorales.
    Y como el hombre, pese a ser inteligente y autoconsciente, forma parte de esa Naturaleza esta sujeto a sus leyes.Eso es, debe sobrevivir.Por tanto las acciones encaminadas a eso no deben ser catalogadas de morales o inmorales, porque en ese sentido estan vacias de tal contenido.

  248. 5 noviembre, 2011 en 18:55

    ¿Quién ha dicho que sólo tienen instinto los que tienen celo? Lo que yo he dicho es que si la única motivación que llevara a humanos y bonobos a practicar sexo fuera el instinto de procreación, tendríamos celo igual que el resto de animales. Eso es lo que yo he dicho. ¿Tú sabes lo que desgasta -biológicamente hablando- una relación sexual? Si nuestro único fin fuera el afán reproductivo, restringiríamos lo máximo posible tanto los períodos de cópula como la duración de ésta, que es lo que tienden a hacer el resto de animales. La gata lo pasa fatal durante el coito… y el gato antes de. Cabe recordar que cuando una gata entra en celo, no llama sólo a un macho, sino a todos los que haya por la zona. Teniendo en cuenta que el gato es una animal profundamente territorial, las peleas por conseguir a la hembra son memorables. Y esto pasa con toooodas las especies animales. La competencia es la competencia. Pero es que voy más allá. Las gatas suelen quedarse preñadas de varios gatos para que éstos no puedan distinguir qué gatitos son suyos y cuáles no, y así evitar que los mate. Que está claro que la competencia también existe en la raza humana, pero la diferencia es que la necesidad de reproducción no es apremiante porque en cualquier momento del año puedes encontrar machos o hembras dispuestas a aparearse contigo.

    Pero es que da la casualidad que en humanos y bonobos el sexo puede ser una interacción social lejísimos del fin procreador, porque los humanos podemos tener sexo sólo por el placer que produce. ¿Y sabes por qué pasa eso? Porque en los humanos (y supongo que en los bonobos también) el sexo no sólo se rige por las señales químicas que emanan de las gónadas, sino que también tiene que ver el cerebro. Por eso somos las dos únicas especies que cuando copulamos, nos miramos a la cara (como ha dicho JM), y por eso puede caber la posibilidad de que, atendiendo a que sólo haya un fin de búsqueda de placer, renuncies voluntariamente a la procreación. Ningún otro animal renuncia a tener descendencia para sólo buscar el placer del sexo, y eso implica que por tanto el placer sólo puede entenderse dentro de unos parámetros humanos.

  249. 5 noviembre, 2011 en 19:03

    Estoy completamente de acuerdo con el último comentario de Uri. El instinto de supervivencia, en tanto que instinto básico, está por encima de la moralidad, la cual es un determinante cultural, y por tanto cualquier acto que vaya encaminado a la supervivencia está por encima de cualquier parámetro moral que exista.

    Pondré un ejemplo. En la mayoría de los países civilizados, el homicidio en defensa propia o de la propia familia es un eximente, es decir, te exculpa de responsabilidad. Y esto se entiende así porque la preservación de la vida propia es un bien tan preciado que defenderla es parte del derecho a la vida, el cual es fundamental para el desarrollo del resto de libertades y obligaciones. Es decir, es moralmente aceptable que mates a alguien si con ese acto has defendido la vida propia o la de los tuyos.

  250. 5 noviembre, 2011 en 19:07

    Perdón por el triple post, pero es que me ha venido un ejemplo a la cabeza importante…

    Carmen, has dicho Lo que yo digo es que NADIE (ni animales ni humanos) copula con fin reproductivo . Vale. Ahora explícame una cosa. ¿Por qué entonces cuando castras a un gato, éste ya no vuelve a tener ganas de montar a una gata, aunque la tenga al lado y esté en celo, y en cambio una persona que ha sufrido una castración química o mecánica puede seguir sintiendo deseo sexual e incluso seguir practicando sexo?

  251. 5 noviembre, 2011 en 19:27

    Lo que yo digo es que NADIE (ni animales ni humanos) copula con fin reproductivo

    Te olvidas de los kikos y los de Opus. :D
    Bromas aparte, creo que esa frase merece una explicación, porque igual se gana unas bocarranas.

  252. J.M.
    5 noviembre, 2011 en 19:56

    Manuel :

    Lo que yo digo es que NADIE (ni animales ni humanos) copula con fin reproductivo

    Te olvidas de los kikos y los de Opus. :D
    Bromas aparte, creo que esa frase merece una explicación, porque igual se gana unas bocarranas.

    Sí, a mi también me ha dejado “cuajao” :shock:

    Supongo que querrá decir que los animales mayormente no copulamos conscientemente para conseguir tener desdendencia, sino como respuesta a un instinto reproductivo insconsciente e irracional. Eso es obvio, pero el fin es reproducitivo, independientemente de cuales sean los instintos, estímulos y recompensas que la naturaleza haya adoptado para consegirlo.

  253. Carmen
    5 noviembre, 2011 en 20:16

    Uri: “Y para sobrevivir se debe matar.Incluso los vegetarianos deben hacerlo y no solo por el alimento.Debemos matar a los microrganismos que nos invaden, a los parasitos…”

    Ok, para sobrevivir debemos matar. Y es posible que yo en algún momento de mi vida, para sobrevivir deba matar al vecino. Por qué no hacerlo? por qué no están justificados los alemanes, que para sobrevivir debieron organizar un método para quitarse de en medio a los judíos (a los que en principio querían mandar a madagascar y no matarlos, pero se encontraron con los judíos de media europa que eran demasiados para mandarlos a madagascar y tuvieron que diseñar una forma útil, práctica y barata de quitarlos de en medio), que simplemente eran demasiados y además eran parásitos? por qué pensamos que esto está mal? Lo único que querían era sobrevivir y pensaban, sin duda, que la naturaleza no es ni moral ni inmoral (leyendo un poco como les daba la gana a Nietzsche) Simplemente hay unos más fuertes, que deciden cuáles son sus propios valores, y que están por encima de los demás. Los demás están a su servicio y deben proveer su existencia, y morir si son innecesarios o molestos. :D

    Rhay: Respecto a tu primer párrafo estoy totalmente de acuerdo. Respecto a esto:” Ningún otro animal renuncia a tener descendencia para sólo buscar el placer del sexo, y eso implica que por tanto el placer sólo puede entenderse dentro de unos parámetros humanos.” Renuncias voluntariamente a la procreación (en el caso de una relación heterosexual) porque tienes anticonceptivos. Antes era mucho más difícil. Y ningún animal renuncia a tener descendencia porque no puede renunciar. Pero lo que creo que es así, es que en general buscan placer, que esa es su motivación para tener sexo (aunque sólo sea placer entendido como la satisfacción de la urgencia que les provoca el instinto). Ningún animal quiere procrear, es más, es dudoso que hayan hecho el vínculo causal entre coito y procreación. Y además, el hecho de que en la práctica su sexo implique procreación además de placer (hablemos de los mamíferos, por ejemplo) no implica que, por tanto, el placer sólo deba entenderse desde parámetros humanos. Puede haber una manera de entender el placer “animal”.

    Claro que el homicidio en defensa propia es un eximente. Pero una cosa es homicidio en defensa propia y otra muy distinta matar a otra persona por diversión, o porque nos resulta molesto para “nuestra supervivencia”. de hecho, supongo que estaréis todos en contra de la pena de muerte, pero se puede argumentar la pena de muerte con vuestro argumento de que es necesaria para la “supervivencia” de la nación, y de las personas que la componen.

    Respecto a que nadie ni animales ni humanos copula con fin reproductivo: lo que me pides que explique muestra varias cosas: 1) que para tener ganas de montar a una gata, el gato necesita las sustancias que sus testículos liberan. Parece bastante obvio, y de hecho creo que apoya lo que digo (creo que esto no muestra que los gatos copulen con fin reproductivo) y 2) que en los humanos, la percepción de la sexualidad es más complicada que en los animales, y que seguramente va más allá de las hormonas, aunque las hormonas tienen un papel fundamental. De hecho, diría más aún: creo que en los humanos puede haber ganas de practicar sexo más allá de lo regido por las hormonas, puesto que sabemos que el sexo da placer, y que ese placer tiene buenas consecuencias. Pero esto no es una objeción contra lo que digo, porque en buena lógica, tendrías que mostrarme un animal que practique sexo SÓLO con fin reproductivo. Es decir, que el tío sepa que la consecuencia del acto sexual sean los cachorrillos y copule por ello y además no esté nada interesado en el placer que obtiene (lo cual implica unas capacidades cognitivas interesantes). Creo que los únicos que hacen eso, son como dice Manuel, los kikos y los del opus.

    Los animales, y los humanos, (excepto ciertos religiosos) copulan con el fin de satisfacer sus deseos sexuales. El premio por hacer eso es el placer humano en el caso de los humanos y lo que sea en el caso de los animales. Y seguramente, si no hubiese un premio placentero, como bien decís, y puesto que el acto sexual es tan costoso, las especies no continuarían sobre la faz de la tierra. (Es decir, que ese premio por seguir tu instinto conduce a la reproducción, pero la reproducción no es un fin consciente del animal que se involucra en el sexo).

    Manuel, te satisface mi explicación de la frase?

  254. Carmen
    5 noviembre, 2011 en 20:18

    J.M. Claro que quería decir eso. Lo del fin entiendo yo que es un fin consciente. A la consecuencia lo llamo “consecuencia”

  255. Carmen
    5 noviembre, 2011 en 20:24

    De hecho, estrictamente un fin, el objetivo o motivo con el que se ejecuta algo (RAE), parece que es consciente. He dicho una cosa mal: la gente que no entiende el sexo sólo como reproductivo, como es el caso de algunos religiosos, pueden practicar sexo a lo largo de su vida en algunas ocasiones buscando placer y además reproducción, como cuando deciden tener un hijo. Es una obviedad, pero bueno…

  256. 5 noviembre, 2011 en 20:26

    Carmen, es que el placer va en el mismo lote que van las hormonas y las feromonas: el fin reproductivo. Pero fíjate, hay animales que producen cópula traumática, destruyen tejidos para introducir el semen. Eso no debe causar mucho placer a la receptora, debería salir huyendo, si no lo hace es por control químico. Las hormonas mandan, tanto que una abeja puede pasar de tí o lanzarse como una kamikaze simplemente porque una feromona se lo ordena.
    La naturaleza es muy diversa y ha ingeniado muchas estrategias para asegurarse la reproducción. El placer es una de ellas, pero no la única.

    En biología hay que ir con cuidado con generalizar, porque al poco de emitir una afirmación aparece rápidamente una excepción a la misma.

  257. Carmen
    5 noviembre, 2011 en 20:32

    Manuel: totalmente ok, y tienes toda la razón con que hay que ir con cuidado (lo siento por las generalizaciones precipitadas y la redacción precipitada que ha dado lugar a confusiones). Por eso digo que se me diga en qué me equivoco, porque aunque también me hubiera gustado estudiar Biología, al final me fui a Filosofía, pero todo esto me gusta bastante :) Y más importante, porque los buenos argumentos están bien informados. :)

    De hecho yo os agradecería infinito que me demostrarais que los animales no sienten dolor, o saber cuál es la frontera a partir de la cual los animales comienzan a sentir dolor.

  258. 5 noviembre, 2011 en 20:47

    De hecho yo os agradecería infinito que me demostrarais que los animales no sienten dolor, o saber cuál es la frontera a partir de la cual los animales comienzan a sentir dolor.

    Existe una rama de la veterinaria que se llama “bienestar animal” que tiene mucho que decir en la legislación sobre bioética. Además expertos en este área deben formar parte, de manera obligatoria, de los comités de ética de los centros de investigación. Yo no soy experto en el tema, pero si quieres información, en el Ministerio Medio Rural y Marino (antiguo ganaderia y pesca) existe un Comité de Asesoriamento sobre bienestar animal. Allí puede que encuentres información. De hecho edita información para usuarios de animalarios e instalaciones que tratan con animales. Sé que hay un volumen publicado por la Universidad de Alcalá de Henares, en el que han colaborado un buen número de expertos que lleva por nombre “Ciencia y tecnología del animal de laboratorio”. Quizás consigas algún enlace en la red que te permita echarle un ojo.

  259. 5 noviembre, 2011 en 21:15

    Carmen, los animales no se han extinguido porque el instinto de supervivencia es superior a cualquier otro, no porque no sientan placer al copular.

    Para que un animal tuviera conocimiento de que el acto sexual lleva a la reproducción, deberían tener consciencia de sí mismos. Una vez más, estás aplicando cualidades humanas al resto de las especies. Un animal no humano (y no bonobo) se mueve porque el instinto le obliga a hacerlo, por la química si quieres (como muy bien te ha explicado Manuel), no porque busquen una recompensa. ¿Conocer recompensa mayor que la de pasar sus genes a la siguiente generación? Selección Natural, creo que lo llaman.

    Me pareces una gran polemista, si me permites el cumplido.

  260. Carmen
    5 noviembre, 2011 en 22:36

    Rhay, pero vamos a ver….lo que yo he dicho es que los animales NO pueden vincular coito y reproducción porque no tienen las capacidades cognitivas para ello, y de hecho, que por eso me parece muy dudoso que los animales establezcan contacto sexual buscando la reproducción (aunque evidentemente eso sea una consecuencia de algunos encuentros sexuales entre animales de distinto sexo) ¿Por qué lees cosas que yo no digo?

    Creo que lo que Manuel ha dicho es que bioquímica, recompensa, instinto y supervivencia vienen en el mismo lote ;) cosa con la que yo estoy 100% de acuerdo

    Gracias por el cumplido. Lo mismo digo. ¿Eres jurísta y estás en comités de bioética?

    Manuel: thanks, lo miraré ;)

  261. J.M.
    5 noviembre, 2011 en 23:58

    Carmen :

    J.M. Claro que quería decir eso. Lo del fin entiendo yo que es un fin consciente. A la consecuencia lo llamo “consecuencia”

    De nuevo, la mezcla de nomenclaturas en un debate puede dar lugar a confusiones. Cuando los biólogos hablamos de finalidad, nos referímos al porqué de un carácter, un mecanismo o una ruta metabólica. En ese sentido, la reproducción no es una mera consecuencia de la cópula. La cópula existe por la reproducción, y el resto son estrategias para incitar a la cópula.

    Conocer la finalidad de un proceso, en sentido biólogico, es fundamental para saber porqué y cómo se desarrolló en la historia evolutiva. No es lo mismo que la cópula hubiera surgido para ofrecer placer y la reproducción fuera una consecuencia accidental (y afortunada) de la misma, a que la cópula fuera una estrategia reproductiva que se dotó de herramientas hormonales para su consecución, lo que ha llevado a algo tan complejo como la vida amorosa humana. El amor, de esta forma, sí sería una consecuencia de la reproducción, pero no una finalidad.

  262. Uri
    6 noviembre, 2011 en 2:14

    Carmen,¿Realmente debo explicarte el porque el principio de supervivencia no se puede aplicar al Holocausto por parte de los nazis?
    Bien,lo hare.Es bastante simple ademas.
    Los alemanes (o habria que decir los nazis) no tenian su supervivencia en juego a causa de los judios.
    Su filosofia de exterminio no tenia nada que ver con la supervivencia sino con la eugenesia.
    En fin, podemos darle vueltas pero yo diria que el principio de supervivencia no aplica en este caso ya que caso de no haber exterminado a 6 millones de judios mas 1 millon de gitanos mas cualquiera que no les gustase demasiado (homosexuales,comunistas…) no hubiese perdido la vida ningun nazi ni ningun aleman.

    En cuanto al vecino, si este amenaza tu vida tienes el derecho a defenderte, lo cual segun tu es inmoral o tienes el derecho de no defenderte y morir lo cual segun tu debe ser lo moralmente correcto supongo.
    En fin, esa analogia del vecino la encuentro hipocrita por tu parte por varios motivos:
    1 – No me creo que no te defendieras.Es lo que ya te dije antes.Es facil llegar a esa conclusion mientras uno medita tranquilamente en casa, ahora bien, cuando tu vecino entra en tu casa con un machete y con intencion de violarte y matarte, la conclusion es otra.Asi quee diferenciemos de una vez el plano teorico-argumentativo y ciñamonos a lo real.
    2 – Cambiemos el protagonista.En lugar de estar tu vida amenazada lo esta la de un ser querido (tus padres,tus hijos,tu pareja).
    ¿Realmente no matarias a ese individuo para salvar a un ser querido o a ti misma?
    Ya te dijo por adelantado que ahorrate de contestar que no lo harias, porque no lo creere, ni yo, ni nadie que lo lea, ni tu misma siquiera.

  263. Persona
    6 noviembre, 2011 en 2:53

    Una fría mañana de Octubre hace 11 días en España (no se si fue fría ni si fue en España pero me ha parecido la mejor manera de comenzar el comentario) Carmen A. Santander avivó un debate sobre la ética de la instrumentalización de especies no humanas o más bien, sobre la perspectiva de la especie humana hacia el resto de las especies sustentándola originálmente en dos puntos.

    El primero básicamente exponía la falta de empatía del ser humano hacia otras especies en función al desconocimiento de la facultad de dichas especies al sufrimiento. El segundo reforzaba dicha aseveración considerando que la especie humana valoraba esta instrumentalización del resto de las especies como un mal mayor considerandose a si misma, y cito literálmente, el club de los protegidos.

    A partir de ahi tanto Carmen como Rawandi defendieron su postura desde el punto de vista ético/sociólogico y biológico. En respuesta Manuel y J.M. abordaron el tema desde el punto de vista de la biología, Rhay, KC y Javi desde el punto de vista tanto de la biología como la sociología y finalmente Uri y un servidor desde un punto de vista principálmente sociológico (aunque Uri tambien añadió ciertos detalles desde el punto de vista de la biología).

    El debate de fondo parecer ser el grado aceptable de instrumentalización de los recursos, principálmente los animales pero sucintamente incluyendo los vegetales, en función de dos aspectos: la valoración de un especimen como objeto de explotación como recurso en función a sus características biológicas (entendiendo explotación como aprovechamiento de su cadáver y los procesos subyacentes) y la valoración del grado de necesidad de la especie humana en la explotación de dichos recursos (considerando la totalidad del espectro teniendo en cuenta los beneficios y desventajas por un lado y las alternativas por otro).

    Con este comentario no quiero entrar en argumentaciones o juicios de valor sobre el debate, solamente quiero exponer las lineas argumentales generales de esta conversación. La única opinión personal que deseo compartir es que la discusión suscitada me parece realmente importante entre otras cosas para entender los puntos de vista de ambas partes.

    Lo que si que me gustaría pedir es un esfuerzo por cada una de las partes en hacer una síntesis de los argumentos y opiniones hasta ahora vertidos para contrastar dichos datos.

    Sun saludo.

  264. Carmen
    6 noviembre, 2011 en 13:01

    Uri,

    1) que yo sepa tú tampoco tienes tu supervivencia en juego a causa de los animales… de hecho ese era mi punto… que los nazis no lo pueden justificar así y tú tampoco

    y 2) en dónde he dicho yo esto? “si este amenaza tu vida tienes el derecho a defenderte, lo cual segun tu es inmoral o tienes el derecho de no defenderte y morir lo cual segun tu debe ser lo moralmente correcto supongo.”

    ah, y respecto al 2, ya he dicho que lo que la mayoría de nosotros haría es matar quien amenaza a nuestros seres queridos, o hacer lo que fuera para salvarles (menos Stalin, según expuse más arriba creo). Pero que esto sea así no quiere decir que responda a un argumento imparcial que son los verdaderamente éticos.

  265. 6 noviembre, 2011 en 13:23

    1) que yo sepa tú tampoco tienes tu supervivencia en juego a causa de los animales… de hecho ese era mi punto… que los nazis no lo pueden justificar así y tú tampoco

    Sí que la tiene. Si no mata animales y plantas y se los come, muere. Si no mata parásitos, muere….

  266. Carmen
    6 noviembre, 2011 en 13:33

    Mis líneas básicas las expongo en otro momento que ahora tengo cosillas que hacer :)

  267. Carmen
    6 noviembre, 2011 en 13:34

    Javi: dije animales, no plantas ni parásitos, que pertenecen a reinos distintos ;)

  268. Carmen
    6 noviembre, 2011 en 13:34

    Bueno, miento, hay parásitos que son animales, pero hay muchos parásitos que no lo son. Perdón perdón.

  269. Carmen
    6 noviembre, 2011 en 13:36

    Y además, el caso de matar parásitos que amenazan directamente tu supervivencia es seguramente un caso parecido al de la defensa propia que constituye un eximente (creo, no sé si sólo atenúa o exime) de responsabilidad. Pero no comerte la vaca no amenaza tu supervivencia, y es aquí a dnde voy…

  270. 6 noviembre, 2011 en 13:41

    Carmen, una pregunta de tipo técnico. Es muy posible que los humanos podamos satisfacer nuestras necesidades de alimentación sin consumir ningún producto de origen animal. Ahora bien, ¿alguien ha llegado a estimar lo que ocurriría a escala global si todo el planeta decidiera alimentarse exclusivamente de plantas? No es una pregunta con trampa ni nada de eso, es una curiosidad, y no sé si alguien ha hecho un estudio (con algo más de rigor que una mera opinión personal) para ver el impacto ecológico que podría causar esa decisión.

  271. Rawandi
    8 noviembre, 2011 en 16:59

    Rhay (#230), has supuesto que el hecho de que “la especie humana también es inteligente” no está implícito en la pregunta que te hice (#228). La única explicación para que hayas hecho una suposición tan absurda es que no tienes una noción clara de lo que es el prejuicio de especie.

    Javi (#233), sigues confundiendo a los agentes morales (capaces de hacer el mal, como el alienígena de #228)) con los pacientes morales (seres capaces de sufrir pero no responsables de su comportamiento, como un león o una cebra).

    Manuel (#236), yo me estaba refiriendo al tipo de “complejidad” requerido para construir una civilización (#228), y es evidente que las plantas y los hongos no poseen ese tipo de complejidad, ¿no?

    Manuel (#270), si todos los humanos nos hiciéramos vegetarianos se reduciría enormemente el daño que causamos a la superpoblada biosfera, pues la ganadería implica un tremendo desperdicio de energía.

  272. 8 noviembre, 2011 en 17:04

    Rawandi dice si todos los humanos nos hiciéramos vegetarianos se reduciría enormemente el daño que causamos a la superpoblada biosfera, pues la ganadería implica un tremendo desperdicio de energía.

    Pedía algo más que una opinión (yo también podría improvisar un argumento en un momento, por ejemplo haciendo incapié en los efectos negativos de tener cultivos para toda la humanidad olvidando los positivos). ¿Conoces algún estudio al respecto?

  273. 8 noviembre, 2011 en 17:17

    Javi (#233), sigues confundiendo a los agentes morales (capaces de hacer el mal, como el alienígena de #228)) con los pacientes morales (seres capaces de sufrir pero no responsables de su comportamiento, como un león o una cebra).

    Eres tu el que no se aclara con lo que es un ser humano y un ser no humano y por que una vida humana es mucho mas valiosa que una no humana, y por que eso no implica ser un sadico y disfrutar matando gatitos, sino simplemente evaluar de forma racional los pros y los contras de matar un animal.

  274. 8 noviembre, 2011 en 17:18

    Ademas, ¿me estas diciendo que si un leon mata una cebra para comersela eso no es malo, pero si la mato yo si? Logica aplastante.

  275. Uri
    8 noviembre, 2011 en 18:26

    No se puede llevar una dieta estrictamente vegetariana sin consumir aportes artificiales como complementos de proteinas o vitaminas que en muchos casos tienen origen animal.
    Para poder continuar con el debate, POR FAVOR , que alguien refute el paragrafo anterior.

    Es evidente que las vacas no ponen en peligro mi supervivencia. Y de hecho no las mato como sistema defensivo. Las mato para comermelas (ya te lo dijo Javi, pero pareces no querer comprendrlo) porque caso de no hacerlo moriria.
    De la misma manera que no bebo agua porque sea una amenaza ni respiro aire porque este amenace mi existencia.

    Porque parece que es un concepto trivial, pero para mi es muy importante el ESTAR VIVO.

    Claro podemos tener fantasias en que somos angelotes que no necesitamos comer mas que ambrosia y maná. Y podemos tejer argumentos de moralidad para supuestos que no existen.

    Yo pediria que nos ciñesemos a ese segmento que llamamos REALIDAD.
    El dia que podamos hacer la fotosintesis sera inmoral comer seres vivos.
    Para todo demas Master Card.

  276. Rawandi
    9 noviembre, 2011 en 16:57

    Manuel :yo también podría improvisar un argumento en un momento, por ejemplo haciendo incapié en los efectos negativos de tener cultivos para toda la humanidad olvidando los positivos

    Y según tú, ¿qué “efectos negativos” podría acarrear el “tener cultivos para toda la humanidad”? :-O

    Manuel Toharia, en su libro ‘Micromegas’, afirma que una hectárea dedicada a pienso para ganado permite alimentar a unas 200 personas. En cambio, si en esa hectárea plantas trigo puedes alimentar a 2000 personas y plantando soja puedes alimentar a 5500.

    Teniendo en cuenta que vivimos en un planeta con un grave exceso de población humana, está claro que nuestro impacto ecológico sería muchísimo menor si nos pasáramos todos al vegetarianismo.

  277. Rawandi
    9 noviembre, 2011 en 17:21

    Javi :una vida humana es mucho mas valiosa que una no humana

    Eso es rotundamente falso. Por ejemplo, la vida de un chimpancé adulto es mucho más valiosa que la vida de un bebé humano anencefálico o la de un anciano senil terminal, porque el chimpancé es autoconsciente mientras que el bebé anencefálico y el anciano senil terminal ni siquiera entrarían en la categoría de criaturas sintientes.

    Por cierto, un alienígena especista sostendría exactamente la misma falacia que tú, sustituyendo obviamente la especie humana por la suya propia.

    ¿me estas diciendo que si un leon mata una cebra para comersela eso no es malo, pero si la mato yo si?

    No exactametne.Te estoy diciendo que el león, al no ser un agente moral, no puede actuar mal ni bien. En cambio tú, como eres un agente moral, sí puedes actuar mal o bien.

  278. 9 noviembre, 2011 en 18:35

    Por ejemplo, la vida de un chimpancé adulto es mucho más valiosa que la vida de un bebé humano anencefálico o la de un anciano senil terminal

    No, ese es un argumento nazi (y no me salgas con la ley de Godwin), la vida de un bebé humano, con la enfermedad que sea, o la de un anciano, por muy terminal que esté es mucho más valiosa que la de un chimpancé.

    porque el chimpancé es autoconsciente mientras que el bebé anencefálico y el anciano senil terminal ni siquiera entrarían en la categoría de criaturas sintientes.

    ¿Te suena la Declaración Universal de Derechos Humanos? Te recuerdo el preámbulo:

    Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;

    Además, eso de que un chimpancé es autoconsciente lo dices tú. Otro más de los “sobradamente conocidos” que no conoce nadie a los que nos tienes acostumbrados.

    Por cierto, un alienígena especista sostendría exactamente la misma falacia que tú, sustituyendo obviamente la especie humana por la suya propia.

    No es ninguna falacia, y tendría toda la razón del mundo. Su especie sería mucho más importante para él que la nuestra. Y no te tienes que ir a ningún marciano, pasa con todas y cada una de las especies de seres vivos de la Tierra. Eso es lo que propicia la Selección Natural, y no tiene nada de moral. Es simplemente naturaleza.

    Te estoy diciendo que el león, al no ser un agente moral, no puede actuar mal ni bien. En cambio tú, como eres un agente moral, sí puedes actuar mal o bien.

    Ser agente moral no implica que todas tus acciones sean morales, por no decir que el concepto de “bueno” y “malo” es totalmente arbitrario. Comer es una necesidad y, como dice Kant:

    Una acción hecha por deber no tiene su valor moral en el propósito que por medio de ella se quiere alcanzar, sino en la máxima por la cual ha sido resuelta; no depende, pues, de la realidad del objeto de la acción, sino meramente del principio del querer

    Además, tú mismo te contradices, si el león no es autoconsciente, no puede sufrir, y si lo es, es un agente moral. ¿En qué quedamos?

  279. Cronopio
    9 noviembre, 2011 en 22:59

    Manuel :
    Rawandi dice si todos los humanos nos hiciéramos vegetarianos se reduciría enormemente el daño que causamos a la superpoblada biosfera, pues la ganadería implica un tremendo desperdicio de energía.
    Pedía algo más que una opinión (yo también podría improvisar un argumento en un momento, por ejemplo haciendo incapié en los efectos negativos de tener cultivos para toda la humanidad olvidando los positivos). ¿Conoces algún estudio al respecto?

    Algunos puntos a considerar:

    En españa el 40% de la producción ganadera es extensiva. Todos estos animales se alimentan de hierba, rastrojos, ramones y otros no humanamente comestibles (ie: gramíneas salvajes, bayas y bellotas).
    El 60% restante se alimenta de esto:

    http://www.asoprovac.com/NdSite/OnLineCache/FMS/41/95/f84cab6666647111c80996d9c545c923/03_10_09_841.pdf

    Miraros la lista y veréis la cantidad de artículos que nunca estarán en nuestro menú

    Si nada más nos alimentamos de vegetales, desperdiciaremos entre el 70 y el 80% de las cosechas, además de desperdiciar millones de hectáreas no cultivables, pero explotables por la ganadería extensiva.

    ¿Es más sostenible comer sólo la parte humanamente comestible de las plantas y desechar el resto?
    Va a ser que no.

  280. Persona
    9 noviembre, 2011 en 23:57

    Manuel :
    Pedía algo más que una opinión (yo también podría improvisar un argumento en un momento, por ejemplo haciendo incapié en los efectos negativos de tener cultivos para toda la humanidad olvidando los positivos). ¿Conoces algún estudio al respecto?

    Manuel, si me permites el off-topic ¿pusiste pie en tierra de incas?

    httpv://youtube/zrIDDOOHtmY
    Minuto 8:50

    Sun saludo.

  281. Persona
    10 noviembre, 2011 en 0:02

    Amargadico me tiene el embedding…

    Sun saludo.

  282. 10 noviembre, 2011 en 0:25

    Estoy completamente de acuerdo con Cronopio. Los millones de hectáreas de selva que se destruyen cada día en el mundo son para cultivos de soja y similares, no para dar de comer a las reses precisamente. Pues imaginaos eso pero a lo bestia.

  283. Persona
    10 noviembre, 2011 en 1:18

    Y una pregunta, ¿de donde salen los abonos y nitratos para dichos cultivos? Lo pregunto con toda mi buena fe para saber si estos cultivos son autosostenibles.

    Sun saludo.

  284. fff
    10 noviembre, 2011 en 5:41

    @ Rhay : <Estoy completamente de acuerdo con Cronopio. Los millones de hectáreas de selva que se destruyen cada día en el mundo son para cultivos de soja y similares, no para dar de comer a las reses precisamente. Pues imaginaos eso pero a lo bestia.

    no lo creas… mira lo que dice un informe de la FAO:

    explica que la ganadería utiliza hoy en día el 30 por ciento de la superficie terrestre del planeta, que en su mayor parte son pastizales, pero que ocupa también un 33 por ciento de toda la superficie cultivable, destinada a producir forraje. La tala de bosques para crear pastos es una de las principales causas de la deforestación, en especial en Latinoamérica, donde por ejemplo el 70 por ciento de los bosques que han desaparecido en el Amazonas se han dedicado a pastizales.

  285. 10 noviembre, 2011 en 6:46

    Hace un tiempo leí en New Scientist el artículo Veggieworld: Why eating greens won’t save the planet,que creo que viene a cuento. Aquí pueden encontrar una (mala =( ) traducción.
    Si lo comienzan a leer, no lo dejen a medias pensando que es un panfleto vegetarianista, porque no lo es.
    Saludos.

  286. 10 noviembre, 2011 en 7:59

    Persona, no consigo enlazar al video. ¿Es correcto el enlace?

  287. 10 noviembre, 2011 en 9:18

    explica que la ganadería utiliza hoy en día el 30 por ciento de la superficie terrestre del planeta, que en su mayor parte son pastizales, pero que ocupa también un 33 por ciento de toda la superficie cultivable

    Esos numeros no cuadran. U ocupa el 30% de la superficie terrestre u ocupa el 33% de la superficie cultivable.

  288. Persona
    10 noviembre, 2011 en 9:55

    Prueba con esta Manuel.

    Sun saludo.

  289. 10 noviembre, 2011 en 13:38

    Bueno, fff, la FAO también dice que hoy en día se produce en el mundo comida para alimentar a 12.000 millones de personas, y que yo sepa de los 7.000 que somos, más de 1.000 millones están en situación de hambre extrema.

    Pero voy más allá. En los años 70, el cultivo de soja en el Brasil pasó de 640 ha a 8.800.000 ha. ¿De dónde te crees que ha salido tanto terreno? Y es más, esas 640 ha servían para alimentar al cerdo criollo brasileño y estaban situados en los Estados del sur. Hoy, la soja que se produce se hace principalmente en el centro del país. ¿Tú sabes lo que hay en el centro del Brasil? El Amazonas, el pulmón del planeta. Y esta soja se cultiva para consumo humano, no te engañes.

    Antonio Torres, catedrático e investigador del Instituto de Ciencia y Tecnología Animal (ICTA) de la Universidad Politécnica de València ha hecho un estudio sobre el arroz, y dice que los restos del arroz que se dejan en la Albufera producen 418 kg de metano y 239 kg de anhídrido carbónico por ha al año. Teniendo en cuenta que una ha de cultivo de arroz produce una media de 3.90 Tm al año, y que la producción mundial de arroz es de 647 millones de Tm por año, imagina la cantidad de metano que produce este cultivo.

    Te he puesto dos ejemplos de dos cultivos destinados al consumo humano. Imagínate que toda la población del planeta dejara de alimentarse de productos de origen animal y se alimentara exclusivamente de vegetales. Si hoy ya es insostenible, te puedes hacer una idea de la consecuencia.

  290. fff
    10 noviembre, 2011 en 15:33

    Según otro informe de la FAO la principal causa de deforestación en Brasil es debido al mercado de la madera y el uso de pastos. Cuando se plantan campos de soja para la producción de piensos animales y biocarburantes, los ganaderos se ven obligados a desplazarse hacia las zonas forestales, donde la tierra cuesta menos. Tales campos representan una causa indirecta adicional que impulsa la deforestación.

    Yo no digo que el modelo actual se cambie de un día para otro y que nadie resulte perjudicado, pero es de sentido común pensar que si hay para administrar x hectareas de terreno para producir alimentos, se necesitará mas energía para alimentar a una vaca que a un humano.

    Piensa el la dieta mediterranea, el ser humano no necesita tanta “carne” para subsistir aunque
    ciertos productos de origen animal sean necesarios. Además las multinacionales que controlan la producción de carne y semillas están empobreciendo más a las personas pobres de países productores que no pueden competir con ellas. El modelo debe cambiar…

  291. fff
    10 noviembre, 2011 en 15:42

    @Ray: los restos del arroz que se dejan en la Albufera producen 418 kg de metano y 239 kg de anhídrido carbónico por ha al año. Teniendo en cuenta que una ha de cultivo de arroz produce una media de 3.90 Tm al año, y que la producción mundial de arroz es de 647 millones de Tm por año, imagina la cantidad de metano que produce este cultivo.

    Ray, una sola vaca produce 150 kg de metano al año. Millones de vacas se producen al año para el consumo humano… multiplica.

  292. fff
    10 noviembre, 2011 en 16:00

    @javi:Esos numeros no cuadran. U ocupa el 30% de la superficie terrestre u ocupa el 33% de la superficie cultivable

    pues eso… el 30% la ganadería y además 1/3 de lo que se utiliza para cultivar está destinado a su alimento.

  293. Rawandi
    10 noviembre, 2011 en 17:01

    la vida de un bebé humano, con la enfermedad que sea, o la de un anciano, por muy terminal que esté es mucho más valiosa que la de un chimpancé.

    ¿Y en qué basas esa afirmación, Javi? Los creyentes especistas sostienen que Dios concede a cada ser humano un ‘espíritu inmortal’ desde la concepción, pero tú no eres creyente, luego necesitas apoyar tu especismo en alguna otra cosa. ¿En qué?

    Yo he basado mi argumento en el principio de que poseen más valor moral los seres sintientes de cualquier especie (por ejemplo, un chimpancé) que los seres no sintientes de la especie humana (por ejemplo, un bebé anencefálico). Los derechos existen para proteger intereses morales, pero un ser que nunca ha poseído capacidad de sentir, como un bebé anencefálico o una piedra o un geranio, no puede tener intereses.

    eso de que un chimpancé es autoconsciente lo dices tú

    También lo dicen los científicos que han suscrito el Proyecto Gran Simio, entre los cuales se encuentran los principales estudiosos de los grandes simios no humanos.

    un alienígena especista (…) tendría toda la razón del mundo. (…) Eso es lo que propicia la Selección Natural, y no tiene nada de moral. Es simplemente naturaleza.

    Ese planteamiento tuyo sí que resulta completamente nazi: estás justificando la tortura, ejercida en este caso por un agente moral alienígena, escudándote en la “selección natural”.

  294. 10 noviembre, 2011 en 17:50

    ¿Y en qué basas esa afirmación, Javi? Los creyentes especistas sostienen que Dios concede a cada ser humano un ‘espíritu inmortal’ desde la concepción, pero tú no eres creyente, luego necesitas apoyar tu especismo en alguna otra cosa. ¿En qué?

    En el ADN.

    ¿Te das cuenta de que te parece horrible discriminar en base al ADN pero encuentras de lo mas natural discriminar en base al estado de salud?

    Yo he basado mi argumento en el principio de que poseen más valor moral los seres sintientes de cualquier especie (por ejemplo, un chimpancé) que los seres no sintientes de la especie humana (por ejemplo, un bebé anencefálico).

    Eso es lo que tu dices. Venga, matemos a todos los bebes que nazcan con problemas neurologicos. Y ya de paso, nada de intentar curar el alzheimer, a los viejos, un tiro en la cabeza. Total, si no saben lo que les pasa.

    También lo dicen los científicos que han suscrito el Proyecto Gran Simio, entre los cuales se encuentran los principales estudiosos de los grandes simios no humanos.

    Entre los que, curiosamente no hay ningun genetista. Ademas, si fueran autoconscientes, deberian tener su propia moral, cosa que no tienen.

    Por ultimo, lo que haces es recurrir a la falacia de la autoridad. ¿Donde demuestran esos cientificos que los chimpances sean autoconscientes? ¿Nos puedes ilustrar dandonos esos trabajos?

    Ese planteamiento tuyo sí que resulta completamente nazi: estás justificando la tortura, ejercida en este caso por un agente moral alienígena, escudándote en la “selección natural”.

    ¿Donde he mencionado siquiera la tortura? Deberias aprender a leer. He dicho que seria logico que primara los intereses de su especie sobre las del resto de especies, no que seria logico que torturara a nadie, igual que no defiendo que se torture ningun animal. Eres unico creando hombres de paja.

    Tampoco puedo dejar de notar que vuelves a recurrir a tu vieja tactica de ignorar los argumentos en los que te has quedado con el culo al aire, a saber:

    1. La Declaracion Universal de los Derechos Humanos, por definicion se aplica a humanos.
    2. Ser agente moral no implica que todas tus acciones sean morales, por no decir que el concepto de “bueno” y “malo” es totalmente arbitrario.
    3. La satisfacion de necesidades no es ni bueno ni malo, es un requisito para la supervivencia.
    4. Si el león no es autoconsciente, no puede sufrir, y si lo es, es un agente moral y es malo que mate una cebra. ¿En qué quedamos?

  295. Rawandi
    10 noviembre, 2011 en 17:51

    el concepto de “bueno” y “malo” es totalmente arbitrario.

    O sea, que tú a ratos te apuntas a una moral especista y a ratos te apuntas al irracionalismo relativista. Perfecto.

    te contradices, si el león no es autoconsciente, no puede sufrir, y si lo es, es un agente moral. ¿En qué quedamos?

    Tus dos afirmaciones son falsas. Los seres autoconscientes (por ejemplo, un chimpancé) somos un subconjuto de los seres capaces de sufrir, y los agentes morales (por ejemplo, tú o yo) somos un subconjunto de los seres autoconscientes.

    Un ser autoconsciente es la criatura capaz de sufrir que además es consciente de su propio yo a lo largo del tiempo.

    Un agente moral es la criatura autocosciente capaz de argumentar sobre la justicia.

  296. 10 noviembre, 2011 en 17:51

    la vida de un bebé humano, con la enfermedad que sea, o la de un anciano, por muy terminal que esté es mucho más valiosa que la de un chimpancé.

    Yo suscribo esas palabras. Llámalo empatía, egoismo de especie o respeto a la carta de los Derechos Humanos y al código civil, pero es así. Rawandi a tí que te daría más pena, ¿que se haya extinguido el dodó o que desapareciera toda tu familia de un plumazo?

  297. Rawandi
    10 noviembre, 2011 en 18:41

    Manuel :la vida de un bebé humano, con la enfermedad que sea, o la de un anciano, por muy terminal que esté es mucho más valiosa que la de un chimpancé.
    Yo suscribo esas palabras. Llámalo empatía

    No, Manuel, lo llamo especismo. De ningún modo puedo llamarlo ‘empatía’ porque la empatía, en el caso que yo he planteado (#277), sólo puedes sentirla respecto al chimpancé, pues es el único que posee estados cerebrales. La empatía, por definición, no cabe sentirla respecto a seres carentes de estados cerebrales, como los bebés anencefálicos y los ancianos en fase senil terminal.

    a tí que te daría más pena, ¿que se haya extinguido el dodó o que desapareciera toda tu familia de un plumazo?

    Lo segundo, obviamente. Pero eso no tiene ‘nada’ que ver con lo que estamos discutiendo.

  298. Rawandi
    10 noviembre, 2011 en 18:48

    En el ADN [apoyo el especismo].

    La idea de que una posición moral se puede apoyar en el ADN o en cualquier otra molécula es una bobada colosal.

    ¿Te das cuenta de que te parece horrible discriminar en base al ADN pero encuentras de lo mas natural discriminar en base al estado de salud?

    No tergiverses, por favor. Yo no discrimino “en base al estado de salud” sino en base a ‘cualidades moralmente relevantes’ como la capacidad de sufrir y la autoconciencia.

    Venga, matemos a todos los bebes que nazcan con problemas neurologicos. Y ya de paso, nada de intentar curar el alzheimer, a los viejos, un tiro en la cabeza.

    ¿A qué vienen esos disparates? Los antiespecistas no defendemos ninguna de esas barbaridades.

    lo que haces es recurrir a la falacia de la autoridad

    No. El hecho de que los científicos que mejor conocen a los grandes simios no humanos respalden el Proyecto Gran Simio resulta muy significativo.

  299. 10 noviembre, 2011 en 19:11

    La empatía, por definición, no cabe sentirla respecto a seres carentes de estados cerebrales, como los bebés anencefálicos y los ancianos en fase senil terminal.

    No sé si puedes quitarte de la cabeza que ese bebé puede ser un hijo tuyo o que el ese anciano puede ser su tu padre. Yo no, y de ahí sale mi empatía.

    Lo segundo, obviamente. Pero eso no tiene ‘nada’ que ver con lo que estamos discutiendo.

    A estas alturas ya no sé exactamente qué se discute y si tiene algo que ver con el artículo de cabecera. Si para curar al bebé hay que sacrificar un chimpancé, se hace. Al menos así lo pienso, y la ley me ampara (al menos a dia de hoy). Si la muerte del chimpancé no implica la salvación del bebé, entonces no hay la menor necesidad de sacrificarlo. De eso va el artículo. Y por eso hice la comparaciones dodó/familia, no por fastidiar a nadie.

  300. Uri
    10 noviembre, 2011 en 19:46

    Hace un instante en TVE se ha calificado a los jabalies como animales muy peligrosos porque causan accidentes de trafico.
    Jamas vi un jabali conduciendo.
    No sabia si postearlo aqui o en inexactitudes periodisticas.
    Fijate que tipo de concepcion. Es el jabali el que muere casi siempre con toda certeza y el humano suele pasar parte al seguro. Sin embargo son los jabalis los peligrosos.

    Quizas sea culpa de las carretereas.

  301. KC
    10 noviembre, 2011 en 19:58

    Efectivamente, Uri, en este país llamado Hespaña tendemos a equivocarnos, muchas veces, en el origen de las causas. El ejemplo que pones es perfecto. Supongo que habrá quienes piensen que los jabalíes quieren morir atropellados…

    Aquí hay un artículo muy bueno sobre el tema:

    http://bit.ly/sOe6fk

    Saludos.

  302. 11 noviembre, 2011 en 0:18

    O sea, que tú a ratos te apuntas a una moral especista y a ratos te apuntas al irracionalismo relativista. Perfecto.

    En cambio tú te apuntas permanentemente al analfabetismo funcional, si es eso lo que has leído.

    Tus dos afirmaciones son falsas. Los seres autoconscientes (por ejemplo, un chimpancé) somos un subconjuto de los seres capaces de sufrir, y los agentes morales (por ejemplo, tú o yo) somos un subconjunto de los seres autoconscientes.

    No, no son falsas. La que es falsa, otra afirmación “made in Rawandi” que, en lugar de clarificar nada, lo único que hace es poner de manifiesto tu supina ignorancia sobre lo que hablas.

    La autoconciencia es la capacidad de conocer la propia existencia y su lugar en relación con el resto del mundo. La autoconciencia implica la capacidad de establecer lazos emocionales con lo que nos rodea, ergo empatía, y la empatía es la base de la moral. No se puede ser autoconsciente sin moral.

    No, Manuel, lo llamo especismo. De ningún modo puedo llamarlo ‘empatía’ porque la empatía, en el caso que yo he planteado (#277), sólo puedes sentirla respecto al chimpancé, pues es el único que posee estados cerebrales. La empatía, por definición, no cabe sentirla respecto a seres carentes de estados cerebrales, como los bebés anencefálicos y los ancianos en fase senil terminal.

    De nuevo otra muestra más de tu ignorancia sobre lo que hablas. La empatía es la capacidad de identificarse emocionalmente con otro ser. Y ese otro ser no tiene que tener ningún estado cerebral. Hay gente que tiene empatía por las plantas, otros animales, edificios o incluso por Bambi. La gente tenía empatía mucho antes de que se descubriera la importancia del cerebro y lo que era siquiera un “estado cerebral”, cosa que por cierto, dudo mucho que sepas tú.

    Lo segundo, obviamente. Pero eso no tiene ‘nada’ que ver con lo que estamos discutiendo.

    Tiene todo que ver. Si tuvieras que elegir entre salvar a tu familia o salvar de la extinción a los chimpancés, ¿a quién elegirías?

    La idea de que una posición moral se puede apoyar en el ADN o en cualquier otra molécula es una bobada colosal.

    Lo que es una bobada colosal o incluso una estupidez es ignorar que esa molécula es la que hace que se manifiesten en nosotros todas las características que nos hacen humanos, incluyendo esa “autoconciencia” que tanto te gusta.

    No tergiverses, por favor. Yo no discrimino “en base al estado de salud” sino en base a ‘cualidades moralmente relevantes’ como la capacidad de sufrir y la autoconciencia.

    O sea, es “moralmente relevante” tener capacidad para sufrir pero no es “moralmente relevante” saber siquiera lo que es la moral.

    ¿A qué vienen esos disparates? Los antiespecistas no defendemos ninguna de esas barbaridades.

    Sí que lo haces. Estás defendiendo que un animal es más valioso que un anciano con demencia o un bebé con una minusvalía, por lo que no está justificado para ti experimentar con animales para encontrar un remedio contra sus enfermedades ni matar animales para darles de comer. Estás defendiendo que les matemos y que condenemos a millones de personas en el futuro a padecer enfermedades terribles por no haber experimentado con animales.

    No. El hecho de que los científicos que mejor conocen a los grandes simios no humanos respalden el Proyecto Gran Simio resulta muy significativo.

    ¿”Los científicos”? ¿Todos ellos? ¿No hay ninguno que lo critique? ¿Y qué hacemos con, por ejemplo, con Frans de Waal del Yerkes National Primate Research Center?

    Por cierto, aparte de seguir siendo una falacia de la autoridad, “los científicos que mejor conocen a los grandes simios” que propulsaron el proyecto gran simio son sólo 36, pocos de ellos primatólogos.

    Para terminar, no puedo dejar de notar que “se te ha olvidado” contestar a los puntos incómodos de mi anterior comentario. A ver si va a ser que tienes alzheimer y vamos a tener que sacrificarte. Te los repito:
    . La Declaracion Universal de los Derechos Humanos, por definicion se aplica a humanos.
    2. Ser agente moral no implica que todas tus acciones sean morales, por no decir que el concepto de “bueno” y “malo” es totalmente arbitrario.
    3. La satisfacion de necesidades no es ni bueno ni malo, es un requisito para la supervivencia.
    4. Si el león no es autoconsciente, no puede sufrir, y si lo es, es un agente moral y es malo que mate una cebra. ¿En qué quedamos?

  303. 11 noviembre, 2011 en 0:19

    M***, ya van dos comentarios desaparecidos. ¿Qué pasa?

  304. J.M.
    11 noviembre, 2011 en 0:22

    No se porqué, te los mandaba a spam…

  305. Rawandi
    11 noviembre, 2011 en 17:47

    Manuel :No sé si puedes quitarte de la cabeza que ese bebé puede ser un hijo tuyo o que el ese anciano puede ser su tu padre.

    Si yo tuviera un hijo anencefálico o un padre senil en fase terminal, sin duda desearía que a ambos les aplicaran la eutanasia cuanto antes, ya que la vida vegetativa sin ninguna esperanza de recuperación no posee ningún valor moral intrínseco. Me cuesta imaginar por qué nadie iba a pensar de otro modo, salvo los adeptos más extremos de algún integrismo religioso.

    Si para curar al bebé hay que sacrificar un chimpancé, se hace. Al menos así lo pienso, y la ley me ampara (al menos a dia de hoy).

    No, la ley ya no te ampara, al menos en la Unión Europea, donde afortunadamente ya está prohibido usar a los grandes simios no humanos en experimentos biomédicos.

  306. Rawandi
    11 noviembre, 2011 en 18:02

    La autoconciencia implica la capacidad de establecer lazos emocionales con lo que nos rodea, ergo empatía, y la empatía es la base de la moral. No se puede ser autoconsciente sin moral.

    Falso, Javi. La agencia moral requiere tanto la capacidad de empatizar como la capacidad de usar el lenguaje articulado. Los grandes simios no humanos poseen la primera pero carecen de la segunda. Por eso no pueden ser agentes morales a pesar de ser autoncoscientes.

    Hay gente que tiene empatía por las plantas

    ¿Y tú crees que a Manuel le gustará verse comparado con esos majaras ‘New Age’?

    Si tuvieras que elegir entre salvar a tu familia o salvar de la extinción a los chimpancés, ¿a quién elegirías?

    La extinción de los chimpancés no puede depender de lo que le pase a ninguna familia humana. Por tanto, me abstengo de responder a tu absurda pregunta.

    esa molécula [ADN] es la que hace que se manifiesten en nosotros todas las características que nos hacen humanos

    Ese es justamente el falaz argumento que usan los obispos para concluir que el embrión humano posee “derecho a la vida”. ¿No puedes caer más bajo?

    O sea, es “moralmente relevante” tener capacidad para sufrir pero no es “moralmente relevante” saber siquiera lo que es la moral.

    ¿Aún no te das cuenta de que todo agente moral posee autoconciencia y que todo ser autoconsciente posee la capaz de sufrir? Los seres con valor moral intrínseco se distribuyen en tres ‘círculos concéntricos': el círculo mayor indica capacidad de sufrir, el círculo intermedio indica autoconciencia y el círculo menor indica agencia moral.

    Estás defendiendo que un animal es más valioso que un anciano con demencia o un bebé con una minusvalía

    Mientes descaradamente. Yo me he referido a dos casos muy particulares de humanos sin ningún rastro de vida mental.

    La Declaracion Universal de los Derechos Humanos, por definicion se aplica a humanos.

    ¿Y qué? Eso no demuestra que el especismo sea bueno.

    el concepto de “bueno” y “malo” es totalmente arbitrario.

    A esto ya he respondido (#295). Eres un irracionalista relativista.

    La satisfacion de necesidades no es ni bueno ni malo

    Eso quizá valga para tus necesidades, no ciertamente para las mías.

    Si el león no es autoconsciente, no puede sufrir, y si lo es, es un agente moral y es malo que mate una cebra. ¿En qué quedamos?

    Eso también está respondido (#295). No todo ser capaz de sufrir posee autoconciencia y no todo ser autoconsciente posee agencia moral.

  307. 11 noviembre, 2011 en 18:02

    Me cuesta imaginar por qué nadie iba a pensar de otro modo, salvo los adeptos más extremos de algún integrismo religioso.

    Yo no soy integrista religioso y en una situación así no tendría tan claro qué hacer. Desde luego en el caso del padre respetaría su voluntad, y en el del bebé tendría que escuchar una opinión médica experta.

    No, la ley ya no te ampara, al menos en la Unión Europea, donde afortunadamente ya está prohibido usar a los grandes simios no humanos en experimentos biomédicos.

    Si me ampara porque la directiva UE 2010 (que es la que incluye lo que comentas) aún está en trámite de ley en España, y no será aprobada hasta 2013. Ahora se aplica el RD 1201/2005 que permite el uso de grandes simios en investigación sobre enfermedades que pongan en “peligro de muerte o de invalidez permanente del enfermo”. Incluso en los borradores sobre la futura ley se dice que la “Comisión de Bienestar Animal ministerial podrá aprobar la experimentación con primates antropomorfos en casos excepciones (siendo éstos los que dice el RD 1201/2005)”

  308. 11 noviembre, 2011 en 18:16

    Hay gente que tiene empatía por las plantas

    ¿Y tú crees que a Manuel le gustará verse comparado con esos majaras ‘New Age’?

    Es que este artículo va mucho de empatía. Yo siento empatía por las plantas, amos los bosques y respeto al máximo de la naturaleza. De hecho la mayoría de biólogos que conozco lo hacemos. Y muchos piensan como yo: a pesar de eso, si hay que matar 5.000 ratones para desarrollar un fármaco que salve a persona, hágase. Ese el tema.

  309. Rawandi
    11 noviembre, 2011 en 18:19

    Manuel :Yo no soy integrista religioso y en una situación así no tendría tan claro qué hacer. Desde luego en el caso del padre respetaría su voluntad.

    Yo también la respetaría. Ciertamente, el caso del bebé anencefálico y el del anciano senil terminal se diferencian en un aspecto clave: el anciano ha sido previamente un agente moral y por tanto puede haber expresado su voluntad de que se mantenga su vida “hasta que Dios quiera”. En cambio, el bebé anencefálico nunca ha llegado a poseer ni siquiera la capacidad de sufrir, por lo que yo no tendría ninguna duda sobre lo que se debería hacer.

  310. Uri
    11 noviembre, 2011 en 18:20

    Rawandi”Si yo tuviera un hijo anencefálico o un padre senil en fase terminal, sin duda desearía que a ambos les aplicaran la eutanasia cuanto antes, ya que la vida vegetativa sin ninguna esperanza de recuperación no posee ningún valor moral intrínseco. Me cuesta imaginar por qué nadie iba a pensar de otro modo, salvo los adeptos más extremos de algún integrismo religioso. ”

    Tuve un abuelo con Alzehimer y si hubiese hecho testamento vital no hubiera dudado en la ultima fase de la enfermedad en aplicar la eutanasia.
    Ahora bien, esta es un racionalizacion que no es tan facil de hacer por el componente emocional.
    Pero digamos que en ese punto estoy de acuerdo.
    No tengo claro el significado de “anacefalico”.Si tal cosa fuera irreversible, tambien estaria de acuerdo.
    Pero en un bebe, tal vez el plazo de tiempo de margen para encontrar una solucion es mas alta (si ser anacefalico es irreversible no, pero en otros casos). Entonces, tal vez no me atreviera a realiza eutanasia.
    Al margen queda el hecho de que incluso racionalmente acetandolo no fuera capaz de llevarlo a cabo por el factor emocional.
    Pero en el caso del bebe.
    ¿Cuantos ratones,cerdos o chimpances sacrificariamos para solucionar la salud del bebe caso de ser nuestro hijo o por la posibilidad de hacerlo?
    Evidentemente no se la resupesta, pero en mi caso y aunque emapatizo bastante con los animales y su dolor y sufrimiento, el numero seria alto.

  311. 11 noviembre, 2011 en 18:20

    Me cuesta imaginar por qué nadie iba a pensar de otro modo, salvo los adeptos más extremos de algún integrismo religioso.

    Pues como dice Manuel, respetar la voluntad del padre es un motivo muy bueno para no aplicarle la eutanasia.

    No, la ley ya no te ampara, al menos en la Unión Europea, donde afortunadamente ya está prohibido usar a los grandes simios no humanos en experimentos biomédicos.

    ¿Y eso lo saben en el Parlamento Europeo? Porque la directiva 2010/63/EU dice explícitamente:

    Having regard to the present state of scientific knowledge, the use of non-human primates in scientific procedures is still necessary in biomedical research.

    Therefore the use of non-human primates should be permitted only in those biomedical areas essential for the benefit of human beings, for which no other alternative replacement methods are yet available.

    The use of great apes, as the closest species to human beings with the most advanced social and behavioural skills, should be permitted only for the purposes of research aimed at the preservation of those species and where action in relation to a life-threatening, debilitating condition endangering human beings is warranted, and no other species or alternative method would suffice in order to achieve the aims of the procedure.

    ¿No te cansas de hablar de lo que no tienes ni idea?

    En fin, luego te contesto al siguiente comentario que tampoco tiene desperdicio (es un desperdicio en sí mismo).

  312. Rawandi
    11 noviembre, 2011 en 18:29

    Manuel :Yo siento empatía por las plantas.

    Pues lo siento, Manuel, pero según la definición de ‘empatía’ del diccionario estás incurriendo en puro pensamiento mágico, pues las plantas carecen de estados de ánimo.

    “empatía: 1. f. Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro.”

  313. 11 noviembre, 2011 en 18:34

    Pues será por culpa de Walt Disney (bueno en este caso Wenceslao Fernández Flórez) o por mis ancestro arbóreos, pero te aseguro que cuando veo caer un árbol, me duele.

    Javi, gracias por recordármelo, ese era el otro punto que no me acordaba, “su uso para estudiar la conservación de la especie”. Esa es incruenta (en principio), quizás por eso se me pasó.

  314. 12 noviembre, 2011 en 0:34

    Siguiendo con las joyas rawandianas:

    Falso, Javi. La agencia moral requiere tanto la capacidad de empatizar como la capacidad de usar el lenguaje articulado. Los grandes simios no humanos poseen la primera pero carecen de la segunda. Por eso no pueden ser agentes morales a pesar de ser autoncoscientes.

    Otro ejemplo de que eres un ignorante creyéndose listo. ¿Desde cuando la moral requiere de un lenguaje articulado? ¿Me estás diciendo que los mudos y sordomudos no son seres morales? Venga otro nazismo más, los viejos seniles eutanasiados y los sordomudos a zoos.

    ¿Y tú crees que a Manuel le gustará verse comparado con esos majaras ‘New Age’?

    1. Ya has visto que no.
    2. Que un cacho de carne con ojos como tú sea incapaz de sentir empatía no significa que los demás no podamos.
    3. New age o no, estás admitiendo que sí se puede sentir empatía por seres sin “estados cerebrales”.

    Otra vez con el culo al aire.

    La extinción de los chimpancés no puede depender de lo que le pase a ninguna familia humana. Por tanto, me abstengo de responder a tu absurda pregunta.

    Es una pregunta hipotética que te niegas a contestar porque quedarías en evidencia. ¿Cómo que no puede depender la extinción de una especie con lo que le pase a una familia? ¿Y si la única fuente de alimento que pudiera encontrar tu familia fuera la última población de chimpancés?

    Otra vez con el culo al aire.

    Ese es justamente el falaz argumento que usan los obispos para concluir que el embrión humano posee “derecho a la vida”. ¿No puedes caer más bajo?

    ¿Tú te entrenas para decir tonterías o es algo natural en ti? El argumento católico es que el embrión posee alma. El ADN no tiene nada que ver en su argumentación.

    Otra vez con el culo al aire.

    Mientes descaradamente. Yo me he referido a dos casos muy particulares de humanos sin ningún rastro de vida mental.

    1. Alguien con alzheimer sí que tiene “vida mental”.
    2. Tengan la “vida mental” que tengan, son seres humanos, cuyos derechos se encuentran por encima del de cualquier animal.

    A esto ya he respondido (#295). Eres un irracionalista relativista.

    No tienes ni p* idea de lo que es ni el irracionalismo ni lo que es el relativismo.

    Otra vez con el culo al aire.

    Eso quizá valga para tus necesidades, no ciertamente para las mías.

    Pues nada, se consecuente y deja de comer. Deja de matar parásitos, deja que tu casa se llene de cucarachas y ratones y cuando enfermes, nada de tomar medicinas.

    Otra vez con el culo al aire.

    Eso también está respondido (#295). No todo ser capaz de sufrir posee autoconciencia y no todo ser autoconsciente posee agencia moral.

    Y ya te he demostrado con el ejemplo de las personas sedadaas que la capacidad de sufrir no tiene nada que ver con la moral y que la autoconciencia sí que conlleva una capacidad moral.

    Otra vez con el culo al aire.

  315. Persona
    12 noviembre, 2011 en 1:12

    Resumiendo un poco ¿de los contertulios quién reconoce que un código de conducta o moralidad puede compatibilizar pragmatismo y empatía?

    Sun saludo.

  316. fff
    12 noviembre, 2011 en 5:40

    hay seres, como Koko (http://www.dalealplay.com/informaciondecontenido.php?con=349242 ) que desgraciadamente pueden ser víctimas de los límites de la “etiqueta moral”.

    Los creacionistas ponen límite a la microevolución, no aceptan que cierta evolución vaya más allá, porque se lo dice “su libro”. ¿quien es el ser humano para decidir que los procesos cerebrales de koko, que le permiten hablar(comunicarse), sentir, empatizar…, no deben ser respetados bajo cierta circunstancias? ¿qué circunstancias? ¿las que delimita el ” libro humano de los derechos morales?

  317. 12 noviembre, 2011 en 8:51

    fff, la cuestión es interesante pero se puede plantear de otra forma. Podría venir un médico y decir que posee un posible solución para una enfermedad mortal para un ser querido tuyo, pero antes ha de probarlo en algún primate, para establecer su seguridad. ¿Qué hacer, quiénes somos nosotros para decidir? Son preguntas interesantes, pero el problema sigue ahí, ¿salvamos al primate o a la persona? La legislación lo ha solucionado, y gracias a eso tenemos muchas medicinas y vacunas que de otra forma hubiesen costado muchas vidas humanas desarrollar. El día que encontremos alternativa, la legislación cambiará.

    ¿Qué crees que haría un chimpancé si la única posibiidad que dispone para alimentar a sus pequeños es comerse a un humano?

  318. 12 noviembre, 2011 en 11:56

    Persona :
    Resumiendo un poco ¿de los contertulios quién reconoce que un código de conducta o moralidad puede compatibilizar pragmatismo y empatía?
    Sun saludo.

    Por supuesto que se puede (y se debe) compatibilizar.

    PD: Peasso de avatar. :p

  319. 12 noviembre, 2011 en 13:35

    Al hilo de lo que dice Manuel, ¿no fue en la investigación del sida donde se usaron grandes simios por su parecido genético con los humanos?

  320. 12 noviembre, 2011 en 14:17

    ¿no fue en la investigación del sida donde se usaron grandes simios por su parecido genético con los humanos?

    Buena memoria Rhay, los simios se han utilizado para el estudio del VIH-1, por ejemplo para demostrar que el tercer postulado de Koch, ese que aplicado al VIH diría: “el microorganismo procedente de ese cultivo debe causar la misma enfermedad cuando se lo inocula a otro huésped o animal de experimentación. Transmisión de la patogénesis del VIH a otros humanos o animales de experimentación, se cumple.

    El cumplimiento estricto de este postulado choca con la ética: no se puede inocular a un ser humano un virus potencialmente letal. A pesar de ello el seguimiento de varias inoculaciones accidentales ocurridas en laboratorio: seguimiento a 3 trabajadores que fueron infectados con el virus VIH-1 (cepa HTLV-IIIB) (Weiss y col., 1988). Ninguno de ellos entraba en los pretendidos grupos de riesgo: no eran homosexuales ni recibieron una transfusión ni eran drogadictos. Uno de los técnicos fue identificado como seropositivo en un examen de rutina efectuado a todo el personal del laboratorio, mientras que los otros dos sufrieron una exposición accidental demostrable, uno se pinchó con una aguja contaminada y el otro fue contaminado en la cara y en las mucosas mientras manipulaba una centrífuga con muestras que poseían el virus (Blattner y col.,, 1993). Dos de los técnicos se infectaron en 1985 y uno en 1991. Uno de ellos desarrolló una neumonía por Pneumocystis carinii, enfermedad que en la mayoría de los casos es indicador del SIDA. Los tres técnicos mostraron una fuerte bajada en el contaje de linfocitos CD4, con valores inferiores a 200 por mililitro (Report del CDC, 1993).

    También se ha visto en cepas de ratón modificadas genéticamente para producir linfocitos CD4+ humanos en el líquido ascítico, que éstos morían (los linfocitos), cuando se les inoculaba el VIH-1, cosa que no ocurría en las cepas control (Mossier y col., 1988; 1991; Mossier y col., 1993; Bonyhadi y col., 1993; Aldrovandi y col., 1993).

    En simios también se ha estudiado este punto: algunas cepas de VIH-2, la variante menos virulenta del VIH en humanos, cuya área de acción se circunscribe a África y la India (Grez y col., 1994), replica y produce una viremia de importancia en los babuinos amarillos (Papio cynocephalus) (Barnett y col., 1994). En 3 de los 5 babuinos infectados se observó una significativa bajada en el número de linfocitos CD4 (Barnett y col., 1994). Este trabajo supuso la primera evidencia de que el VIH podía producir una patología similar al SIDA en un modelo animal diferente al humano.

    En un estudio a largo plazo se inoculó a un chimpancé con tres cepas de VIH-1 y se siguió el estado de salud del animal durante 10 años. Se observó que a partir del tercer año se producía una bajada significativa en los niveles de CD4 que fue acompañada de un aumento en la carga viral en plasma y la presencia del virus en células sanguíneas. Además aparecieron enfermedades sanguíneas oportunistas. Esta fue la primera evidencia que el VIH puede producir una enfermedad similar al SIDA a largo plazo en chimpancés (Novembre y col., 1997)

    Eso respecto al VIH, existen otros retrovirus que producen inmunodeficiencias en primates, tales como macacos. Éstos se usan como modelo para el desarrollo de vacunas. Por la gran similitud de virus de primate y el VIH se presume que si se consigue descubrir una estrategia para producir vacunas que funcionen en primates, bastará con copiarla para producir vacunas en humanos.

    Referencias:

    – Aldrovandi, G.M. y col. (1993) Nature 363:732-734.
    – Barnett, S.W. y col. (1994) Science 266:642-646.
    – Blattner, W. y col. (1993) Abstract PO-801-0876. International Conference on AIDS. Bethesda, MD, June 1993.
    – Bonyhadi, M.L. y col. (1993) Nature 363:728-732.
    – Grez y col. (1994) J. Virol. 66:2161-2166.
    – Mosier y col., (1988). Nature 335.256-259
    – Mosier y col., (1991). Science 251:791-794
    – Mosier y col., (1993) Science 260:689-692.
    – Novembre y col. (1997) J. Virol. 71:4086-4091.
    – Weiss, S.H. (1988) Science 239:68-71.

  321. Persona
    12 noviembre, 2011 en 23:51

    A mi sinceramente este me ha parecido una de las conversaciones más interesantes de las muchas que he tenido el privilegio de presenciar en este blog. Es que el tema no se reduce tan sólo a la instrumentalización de la naturaleza por parte del ser humano, las implicaciones del impacto de la especie humana en el planeta a estas alturas son muy complejas como para reducirlas a alternativas simplistas.

    Por ejemplo ¿quién ha visto en su vida una manada de caballos salvajes? ¿qué pasará en el momento en el que se deje de instrumentalizar esa especie?

    Por desgracia se han cometido muchos errores en el pasado y se siguen cometiendo a nuestro pesar pero por lo menos ahora estamos tomando conciencia y meditamos las consecuencias de dejar de utilizar una especie o incorporarla a un ecosistema que no es el suyo para nuestro beneficio. Aunque demos un paso hacia atrás, procuramos siempre dar dos hacia adelante.

    Respecto a la componente moral de esta instrumentalización está claro que matar, sea lo que sea, siempre es reprobable y a mayor consciencia de uno mismo, mayor consciencia del valor de la vida en sí, ergo, mayor repercusión en tu esquema moral, pero si algo hemos aprendido es que la muerte juega un papel importante en la vida, quizás el que más. ¿Instrumentalización de la muerte? Depende del fin. Matar puede ayudar a preservar vidas, por otra parte, preservar vidas puede suponer la extinción de otras.

    Sun saludo.

    PS: Gracias Javi :D. Juan López como Maradona no es un hombre cualquiera no no.

    PS2: Carmen, hazte un favor, lee un poco sobre especies invasivas, a ver si resulta que vas a encontrar el caso de cierta especie que quizás por la intervención de la Warner Bros. nos parece más símpatica que lo que las consecuencias de su plaga resultan, siendo un mamífero con SNC, reproducción sexual (y vaya si la tiene) y que suele formar comunidades.

  322. Carmen
    13 noviembre, 2011 en 22:09

    Hola
    Dije que iba a replantear mi argumentación, pero creo que al que le interese, puede buscar en los comentarios anteriores porque básicamente iba a decir lo mismo, y no tengo demasiado tiempo

    Manuel: me da repelus citar la wikipedia, pero en la entrada de environmental vegetarianism creo que se dicen algunas cosas de las consecuencias de que todos nos volviésemos vegetarianos. Para empezar que se emitirían muchísimos menos gases de efecto invernadero… como no soy especialmente ecologista, no he usado ese argumento para nada. Pero se puede usar, claro que se puede usar. También que nos encontraríamos con muchos cultivos de vegetales que se usan para alimentar al ganado que se cría para comer, y que es muy posible que quizá parte de esas tierras se usaran para otra cosa.

    Yo no soy especialmente ecologista. De hecho a mí me daría igual que no hubiera caballos si los dejáramos de instrumentalizar, o que no hubiera vacas o que no hubiera conejos. A mi me preocupan los individuos no las especies.

    Persona, los conejos no me caen especialmente bien, y la warner no me gusta (de hecho era una de esas niñas raras a las que Barrio Sésamo les parecía bastante estúpido) y prefería ver otras cosas. El hecho de que existan especies invasivas y de que haya que lidiar con ellas no invalida mis argumentos. Si, ya sé que hay veces que las consideraciones prácticas eclipsan a las morales. Pero hay casos y casos. Y de hecho ya he dicho millones de veces que de la experimentación no digo nada. Pero hay otros casos muy distintos. En muchos de ellos estáis de acuerdo conmigo (producir sufrimiento en animales para diversión, para espectáculos, etc). Yo simplemente tengo un concepto distinto de lo que es necesario y lo que no. Y una argumentación que viene a decir lo que ya he dicho todo el rato (búsquese y lease. Gracias.) Esta argumentación que está bien construida, irá calando progresivamente más y más según la sociedad avance y cada vez sea más fácil no hacer sufrir a los animales. Cuando podamos comer el famoso filete in vitro, si esq algún día se puede, nos parecerán unos bestias nuestros antepasados por tener a los animales así (dicho sea de paso que una cosa es defender la legitimidad de comer carne o no y otra aceptar que se tenga a los animales en granjas intensivas como están. Por lo que he visto Rhay es consciente d este problema y está de acuerdo conmigo. Y me alegro de hecho, de que Rhay tenga acceso a carne feliz. Para alguien que vive donde vivo yo es imposible encontrar carne feliz, porque estamos sometidos al imperio de hierro del señor Roig).

  323. 13 noviembre, 2011 en 23:44

    Carmen, gracias por tu apunte, pero al hilo de la pregunta me han dado suficientes enlaces para leer. En cuanto tenga tiempo les echaré un ojo.

  324. fff
    14 noviembre, 2011 en 7:03

    @Manuel ¿Qué crees que haría un chimpancé si la única posibiidad que dispone para alimentar a sus pequeños es comerse a un humano?
    ¿Lo mismo que hicieron en circunstancias extremas los supervivientes del vuelo 571 de la Fuerza Aérea Uruguaya ?

    ¿que haría un ser humano si encontrara un patito ahogandose?

    La legislación lo ha solucionado[…]la legislación cambiará Espero que los que hagan las leyes no sean como las hicieron en algunos países: http://listas.20minutos.es/lista/leyes-estupidas-123861/

    ¿salvamos al primate o a la persona? Interesante pregunta, pero deja que sea un poco profundo:

    Una sociedad en la que hay individuos como estos

    http://noticias.lainformacion.com/mundo/conmocion-en-china-una-docena-de-viandantes-se-niega-a-socorrer-a-una-nina-que-habia-sido-atropellada_lu0jFoMsRAVROzcNLVurJ1/

    o como estos:

    http://www.gochengdoo.com/en/blog/item/2467/woman_jumps_off_bridge_into_traffic_in_chengdu_drivers_carry_on_video

    que no salvan ni siquiera a los de su propia especie no creo que salven a un primate. Buena parte de la sensibilización y empatía ética es un añadido cultural que tenemos que forjar para dejar como legado a nuestros hijos.

    Una sociedad que, por convencimiento, respeta a los animales es una sociedad que se respetará a sí misma y eso salvará muchas vidas y muchos abusos.

  325. 14 noviembre, 2011 en 7:14

    Buena parte de la sensibilización y empatía ética es un añadido cultural que tenemos que forjar para dejar como legado a nuestros hijos.

    Sin duda, pero desarrollo ético que hemos observado en la sociedad viene con un antecedente: la solución de un problema. Cuando encontremos un sustituto a la experimentación animal se dejará de hacer. Porque mientras, ¿dónde propones que testemos los medicamentos que salvan vidas?

  326. fff
    14 noviembre, 2011 en 7:32

    ¿dónde propones que testemos los medicamentos que salvan vidas? Donde se están testando, que duda cabe. Solo propongo que se deje de testar en los grandes simios lo mismo que, por razones éticas, cierta medicina no se testa en humanos.La biomedicina ha avanzado, está avanzando y avanzará lo suficiente para encontrar alternativas.

  327. 14 noviembre, 2011 en 8:08

    La biomedicina ha avanzado, está avanzando y avanzará lo suficiente para encontrar alternativas.

    En lo de avanzará espero que si, en lo de ha avanzado, todavía no lo suficiente. Si la legislación mantiene el modelo primate vigente es porque aún no hemos encontrado ese sustituto, y porque hoy por hoy los primates antropomorfos no humanos no tienen la misma cobertura legal que un humano. Se ha restringido, eso sí, al máximo su uso, empleándose otros animales cuando es posible, cosa que me alegra. Pero aún queda un trecho por recorrer.

  328. Jijuna
    30 noviembre, 2011 en 0:43

    El daño es inevitable, tanto la acción como la inacción terminarán acarreándolo.
    El hecho de que sea inevitable no significa que tengamos que exagerar y producirla por doquier y sin sentido. El caso es que nosotros sí podemos decidir y evitar cuánto daño hacer, cómo y para qué hacerlo.
    No por gusto hemos desarrollado la gran capacidad domesticadora que tenemos, sin precedentes en este planeta. Teniendo la sartén por el mango, lo más prudente y práctico sería seguir experimentando, procurando cumplir siempre las 3R, o 4 o 5 o 100 R si es posible. Si quieres tortillas vas a tener que reventar huevos sí o sí. Sólo dejaremos de experimentar cuando dejemos de enfermar, y eso lo veo bien verde.

  329. Es un tema muy complica pero estoy de acuerdo con lo que dices
    2 enero, 2012 en 16:29

    Hugo :

    Manuel :
    Lad, imagina que un científico en su laboratorio dice haber descubierto un compuesto que puede curar el cáncer de pulmón. Pero a la vez te dice que cree que es algo tóxico y sería necesario antes establecer la dosis exacta para destruir el tumor sin perjudicar al paciente. ¿Qué harías, cómo terminarías de desarrollar esa estupenda medicina?

    Imaginemos también que el científico sugiere que dicha dosis sea probada en 5 sujetos humanos antes de pasar a una fase más segura. El científico afirma que, si bien no es algo moralmente agradable, el fin lo merece. “Es un mal menor”, asegura. ¿Qué haríamos entonces? El científico estaría aplicando el principio utilitarista hasta sus últimas consecuencias y estaría siendo coherente.
    Objetable, ¿verdad? Ese fin no justifica esos medios, diríamos. He ahí, pues, la gran pregunta: si experimentar con personas en contra de su voluntad para mejorar y alargar nuestra vida es condenable, ¿por qué no lo es cuando son otros mamíferos los que están siendo “experimentados”? Por lógica, el argumento del mal menor no resuelve la cuestión, porque si es válido en un caso lo tiene que ser también en el otro. Necesitamos, en consecuencia, otro argumento para poder seguir justificando la experimentación animal. Un argumento definitivo. Pero, ¿cuál es ese argumento? Yo todavía no lo conozco.
    ¿Qué propongo entonces? Pues, respondiendo a tu pregunta, yo esperaría hasta asegurarme de que la dosis propuesta no es peligrosa en “cobayas humanas” voluntarias. La espera puede ser larga o corta, pero mientras tanto podré seguir mirándome en el espejo sabiendo que no exploto a otros animales sintientes en mi beneficio o en el de mi seres queridos.
    Otra manera de enfrentarse al cáncer de pulmón es atajar algunas de sus causas fácilmente evitables, como una mala dieta, el consumo de drogas como el tabaco y el alcohol, así como otros carcinógenos.
    Y por último, un pequeño comentario sobre esta afirmación: “los animales de laboratorio son indispensables para la ciencia.” En efecto, para la ciencia. Pero la ciencia es una actividad humana que está sujeta a consideraciones éticas, que son otro tipo de conocimiento. Lo contrario es caer en el cientificismo, esto es, un reduccionismo filosófico tan perjudicial como el economicismo de los políticos. La ética sin técnica está coja; la técnica sin ética produce monstruos.
    http://www.wordreference.com/definicion/cientificismo
    Un saludo.

  330. Sandra
    2 enero, 2012 en 16:30

    Es un tema muy complica pero estoy de acuerdo con lo que dices

  331. 2 enero, 2012 en 20:58

    Por lógica, el argumento del mal menor no resuelve la cuestión, porque si es válido en un caso lo tiene que ser también en el otro. Necesitamos, en consecuencia, otro argumento para poder seguir justificando la experimentación animal. Un argumento definitivo. Pero, ¿cuál es ese argumento? Yo todavía no lo conozco.

    Te doy un par: el código civil y el código penal.

    Pues, respondiendo a tu pregunta, yo esperaría hasta asegurarme de que la dosis propuesta no es peligrosa en “cobayas humanas” voluntarias

    Y ese valor. ¿cómo lo determinas?. Cuando dices “yo esperaría”, ¿qué harías mientras esperas, simplemente dejar que pase el tiempo?

    Todo lo que dices que atajar las causas ya se hace, pero por mucha medicina preventiva que se haga, la gente (por distintas razones) sigue enfermando. Y cuando hay enfermos no hay que filosofar, hay que actuar.

    La ética sin técnica está coja; la técnica sin ética produce monstruos.

    Si los científicos no tuvierámos consideraciones éticas no habría hecho falta escribir este articulo, ni existirían comités de ética, ¿no?

  332. Anul
    16 noviembre, 2012 en 8:51

    Este debate me ha dejado mareada, entre tantos times y diretes. No se si he entendido mal, pero aún si los animales tienen sentido del dolor, no tendrían derechos. Pero aún sin derechos merecen no ser tratados de manera cruel, como los toros? Y si es así, no es porque tengamos empatía hacia ellos y nos den lástima, sino porque no tiene ninguna utilidad para el avance humano? Llegué a este artículo gracias a otro artículo en PDF, que es este: http://www.filosoficas.unam.mx/~gmom/tauroetica.pdf

    Les agradecería que me aclararan esas dudas :D
    Si mal no entiendo, Savater dice que es eticamente legítimo torturar animales, porque sólo tenemos obligaciones morales para con los humanos y no tenemos por qué tener obligación de no hacer sufrir a un animalqueno sea de nuestra especie. Luego veo el argumento de Carmen esgrimido ahí mismo en el PDF, y ya veo que ustedes le refutan, entonces dejan inhabilitados los argumentos para que no se torture a un animal innecesariamente, entonces veo que Savater tiene razón.
    No sé que opinen de esto, pues a mi me viene pareciendo muy complementario a este debate. Está bien torturar animales a sabiendas de que sufren?
    Un saludo. :)

  333. 16 noviembre, 2012 en 9:19

    Anul si tras leer el artículo, y los comentarios que los han generado, aún no te ha quedado claro mi postura, no puedo hacer más. Creo haberla dejada bien clara en las líneas que he dedicado a ello.

    La experimentación animal no tiene nada que ver con la tauromaquia, me apena tener que repetirlo tantas veces.

  334. EOP
    16 noviembre, 2012 en 11:51

    Matamos animales con el único fin del regocijo y divertimento de unos cuantos bárbaros (léase tauromaquia, peleas de perros, caza, etc.). Matamos animales a los que, previamente, hemos condenado a una vida repugnante, cebándolos para la industria cárnica. Matamos animales porque unos desaprensivos snobs pagan por el colmillo de un elefante o por la mano de un gorila, o para que alguien pueda presumir de abrigo de visón. Condenamos a animales de naturaleza salvaje a una prisión de por vida, por el negocio de las mascotas exóticas o por “disfrutarlos” en una jaula en un zoo… ¿Y metemos en el mismo saco las cobayas de la ciencia?.

    Creo que la diferencia es manifiesta y, a mi humilde criterio, es la única situación donde ética y moralmente podemos justificar ciertas acciones, siempre que sean para la mejora de la salud de la humanidad, o de las propias especies animales.

    Experimentación que debería estar muy supervisada y justificada, limitándola a casos sin otra alternativa, y siempre garantizando el menor sufrimiento posible del animal.

  335. Anul
    16 noviembre, 2012 en 16:50

    No, no Manuel, eso me ha quedado tremendamente claro y hay puntos en los que te apoyo totalmente (las especies primero piensan en ellos y luego en los demás y por eso salvamos primero personas que animales,por nuestro instinto, que por cierto todas las especies lo tienen) y otros en donde me parece que Carmen y tú quedan flojos (los animales no tienen derechos, porque no tienen obligaciones, pero un bebé si tiene derechos, porque lo dice la Declaración de los Derechos humanos y porque es humano, cosa que argumentan aquí, y que es un argumento circular , lo cual me demuestra que muchas veces actuamos más por instinto que por raciocinio para esto, en eso quedan flojas las posiciones de Carmen y la tuya, no pueden argumentar totalmente de manera racional su postura, al final nadie puede hacerlo en este tema). Lo que a mí me resulta curioso es cómo usa Carmen la misma argumentación que usa el escritor del artículo para refutar a Savater y ustedes lo refutan a él.
    Y para nada estoy en contra de la experimentación en animales, siempre y cuando sea necesaria (ciencia) y que el animal sufra lo menos posible, como ustedes dicen.

  336. 16 noviembre, 2012 en 18:22

    Anul, por supuesto que hay un componente emocional e instintivo en todo esto, nunca lo he negado, ¿crees que los aspectos emocionales no se contemplan cuando se legisla?.
    Para mí no admite discusión que un bebé tiene más derechos que un ratón o que un toro. Por aspectos legales y por aspectos emocionales. Este artículo va sobre el uso de animales de experimentación. Y ahí de nuevo juegan papel aspectos emocionales y legales. El uso de estos animales es legal, cumpliendo una serie de condiciones. ¿Me supone eso un problema ético?. Sí, y por eso se ha tratar de minimizar el uso de estos animales. Pero hoy por hoy considero su uso indepensable (esperando que algún día encontremos alternativas).

  337. Anul
    16 noviembre, 2012 en 18:29

    Y nunca he dicho lo contrario a lo último que dices Manuel, porque ahí tienes mucha razón :)
    En lo que te la quito,es que uses un argumento circular para con los derechos animales, a donde se ha volcado todo esto. Ya está.
    Un saludo :)

  338. 16 noviembre, 2012 en 20:11

    ¿Me puedes indicar cuál es el argumento circular?

  339. Anul
    17 noviembre, 2012 en 3:00

    Cuando Carmen indica que si el bebé por no ser conciente, o no saber, o asumir que tiene obligaciones, dice que NO debería tener derechos entonces, al igual que al animal inconciente de esas “obligaciones de él”, alguien cita a la Declaración de Derechos Humanos, lo cual es un argumento así:

    1.- El bebé es humano pero no sabe que por tener derechos tendrá obligaciones que por hoy no puede cumplir

    2.- Pero, él sí debe tener derechos porque así lo marca la DDH (Y cuál es la razón? PORQUE ES HUMANO)
    Una falacia bien camuflajeada, creo que de otra persona.

    Ese es el argumento circular. En eso te equivocas, aparte de que dejas sin explicar que “el derecho conlleva obligaciones”, lo cuál podría interpretarse como un Non sequitur, ya que puede estar bien lo que dices, pero sin decir el por qué no nos agarramos de nada para rechazar o comprobar tu argumento.

    Otra cosa:
    “Si el león no es autoconsciente, no puede sufrir, y si lo es, es un agente moral y es malo que mate una cebra. ¿En qué quedamos?”

    De qué “sufrir” estamos hablando? Sufrir emocionalmente? Mentalmente? Fisicamente? A mí que me parece una falacia de ambiguedad.

    En fin, espero que me resuelvan las dudas. Un saludo :)

  340. 17 noviembre, 2012 en 9:41

    Anul, no esperes recibir respuestas comentando en un artículo escrito hace más de un año. ¡A saber dónde están las personas que comentaron!

    En cuando a la humanidad de los bebés no hay ninguna circularidad, porque no veo que sea necesario dar ninguna vuelta. Un bebé es humano porque sus padres biológicos son humanos. Pertenece a la especie Homo sapiens. Desde ese momento queda protegido por los DDHH (aunque por desgracia, en la práctica éstos no se cumplen para la mayoría de los habitantes del planeta).

  341. Anul
    17 noviembre, 2012 en 20:01

    Y lo que digo es:
    1.- Se sigue en un argumento circular: El decir que un bebé nace de humanos (asumiendo que el bebé es humano, obviamente) y que por eso tiene derechos es un argumento circular (El bebé es humano porque lo parió una humana, luego el bebé es humano, ergo tiene derechos humanos, Por qué? Porque nació de humanos!. No nos dice un “POR QUÉ” razonable, mas que “porque es humano” y pum! se acabó. Ponle que es un ser humano por especie, cambiemos las palabras, de un modo u otro nos queda ese argumento)

    Y se me hace terrible que no se cumplan los derechos humanos, pero eso no es razón a mi parecer de no dárselos a los animales. Aparte de que el que tengamos derecho a la vida, no quiere decir que no podamos disponer de la vida de un humano cuando sea necesario (matar en defensa propia), o en el caso de un animal es igual. En eso estamos de acuerdo los dos, verdad?

  342. 17 noviembre, 2012 en 20:09

    Anul, entonces el párrafo de los DDHH donde se cita a quiénes cubren dichos derechos humanos te sonará redundante ¿no? Pero es que eso es una definición. Los humanos están amparados por los DDHH. No es un razonamiento, es una definición que los legisladores emplearon.

    ¿Qué tipo de razonamiento te llevaría a pedir que los animales no humanos queden amparados por los DDHH?

  343. Anul
    17 noviembre, 2012 en 20:50

    Como dijo Carmen:
    Los animales tienen tanto raciocinio para saber que “darle derechos conlleva que deben cumplir obligaciones” como unos bebés (poca o nada conciencia de ello), pero estos y los animales tienen capacidad de sufrir. Y sólo le damos derechos a los bebés.
    Entonces ¿Por qué le damos derechos de vida, y no ser torturado al bebé y no al animal? Porque los primeros son humanos y los demás no? Sigue la misma redundancia de petito principii, como lo diga los derechos humanos, un escrito alien, o lo que sea. Me parece que tú asumes que los bebés son humanos y que los humanos están protegidos por los derechos humanos por eso, porque son humanos y ahí dice “derechos humanos” y zaz! se acabó, la razón: nacieron de una humana. El argumento que tú usas encubre una falacia de argumento circular.

    Y no te pido que sean derechos humanos como el derecho al voto, sino simplemente a no ser maltratado ni sufrir. Derechos humanos no me dice nada más que esos derechos los tiene un humano pero no me dice nada de lo demás, no me da un por qué de no darle derechos a un animal, se sale de la tangente, se elude la cuestión fundamental.

    Un saludo ;)

    “es una definición que los legisladores emplearon.”

    Y sale lo mismo de nuevo, mira el razonamiento que usas:

    1.- Los bebés nacieron de un humano, los animales no humanos no
    2.- Por eso los bebés tienen derechos humanos y los animales no-humanos no (Por qué tienen derechos los bebés? Pues porque NACIERON DE HUMANOS, sostienes un argumento circular en toda esa afirmación)

    Lo que hace falta que entiendas es que no ataco que los legisladores empleen esa definición, sino cómo usas el siguiente argumento: “los derechos sólo son de los humanos porque son humanos y eso está en los derechos humanos”. Qué nos dice? Ok, tenemos derechos,pero de la cuestión? NADA. Se sale de lo que hablamos y de paso cometes una falacia de petición de principio.

    Un saludo ;)

  344. 17 noviembre, 2012 en 21:38

    Anul, aquí cometes una falacia al decir: ¿Por qué le damos derechos de vida, y no ser torturado al bebé y no al animal? Los animales también tienen derechos, existe una legislación para los animales no humanos. En términos legislativos existen los DDHH, que sí sólo incluye a los humanos de una manera tan circular como lo hacen las normas para los sanitarios, que sólo incluye a los sanitarios.

    No me has contestado si darías los mismos derechos a un humano que a otro animal y bajo que criterios.

    PD: Obviaría la intervención de Carmen porque no está para exponer su opinión.

  345. Anul
    17 noviembre, 2012 en 21:50

    “Los animales también tienen derechos, existe una legislación para los animales no humanos.”

    Ok, hasta ahí vamos bien. Pero a mí me pareció que alguien decía que los derechos humanos son los que se planteba dar a los animales, cosa que no puede ser. Sólo podemos darles derechos de no sufrir y a la vida y libertad, pero no como los humanos (voto, bienes, atención sanitaria). Estamos de acuerdo no?
    Lo que yo notaba era que alguien decía que los animales no deberían tener derechos (por qué?), pero de qué derechos hablamos. Creo que a los animales no humanos les basta con esos 3.

    Entonces fue confusión mía en ello, y pido una disculpa.
    A la pregunta:
    Les daría estos derechos a los animales que a los humanos y luego su razón: el derecho a la vida, a no sufrir y a la libertad. Porque ellos también tienen interés en no sufrir (como uno, lo cual no quiere decir que tenga la misma inteligencia que yo), en vivir su vida (no sería como yo, pero eso no quiere decir que no lo tenga) y tiene interés en ser libre (igual que lo anterior).
    Los derechos se dan conforme a las capacidades de los seres. Un bebé no puede tener derecho a votar porque simplemente no tiene interés en ello. Me explico?
    No es poner al animal en igualdad de hecho, no somos iguales porque nosotros tenemos otros intereses como votar, pero en la capacidad de sentir los pondría en el mismo.
    Y creo que esto lo mueve la empatía hacia los animales, pero luego no pongo a un interés animal encima de mis intereses tampoco, sería tonto de mi parte hacerlo así.
    Por lo demás reitero la disculpa y mi confusión.
    Saludos :)

  346. 17 noviembre, 2012 en 22:01

    Anul, no tienes de qué disculparte. En el artículo que encabeza este largo hilo de comentarios ya expongo que los animales tiene derechos. ¿Alguien ha defendido lo contrario en los comentarios? Es posible, no lo recuerdo, pero aquí cada comentarista es responsable de lo que escribe.

    Pero hablar de derechos animales (o mejor dicho legislar) es complejo, porque hay un cruce de “intereses”. Y no sólo por los temas biomédicos de este artículo. Por ejemplo, nos alimentamos de animales. ¿Legislamos para prohibir la ingesta de carne o para que las condiciones de cría y de sacrificio sean lo menos traumáticas para el animal? Solamente este punto ya da, no para un artículo, sino para un blog completo.

  347. Anul
    17 noviembre, 2012 en 22:10

    Venga Manuel, gracias por todo. Es lo que yo siempre he dicho, es algo complejo, y me lleva hasta consecuencias lógicas que ni me imagino, me termina mareando. Es cierto que los animales tienen intereses. Yo también los tengo, y cuando chocan esos intereses tengo que ver que no me afecten a mí, o me afecten lo menos, lo mismo para el animal, porque sé que siente y sufre.
    Y comer animales no lo hago por superioridad de ser humana, sino porque todos necesitamos de todos en la cadena de la vida, es entendible perfectamente después de años de estudiar Biología. Somos egoístas para conservarnos y nos ponemos frente a todo, pero eso no quiere decir que no podamos tener empatía en otros casos con los animales, ni podamos darles derechos. Y a alguien se le preguntaba que si a quien salvaba, si a un perro o a su hija, y yo quisiera pensar que puedo salvar a los dos, pero si mi hija corre peligro serio, y no tengo posibilidad de salvar al animal, con todo el dolor de mi corazón dejo morir al animal. Es evidente.

  348. Darìo
    18 noviembre, 2012 en 20:37

    Hasta donde yo entiendo, nadie està en posiciòn de dar derechos a otra persona, sino, a lo màs, de reconocer la existencia de esos derechos ya proclamados y, al menos oficialmente, reconocidos en la jurisdicciòn de los paìses que pertencen a la O.N.U.:

    Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;

    https://www.un.org/es/documents/udhr/

    ¿Se puede hablar de dar derechos a los animales? Sin meternos en honduras legales, y hablando desde el concepto y su interpretaciòn, dar derechos no esta mal, ya que somos nosotros los seres humanos los que tenemos que darle a los animales el derecho a lo que consideramos una vida digna, una muerte ràpida, etc..

    ¿Los animales tienen interèses? Tener interes tal como lo veo significa tener capacidad de decisiòn y reflexiòn, algo què, hasta en donde yo me he quedado, difìcilmente lo podemos relacionar con el comportamiento animal en general, al menos si pretendemos hablar sensatamente, me parece.

  349. Anul
    19 noviembre, 2012 en 5:44

    Buena explicación Darío. Enriquecedora sin duda tu opinión.
    Creo que por el sólo hecho de que el animal sufre, debemos concederle el derecho a no sufrir innecesariamente y a tener una vida digna.
    Saludos :)

  350. asas
    18 diciembre, 2012 en 0:22

    Definitivamente la GRAN mayoría de experimentos en animales es absurda E INECESARIA, maltratan animales ensayando prototipos de vacuna en la fase de experimentación animal – luego la prueban con éxito en ratones – PARA FINALMENTE QUEDAR PENDIENTE DE AGENCIAS MEDICAS PARA HACER ENSAYOS CLINICOS EN HUMANOS… qué tontería, desen cuenta que el hecho de ser experimentados en animales con exito no significa que pueda salir al mercado. CONCLUSION: SUFRIEMIENTO INECESARIO A LOS ANIMALES y eso va para los que justifican la experimentación con tonterías como la situación que escribió Manuel: “Es que no le podemos aplicar el medicamento porque no ha sido probado con animales” jajaja como si testearlo en animales ya fuera la solución para aplicarlo en humanos, eso era antes, ahora la experimentación animal ES SOLO UNA FASE que termina siendo probando en humanos.

    Otra cosa es que está claro que ese tipo Manuel es un hipócrita, lo digo porque se nota que le importa un bledo el sufrimiento animal y en todas sus respuestas busca imponer su criterio a favor de la experimentación en animales (lo cual es válido, pero entonces no se ponga a decir que le gustaría que se acabase porque se le nota la falsedad) además no acepta que le lleven la contrata y en ocasiones responde con bromas ridículas, pero bueno… el problema de los que justifican la experimentación es que nos son a ellos a los que les hacen daño, ojala usted estuviera en la piel de un animal al que le van a hacer una bisección para que supiera del tremendo dolor que se padece y comprendiera de una vez por todas porque es que muchos están en contra, PERO CLARO COMO A ÉL NO LE HACEN ESO SIGUE DETRAS D ESU ORDENADOR TRANQUILO COMO SI NADA JUSTIFICANDO LA NECESIDAD DE DICHOS EXPERIMENTOS Y RESPONDE COMO SI FUERA TUVIERA LA VERDAD ABSOLUTA, Y esto no se trata de escala de valores, que es que yo valgo más que un ratón, es que soy el dios humano que si piensa y razona bla bla bla , etc. Se trata es de RESULTADOS EFECTIVOS y de paso evitar la tortura animal , y para ello se debe hacer uso de humanos voluntarios (Y EXISTEN!!!!, EN MI PAIS SE ESTA PROBANDO UNA VACUNA EN HUMANSO VOLUNTARIOS Y NO SON GENTE QUE YA ESTA POR MORIRSE, NI GENTE QUE TIENE SIDA NI MUCHO MENOS, pero claro usted que va a saber si vive en su mundo, en el país de las libertades y no de las maravillas siguen leí mas a arriba)… en fin este lo que busca es sentirse orgulloso de sus respuestas en discusiones absurdas que no van a resolver el problema ni a favor ni en contra porque de eso se encargan los políticos y las multinacionales involucrada en el tema, estas discusiones son pérdida de tiempo y guarida de forofos, por eso respondan lo que quieran que no tengo la intención de volver a perder mi tiempo por acá (que por cierto no sé ni cómo llegue y evite la tentación de leer )

  351. 18 diciembre, 2012 en 9:29

    Otra cosa es que está claro que ese tipo Manuel es un hipócrita…

    Ya empezamos….

    Mira Asas, a ver si somos capaces de escribir de forma lógica. ¿Descartas el ensayo en animales porque hay ensayos que quedan a medio camino? Eso será un problema de gestión de protocolos que hay que corregir, pero ¿eso invalida el método? Un poco de coherencia. Por si no has leído el artículo, los primeros ensayos son de toxicidad, ¿los hacemos en humanos directamente?

    , ahora la experimentación animal ES SOLO UNA FASE que termina siendo probando en humanos.

    ¿Te has leído el artículo?, ¿lo has entendido? Me da la impresión que no.

    lo digo porque se nota que le importa un bledo el sufrimiento animal

    Eso es falso, mientes al escribir eso. Pero entre el sufrimiento de un animal y de una persona, sé cuál intentar evitar.

    además no acepta que le lleven la contrata y en ocasiones responde con bromas ridículas

    Es verdad, no debería hacerlo, en muchas ocasiones el propio comentario es tan ridículo que no necesitaría ni ser contestado.

    ojala usted estuviera en la piel de un animal al que le van a hacer una bisección para que supiera del tremendo dolor que se padece y comprendiera

    Gracias por desearme lo mejor. Ese sufrimiento es enorme, pero cuando me doy una vuelta por la planta de oncología infantil sufro mucho más.

    (Y EXISTEN!!!!, EN MI PAIS SE ESTA PROBANDO UNA VACUNA EN HUMANSO VOLUNTARIOS Y NO SON GENTE QUE YA ESTA POR MORIRSE, NI GENTE QUE TIENE SIDA NI MUCHO MENOS, pero claro usted que va a saber si vive en su mundo, en el país de las libertades y no de las maravillas siguen leí mas a arriba)…

    En eso hay varios puntos: (i) ¿has comprobado en qué fase está ese ensayo?, lo normal es que el ensayo en voluntarios humanos sea el final de una cadena. Infórmate, porque seguramente te lleves la desagradable noticia de que para producir esa vacuna que se ensaya en humanos ya han fallecido muchos animales de laboratorio en su producción y ensayo, (ii) ¿seguro que son voluntarios o son “voluntarios”? No quiero ni pensar lo que ocurriría si se abriese la veda a ensayos en humanos, (iii) ¿existe modelo animal de ensayo? Porque ya que lo mencionas, los ensayos con vacuna contra el SIDA se hacen en humanos (no hay modelo animal), pero después de haber pasado toda una serie de ensayos de toxicidad en otros animales.

    en fin este lo que busca es sentirse orgulloso de sus respuestas en discusiones

    No, simplemente doy una pincelada de la realidad en la investigación. La realidad duele, pero está ahí.

    por eso respondan lo que quieran que no tengo la intención de volver a perder mi tiempo por acá

    Es curioso, pero casi nadie cumple esas palabras.

    Y ahora me toca a mí. Adoro los animales y las plantas, pero quiero más a las personas. Si para salvar a un niño tengo que matar miles de ratones, los mato. Soy así. Algunos pueden ver un monstruo en ese comportamiento, pero a mí me preocupan mucho más otros comportamientos. Han existido dictadores asesinos (y no doy nombres para no caer en la ley de Godwin) que adoraban sus mascotas, lloraban cuando éstas se ponían enfermas, pero luego enviaban a la muerte a miles de personas mientras degustaban ricos vegetales. Me llama la atención que personas se lancen a la calle para denunciar maltrato animal y se queden en casa cuando se trata de denunciar bombardeos donde mueren miles de niños e inocentes. Ese doble rasero a mí, y repito, a mí, me preocupa mucho más que una camada de ratones de laboratorio.

  352. Herbert West
    18 diciembre, 2012 en 9:29

    Asas.

    Tú, o no tienes ni puta idea de lo que estás hablando o tienes la brújula moral más desnortada que he visto en mi vida.

    La “biseción” (sic) no es un método experimental en la actualidad.

    Y aunque tú pienses que se puede probar directamente en humanos cualquier cosa, resulta que primero habrá que comprobar su toxicidad y su efectividad sobre seres con la patología a estudio por varios motivos

    1.- Puede ser no tóxico pero no eficaz con lo cual no servirá de nada en enfermos. Y aunque para tí no habrá ningún problema ético, resulta que cuando lleguemos a probarlo con enfermos les estaremos privando de un tratamiento real.

    2.- Puede ser eficaz y tóxico. Y que quieres que te diga prefiero sacrificar 15 ratas a un un humano, es más prefiero sacrificar a 15 cerdos que a un humano. Llámame monstruo si quieres, pero en caso de incendio seguiría salvando al humano antes que a los animales.

    Y sigue con la combinaciones.

  353. Herbert West
    18 diciembre, 2012 en 9:33

    Coño Manuel, cuanto madrugas.

  354. 18 diciembre, 2012 en 15:30

    Asas: asqueroso ecomisàntropo especista :P

  355. Terribilis
    18 diciembre, 2012 en 16:59

    Dario :
    Asas: asqueroso ecomisàntropo especista

    Clara y explícita definición de es@ Josef Mengele, Claro, se vale hacer todo con humanos con una paga ínfima (si es en el tercer mundo mejor) y así que esté tranquila su conciencia cuando compre una medicina exitosa, ecológica y respetuosa de los animales….

    Ojalá no hubiese necesidad de hacer pruebas con animales, pero hasta ahora no existen alternativas.. mmmm.. o quizá sí.. se podrían usar a los presos por asesinato o por crímenes políticos o qué sé yo… y todos contentos… jo… LO que hay que leer…. en fin “Homo sum, humani nihil a me alienum puto” << que no es insulto es frase en latín jejejej..

    Saludos animalescos..

  356. Anul
    29 diciembre, 2012 en 8:32

    Asas, hay que saber ponderar.

    Los animales de laboratorio no sufren más de lo necesario, pues hay legislaciones para el trato y el manejo que se les da, y este les otorga el trato más humanitario posible, y aunque algunos todavía no lo sepan, esos animales TIENEN DERECHOS, al igual que un perro o gato común.

    Por ejemplo: SI NO ESTRICTAMENTE NECESARIO probar en animales alguna sustancia, NO se hace. Es muy estricto el procedimiento para autorizar su uso, y más en primates, si no me equivoco.

    Gracias a esos animalitos gozamos de una vida sana, vaya que yo al tomar mis fármacos diarios me acuerdo de los animales que me los hicieron posibles porque sino estuvieran ellos en los laboratorios, mi cuerpo fuera un desastre y con diabetes aparte de todo.

    Que estemos a favor de usar animales para la experimentación NO quiere decir que seamos unos matones crueles y que aprobemos la tauromaquia o el trato horrendo que sufren ellos en las peleteras para tener un lindo abrigo de visón o foca, porque eso es no tener ni un poquito de moral para esos seres que también sienten dolor. Sabes que gracias a la ética esos animales están en mejores condiciones ahora en los labos?

    Pero es que todavía dependemos mucho de ellos para producir medicamentos, y tal vez en un futuro lejano o cercano, quien sabe, termine todo esto y solo recordemos estas épocas como algo INCÓMODO Y FEO, pero por hoy no nos queda más. Te parece que a los investigadores les gusta causarles dolor a los animales o matarles? La mayoría no se siente feliz, pero es obligación. Aparte, es ponderable, es mejor que una rata sienta un mínimo de dolor (porque la anestesian y tiene un trato decente), a que un humano sienta que se quema por dentro gracias al cáncer. Es decir, vale la pena que un ratón sufra un poco con unos pinchazos de aguja a que otro individuo sufra algo peor que eso. Aparte, el dolor del animal se acaba tarde o temprano y humanamente. Pero y el enfermo?! Me vas a decir que su condición es súper humanitaria?
    Gracias a 10, 100 o mil ratones, millones de humanos tenemos una mejor calidad de vida. Hasta este momento vale la pena, porque los animales no son tratados de manera cruel y se les minimiza el dolor, aparte las personas salimos ganando con los nuevos fármacos.

    Por otro lado, tener presente a los humanos primero que a todo, no quiere decir que tratemos despectivamente al animal. Comemos carne, pero las vacas no deben ser sacrificadas de manera cruel porque ellas también sufren. Entiendes? Por eso los animales también tienen derechos y ello quiere decir que tienen un grado de consideración ética por parte nuestra. Es lo que pienso.

    Saludos y perdón por el ladrillo que he comentado. Es que quería explayarme xD

  357. 11 marzo, 2013 en 12:23

    Ciertamente el área de investigación científica es el único ámbito en donde quizás se puede pretender con un mínimo de seriedad que actualmente exista alguna necesidad de usar a otros animales. Aunque es bastante discutible.

    De todos modos, la necesidad por sí misma nunca justifica moralmente ninguna acción. De hecho, si atendemos meramente al criterio de necesidad podríamos también justificar el uso forzado de seres humanos para beneficiar a otros. Si yo necesitara un trasplante de órganos para poder seguir viviendo y no pudiera conseguirlo mediante una donación ¿justificaría esto que utilizara a otros humanos sin su consentimiento para quitarles sus órganos? Obviamente no. La ética no se refiere a la necesidad sino a la dignidad, al valor intrínseco de cada persona que debe ser respetado.

    El respeto implica no utilizar a nadie sin su consentimiento, no usarle como si fuera un objeto o un simple recurso. Pero precisamente esto es lo que hacemos con los demás animales cada día, ignorando su voluntad y sus intereses propios. Les tratamos como nuestras propiedad, como nuestros esclavos, les relegamos a la categoría de objetos, a pesar de que son individuos que sienten, sufren, y desean vivir y que no les hagan daño.

    Lo que también es cierto, por otro lado, es que no tenemos ninguna necesidad de usar a otros animales como comida, como vestimenta o como entretenimiento. Y sin embargo, lo seguimos haciendo. Porque en el fondo la supuesta necesidad no es la causa de que usemos a otros animales. La verdadera causa es ese prejuicio especista que nos hace considerarnos superiores a los demás animales y con derecho a utilizarles para satisfacer nuestros fines, en lugar de respetarles como personas, como individuos que tienen un valor intrínseco por el hecho mismo de que pueden sentir, experimentar sensaciones, tener intereses.

    Esa característica es la única que debería importar para respetar a alguien (para respetarle igual que deseamos nosotros ser respetados) y no el tamaño, el aspecto, ni la especie o la raza de la persona.

  358. Dario
    11 marzo, 2013 en 14:27

    Mas comentarios ecomisantròpicos :P

  359. 11 marzo, 2013 en 16:37

    La ética no se refiere a la necesidad sino a la dignidad, al valor intrínseco de cada persona que debe ser respetado.

    Hasta donde yo se, los ratones no son considerados personas.

    Lo que también es cierto, por otro lado, es que no tenemos ninguna necesidad de usar a otros animales como comida, como vestimenta o como entretenimiento.

    ¿Como que no? ¿De donde te crees que viene la carne, la leche, los huevos, etc que forman parte de una dieta equilibrada? ¿Y la lana de la ropa que tienes, y el cuero de los zapatos? Y si nos ponemos “pijos” y solo usamos vegetales organicos, ¿de donde te crees que viene el abono usado? ¿Y cuantos animales crees que han muerto al sustituir sus ecosistemas por campos de cultivo para darte de comer?

  360. Masklin
    11 marzo, 2013 en 17:01

    Luis, tus intenciones son buenas. La mejor manera de solucionar el dilema entiendo que pasa por implicarse activamente en encontrar alternativas, desarrollar, inventar y descubrir métodos sustitutivos. Mientras, no veo una mejor manera que una actitud paliativa en los laboratorios.

    En cuanto al dilema con humanos, acordaros de lo que pasó en fukushima… (Aquí lanzo la piedra y escondo la mano…)

  361. Blueoriol
    11 marzo, 2013 en 22:00

    “De todos modos, la necesidad por sí misma nunca justifica moralmente ninguna acción.”

    Por supuesto que si.
    Dile a un paciente de cáncer (o de lo que sea) que no tiene derecho a su tratamiento porque este se ha desarrollado con investigación animal.

    ¿En cuantos ratones valorarias tu la vida de tu madre?

    Por otra parte, es simple y llanamente mentira que se puede prescindir de los animales en investigación médica.

    Y otra cosa, si pasas tus dedos por tu boca notarás que algunos de tus dientes estan hechos para comer carne.
    ¿Porque un tigre o un oso pueden comer carne y yo no?

  362. 11 marzo, 2013 en 23:57

    la necesidad por sí misma nunca justifica moralmente ninguna acción

    La necesidad justifica acción. Y esa acción va a ser moralmente aceptadas por unos y no aceptada por otros.

  363. 10 mayo, 2013 en 19:31

    Me pongo a pensar en la cantidad de gente que viene a gritar a los cuatro vientos ¡la experimentación animal está mal porque los animalitos sufren! y me pregunto cuántos de ellos estarán vacunados y a su ves si son padres una cantidad importante llevará a vacunar a sus hijos siendo que las vacunas se prueban primero en animales… y eso sin mencionar la cantidad de fármacos comunes que se prueban primero en animales. Supongo que la gente simplemente salta cuando van navegando por internet y se topan con las imágenes de los ‘ratoncitos sufriendo’ y el resto del tiempo ni se acuerdan.

  364. Anónimo
    6 agosto, 2013 en 18:02

    El punto es que, esa necesidad de respuestas viene de un conjunto de principios inventados por el hombre, entre mas avanza las investigaciones hablando específicamente de estos casos, son mas las nuevas enfermedades que se manifiestan, nuevas clases de virus, etc.. y es apenas lógico es un efecto domino, el fin nunca justificara el medio, la verdad es que vivimos en un mundo de doble moral donde prima el bienestar de los animales “pensantes”, también es verdad e innegable que muchas enfermedades complejas son investigaciones que se salen de control, se parte desde la primera ley y es respetar a las demás especies que cohabitan nuestro planeta, la medicina antigua solucionaba la actual genera problemas.

  365. Darío
    7 agosto, 2013 en 8:47

    Vaya cosa:

    … la medicina antigua solucionaba la actual genera problemas.

    El mantra basura de la izquierda esotérica y alrededores en donde las enfermedades se salen de control cuando lo que se sale de madre es el cerebro revolucionado de los izquierdosos esotéricos que ni estudian ni presentan pruebas de nada ni parece que entiendan mucho de lo que verdaderamente son los problemas prácticos, teóricos y éticos de la investigación clínica con animales.
    :twisted: Para que veas un poco de lo que remediaba la medicina antigua (como no dices que tan antigua yo no me voy muy lejos :mrgreen: ) lee un poco y sufre, estimado Anónimo: http://lapizarradeyuri.blogspot.mx/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html

  366. Darío
    7 agosto, 2013 en 8:52

    Cuando regresen recuperen mi comentario, plis :mrgreen:

  367. Luis Tovar
    31 octubre, 2013 en 6:22

    Manuel :
    la necesidad por sí misma nunca justifica moralmente ninguna acción
    La necesidad justifica acción. Y esa acción va a ser moralmente aceptadas por unos y no aceptada por otros.

    La necesidad no justifica moralmente ninguna acción. La justificación moral se basa en criterios y principios éticos fundamentados en la lógica. La necesidad – en sentido biológico – no entra dentro de este ámbito. Si la necesidad por sí sola justificara nuestras acciones entonces estaría justificada que alguien que necesite un corazón para poder vivir, te mate para quitarte el tuyo. El criterio de la necesidad no justifica nada desde el punto de vista ético.

  368. Luis Tovar
    31 octubre, 2013 en 6:49

    Masklin :
    Luis, tus intenciones son buenas. La mejor manera de solucionar el dilema entiendo que pasa por implicarse activamente en encontrar alternativas, desarrollar, inventar y descubrir métodos sustitutivos. Mientras, no veo una mejor manera que una actitud paliativa en los laboratorios.
    En cuanto al dilema con humanos, acordaros de lo que pasó en fukushima… (Aquí lanzo la piedra y escondo la mano…)

    Ya existen opciones de investigación que no implican utilizar animales nohumanos:

    – Estudios comparativos de población: Este sistema de investigación permite descubrir patrones en común en el contagio de enfermedades permitiendo su prevención.

    – Estudios epidemiológicos: Utilizados para relacionar el cáncer con el hábito de fumar e identificar los factores de riesgo.

    – Estudios de población: Han indicado el método de transmisión del SIDA y otras enfermedades contagiosas mostrando la manera de prevenirlas.

    – Estudios en humanos voluntarios: Personas afectadas por alguna enfermedad que quieren ayudar a descubrir una cura. Esto ha servido para cercar anormalidades en cerebros de personas con esquizofrenia, alzhéimer, demencias u otros desarreglos mentales.

    – Estudios in vitro de cultivo celular y de tejidos: Usados para investigar sustancias y son formas de promover y probar diversos medicamentos como vacunas, antibióticos y proteínas terapéuticas.

    En el momento en que se decida dejar de utilizar a los nohumanos, se encontrará otras opciones, o se potenciarán y desarrollarán las ya existentes. Pero ése no es el centro de la cuestión. La cuestión trata sobre ética, no sobre utilidad. Cuando se trata de establecer la moralidad de utilizar a seres humanos sin su consentimiento para experimentos médicos, no alegamos razones de utilidad, porque entonces tendríamos que aceptar que sí deberíamos forzar a seres humanos para experimentos (a costa de su salud y sus vidas) para favorecer el progreso de la ciencia. Si utilizar a otros animales resulta útil, más todavía lo resultaría lógicamente el utilizar a humanos en las mismas condiciones. Pero la utilidad no es moralidad. Rechazamos usar a seres humanos como simples recursos porque ellos tienen intereses: desean conservar su vida y su salud, evitar que les dañen o perjudiquen. Y esos intereses no deben ser supeditados a los nuestros. En esto consiste la igualdad que fundamenta la ética.

    Por tanto, la solución está en comprender que la razón para respetar a otros individuos radica en su capacidad para sentir. Los demás animales son seres sintientes. Ellos siente, sufren, desean. Tienen intereses básicos, como el deseo de proteger su vida o de evitar lo que les perjudica. Por eso, características como la raza, el sexo, o la especie no son relevantes en lo que se refiere a la consideración moral. Lo único que importa es la sintiencia. La cuestión está en si decidimos seguir viendo y tratando a los otros animales como objetos y recursos para nuestro beneficio, o dejamos de discriminarlos por no ser humanos (especismo) y pasamos a reconocerlos como personas.

  369. Luis Tovar
    31 octubre, 2013 en 7:12

    Javi :

    La ética no se refiere a la necesidad sino a la dignidad, al valor intrínseco de cada persona que debe ser respetado.

    Hasta donde yo se, los ratones no son considerados personas.

    Lo que también es cierto, por otro lado, es que no tenemos ninguna necesidad de usar a otros animales como comida, como vestimenta o como entretenimiento.

    ¿Como que no? ¿De donde te crees que viene la carne, la leche, los huevos, etc que forman parte de una dieta equilibrada? ¿Y la lana de la ropa que tienes, y el cuero de los zapatos? Y si nos ponemos “pijos” y solo usamos vegetales organicos, ¿de donde te crees que viene el abono usado? ¿Y cuantos animales crees que han muerto al sustituir sus ecosistemas por campos de cultivo para darte de comer?

    No hablo de los ratones en particular, sino de todos los animales en general, incluyendo a los humanos, claro. Ciertamente, a los otros animales no se les considera legalmente personas, porque nuestra mentalidad ha estado determinada histórica y culturamente por el prejuicio del especismo que excluye a los nohumanos de la consideración moral. Al igual que ha sucedido con otros prejuicios análogos como el racismo o el sexismo.

    A lo largo de la historia, muchos humanos no han sido considerados personas (negros, judíos,…) porque . Pero ellos eran personas, aunque otros no se le reconocieran. No porque sean humanos (hay embriones o cadáveres que son humanos pero obviamente no son personas) sino porque tienen la capacidad de sentir. Ellos sienten, sufre, desean. Tienen intereses básicos. Y ésta es el criterio que debe determinar la condición de persona, sin importar la raza, el sexo, la especie o cualquier otra característica que no tiene que ver con la sintiencia.

    Por otra parte, una dieta equilibrada, una dieta saludable, no necesita de incluir ninguna sustancia que sea de origen animal.

    Yo no tengo ni consumo ropa de lana ni zapatos de cuero, ni nada que provenga de otros animales. Tenemos a nuestro disposición materiales vegetales o sintéticos que no implican usar animales nohumanos.

    Tampoco necesitamos abono hecho con sustancias derivadas de nohumanos para cultivar la tierra. Y el hecho de que se hayan destruido ecosistemas para crear tierras de cultivo como medio de subsistencia no justifica el uso de animales nohumanos. Del mismo modo que el hecho de que alguien hubiera nacido como consecuencia de una violación no justifica moralmente la violación. Pero creo que ése es otro tema diferente. Y que en cualquier caso sigue sin justificar el uso de animales nohumanos. Como tampoco el hecho de que tuviéramos que matar a seres humanos en el pasado para defender nuestra vida pudiera justificar ahora en el presente que utilizáramos a seres humanos como sujetos forzados en experimentos médicos o el usarlos como comida.

  370. Luis Tovar
    31 octubre, 2013 en 7:46

    Blueoriol :
    “De todos modos, la necesidad por sí misma nunca justifica moralmente ninguna acción.”
    Por supuesto que si.
    Dile a un paciente de cáncer (o de lo que sea) que no tiene derecho a su tratamiento porque este se ha desarrollado con investigación animal.
    ¿En cuantos ratones valorarias tu la vida de tu madre?
    Por otra parte, es simple y llanamente mentira que se puede prescindir de los animales en investigación médica.
    Y otra cosa, si pasas tus dedos por tu boca notarás que algunos de tus dientes estan hechos para comer carne.
    ¿Porque un tigre o un oso pueden comer carne y yo no?

    La necesidad no justifica moralmente ninguna acción. ¿Acaso si padeciéramos una enfermedad estaría justificado que para salvarnos matáramos a seres humanos inocentes? ¿Estaría justificado que matáramos a un inocente para quitarles sus órganos? Tú dices que la necesidad sí justifica nuestras acciones, luego tu respuesta a esas preguntas debería ser afirmativa, por coherencia.

    Preguntar: “en cuantos ratones valorarías la vida de tu madre?”, es como preguntar “¿En cuantos negros valorarías la vida de tu madre?”. Está claro que la pregunta ya lleva implícita una mentalidad prejuiciosa contra los animales nohumanos, y la idea de que unos individuos pueden ser sacrificados forzosamente para beneficiar a otros.

    La forma de los dientes también es es irrelevante para determinar la moralidad de nuestras acciones. Además, los seres humanos podemos vivir saludablemente sin comer a otros animales ni nada derivado de ellos. Y el hecho de que seamos omnívoros no justifica el uso de nohumanos como alimento del mismo modo que no justifica el canibalismo (los humanos también están hechos de carne, al igual que los otros animales).

    Lo que los demás animales hagan, o dejen de hacer, nunca justifica que imitemos su conducta. Eso es como pregunta: “¿por qué hay humanos que pueden violar (asesinar, torturar…) y yo no?”. No se trata de lo que *podamos* hacer sino en primer lugar de lo que *debemos* hacer. En esto consiste la ética. En respetar unos principios para nuestra conducta. Y puesto que somos conscientes de nuestros actos y podemos controlar nuestra conducta, tenemos la obligación como agentes morales de respetar los intereses básicos de los demás al mismo nivel que los nuestros: principio de igualdad o igual consideración.

  371. 31 octubre, 2013 en 8:19

    No hablo de los ratones en particular, sino de todos los animales en general, incluyendo a los humanos, claro. Ciertamente, a los otros animales no se les considera legalmente personas, porque nuestra mentalidad ha estado determinada histórica y culturamente por el prejuicio del especismo que excluye a los nohumanos de la consideración moral. Al igual que ha sucedido con otros prejuicios análogos como el racismo o el sexismo.

    No se les considera personas porque no son personas. Y lo de comparar el no considerar a los animales como personas con el racismo o sexismo no es más que demagogia barata. ¿Por qué te detienes con los animales y no consideras personas a las plantas, bacterias y virus? ¿No estás siendo especista?

    Y ésta es el criterio que debe determinar la condición de persona, sin importar la raza, el sexo, la especie o cualquier otra característica que no tiene que ver con la sintiencia.

    Entonces todos los seres vivos son personas. Repito, ¿por qué no consideras personas a las plantas que te comes, hongos, bacterias, virus?

    Yo no tengo ni consumo ropa de lana ni zapatos de cuero, ni nada que provenga de otros animales. Tenemos a nuestro disposición materiales vegetales o sintéticos que no implican usar animales nohumanos.

    Eso es lo que tú te crees. ¿Te crees que los materiales sintéticos no han hecho uso de materiales de uso animal? ¿Que los materiales vegetales no han hecho uso de materiales de uso animal? ¿Que los campos de cultivo no han implicado acabar con miles de animales?

    Por otra parte, una dieta equilibrada, una dieta saludable, no necesita de incluir ninguna sustancia que sea de origen animal.

    Mentira. Cualquier nutricionista serio te lo desmentirá.

    Tampoco necesitamos abono hecho con sustancias derivadas de nohumanos para cultivar la tierra.

    Jajaja, bueno, pues tú planta sin abono durante unos cuantos años y luego me cuentas.

    Y el hecho de que se hayan destruido ecosistemas para crear tierras de cultivo como medio de subsistencia no justifica el uso de animales nohumanos.

    Aaaah, que no se les puede usar pero si matar. Muy lógico.

    Como tampoco el hecho de que tuviéramos que matar a seres humanos en el pasado para defender nuestra vida pudiera justificar ahora en el presente que utilizáramos a seres humanos como sujetos forzados en experimentos médicos o el usarlos como comida.

    Teníamos que hacerlo en el pasado y ahora. Una dieta saludable implica alimentos de origen animal, y muchos experimentos médicos exigen un modelo animal.

  372. 31 octubre, 2013 en 8:22

    La necesidad no justifica moralmente ninguna acción. ¿Acaso si padeciéramos una enfermedad estaría justificado que para salvarnos matáramos a seres humanos inocentes? ¿Estaría justificado que matáramos a un inocente para quitarles sus órganos? Tú dices que la necesidad sí justifica nuestras acciones, luego tu respuesta a esas preguntas debería ser afirmativa, por coherencia.

    Estás usando la falacia del hombre de paja. La necesidad sí justifica moralmente las acciones. Lo que tú estás refutando no es eso. Estás refutando que cualquier necesidad justifique cualquier acción. El tipo de necesidad determina qué acciones están justificadas y cuáles no.

  373. 31 octubre, 2013 en 8:56

    Luis Tovar,

    Yo estoy en bastante desacuerdo contigo.

    1º. La necesidad sí justifica moralmente la actuación ante esa necesidad. Pero como ya han comentado, NO justifica todo tipo de actuación. La necesidad de un transplante de corazón SI justifica investigar en cirugía, mas no justifica matar a otro ser humano para conseguirlo. La vida humana es el bien más preciado, esa es la norma que rige la investigación biomédica y es lo que debería de regir toda actuación humana.

    2º.

    Ya existen opciones de investigación que no implican utilizar animales nohumanos:

    No, en muchos casos se precisa de un modelo de animal no-humano para investigación porque no hay otro remedio. Un cultivo celular no sustituye a un ratón, los estudios epidemiológicos y de población no ayudan a conocer la naturaleza íntima del agente patógeno o de la evolución del causante de la enfermedad en un cuerpo vivo y los humanos voluntarios son escasos en proporción y además no siempre son una muestra homogénea.

    3º. Se utilizan animales no-humanos porque no es ético ni moral utilizar humanos (salvo casos precisos y muy concretos). Eso es, para mí, indiscutible. Los animales no-humanos NO son personas. Y puestos a elegir, elijo la vida de cualquier persona antes que la de mil ratones.

    4º.

    Preguntar: “en cuantos ratones valorarías la vida de tu madre?”, es como preguntar “¿En cuantos negros valorarías la vida de tu madre?”.

    Eso es demagogia barata. Y me remito al punto 3.

    5º. ¿Te piensas que utilizando solo productos de origen vegetal vas a respetar al medio ambiente y los animales? Pues sintiéndolo mucho, si quieres comer pan, antes ha debido ser destruido un ecosistema entero, luego se exterminan todos animales que puedan atacar al trigo mediante eluso de pesticidas, el almacenamiento y procesamiento del trigo implica la construcción de plantas industriales con sus residuos tóxicos, gastos de energía, tratamiento de plagas y otras actividades. Luego tienes el transporte con sus emisiones de gases y por ahora procedente en buena parte de la industria petroquímica, o nuclear y si es por barco ya tienes a los mercancías haciendo estragos… Comiendo pan y guisantes tampoco te hace un “anti-sistema”, le seguirás haciendo juego a Panrico y al Gigante Verde…

    Así que no. No por salvar un millón de ratones de laboratorio para evitar su uso o por evitar la matanza de un millón de cerdos por consumo alimentario vas a evitar cargarte a miles de millones de seres vivos por querer vivir a base de lechugas y fibra de algodón. Las medidas de conservación y protección de la naturaleza han de venir por otra vertiente y las corrientes anti-uso-de-toda-cosa-animal son contraproducentes: enfocas un problema que no existe, te enemistas con buena parte de la población en lugar de concienciarla y llevas al movimiento ecologista a una reducción al absurdo. Se consigue más luchando por proteger espacios naturales (y de cuanto más hectáreas mejor) que haciendo campañas en contra del consumo de jamón.

    Y ya me explicarás, siguiendo tu propia lógica, como justificas que las plantas no tienen derechos. ¿El no ser sintientes te da derecho a comértelas y usarlas como te parezca oportuno?

  374. 31 octubre, 2013 en 9:02

    Buenas Luis,

    me dices “Ya existen opciones de investigación que no implican utilizar animales nohumanos”. Falacia. Que existan otros métodos no significa que sean sustitutivos en todos los casos. Me reitero en que el camino es intentar minimizar su uso en la medida de lo posible. ¿Si esta medida es mayor o menor, o incluso pueda reducirse a cero? No tengo datos para valorarlo.

    Comentas, “La cuestión trata sobre ética, no sobre utilidad”. Vamos a aplicarla, por ejemplo, a un león. ¿Es ético que mate y coma a una gacela? Útil es, desde luego. ¿Tiene el León ética?

  375. 31 octubre, 2013 en 9:19

    Luis, tratas muchos temas intentaré ser muy breve:

    1. Veo que hay un punto común en todos tus comentarios: consideras a los animales no humanos como personas. Bueno, es una forma de ver el mundo, pero en estos momentos la ley no te ampara, así que por favor no criminalices ni compares actos que para ti pueden ser éticamente reprobables, con aquellos que los derechos humanos sí consideran reprobables.

    2. Dices que los “la justificación moral se basa en criterios y principios éticos fundamentados en la lógica”. ¿En qué lógica basas esos principios éticos?

    3. Haces un listado de opciones a la investigación animal, si lees el artículo verás que también se habla en él de otras opciones. Se está trabajando en ello, y hoy por hoy, los animales de experimentación siguen siendo necesarios para el desarrollo de fármacos. Es posible que en unas décadas hayamos desarrollado métodos alternativos y podamos prescindir de ellos (igual que hemos desarrollado tejidos sintéticos que nos hacen más independientes de los tejidos animales), hoy por hoy no.

    4. Leyendo según qué cosas, me da la sensación de que buscas una sociedad más natural de respeto total a los animales, parece que busques algo superior eso (los indígenas, por muy natural que lleven su vida, cuando requieren usar animales, los usan). Bajo mi punto de vista buscas algo completamente artificial que no entiendo muy bien a qué lleva. No es ecologismo, no es defensa de los animales, es mucho más que eso, es la imposición de una norma que ni siquiera sé en qué se basa. De momento es un estilo de vida personal, con el que no me voy a meter, pero hay colectivos (no sé si es tu caso) que lo quieren imponer, ¿no es así?

    5. Luis, me cuesta crees que no emplees ningún producto de origen animal: ¿tienes perro u otra mascota, usas medicamentos, comes dulces, viajas en transporte público de larga distancia (tren, avión), tocas algún instrumento musical, compras fruta en el mercado…?

    No te tomes a mal estas preguntas, pero la sensación que me produce tus comentarios es de perplejidad. Me da igual como organices tu vida, pero te advierto una cosa: no voy a permitir que tu forma de entender el mundo te lleve a acusar a algún lector del blog de asesino, torturador o violador. Eso son graves delitos perfectamente tipificados en el código penal; sólo se puede acusado a alguien de eso cuando se disponen de pruebas de que está infringiendo alguno de los preceptos de la ley; lo contrario sería una calumnia, y eso no lo voy a permitir.

  376. 31 octubre, 2013 en 14:53

    Preguntar: “en cuantos ratones valorarías la vida de tu madre?”, es como preguntar “¿En cuantos negros valorarías la vida de tu madre?”.

    ¿O sea que un negro es igual a un ratón?

    Precisamente experimentamos con ratones para no tener que hacerlo, o hacerlo lo minimo necesario, con seres humanos.

    “La forma de los dientes también es es irrelevante para determinar la moralidad de nuestras acciones.”

    No es solo la forma de los dientes, sino que toda la estructura de nuestro sisiema digestivo esta preparada para comer carne (entre otras cosas), es mas, tu afirmas que no es necesario el consumo animal para una buena nutrición, bien, eso no es cierto, al menos si hablamos de consumir productos naturales.

    La falacia del hombre de paja se usa sin discriminación aquí, porque nadie define la experimentación animal como algo positivo, sino como algo imprescindible que se realiza porque no hay otra manera de hacerlo (eso no incluye segun que productos claramente prescindibles, como productos de estetica, ya que en estos casos todos los comentaristas la han criticado).

  377. Herbert West
    31 octubre, 2013 en 17:10

    Luis te equivocas en varios puntos, pero primero empezaré por lo que parece que usas como base

    la razón para respetar a otros individuos radica en su capacidad para sentir.[…] siente, sufren, desean. Tienen intereses básicos, como el deseo de proteger su vida o de evitar lo que les perjudica. Por eso, características como la raza, el sexo, o la especie no son relevantes en lo que se refiere a la consideración moral. Lo único que importa es la sintiencia.

    Como ya te han dicho, siguiendo esta pauta no deberías utilizar ni consumir ningún producto cuya producción requiera seres vivos, incluidas plantas, hongos, bacterias… Ya que sienten, sufren y desean preservar su vida.

    Es más si todos son personas, deberías conseguir que ningún animal se coma a otros ya que sería asesinato y debería ser juzgado como tal.

    Ya existen opciones de investigación que no implican utilizar animales nohumanos

    Esas opciones existen, si. Pero no sirven para lo mismo que la investigación en animales. De todos los que dices sólo la experimentación en humanos sirve para conocer la cinética, la dinámica y la toxicidad de un fármaco.

    Pero ¿de verdad consideras ético comenzar a probar un fármaco del que desconoces todo eso en humanos sin pasar por modelos animales? Pues no lo es, primero porque no sabrías ni por que dosis empezar a probar, ni con que tipo de administración. Por no hablar de que no sabes que efectos esperar, beneficiosos o no, con lo que ningún comité de ética te lo podría aprobar ya que uno de los requisitos imprescindibles de la experimentación en humanos es el consentimiento informado, que debe incluir obligatoriamente los beneficios esperados y los riesgos posibles.

    Ojalá algún día los modelos informáticos mejoren lo suficiente para poder resolverlo sin animales ni humanos pero por ahora son necesarios. Y no es éticamente reprobable.

    hay embriones o cadáveres que son humanos pero obviamente no son personas

    Así que una mosca es una persona pero un embrión no. ¿Cómo sabes que los embriones no sienten? Se adaptan a su medio y, lo más importante, adaptan el medio a ellos, cosa que una mosca no hace.

    Por otra parte, una dieta equilibrada, una dieta saludable, no necesita de incluir ninguna sustancia que sea de origen animal.

    Eso es simple y llanamente mentira.

    El ser humano necesita, obligatoriamente, un aporte exógeno de vitamina B12, que sólo se encuentra (de forma natural) en productos de origen animal: carne, leche…

    Si quieres tomarla con una dieta vegetariana debes “esclavizar” bacterias para que la produzcan, pero las bacterias sienten (según tú son personas) y no se deben utilizar.

    A parte de esto nos encontramos con otros problemas al considerar a los animales personas.
    Por ejemplo el tema de la vivienda, ¿Pueden adquirir una vivienda en propiedad? Porque tendrán derecho como el resto de las personas. Si adquieres una vivienda y tiene ratones ¿debes pedir una orden judicial para desalojarlos? A fin de cuentas no puedes entrar por las buenas en la vivienda de otra persona. ¿Puedes cobrar un alquiler a las cucarachas? ¿Y exigir compesanción si te estropean algo?

    Y si mi gato mata una mosca ¿debe cumplir treinta años en la cárcel?

  378. Darío
    31 octubre, 2013 en 18:01

    Preguntar: “en cuantos ratones valorarías la vida de tu madre?”, es como preguntar “¿En cuantos negros valorarías la vida de tu madre?”. Está claro que la pregunta ya lleva implícita una mentalidad prejuiciosa contra los animales nohumanos, y la idea de que unos individuos pueden ser sacrificados forzosamente para beneficiar a otros.

    Asì que unos ratones son equivalentes a personas. El racismo te asoma por todos tus poros :P

    La forma de los dientes también es es irrelevante para determinar la moralidad de nuestras acciones. Además, los seres humanos podemos vivir saludablemente sin comer a otros animales ni nada derivado de ellos. Y el hecho de que seamos omnívoros no justifica el uso de nohumanos como alimento del mismo modo que no justifica el canibalismo (los humanos también están hechos de carne, al igual que los otros animales).

    El mantra preferido de los herbívoros humanoides… ser omnìvoros no es una cualidad que pones o quitas a gusto, a menos que creas en las tonterías de los herbívoros humanoides ya que la carencia de proteína animal da origen a diferentes problemas y deficiencias de salud que cualquier médico o nutriólogo honesto podría decirte. Y el canibalismo forma parte de nuestro pasado colectivo (Tim D. White. “Prehistoria del canibalismo”. Revista “Investigación y Ciencia”, páginas 50-57, Octubre de 2001), así que el hecho de que no lo hagamos como norma actual (salvo en casos extremos documentados como lo que sucedió con los accidentados en la cordillera de Los Andes en el siglo pasado) no significa que no se hiciera en el pasado incluso reciente, si bien el alcance está en duda. Pero existió. En el artículo que te cito puedes ver bibliografía y a partir de ahí encontrar puntos de vista fundamentados, polémicos , datos duros obtenidos de diferentes áreas del conocimiento humano, en suma, algo mejor que cualquier panfleto que los herbívoros humanoides regalan.

    Haces una serie de falacias en tus razonamientos como bien corresponde a la militancia radical herbívora, que uno duda que escribas en serio. Y sigo sin encontrar algo en la literatura a la que he tenido acceso que no me haga reir en el tercer párrafo.

  379. Luis Tovar
    31 octubre, 2013 en 23:58

    Javi :

    No hablo de los ratones en particular, sino de todos los animales en general, incluyendo a los humanos, claro. Ciertamente, a los otros animales no se les considera legalmente personas, porque nuestra mentalidad ha estado determinada histórica y culturamente por el prejuicio del especismo que excluye a los nohumanos de la consideración moral. Al igual que ha sucedido con otros prejuicios análogos como el racismo o el sexismo.

    No se les considera personas porque no son personas. Y lo de comparar el no considerar a los animales como personas con el racismo o sexismo no es más que demagogia barata. ¿Por qué te detienes con los animales y no consideras personas a las plantas, bacterias y virus? ¿No estás siendo especista?

    Y ésta es el criterio que debe determinar la condición de persona, sin importar la raza, el sexo, la especie o cualquier otra característica que no tiene que ver con la sintiencia.

    Entonces todos los seres vivos son personas. Repito, ¿por qué no consideras personas a las plantas que te comes, hongos, bacterias, virus?

    Yo no tengo ni consumo ropa de lana ni zapatos de cuero, ni nada que provenga de otros animales. Tenemos a nuestro disposición materiales vegetales o sintéticos que no implican usar animales nohumanos.

    Eso es lo que tú te crees. ¿Te crees que los materiales sintéticos no han hecho uso de materiales de uso animal? ¿Que los materiales vegetales no han hecho uso de materiales de uso animal? ¿Que los campos de cultivo no han implicado acabar con miles de animales?

    Por otra parte, una dieta equilibrada, una dieta saludable, no necesita de incluir ninguna sustancia que sea de origen animal.

    Mentira. Cualquier nutricionista serio te lo desmentirá.

    Tampoco necesitamos abono hecho con sustancias derivadas de nohumanos para cultivar la tierra.

    Jajaja, bueno, pues tú planta sin abono durante unos cuantos años y luego me cuentas.

    Y el hecho de que se hayan destruido ecosistemas para crear tierras de cultivo como medio de subsistencia no justifica el uso de animales nohumanos.

    Aaaah, que no se les puede usar pero si matar. Muy lógico.

    Como tampoco el hecho de que tuviéramos que matar a seres humanos en el pasado para defender nuestra vida pudiera justificar ahora en el presente que utilizáramos a seres humanos como sujetos forzados en experimentos médicos o el usarlos como comida.

    Teníamos que hacerlo en el pasado y ahora. Una dieta saludable implica alimentos de origen animal, y muchos experimentos médicos exigen un modelo animal.

    Que a otros animales no se les considere personas no quiere decir que no lo sean. Pretender lo contrario es una falacia ad-populum. Muchos seres humanos no han sido considerados personas, y eso no significa que no lo fueran. Comparar el especismo con el sexismo y el racismo no es “demagogia barata”. Es un argumento lógico e irrefutable. Como ya he explicado, la capacidad de sentir es el criterio de consideración moral que diferencia entre cosas y personas. Por eso, las plantas, bacterias, virus u otros seres que carecen de sintiencia no pueden ser personas. Solamente los seres que poseen sistema nervioso tienen la facultad de sentir, es decir, de experimentar sensaciones (dolor, placer, miedo,…).

    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_4370000/4370627.stm

    Por otra parte, los materiales vegetales o sintéticos, por definición, no son de origen animal. Para producir algodón o poliéster no se necesita ni implica utilizar a ningún animal. No provienen de animales.

    La organización de nutricionistas más importante del mundo, la Asociación Estadounidense de Dietética (ADA, en sus siglas en lengua inglesa) lleva insistiendo ya desde 1980 que la idea de que la práctica del veganismo no resulta saludable carece de fundamento. Lo ha hecho en una serie de informes que constituyen la fuente más fiable que podemos encontrar acerca de esta cuestión, en los que ha indicado explícitamente que las dietas veganas son saludables y nutricionalmentes adecuadas.

    http://www.vegetarianismo.net/nutricion/ADA_DietasVegetarianas2009.pdf

    El posicionamiento de la Asociación Estadounidense de Dietistas ha sido respaldado con posterioridad por otras asociaciones de especialistas de la dietética de distintos países, entre ellas la Asociación Española de Dietistas y Nutricionistas (AEDN). Esta suscribió el posicionamiento de la ADA en el congreso de 2006, publicándose tal respaldo en la revista de medicina e investigación La Gaceta Médica.

    http://www.contenidos-files.com/gacetamedica/gacetapdf/2006/175.pdf

    Las evidencias demuestran que no estoy mintiendo. Por tanto, tus acusaciones son falsas. Una dieta saludable no necesita de consumir nada que provenga de otros animales.

  380. Luis Tovar
    1 noviembre, 2013 en 0:08

    Javi :

    La necesidad no justifica moralmente ninguna acción. ¿Acaso si padeciéramos una enfermedad estaría justificado que para salvarnos matáramos a seres humanos inocentes? ¿Estaría justificado que matáramos a un inocente para quitarles sus órganos? Tú dices que la necesidad sí justifica nuestras acciones, luego tu respuesta a esas preguntas debería ser afirmativa, por coherencia.

    Estás usando la falacia del hombre de paja. La necesidad sí justifica moralmente las acciones. Lo que tú estás refutando no es eso. Estás refutando que cualquier necesidad justifique cualquier acción. El tipo de necesidad determina qué acciones están justificadas y cuáles no.

    No, no estoy usando la falacia del hombre de paja. Estoy aplicando una simple analogía. Has dicho que la necesidad sí justifica cometer una acción. Pero ahora corriges y hablas de “tipos” de necesidades. Cuando yo no me refiero a “tipos” (clases, grados) sino a la necesidad como tal. Si la necesidad no justifica moralmente nuestras acciones entonces no importa de qué tipo o clase sea. Lo que tú alegas se llama falacia categorial. Confundes una categoría con los grados o clases que pueda albergar. ¿Acaso hay algún “tipo” de necesidad que justifique la violación sexual o la esclavitud? Claro que no lo hay. Porque la necesidad no es una categoría ética, y por tanto no puede servir para justificar ninguna acción.

  381. Luis Tovar
    1 noviembre, 2013 en 0:42

    Cnidus :
    Luis Tovar,
    Yo estoy en bastante desacuerdo contigo.
    1º. La necesidad sí justifica moralmente la actuación ante esa necesidad. Pero como ya han comentado, NO justifica todo tipo de actuación. La necesidad de un transplante de corazón SI justifica investigar en cirugía, mas no justifica matar a otro ser humano para conseguirlo. La vida humana es el bien más preciado, esa es la norma que rige la investigación biomédica y es lo que debería de regir toda actuación humana.

    La necesidad no justifica ninguna acción. Yo estoy hablando desde el punto de vista moral. Hay otras perspectivas como la científica. Pero igualmente toda acción (ya sea científica o de cualquier otro tipo) debe ajustarse a la ética.

    Hacer investigación científica no requiere de ninguna justificación ética como tal, pero si requiere que se ajuste a las normas éticas. Por ejemplo, el principio de igualdad. Ese principio se viola cuando usamos a otros animales sin su consentimiento explícito. No importa si son humanos o nohumanos. Lo único que importa es que sienten, y, por tanto, tienen voluntad e intereses propios. Ésa es la razón por la que es injusto utilizar animales nohumanos: porque ellos no pueden dar su consentimiento y estamos vulnerando sus intereses.

    2º.

    Ya existen opciones de investigación que no implican utilizar animales nohumanos:

    No, en muchos casos se precisa de un modelo de animal no-humano para investigación porque no hay otro remedio. Un cultivo celular no sustituye a un ratón, los estudios epidemiológicos y de población no ayudan a conocer la naturaleza íntima del agente patógeno o de la evolución del causante de la enfermedad en un cuerpo vivo y los humanos voluntarios son escasos en proporción y además no siempre son una muestra homogénea.

    Esas opciones que señalo sí existen. Que tú digas que “no” no refuta nada de lo que digo. Tampoco aportas ninguna razón que explique por qué. Simplemente dices “no”. La única forma de conocer cómo afecta una enfermedad a los seres humanos es investigarlo en seres humanos. De hecho, la reacción concreta puede ser diferente según cada individuo. De todos modos, si la investigación médica no justifica utilizar a otros humanos sin su consentimiento entonces tampoco puede justificar hacer lo mismo con otros animales.

    3º. Se utilizan animales no-humanos porque no es ético ni moral utilizar humanos (salvo casos precisos y muy concretos). Eso es, para mí, indiscutible. Los animales no-humanos NO son personas. Y puestos a elegir, elijo la vida de cualquier persona antes que la de mil ratones.

    Que algo sea “indiscutible” no quiere decir que no se pueda discutir. Los animales nohumanos SÍ son personas. Y lo que tú elijas como gusto personal no es un razón válida en este contexto. Es como si alguien me dijera que prefiere utilizar en experimentos a negros antes que hacerlo con blancos. Eso no justifica nada. Solamente evidencia un prejuicio.

    4º.

    Preguntar: “en cuantos ratones valorarías la vida de tu madre?”, es como preguntar “¿En cuantos negros valorarías la vida de tu madre?”.

    Eso es demagogia barata. Y me remito al punto 3.

    No es “demagogia barata”. Es una analogía correcta. ¿Por qué no respondes a la pregunta?

    5º. ¿Te piensas que utilizando solo productos de origen vegetal vas a respetar al medio ambiente y los animales? Pues sintiéndolo mucho, si quieres comer pan, antes ha debido ser destruido un ecosistema entero, luego se exterminan todos animales que puedan atacar al trigo mediante eluso de pesticidas, el almacenamiento y procesamiento del trigo implica la construcción de plantas industriales con sus residuos tóxicos, gastos de energía, tratamiento de plagas y otras actividades. Luego tienes el transporte con sus emisiones de gases y por ahora procedente en buena parte de la industria petroquímica, o nuclear y si es por barco ya tienes a los mercancías haciendo estragos… Comiendo pan y guisantes tampoco te hace un “anti-sistema”, le seguirás haciendo juego a Panrico y al Gigante Verde…

    Todo eso que me cuentas es irrelevante para el punto que estoy exponiendo. Yo estoy hablando acerca del hecho de utilizar a animales nohumanos como meros recursos para nuestro beneficio. Estoy hablando en concreto de la cuestión de que les tratamos como nuestra propiedad, como medios para nuestros fines. En general estoy hablando de que les discriminemos por el simple hecho de no ser humanos, ignorando sus intereses. Por tanto, que tú me hables de los daños que causa la contaminación, o las técnicas agrarias, es como si alguien intentara justificar la esclavitud humana diciendo que la contaminación o los accidentes de tráficos causan cientos de miles de víctimas cada año, y que por tanto de nada vale dejar de usar a seres humanos como esclavos.

    Así que no. No por salvar un millón de ratones de laboratorio para evitar su uso o por evitar la matanza de un millón de cerdos por consumo alimentario vas a evitar cargarte a miles de millones de seres vivos por querer vivir a base de lechugas y fibra de algodón. Las medidas de conservación y protección de la naturaleza han de venir por otra vertiente y las corrientes anti-uso-de-toda-cosa-animal son contraproducentes: enfocas un problema que no existe, te enemistas con buena parte de la población en lugar de concienciarla y llevas al movimiento ecologista a una reducción al absurdo. Se consigue más luchando por proteger espacios naturales (y de cuanto más hectáreas mejor) que haciendo campañas en contra del consumo de jamón.

    Como ya dije, el hecho de que causemos indirectamente víctimas a través la contaminación no justifica la esclavitud. Además no hablo de los seres vivos en general, sino solamente de los seres sintientes. Y el hecho de dejar de utilizar a los demás animales no es incompatible con el hecho de intentar respetar el medio ambiente. Pero son dos cuestiones distintas. Yo estoy hablando de respetar a los demás animales como individuos, como personas. Por el hecho de que son seres sintientes. El tema del ecologismo es otra cuestión diferente. En todo caso, mi intención de respetar el medio ambiente (agua, aire, tierra) no tiene que ver con el hecho de que éste merezca respeto en sí mismo, sino porque afecta a los intereses de los seres sintientes, ya sean humanos o nohumanos.

    Y ya me explicarás, siguiendo tu propia lógica, como justificas que las plantas no tienen derechos. ¿El no ser sintientes te da derecho a comértelas y usarlas como te parezca oportuno?

    No sé si has comprendido algo de lo que he dicho, sinceramente. Las plantas no pueden tener derechos porque no sienten, no tienen intereses. Los derechos protegen a los seres que tienen intereses. Si un ser no siente, no tiene intereses, ¿qué habría que respetar moralmente ahí? La ética consiste en la consideración de los individuos – de su voluntad y sus intereses. Y como ya aclaré anteriormente, el respeto por los vegetales y otros seres no-sintientes sólo se puede justificar instrumentalmente en relación con la consideración a los intereses de los seres sintientes.

    Todo esto que expongo son nociones razonables de ética básica, que ya se aplican a seres humanos. No tienen ningún misterio. Simplemente no excluyo a otros animales. Porque ellos también sienten, y por tanto merecen consideración moral. Excluirles por no ser humanos, es tan injusto como excluir a otros individuos por no ser blancos o por no ser varones. Son discriminaciones arbitrarias que nada tienen que ver con el hecho de sentir.

  382. Luis Tovar
    1 noviembre, 2013 en 1:24

    Masklin :
    Buenas Luis,
    me dices “Ya existen opciones de investigación que no implican utilizar animales nohumanos”. Falacia. Que existan otros métodos no significa que sean sustitutivos en todos los casos. Me reitero en que el camino es intentar minimizar su uso en la medida de lo posible. ¿Si esta medida es mayor o menor, o incluso pueda reducirse a cero? No tengo datos para valorarlo.
    Comentas, “La cuestión trata sobre ética, no sobre utilidad”. Vamos a aplicarla, por ejemplo, a un león. ¿Es ético que mate y coma a una gacela? Útil es, desde luego. ¿Tiene el León ética?

    Usas la falacia del hombre de paja. Puesto que yo no he dicho que sean necesariamente “sustitutivos en todos los casos”. He dicho que existen otros métodos que no implican utilizar animales nohumanos. La investigación puede continuarse aunque no utilicemos a nohumanos. Y en el momento en que dejemos de hacerlo lógicamente se potenciarán aún más estas opciones que señalo.

    El camino correcto no es “minimizar” el uso de animales nohumanos, sino dejar de utilizarlos. Del mismo modo que el camino correcto no es “minimizar” las ocasiones en las que utilicemos a otros humanos sin su consentimiento, sino directamente dejar de hacerlo.

    Las obligaciones éticas corresponden a los agentes morales. Es decir, aquellos que somos conscientes de nuestros actos y podemos controlar nuestra conducta de acuerdo a principios normativos. Los animales nohumanos no tienen esta capacidad, por tanto no tienen obligaciones éticas. Tampoco todos los humanos son agentes morales. Por ejemplo: los bebés, los discapacitados mentales, los ancianos seniles, no son agentes morales. Sin embargo, merecen ser considerados como personas con derechos. No porque sean humanos, sino porque son sintientes.

    Si la ética se rigiera por la utilidad entonces se justificaría esclavizar a seres humanos si eso nos resultara útil. También podría resultarnos más útil matar a un humano inocente para comernos su cadáver que ir a comprar comido al supermercado. Pero esa utilidad no lo hace justo. Ética y utilidad son categorías diferentes.Por una simple cuestión de lógica no pueden ser lo mismo.

  383. 1 noviembre, 2013 en 2:01

    Luis Tovar,

    He entendido perfectamente lo que querías decir. Y por eso te he respondido de tal forma, que por cierto, nada has refutado.

    De todos modos… ¿Y a tú cómo demuestras que las plantas no sienten? ¿dónde ponemos el límite de “sentir”?

    Las plantas reaccionan al entorno, crecen según el ambiente, desarrollan defensas, tienen compuestos equivalentes a las hormonas, algunas incluso tienen movimientos rápidos. Que no actúen con la velocidad de un animal no las hace menos “sintientes”.

    ¿O es el hecho de tener un sistema nervioso? Oh, vaya, que nos ha salido especista el vegano. El carecer de sistema nervioso es suficiente para pasar de tener todos los derechos a no tener ninguno en absoluto. Fíjate, ante se fijaban en si eres blanco o negro de piel, ahora se fijan en si tienes o no sistema nervioso…

    Por otro lado y dándole la vuelta a tu supuesto… ¿Considerarías que los intereses de una mosca son tan respetables como los tuyos? ¿Considerarías que los tábanos tienen derecho a picar a la gente? ¿Considerarías un acto criminal matar mosquitos de la malaria? ¿Las ratas tienen derecho a “okupar” una casa no abandonada? ¿Una tenia tiene el derecho de infectar tus intestinos y tú el deber de alojarla? ¿Dónde acaban tus derechos y empiezan los de un animal cuando estos están completamente enfrentados?

    Además te olvidas de una cosa. Los seres humanos tenemos derechos. Pero también tenemos deberes a cambio de esos derechos, y si un ser humano no puede tener “deberes” debido a determinadas circunstancia, es otro el ser humano el que los asume. ¿Qué ser humano asumiría los “deberes” de… no se, ¿un millón de escarabajos?

  384. Luis Tovar
    1 noviembre, 2013 en 2:21

    Manuel :
    Luis, tratas muchos temas intentaré ser muy breve:
    1. Veo que hay un punto común en todos tus comentarios: consideras a los animales no humanos como personas. Bueno, es una forma de ver el mundo, pero en estos momentos la ley no te ampara, así que por favor no criminalices ni compares actos que para ti pueden ser éticamente reprobables, con aquellos que los derechos humanos sí consideran reprobables.
    2. Dices que los “la justificación moral se basa en criterios y principios éticos fundamentados en la lógica”. ¿En qué lógica basas esos principios éticos?
    3. Haces un listado de opciones a la investigación animal, si lees el artículo verás que también se habla en él de otras opciones. Se está trabajando en ello, y hoy por hoy, los animales de experimentación siguen siendo necesarios para el desarrollo de fármacos. Es posible que en unas décadas hayamos desarrollado métodos alternativos y podamos prescindir de ellos (igual que hemos desarrollado tejidos sintéticos que nos hacen más independientes de los tejidos animales), hoy por hoy no.
    4. Leyendo según qué cosas, me da la sensación de que buscas una sociedad más natural de respeto total a los animales, parece que busques algo superior eso (los indígenas, por muy natural que lleven su vida, cuando requieren usar animales, los usan). Bajo mi punto de vista buscas algo completamente artificial que no entiendo muy bien a qué lleva. No es ecologismo, no es defensa de los animales, es mucho más que eso, es la imposición de una norma que ni siquiera sé en qué se basa. De momento es un estilo de vida personal, con el que no me voy a meter, pero hay colectivos (no sé si es tu caso) que lo quieren imponer, ¿no es así?
    5. Luis, me cuesta crees que no emplees ningún producto de origen animal: ¿tienes perro u otra mascota, usas medicamentos, comes dulces, viajas en transporte público de larga distancia (tren, avión), tocas algún instrumento musical, compras fruta en el mercado…?
    No te tomes a mal estas preguntas, pero la sensación que me produce tus comentarios es de perplejidad. Me da igual como organices tu vida, pero te advierto una cosa: no voy a permitir que tu forma de entender el mundo te lleve a acusar a algún lector del blog de asesino, torturador o violador. Eso son graves delitos perfectamente tipificados en el código penal; sólo se puede acusado a alguien de eso cuando se disponen de pruebas de que está infringiendo alguno de los preceptos de la ley; lo contrario sería una calumnia, y eso no lo voy a permitir.

    1. La razón por la que considero que todos los animales son personas se basa en una serie de razones que expuesto aquí en su planteamiento básico. No es “una forma de ver el mundo” (como si fuera una visión subjetiva) sino una postura razonada en argumentos lógicos y hechos comprobables.

    Lo que la ley diga no es relevante para el debate moral. ¿Si las leyes fueran racistas entonces estaría bien que nos comportáramos de forma racista? Obviamente no. No es un argumento válido alegar lo que digan las leyes.

    Yo no estoy “criminalizando”. Yo sólo estoy exponiendo una serie de argumentos por los cuales considero que el uso de nohumanos no es moralmente aceptable. Y no veo qué problema hay en comparar el racismo con el especismo. Francamente, tu observación me resulta bastante incomprensible.

    2. Los principios éticos se basan en los principios básicos de la lógica: el principio de identidad, principio de tercio excluso, principio de no-contradicción, principio de causalidad. La moral debe basarse en la lógica, al igual que cualquier otro conocimiento racional.

    3. No es relevante el hecho de que haya alternativas al uso de nohumanos para establecer su moralidad. Supongamos que en el mundo solamente hubiera animales humanos ¿acaso la supuesta necesidad de usar animales justificaría que forzáramos a animales humanos para ser usado en experimentos contra su voluntad? Rotundamente no. Por tanto, tampoco puede justificar el uso de animales nohumanos, ya que en todos los casos se les utiliza sin su consentimiento.

    Si en lugar de gastar el dinero que cuesta mantener la esclavitud de animales nohumanos lo utilizáramos para potenciar el desarrollo de opciones que no implican usar animales nohumanos seguramente conseguiríamos que esas opciones fueran cada vez más eficientes.

    4. Creo que tus “sensaciones” son un tanto erróneas. Yo no he utilizado conceptos como “natural” ni tampoco “superior”. (!Ni he dicho nada de los indígenas!) No tiene nada que ver con lo que yo he dicho. Ni tampoco he mencionado nada sobre lo “artificial”. Esas categorías no corresponden a nada que yo haya argumentado. Luego, sinceramente no sé muy bien qué se supone que has entendido de mis palabras.

    Básicamente lo que he dicho es que los demás animales son seres sintientes y por tanto les deberíamos respetar como tales. Los mismos principios éticos (igualdad, derechos, valor intrínseco) que usamos para la consideración moral de seres humanos, son igualmente válidos cuando se trata de otros individuos que no sean humanos. No creo que sea difícil de comprender. La cuestión es muy clara. El problema radica en el prejuicio de que los humanos, simplemente por ser humanos, pertenecen a una categoría moral distinta al resto de animales. Eso es el especismo. Y es un prejuicio análogo al racismo y al sexismo. Es decir, creer que los intereses de otros individuos no merecen la misma consideración que los nuestros simplemente porque no poseen una determinada característica arbitraria (sexo, raza, especie) que en realidad no tiene relación con la capacidad de sentir.

    5. No, no consumo nada de forma directa que contenga productos de origen animal. Al menos, hasta donde me es razonablemente posible. No consumo carne (cadáveres), ni lácteos, ni huevos, ni miel, ni nada que provenga de la explotación de animales. Lo mismo cuando se trata de vestimenta. Tampoco participo ni financio voluntariamente actividades que impliquen usar animales nohumanos.

    Obviamente, el hecho de vivir en una sociedad que se basa en la explotación de animales nohumanos; en ocasiones no me permite librarme de que algunos productos puedan llevar sustancias de origen animal. Como podría ser el caso, por ejemplo, de la grasa que se usa en los medios de transporte. (Aunque no existe ningún producto animal que no tenga una alternativa vegetal o sintética.) Como tampoco puedo evitar de momento que el Estado financie la explotación animal con parte mis impuestos. Mi intención no es librarme absolutamente de mi participación en la esclavitud de otros animales – aunque sea una participación mínima, indirecta y no intencionada – sino que mi intención es abolir dicha esclavitud, del mismo modo que los activistas del pasado abolieron la esclavitud de seres humanos. Intento ser coherente con mis principios al mismo tiempo que pretendo conseguir una sociedad más justa y razonable.

    Lo que yo hago no tiene nada de peculiar. Hace muchas décadas que hay veganos en el mundo. Y actualmente somos varios millones. Se puede llevar una vida perfectamente saludable y de calidad sin utilizar a los demás animales. Esto es un hecho demostrado. Sólo es cuestión de informarse un poco. Del mismo modo que se puede vivir sin esclavizar a seres humanos.

    Cuando hablas de “imponer” no sé muy a qué te refieres. ¿Aplicar la abolición de la esclavitud humana sería “imponer”? ¿Decidir que a nuestros hijos se les administren vacunas no sería “imponer”? ¿Promulgar leyes que todos debemos cumplir acaso no es “imponer”? No sé qué quieres decir con “imponer”. Ese término parece tener una connotación negativa, cuando en realidad la imposición como tal no es mala ni buena sino depende de qué tipo de imposición se trata. ¿Acaso usar a otros animales para nuestro beneficio no es “imponer”?

    Te diré que mi intención personal no es imponer nada, sino simplemente informar, concienciar, motivar a la reflexión y dialogar. Por eso escribo aquí. Si mi intención fuera simplemente “imponer” no emplearía mi tiempo en escribir estos comentarios, que lo pretenden es simplemente el debate.

    Por último, yo no he acusado a nadie ni de violador, ni de asesino, ni de torturador, ni de nada. Repito nuevamente que sólo estoy exponiendo una serie de datos y argumentos objetivos. No hago alusiones personales. Luego tus advertencias me resultan completamente arbitrarias e improcedentes, y no tienen relación alguna con nada que yo haya declarado. No me tomo a mal que me plantees cuestiones o argumentos, pero sí me tomo a mal que me acuses de algo que no hago.

  385. Luis Tovar
    1 noviembre, 2013 en 2:40

    Blueoriol :
    Preguntar: “en cuantos ratones valorarías la vida de tu madre?”, es como preguntar “¿En cuantos negros valorarías la vida de tu madre?”.
    ¿O sea que un negro es igual a un ratón?
    Precisamente experimentamos con ratones para no tener que hacerlo, o hacerlo lo minimo necesario, con seres humanos.
    “La forma de los dientes también es es irrelevante para determinar la moralidad de nuestras acciones.”
    No es solo la forma de los dientes, sino que toda la estructura de nuestro sisiema digestivo esta preparada para comer carne (entre otras cosas), es mas, tu afirmas que no es necesario el consumo animal para una buena nutrición, bien, eso no es cierto, al menos si hablamos de consumir productos naturales.
    La falacia del hombre de paja se usa sin discriminación aquí, porque nadie define la experimentación animal como algo positivo, sino como algo imprescindible que se realiza porque no hay otra manera de hacerlo (eso no incluye segun que productos claramente prescindibles, como productos de estetica, ya que en estos casos todos los comentaristas la han criticado).

    Un negro es igual que un ratón el sentido de que ambos son seres sintientes. En eso son iguales, en la capacidad de sentir. Y esa característica es la que nos hace iguales, y dignos de consideración moral, a todos los animales. Otras características no son relevantes en lo que se refiere a la consideración de sus intereses como individuos.

    A los seres humanos no los usamos como sujetos forzados en experimentos. Por tanto, tampoco deberíamos hacer lo mismo con otros animales. Creer que unos individuos merecen menos consideración que otros, simplemente por no ser de determinada especie, es un prejuicio. Eso es una discriminación arbitraria. La especie no es moralmente relevante en ningún caso.

    Bueno, aunque fuera cierto que nuestro sistema digestivo está preparado para comer carne ¿acaso justificaría eso que comiéramos a seres humanos? Los humanos también están hechos de carne.

    Lo que yo digo es cierto y está demostrado objetivamente: no necesitamos consumir a otros animales, ni nada derivado de ellos, para vivir y estar saludables. Millones de seres humanos lo llevamos a la práctica desde hace muchos años y está avalado por las asociaciones de nutricionistas profesionales.

    La organización de nutricionistas más importante del mundo, la Asociación Estadounidense de Dietética (ADA, en sus siglas en lengua inglesa) lleva insistiendo ya desde 1980 que la idea de que la práctica del veganismo no resulta saludable carece de fundamento. Lo ha hecho en una serie de informes que constituyen la fuente más fiable que podemos encontrar acerca de esta cuestión, en los que ha indicado explícitamente que las dietas veganas [sin sustancias de origen animal] son saludables y nutricionalmentes adecuadas.

    http://www.grep-aedn.es/documentos/vegetariandiets.pdf

    El posicionamiento de la Asociación Estadounidense de Dietistas ha sido respaldado con posterioridad por otras asociaciones de especialistas de la dietética de distintos países, entre ellas la Asociación Española de Dietistas y Nutricionistas (AEDN). Esta suscribió el posicionamiento de la ADA en el congreso de 2006, publicándose tal respaldo en la revista de medicina e investigación La Gaceta Médica.

    http://www.contenidos-files.com/gacetamedica/gacetapdf/2006/175.pdf

    Que usar animales nohumanos sea “imprescindible” para la investigación científica no está demostrado. Para eso habría que dejar de utilizarlos completamente y probar con las otras opciones que ya existen. Y, además, aunque fuere “imprescindible” eso no lo justifica moralmente. Hay líneas de investigación (como, por ejemplo, el estudio de las lesiones medulares) que están muy limitadas, precisamente porque no se puede utilizar a seres humanos como si fueran meros objetos de laboratorio. Si fuera “imprescindible” usar a seres humanos – sin su consentimiento y a costa de su libertad y su salud – para potenciar la investigación sobre lesiones medulares ¿justificaría eso que lo hiciéramos?

  386. Luis Tovar
    1 noviembre, 2013 en 3:24

    Herbert West :
    Luis te equivocas en varios puntos, pero primero empezaré por lo que parece que usas como base

    la razón para respetar a otros individuos radica en su capacidad para sentir.[…] siente, sufren, desean. Tienen intereses básicos, como el deseo de proteger su vida o de evitar lo que les perjudica. Por eso, características como la raza, el sexo, o la especie no son relevantes en lo que se refiere a la consideración moral. Lo único que importa es la sintiencia.

    Como ya te han dicho, siguiendo esta pauta no deberías utilizar ni consumir ningún producto cuya producción requiera seres vivos, incluidas plantas, hongos, bacterias… Ya que sienten, sufren y desean preservar su vida.
    Es más si todos son personas, deberías conseguir que ningún animal se coma a otros ya que sería asesinato y debería ser juzgado como tal.

    Ya existen opciones de investigación que no implican utilizar animales nohumanos

    Esas opciones existen, si. Pero no sirven para lo mismo que la investigación en animales. De todos los que dices sólo la experimentación en humanos sirve para conocer la cinética, la dinámica y la toxicidad de un fármaco.
    Pero ¿de verdad consideras ético comenzar a probar un fármaco del que desconoces todo eso en humanos sin pasar por modelos animales? Pues no lo es, primero porque no sabrías ni por que dosis empezar a probar, ni con que tipo de administración. Por no hablar de que no sabes que efectos esperar, beneficiosos o no, con lo que ningún comité de ética te lo podría aprobar ya que uno de los requisitos imprescindibles de la experimentación en humanos es el consentimiento informado, que debe incluir obligatoriamente los beneficios esperados y los riesgos posibles.
    Ojalá algún día los modelos informáticos mejoren lo suficiente para poder resolverlo sin animales ni humanos pero por ahora son necesarios. Y no es éticamente reprobable.

    hay embriones o cadáveres que son humanos pero obviamente no son personas

    Así que una mosca es una persona pero un embrión no. ¿Cómo sabes que los embriones no sienten? Se adaptan a su medio y, lo más importante, adaptan el medio a ellos, cosa que una mosca no hace.

    Por otra parte, una dieta equilibrada, una dieta saludable, no necesita de incluir ninguna sustancia que sea de origen animal.

    Eso es simple y llanamente mentira.
    El ser humano necesita, obligatoriamente, un aporte exógeno de vitamina B12, que sólo se encuentra (de forma natural) en productos de origen animal: carne, leche…
    Si quieres tomarla con una dieta vegetariana debes “esclavizar” bacterias para que la produzcan, pero las bacterias sienten (según tú son personas) y no se deben utilizar.
    A parte de esto nos encontramos con otros problemas al considerar a los animales personas.
    Por ejemplo el tema de la vivienda, ¿Pueden adquirir una vivienda en propiedad? Porque tendrán derecho como el resto de las personas. Si adquieres una vivienda y tiene ratones ¿debes pedir una orden judicial para desalojarlos? A fin de cuentas no puedes entrar por las buenas en la vivienda de otra persona. ¿Puedes cobrar un alquiler a las cucarachas? ¿Y exigir compesanción si te estropean algo?
    Y si mi gato mata una mosca ¿debe cumplir treinta años en la cárcel?

    No. No me equivoco en ningún punto. Y no demuestras que lo haya hecho. En cambio, tú sí te equivocas en bastantes cosas. Como veremos a continuación.

    Los seres vivos, por el mero hecho de estar vivos, no sienten. Para sentir es necesario poseer un sistema nervioso. El sistema nervioso es precisamente el órgano que genera lo que denominamos “sensaciones” y “conciencia”. Todos los animales, salvo alguna excepción como la esponja de mar, tenemos sistema nervioso. Los demás seres, ya estén vivos o no, no poseen sistema nervioso y por tanto no pueden sentir.

    El hecho de respetar a los demás animales es una obligación moral, y por tanto, nos atañe solamente a los agentes morales. Los nohumanos no son agentes morales y por tanto no tienen dicha obligación. Luego, no tenemos por qué interferir en las vidas de los nohumanos libres. Somos responsables de nosotros y de quienes estén bajo nuestra tutela directa (hijos, adoptados,…) pero de nadie más.

    Si no es ético probar un fármaco nuevo de manera forzosa en seres humanos ¿por qué sí lo es hacerlo en otros animales? Ellos desean vivir, y que no les hagan daño. Y no tienen ningún interés en ser sujetos forzados de esos experimentos. ¿Por qué el consentimiento sí es un requisito necesario para experimentar con humanos pero no lo es con otros animales? Ésta es la cuestión. Y no los detalles técnicos, que son irrelevantes. No hay ninguna razón que justifique semejante discriminación entre humanos y nohumanos, puesto que ambos son seres sintientes por igual. Son conscientes de lo que les sucede, y lo que les sucede les importa.

    Los embriones no sienten porque no tienen sistema nervioso. Cuando desarrollan sistema nervioso son fetos y, por tanto, también son personas. El hecho de adaptarse al medio, o de adaptar el medio para uno mismo, no es relevante. Lo único que importa es la capacidad de sentir.

    Tu acusación que de miento es falsa, ofensiva, y demuestra que no estás informado siquiera sobre cuestiones básicas de nutrición. Eres tú el que miente al acusarme falsamente de mentir.

    La organización de nutricionistas más importante del mundo, la Asociación Estadounidense de Dietética (ADA, en sus siglas en lengua inglesa) lleva insistiendo ya desde 1980 que la idea de que la práctica del veganismo no resulta saludable carece de fundamento. Lo ha hecho en una serie de informes que constituyen la fuente más fiable que podemos encontrar acerca de esta cuestión, en los que ha indicado explícitamente que las dietas veganas son saludables y nutricionalmentes adecuadas.

    http://www.grep-aedn.es/documentos/vegetariandiets.pdf

    Por otra parte, los productos de origen animal son de todo menos “naturales”. ¿Acaso una granja es “natural”? ¿Un matadero es “natural”? ¿Una planta de procesamiento es “natural”? ¿Un mercado es “natural”? Lo que dices es absurdo. Los piensos que se utilizan para alimentar a los nohumanos esclavizados para servir de comida llevan vitamina B12 y otros nutrientes sintetizados en laboratorio. La vitamina B12 que obtienes al comer animales las obtienes de ahí. Por cierto ¿los antibióticos que se utilizan para tratar a los nohumanos, en ese tipo de explotaciones, también son “naturales”? El argumento de lo “natural” es completamente falso, además de irrelevante.

    Todos los alimentos que obtenemos son *artificiales* puesto que todos provienen de la acción del hombre. Así que ésa cuestión natural/artificial me parece poco menos que equivocada. Me interesa si un alimento es saludable o si es ético. Pero que sea natural o artificial no me parece relevante.

    Yo no he dicho que las bacterias sientan, ni que sean personas. Las bacterias no sienten – no tienen sistema nervioso – por tanto no son personas. Así que no hay ninguna objeción al hecho de utilizarlas para producir vitamina B12. Tampoco se las puede “esclavizar” porque el concepto de esclavitud sólo se puede aplicar a personas, es decir, a seres sintientes.

    Los supuestos problemas morales que planteas no tienen relación directa con lo que yo estoy planteando. Lo que yo expongo es que si los demás animales son seres sintientes, como efectivamente son, entonces no se justifica que los consideramos como nuestra propiedad. Esto es esclavitud. No tenemos legitimidad moral en utilizarles como recursos para nuestro beneficio. Éste punto tiene relación directa con el tema de la experimentación. Y por eso lo planteo aquí.

    Por tanto, lo que yo defiendo es dejar de tratar a los demás animales como medios para nuestros fines, y respetarlos como fines en sí mismos. Lo que defiendo es su derecho a no ser propiedad de los humanos. (Un derecho absoluto que reconocemos a todos los humanos.) Lo cual no excluye que puedan tener otros derechos, pero no tiene sentido discutir esa otra cuestión si primero no tenemos claro la cuestión de la personalidad y lo que esto implica directamente.

  387. Luis Tovar
    1 noviembre, 2013 en 5:09

    Darío :

    Preguntar: “en cuantos ratones valorarías la vida de tu madre?”, es como preguntar “¿En cuantos negros valorarías la vida de tu madre?”. Está claro que la pregunta ya lleva implícita una mentalidad prejuiciosa contra los animales nohumanos, y la idea de que unos individuos pueden ser sacrificados forzosamente para beneficiar a otros.

    Asì que unos ratones son equivalentes a personas. El racismo te asoma por todos tus poros

    La forma de los dientes también es es irrelevante para determinar la moralidad de nuestras acciones. Además, los seres humanos podemos vivir saludablemente sin comer a otros animales ni nada derivado de ellos. Y el hecho de que seamos omnívoros no justifica el uso de nohumanos como alimento del mismo modo que no justifica el canibalismo (los humanos también están hechos de carne, al igual que los otros animales).

    El mantra preferido de los herbívoros humanoides… ser omnìvoros no es una cualidad que pones o quitas a gusto, a menos que creas en las tonterías de los herbívoros humanoides ya que la carencia de proteína animal da origen a diferentes problemas y deficiencias de salud que cualquier médico o nutriólogo honesto podría decirte. Y el canibalismo forma parte de nuestro pasado colectivo (Tim D. White. “Prehistoria del canibalismo”. Revista “Investigación y Ciencia”, páginas 50-57, Octubre de 2001), así que el hecho de que no lo hagamos como norma actual (salvo en casos extremos documentados como lo que sucedió con los accidentados en la cordillera de Los Andes en el siglo pasado) no significa que no se hiciera en el pasado incluso reciente, si bien el alcance está en duda. Pero existió. En el artículo que te cito puedes ver bibliografía y a partir de ahí encontrar puntos de vista fundamentados, polémicos , datos duros obtenidos de diferentes áreas del conocimiento humano, en suma, algo mejor que cualquier panfleto que los herbívoros humanoides regalan.
    Haces una serie de falacias en tus razonamientos como bien corresponde a la militancia radical herbívora, que uno duda que escribas en serio. Y sigo sin encontrar algo en la literatura a la que he tenido acceso que no me haga reir en el tercer párrafo.

    No hay ningún racismo en mis palabras. Ni tampoco lo demuestras Yo no discrimino a nadie por pertenecer a determinada raza. El hecho de que tú creas que comparar a humanos con nohumanos es “racismo” en realidad se debe a que previamente desprecias a los otros animales como “seres inferiores”, y por tanto cualquier comparación moral entre humanos y nohumanos la consideras degradante. Eso es especismo.

    El hecho de que podemos vivir saludablemente sin consumir animales no es una “mantra” sino que es un hecho objetivamente probado. Somos millones de seres humanos en todo el mundo que desde hace muchos años vivimos sin utilizar a los demás animales. Y las asociaciones de nutricionistas profesionales así lo confirman:

    http://www.grep-aedn.es/documentos/vegetariandiets.pdf

    Los seres humanos somos omnívoros, y precisamente porque somos omnívoros podemos vivir sin comer animales, ni nada derivados de ellos.

    http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2012/09/somos-omnivoros.html

    El hecho de que los humanos hayan practicado el canibalismo en el pasado lógicamente no justifica que nosotros seamos caníbales ahora. Hemos superado el canibalismo con otros humanos, al igual que hemos superado la esclavitud o el racismo, aunque todavía queden progresos por hacer. Del mismo modo, también deberíamos superar el prejuicio del especismo. Aunque para ello, primero hay que saber en qué consiste dicho prejuicio.

    No hay ninguna falacia en mis razonamiento. Ni tampoco tengo nada que ver con ninguna “militancia herbívora”. Soy yo el que pone en realmente en duda que tú escribas algo en serio.

  388. Luis Tovar
    1 noviembre, 2013 en 6:48

    Cnidus :
    Luis Tovar,
    He entendido perfectamente lo que querías decir. Y por eso te he respondido de tal forma, que por cierto, nada has refutado.
    De todos modos… ¿Y a tú cómo demuestras que las plantas no sienten? ¿dónde ponemos el límite de “sentir”?
    Las plantas reaccionan al entorno, crecen según el ambiente, desarrollan defensas, tienen compuestos equivalentes a las hormonas, algunas incluso tienen movimientos rápidos. Que no actúen con la velocidad de un animal no las hace menos “sintientes”.
    ¿O es el hecho de tener un sistema nervioso? Oh, vaya, que nos ha salido especista el vegano. El carecer de sistema nervioso es suficiente para pasar de tener todos los derechos a no tener ninguno en absoluto. Fíjate, ante se fijaban en si eres blanco o negro de piel, ahora se fijan en si tienes o no sistema nervioso…
    Por otro lado y dándole la vuelta a tu supuesto… ¿Considerarías que los intereses de una mosca son tan respetables como los tuyos? ¿Considerarías que los tábanos tienen derecho a picar a la gente? ¿Considerarías un acto criminal matar mosquitos de la malaria? ¿Las ratas tienen derecho a “okupar” una casa no abandonada? ¿Una tenia tiene el derecho de infectar tus intestinos y tú el deber de alojarla? ¿Dónde acaban tus derechos y empiezan los de un animal cuando estos están completamente enfrentados?
    Además te olvidas de una cosa. Los seres humanos tenemos derechos. Pero también tenemos deberes a cambio de esos derechos, y si un ser humano no puede tener “deberes” debido a determinadas circunstancia, es otro el ser humano el que los asume. ¿Qué ser humano asumiría los “deberes” de… no se, ¿un millón de escarabajos?

    Sí he refutado lo que dices. Lo que sucede es que mi otro comentario de respuesta no ha aparecido correctamente. Lo volveré a publicar.

    La capacidad de movimiento no demuestra la capacidad de sentir. Muchas máquinas se mueven pero eso no significa, obviamente, que puedan sentir.

    No existe ninguna evidencia que muestre o apunte a que las plantas pueden sentir. Sin embargo, existen muchas evidencias comprobadas de que los animales nohumanos sí poseen la capacidad de sentir. Incluso aunque fuera el caso de que plantas sienten (lo cual no es posible) igualmente no justificaría que utilizáramos a otros animales como comida o cualquier otro fin. Aparte, de hecho, siendo veganos necesitamos matar menos plantas y usar menos terreno cultivable para alimentarnos. Pero matar o utilizar plantas no es ningún problema moral en sí mismo, puesto que no sienten.

    Discriminar a las plantas, y otros seres no-sintientes, no es especismo, puesto que el especismo es una discriminación moral, y por tanto sólo se puede aplicar a individuos. La ética, por definición, se refiere a la consideración de los individuos (personas) pero los seres no sintientes carecen de capacidad de sentir – no tienen intereses ni conciencia, por tanto no son individuos – no son seres que tengan conciencia de existir, ya que no tienen experiencias subjetivas. Como diría el neurofisiólogo Rodolfo Llinás:

    “Aun en los niveles más primitivos de la evolución, la subjetividad es la esencia constitutiva del sistema nervioso.”

    http://www.slideshare.net/andersonbalbinot/el-cerebro-y-el-mito-de-yo

    Aunque las plantas sintieran – lo cual no es el caso – eso no objetaría absolutamente nada contra el veganismo. Siendo veganos matamos a muchas menos plantas que esclavizando a otros animales, puesto que al ser veganos eliminamos el consumo de plantas que realizan los animales nohumanos esclavizados. Así que el argumento de que las plantas sienten, aun siendo falso, es en realidad una razón más en favor del veganismo.

    Por otra parte, las cuestiones que planteas no tienen relación directa con el punto que yo estoy discutiendo. Puesto que en lo que se refiere al tema de la experimentación no hay ningún *conflicto* entre humanos y nohumanos. Los humanos crían o secuestran a otros animales para utilizarlos en su beneficio. No es un *conflicto* entre dos partes, sino un evidente caso de explotación.

    Además, me parece que no tiene sentido discutir esas cuestiones si primero no aceptamos que los demás animales son personas y tienen derecho a no ser propiedad de los humanos.

    Y, además, no veo razón alguna por la cual los conflictos que nos pudieran surgir con otros animales no se puedan resolver apelando a los mismos principios morales que se aplican a las relaciones entre humanos. El problema de fondo es el prejuicio del especismo. Si no afrontamos primero ese prejuicio, no le veo sentido a discutir otras cuestiones morales que se verán afectadas por dicho prejuicio.

    No es verdad que los seres humanos, por el hecho de ser humanos, tengamos deberes. Millones de seres humanos en todo el mundo no tienen deberes: los bebés, los discapacitados mentales, los ancianos seniles. Todos aquellos que no son agentes morales no pueden tener obligaciones. Los demás animales tampoco son agentes morales, por lo tanto no tienen deber alguno.

  389. Luis Tovar
    1 noviembre, 2013 en 6:51

    Cnidus :
    Luis Tovar,
    Yo estoy en bastante desacuerdo contigo.
    1º. La necesidad sí justifica moralmente la actuación ante esa necesidad. Pero como ya han comentado, NO justifica todo tipo de actuación. La necesidad de un transplante de corazón SI justifica investigar en cirugía, mas no justifica matar a otro ser humano para conseguirlo. La vida humana es el bien más preciado, esa es la norma que rige la investigación biomédica y es lo que debería de regir toda actuación humana.
    2º.

    Ya existen opciones de investigación que no implican utilizar animales nohumanos:

    No, en muchos casos se precisa de un modelo de animal no-humano para investigación porque no hay otro remedio. Un cultivo celular no sustituye a un ratón, los estudios epidemiológicos y de población no ayudan a conocer la naturaleza íntima del agente patógeno o de la evolución del causante de la enfermedad en un cuerpo vivo y los humanos voluntarios son escasos en proporción y además no siempre son una muestra homogénea.
    3º. Se utilizan animales no-humanos porque no es ético ni moral utilizar humanos (salvo casos precisos y muy concretos). Eso es, para mí, indiscutible. Los animales no-humanos NO son personas. Y puestos a elegir, elijo la vida de cualquier persona antes que la de mil ratones.
    4º.

    Preguntar: “en cuantos ratones valorarías la vida de tu madre?”, es como preguntar “¿En cuantos negros valorarías la vida de tu madre?”.

    Eso es demagogia barata. Y me remito al punto 3.
    5º. ¿Te piensas que utilizando solo productos de origen vegetal vas a respetar al medio ambiente y los animales? Pues sintiéndolo mucho, si quieres comer pan, antes ha debido ser destruido un ecosistema entero, luego se exterminan todos animales que puedan atacar al trigo mediante eluso de pesticidas, el almacenamiento y procesamiento del trigo implica la construcción de plantas industriales con sus residuos tóxicos, gastos de energía, tratamiento de plagas y otras actividades. Luego tienes el transporte con sus emisiones de gases y por ahora procedente en buena parte de la industria petroquímica, o nuclear y si es por barco ya tienes a los mercancías haciendo estragos… Comiendo pan y guisantes tampoco te hace un “anti-sistema”, le seguirás haciendo juego a Panrico y al Gigante Verde…
    Así que no. No por salvar un millón de ratones de laboratorio para evitar su uso o por evitar la matanza de un millón de cerdos por consumo alimentario vas a evitar cargarte a miles de millones de seres vivos por querer vivir a base de lechugas y fibra de algodón. Las medidas de conservación y protección de la naturaleza han de venir por otra vertiente y las corrientes anti-uso-de-toda-cosa-animal son contraproducentes: enfocas un problema que no existe, te enemistas con buena parte de la población en lugar de concienciarla y llevas al movimiento ecologista a una reducción al absurdo. Se consigue más luchando por proteger espacios naturales (y de cuanto más hectáreas mejor) que haciendo campañas en contra del consumo de jamón.
    Y ya me explicarás, siguiendo tu propia lógica, como justificas que las plantas no tienen derechos. ¿El no ser sintientes te da derecho a comértelas y usarlas como te parezca oportuno?

    [ Éste comentario es una repetición de uno anterior en el que no apareció correctamente la respuesta. ]

    La necesidad no justifica ninguna acción. Yo estoy hablando desde el punto de vista moral. Hay otras perspectivas como la científica. Pero igualmente toda acción (ya sea científica o de cualquier otro tipo) debe ajustarse a la ética.

    1º. Hacer investigación científica no requiere de ninguna justificación ética como tal, pero si requiere que se ajuste a las normas éticas. Por ejemplo, el principio de igualdad. Ese principio se viola cuando usamos a otros animales sin su consentimiento explícito. No importa si son humanos o nohumanos. Lo único que importa es que sienten, y, por tanto, tienen voluntad e intereses propios. Ésa es la razón por la que es injusto utilizar animales nohumanos: porque ellos no pueden dar su consentimiento y estamos vulnerando sus intereses.

    2º. Esas opciones que señalo sí existen. Que tú digas que “no” no refuta nada de lo que digo. Tampoco aportas ninguna razón que explique por qué. Simplemente dices “no”. La única forma de conocer cómo afecta una enfermedad a los seres humanos es investigarlo en seres humanos. De hecho, la reacción concreta puede ser diferente según cada individuo. De todos modos, si la investigación médica no justifica utilizar a otros humanos sin su consentimiento entonces tampoco puede justificar hacer lo mismo con otros animales.

    3º. Que algo sea “indiscutible” no quiere decir que no se pueda discutir. Los animales nohumanos SÍ son personas. Y lo que tú elijas como gusto personal no es un razón válida en este contexto. Es como si alguien me dijera que prefiere utilizar en experimentos a negros antes que hacerlo con blancos. Eso no justifica nada. Solamente evidencia un prejuicio.

    4º. No es “demagogia barata”. Es una analogía correcta. ¿Por qué no respondes a la pregunta?

    5º. Todo eso que me cuentas es irrelevante para el punto que estoy exponiendo. Yo estoy hablando acerca del hecho de utilizar a animales nohumanos como meros recursos para nuestro beneficio. Estoy hablando en concreto de la cuestión de que les tratamos como nuestra propiedad, como medios para nuestros fines. En general estoy hablando de que les discriminemos por el simple hecho de no ser humanos, ignorando sus intereses. Por tanto, que tú me hables de los daños que causa la contaminación, o las técnicas agrarias, es como si alguien intentara justificar la esclavitud humana diciendo que la contaminación o los accidentes de tráficos causan cientos de miles de víctimas cada año, y que por tanto de nada vale dejar de usar a seres humanos como esclavos.

    Como ya dije, el hecho de que causemos indirectamente víctimas a través la contaminación no justifica la esclavitud. Además no hablo de los seres vivos en general, sino solamente de los seres sintientes. Y el hecho de dejar de utilizar a los demás animales no es incompatible con el hecho de intentar respetar el medio ambiente. Pero son dos cuestiones distintas. Yo estoy hablando de respetar a los demás animales como individuos, como personas. Por el hecho de que son seres sintientes. El tema del ecologismo es otra cuestión diferente. En todo caso, mi intención de respetar el medio ambiente (agua, aire, tierra) no tiene que ver con el hecho de que éste merezca respeto en sí mismo, sino porque afecta a los intereses de los seres sintientes, ya sean humanos o nohumanos.

    No sé si has comprendido algo de lo que he dicho, sinceramente. Las plantas no pueden tener derechos porque no sienten, no tienen intereses. Los derechos protegen a los seres que tienen intereses. Si un ser no siente, no tiene intereses, ¿qué habría que respetar moralmente ahí? La ética consiste en la consideración de los individuos – de su voluntad y sus intereses. Y como ya aclaré anteriormente, el respeto por los vegetales y otros seres no-sintientes sólo se puede justificar instrumentalmente en relación con la consideración a los intereses de los seres sintientes.

    Todo esto que expongo son nociones razonables de ética básica, que ya se aplican a seres humanos. No tienen ningún misterio. Simplemente no excluyo a otros animales. Porque ellos también sienten, y por tanto merecen consideración moral. Excluirles por no ser humanos, es tan injusto como excluir a otros individuos por no ser blancos o por no ser varones. Son discriminaciones arbitrarias que nada tienen que ver con el hecho de sentir.

  390. 1 noviembre, 2013 en 10:33

    Que a otros animales no se les considere personas no quiere decir que no lo sean.

    No, quiere decir que “persona” tiene una definicion muy concreta que no cumplen:
    ” (Del lat. persōna, máscara de actor, personaje teatral, este del etrusco phersu, y este del gr. πρόσωπον).

    1. f. Individuo de la especie humana.”

    Muchos seres humanos no han sido considerados personas, y eso no significa que no lo fueran. Comparar el especismo con el sexismo y el racismo no es “demagogia barata”. Es un argumento lógico e irrefutable.

    No, es demagogia pura y dura. El racismo y el sexismo se basan en una premisa falsa: que individuos de otras razas o sexo tienen menos capacidades.

    Como ya he explicado, la capacidad de sentir es el criterio de consideración moral que diferencia entre cosas y personas. Por eso, las plantas, bacterias, virus u otros seres que carecen de sintiencia no pueden ser personas. Solamente los seres que poseen sistema nervioso tienen la facultad de sentir, es decir, de experimentar sensaciones (dolor, placer, miedo,…).

    Eso, aparte de ser arbitrario es falso. Es arbitrario porque las consideraciones morales no se basan en la capacidad de sentir. ¿O es que una persona en coma deja de ser persona? ¿Dejas de ser persona cuando duermes? ¿Si te anestesio, dejas de ser persona y puedo hacer lo que quiera contigo?

    Es falso porque poseer un sistema nervioso no es requisito para sentir. ¿Has visto alguna vez un girasol? Siente donde esta el sol y se mueve. ¿Has visto alguna vez una planta carnivora? Siente cuando cae una victima y se cierra. Etc. Y no solo eso, sino que las plantas se comunican y aprenden:
    Goh, C. H.; Nam, H. G.; Park, Y. S. (2003). “Stress memory in plants: A negative regulation of stomatal response and transient induction of rd22 gene to light in abscisic acid-entrained Arabidopsis plants”. The Plant Journal 36 (2): 240–255.

    Volkov, A. G.; Carrell, H.; Baldwin, A.; Markin, V. S. (2009). “Electrical memory in Venus flytrap”. Bioelectrochemistry 75 (2): 142–147.

    Asi que, ya ves. Al discriminar a las plantas, no eres mas que otro “especista” mas.

    Y lo mismo con bacterias, virus y hongos.

    La organización de nutricionistas más importante del mundo, la Asociación Estadounidense de Dietética (ADA, en sus siglas en lengua inglesa) lleva insistiendo ya desde 1980 que la idea de que la práctica del veganismo no resulta saludable carece de fundamento.

    No, lo que dice es que puede ser equilibrada con una cuidadosa planificacion… y suplementos alimenticios. Tambien alimentarse exclusivamente de hamburguesas puede ser saludable, tomando suplementos alimenticios y realizando depuraciones de sangre para eliminar el colesterol. Y eso no significa que sea una dieta sana.

    No, no estoy usando la falacia del hombre de paja. Estoy aplicando una simple analogía. Has dicho que la necesidad sí justifica cometer una acción. Pero ahora corriges y hablas de “tipos” de necesidades.

    No, no he corregido nada. He resaltado tu falacia. En el contexto en el que he usado la palabra “tipo”, es intercambiable por “grado”. Y ahi, lo siento mucho, te has metido en un berenjenal del que no puedes salir, porque es un concepto muy antiguo. Por eso en la legislacion el asesinato esta prohibido, pero se contemplan eximentes como la legitima defensa. Y la palabra clave es legitima. La necesidad de defenderse debe ser tal que justifique el asesinato. Si alguien me roba el reloj, la necesidad de defenderme no justifica que lo mate, pero si intenta matarme, si que se justifica. Ya ves, la misma necesidad (defensa) en diferentes grados, justifica diferentes acciones.

    ¿Acaso hay algún “tipo” de necesidad que justifique la violación sexual o la esclavitud? Claro que no lo hay. Porque la necesidad no es una categoría ética, y por tanto no puede servir para justificar ninguna acción.

    Pues si, si que la hay. Si alguien amenaza con matarte si no violas a otra persona, esta justificada la violacion. Y en cuanto a la esclavitud, fijate si se puede justificar que los tribunales pueden condenarte a ella. En algunos paises se llama condena a trabajos forzados. En España, trabajos sociales.

  391. 1 noviembre, 2013 en 14:39

    Absolutamente nadie en su sano juicio me censuraría por matar y comer un animal si no hacerlo significara mi muerte.

    Esto es lo que el ser humano viene haciendo desde el inicio de su existencia al igual como todos su antecesores y al igual que sus congeneres.

    Se podría argumentar que en la actualidad nuestro nivel de desarrollo hace inecesario comer animales y eso seria cierto, mas no lo sería, el hecho de que gran numero de animales moririan a causa del consumo humano aunque no fuesen consumidos.

    Al fin y al cabo los cultivos estan en la Tierra, ocupando un espacio que antes ocupaban los animales y, no nos engañemos, la agricultura tambien ha sido (y sigue siendo) causa de extinción de muchos animales.

    Así pues desde el punto de vista ético (en cuanto a alimentación) el no consumir animales es puramente simbolico porque la muerte de estos se sigue produciendo.

    El planeta puede albergar una cantidad de vida limitada por una simple cuestión de espacio, la especie humana por el hecho de existir y progresar ocupa una gran cantidad de ese espacio.
    Entonces el problema de la especie humana no es que consuma animales sino su gran numero que hace que consuma lo que consuma, esto afecte al resto de animales en el planeta.

    Muchas de las especies que se han extinguido y se siguen extinguiendo a causa del ser humano no lo hacen por el consumo alimentario (algunas obviamente si) sino por la perdida de sus habitats debido precisamente a los cultivos o a la contaminación o a otras causas.

    Entonces el problema es la cantidad de humanos, porque aunque el ser humano se vuelva super sensible y super tecnologico y no consuma animales en modo alguno, siendo estrictamente simplista, si no reduce su población, al final simplemente no quedara espacio para el resto, ni espacio ni comida.

    Y al final el tema era si los animales eran imprescindibles en la experimentación, aunque entiendo muy bien que se use la alimentación como argumento primario puesto que si consumimos centenares de millones de animales para el consumo alimentario nadie discutira el uso de miles en experimentación medica.

    Y una cuestion de logica, los animales no son personas así que argumentar como si lo fuesen es absurdo.
    Lo cual no significa que no se les atribuyan derechos, pero claro, en la balanza siempre pesaran mas los derechos de los humanos, mas en el caso de la medicina donde el derecho humano del que hablamos es la vida.
    Así pues podemos experimentar con ellos si nuestra vida depende de ello del mismo modo que podemos comernoslos en las mismas circumstancias, esto es, sobrevivir.

    ¡Dios! No tengo capacidad de sintesis ni nada que se le asemeje.

  392. 1 noviembre, 2013 en 18:23

    Luis Tovar,

    Una advertencia. LO QUE ESTÁS HACIENDO SE CONSIDERA SPAM. En un foro cualquiera el doble-post ya de por sí es razón suficiente para llamar a moderación.

    Enviar media docena de mensajes seguidos, todos ellos muy largos, todos ellos hablando de lo mismo y repitiendo la misma argumentación, a cada mensaje más largo… Es Spam. De seguir con esa actitud no procederé a aprobar sus mensajes. Ideas claras, mensajes resumidos y respuestas cortas. Y concentrarlo todo en un mensaje, no es tan difícil. Y a quienes respondan a Luis Tovar les pido lo mismo. Sino esto va a ser un galimatías.

    Ahora procedo a responder.

    1. Las plantas reaccionan ante los estímulos. ¿Eso no te es suficiente? Dices que el veganismo es bueno porque se matan menos animales con la agricultura y al tiempo dices que los animales son personas… ¿Acaso que matar se considere malo depende de cuantas personas te cargues?

    2. Dices que aunque las plantas sintieran (personas), el veganismo (matar personas), seguiría siendo menos malo porque mata menos animales (mata menos personas). No le veo sentido alguno y me remito al punto anterior…

    3. Además, me parece que no tiene sentido discutir esas cuestiones si primero no aceptamos que los demás animales son personas y tienen derecho a no ser propiedad de los humanos. Cierto, por eso para mí este debate es absurdo. Y para mí los animales no son nuestra propiedad y tampoco son personas.

    4. Dices que no podemos investigar con animales no-humanos porque no nos han dado su permiso. Bien entonces, ¿luego probamos los medicamentos directamente sobre humanos sin conocer la DL50, por ejemplo? Por otro lado, ¿le pedimos permiso a los pulgones de una lechuga si nos hacen el favor de poder irse para poder comernosla?

    5. Vale, luego para tí serán irrelevantes las técnicas agrarias cuando matan animales (personas)… no añado nada más.

    6. No me has respondido a la cuestión de quién se ocupa de los deberes de los animales.

  393. Darío
    2 noviembre, 2013 en 0:16

    Luis tovar:

    la acusación de especismocon la que la falange herbívora humanoide trata de calificar , o más bien, de descalificar a quienes no los siguen en su cruzada, es tan carente de pruebas como de sentido común como de lógica que no tiene caso alguno repetir lo que los compañeros ya han puesto en evidencia: nada de tu discurso se sostiene. El enlace que pones es un refrito que ya se conoce de otros medios y que su carencia de referencias científicas y médicas válidas impiden tomarlo en serio. Mejor hago caso a lo que los médicos y nutriòlogos de verdad me dicen: somos omnívoros y solamente una dieta balanceada que incluya carne puede garantizar una salud adecuada. Y esto no lo puede cambiar el fascismo izquierdista ecomisántropo.

    ¿Acaso hay algún “tipo” de necesidad que justifique la violación sexual o la esclavitud? Claro que no lo hay. Porque la necesidad no es una categoría ética, y por tanto no puede servir para justificar ninguna acción.

    No sé si de algo te han servido todos los enlaces a filosofía que te has puesto en tu espacio: la necesidad sí entra en las categorías éticas y sí puede servir para justificar una acción, y la lógica por sí misma no indica nada. Como en el caso de las ciencias, pretender dirimir un debate ético con base en la lógica y nada más es el mejor camino a la nada: por lógica lo que es válido para A lo es también para B aunque sea la antípoda del anterior, si has leído a russell me podrás entender lo que te escribo.

  394. 3 noviembre, 2013 en 14:20

    Luis Tovar:

    La razón por la que considero que todos los animales son personas se basa en una serie de razones que expuesto aquí en su planteamiento básico. No es “una forma de ver el mundo” (como si fuera una visión subjetiva) sino una postura razonada en argumentos lógicos y hechos comprobables.

    ¿Me puedes dar una argumento lógico y comprobable por el que una esponja (animal) s pueda considerar persona y una planta carnívora (planta) no.

    Francamente, tu observación me resulta bastante incomprensible.

    Es que confieso que soy un individuo primitivo del siglo XXI: no considero a los animales como personas, por mucho que me gusten y haya organizado excursiones de cientos de kilómetros para fotografiarlos, por mucho que colabore con organizaciones para el mantenimiento de la biodiversidad y sus hábitats en la naturaleza y contra la destrucción del planeta, a pesar de eso soy imperfecto y no logro entender por qué he de considerar a un mosquito como persona. Y eso me lleva a comer carne y a usar productos de origen animal de vez en cuando, y a defender que se puedan combatir las plagas de insectos cuando ponen en peligro las cosecha o cuando se trata de combatir una infección que pone en peligro a las personas, perdón, quise decir a los humanos. Soy así, y de momento me ampara la ley, por lo que si se me juzga mal será en otro momento, o quizás no, depende hacia donde nos lleve el futuro.

    Y aquí lo dejo porque por muchas líneas que gaste no entenderé por qué hay que darle a un animal no humano la categoría de persona, por qué hay que darle derechos, pero no obligaciones (¿o pasarán a tenerlas y podrán ser juzgados; se les podrá condenar si comen a otros animales?). Porque en mi atraso considero que comparar el comer miel con el racismo es un insulto a la inteligencia, pero eso es cosa mía. Bajo tu forma de ver el mundo seré un tipo primitivo e inmoral. Pues “fale”, elúdeme y ya está.

  395. Herbert West
    3 noviembre, 2013 en 18:21

    Vamos por partes.

    Primero, no entiendo tu separación de los seres vivos según su sistema nervioso. Eso es igual que el racismo, que lo hacia según los melanocitos.

    Y sigo sin entender porque te empeñas en que es necesario un sistema nervioso para sentir. Las bacterias sienten (por ejemplo) sienten, es decir perciben el estado del medio en el que viven, y lo demuestran adaptándose, igual que las plantas y los animales.

    Así que si puedes explicarme porque no puede se que sientan sin SN, lo agradeceré, ya que todas las evidencias apuntan a lo contrario.

    Por otra parte dices

    Por otra parte, los productos de origen animal son de todo menos “naturales”.

    Eso no es así, tu puedes obtener huesos, carne y grasa animal totalmente naturales, ve a un bosque y busca un animal muerto.

    Y de todas maneras yo lo que decía es que la vítamina b12, no se encuentra en vegetales espontaneamente, hay que suplementarla después, mientras que en la carne y la leche si que existe sin tener que añadirla (es decir de forma natural).

    Y la ADA me da la razón en cuanto al tema de la vítamina B12 (extraído del documento que enlazas)

    Ningún alimento vegetal no enriquecido contiene una cantidad significativa de vitamina B-12 activa. Los productos de soja fermentada no pueden ser considerados como fuente fiable de B-12 activa (12, 46).

    Las dietas vegetarianas son típicamente ricas en ácido fólico, el cual puede enmascarar los síntomas hematológicos de la deficiencia de vitamina B-12, por lo que la deficiencia de vitamina B-12 puede pasar inadvertida hasta que lleguen a manifestarse síntomas neurológicos

    No tengo nada en contra de los vegetarianos, pero las cosas son como son.

  1. 24 octubre, 2011 en 14:49
Los comentarios están cerrados.
Seguir

Recibe cada nueva publicación en tu buzón de correo electrónico.

Únete a otros 2.527 seguidores

A %d blogueros les gusta esto: