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La principal diferencia entre un científico creyente y un creacionista
17 enero, 2012
El título de este post da para largas disquisiciones y amplios debates, intentando explicar la diferencia entre ciencia y creencia o entre fe y método experimental. Aunque sé que algunos opinan lo contrario, para mí hay claras diferencia entre un científico creyente y un creacionista. Explicarlas me llevaría mucho tiempo, mejor resumo la principal diferencia que yo observo en un dibujo y dejo el resto para un hipotético debate.
Categorías: Biología evolutiva, Ciencia, Escepticismo
creacionismo, evolución, fe, filosofía, método científico
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“Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas”
La Ciencia y sus Demonios 
Pensaba colocar esta reflexión otro día, pero creo que hoy viene al pelo tras leer el divertido post de JM. Hala, ya tenéis dos lugares donde comentar 😉
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Para el primero la ciencia y la religión son perfectamente compatibles.
Para el segundo no porque una (ciencia) solo es una interpretación de la otra (religión).
Es básico diferenciar estos dos tipos de supuestos.
Saludos.
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El primero utiliza la ciencia para explicar la naturaleza y deja a dios para responder a sus preguntas filosoficas.
El segundo lo que no entra dentro de la concepcion de su libro sagrado no existe.
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La religión no existe, son los padres……..
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Este año estáis mas peleones y guerreros que nunca! Esto me encanta porque sinceramente con los otros post, los de ciencias apenas me entero de nada. Yo personalmente creo que una persona puede creer en dios y ser perfectamente racional y científica, hay gente que cree en dios porque todavía hay muchas cosas sin explicar o simplemente necesitan un poco de apoyo «extra» en sus vidas diarias. Lo que no soporto es a la gente que se vuelve irracional, que cree que lo que pone en un libro basado en cuentos y escrito mayormente por pastores hace mas de 2000 años tiene mas sentido que descubrimientos recientes o eventos que ocurren ante sus ojos.
Seguid así!
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Creacionista evolucionista: Creo en la Sagrada Biblia aunque contenga errores.
Creacionista fijista: Creo que la Sagrada Biblia no contiene errores.
Está claro que ambos pecan de excesiva credulidad, pero el creacionista fijista está aún más equivocado que el creacionista evolucionista.
.
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A mi modo de verlo va más o menos así:
– científico creyente: acomoda su religión a los conocimientos científicos. Se queda con los dogmas que no son directamente incompatibles con los conocimientos científicos que él maneja.
Utiliza el método científico y el pensamiento crítico sólo en algunos ámbitos (probablemente el ámbito del conocimiento donde se especializa) pero no lo extiende como una práctica habitual, de lo contrario dejaría de ser creyente.
– creacionista: acomoda la ciencia a su religión. Se queda con los hechos científicos que no contradicen directamente a sus dogmas, otros los distorsiona para que calcen con lo que el profesa, y los demás simplemente los omite. No utiliza el método científico ni el pensamiento crítico, sólo maneja algunos hechos, pero no el método.
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Por supuesto que hay científicos creyentes. Ken Miller y Francisco Ayala, en el campo de la biología son dos claros exponentes. Creen que la religión —la suya, claro— proporciona respuesta a sus preguntas sobre la moral, pero no sobre la ciencia. Y, enfrentados a una disyuntiva insalvable entre un relato bíblico y su experiencia científica, optan por entender el primero en un sentido alegórico o metafórico… lo que es una huida hacia adelante tan respetable como otra cualquiera.
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David, esta reflexión que haces: Utiliza el método científico y el pensamiento crítico sólo en algunos ámbitos (probablemente el ámbito del conocimiento donde se especializa) pero no lo extiende como una práctica habitual, de lo contrario dejaría de ser creyente. es muy interesante porque no sólo se extiende a las creencias religiosas, sino a las creencias en general. Ya ha dejado de sorprenderme el encontrarme con científicos altamente supersticiosos, que usan pulseras magnéticas u otras «tontadas». Y digo que ha dejado de sorprenderme porque es mucho más habitual que lo que uno puede predecir a priori.
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Para que un científico quiere Fe o Religión?. Para que quiere explorar el universo si la Biblia dice claramente que la Tierra es un Disco en donde pilares sostienen el firmamento?. Para que un científico quiere estudiar Biología si la Biblia dice claramente que esta hecho de Barro, supongo que un estudio profundo nos diría que nuestra composición genética tiene un parentesco del 98% con el Barro. Un momento! ya se hizo ese estudio y no aparece nada semejante al Barro!
Para que un Científico se molestaría en leer estudios de Paleontología si la Biblia dice que todo se creo de golpe y todo fue hecho en el mismo tiempo, los fósiles de hace millones de años son una mentira de los científicos por que claramente «dejan mucho dinero».
Creo que llega el momento en donde el camino de la ciencia se despega de la fe y se distancia años luz. Llega el momento en donde la Biblia solo ocupa un espacio literario mas que una «Verdad», creo que una persona no puede ser lo que se dice «un verdadero científico» y a la vez «un verdadero creyente», una parte parcial de ambas me parece valido, pero completamente lo dudo mucho.
$ªlú2…
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Hola a todos,
Hace tiempo leía pero no posteaba, este es un tema realmente serio para mi.
Definitivamente no me considero un creacionista, pero si corro el riesgo de calzar en lo de cientifico-creyente. Digo «científico» no porque sea un experimentador del Fermilab, sino porque como un simple ingeniero abordo el mundo con pensamiento crítico y curioso tratando de explicarme a mi mismo cada cosa con la que me topo. Y digo «creyente» porque creo en cosas que no pueden ser demostradas bajo el método científico y que sin embargo sé que existen por experiencias personales.
No sé que me dió primero si lo de creyente o lo de científico (término que me suena muy pomposo pero bueno asi esta la discusión), supongo que puedo dejar de ser creyente si me demuestro que no existe lo que creo o si encuentro una contradicción crítica. Pero no me imagino dejar de pensar científicamente o dejar de ser curioso sobre el cómo funcionan las cosas en el universo, sería tan difícil como dejar de hablar y comprender el castellano.
Creo que por ahi va la principal diferencia, el creacionista no tiene esa curiosidad saludable de explicarse el mundo racionalmente. Supongo que será una vocación, algo intrínseco en todas las personas, lo tienes o no lo tienes.
Como dice el chiste, se puede dividir al mundo en 10 tipos de personas, las que piensan en binario y las que no. Así pues el tipo 10 es de los que se cuestionan el mundo y se sorprenden y se maravillan con cada nuevo descubrimiento de la ciencia, para los del tipo 1 no les nace, les es suficiente sentirse amados por algo que ellos no entienden ni aspiran entender, y no es porque sean malos o peores sino porque no es su vocación y lamentablemente la mayoría de estos no puede soportar que todo el mundo no sea y piense como ellos.
El científico-creyente es una mezcla, se tiene todo ese pensamiento ordenado-logico-sistémico-causa-efecto y además puede considerar abrazar ideas que no puede entender.
Aunque en el fondo debo confesar que si me gustaría una pequeña prueba de lo que creo así como la de Santo Tomás, no para enseñarsela a todo el mundo sino para tener un poco más tranquila mi conciencia algunas noches sin sueño.
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Pido disculpas, en Spam había un mensaje de réplica al comentario aportado por Lucho, al ir a aprobarlo le he dado al botón equivocado y lo he borrado sin querer. Animo a quien lo hubiese escrito a que lo repita (si lo tiene guardado) o lo resuma. Perdón de nuevo.
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¡Menos mal que el botón no era el que lanza una cabeza nuclear, Manuel! (Supongo que por eso, en las películas, son rojos y tienen un plástico por encima que requiere una llave, para que nadie se equivoque :D).
De todas formas, quería responder a lucho sobre su clasificación de 10 personas. En Sevilla, que tienen mucho arte, hay un azulejo en la Plaza de España que dice así (a la española, claro):
http://bit.ly/xoZN5h
En fin, por darle un toque de novela costumbrista que decían acertadamente el otro día 😀
Saludos.
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Por cierto, yo no era el que había escrito ese mensaje que dices, así que también animo a al anónimo a que lo reescriba.
Saludos.
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El científico creyente puede creer sin ningún problema que un gran diseñador lo creo todo en un punto, haciéndolo estallar y expandirse hace algo más de 13,500 millones de años, dotándolo de estrictas leyes. Lo que con el tiempo, diría lugar a un sin fin de galaxias diferentes a tope de estrellas así mismo diferentes, muchas de las cuales tendrían que ir explotando para que en una estrella muy especial, de una galaxia muy especial, se pudiera acumular todos los elementos químicos necesarios en un planeta muy particular. En este planeta, forzosamente, tendrían que confluir las condiciones necesarias, hace algo más o menos 4.000 millones de años, para que unas cuantas moléculas pudieran dedicarse a replicarse. Dando estas lugar, a una cadena evolutiva con infinidad líneas divergentes de seres vivos, cuya única finalidad era la de producir una, en la que por fin se configurara, hace no mas de 200.000 años, un mamífero con un cerebro lo suficientemente grande y complejo para soportar un alma inmortal, que a partir de este momento se acoplará en el y en todos sus descendientes. Acoplamiento este que no durará mucho mas de 100 años en el mejor de los casos y por el cual se determinará el gozo o sufrimiento eterno de dicho alma, tras el ineludible desacoplamiento.
Evidentemente es muy difícil aceptar que lo mas probable es, que no somos mas que uno de los innumerables productos del empeño unas cuantas moléculas en replicarse de manera cuasi perfecta y que la única trascendencia posible es la de nuestros genes y memes. No llegamos a 2 de cada 10 los humanos que lo conseguimos.
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No se puede ser cientifico y creyente, la fe siempre termina excluyendo a la ciencia, en algún punto el «cientifico creyente» acabará respondiendo a una pregunta con un «dios lo quiere» y eso no es ciencia.
Lo siento chicos, para ser cientifico hay que ser ateo.
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Lo siento chicos, para ser cientifico hay que ser ateo.
¿Excluimos de la carrera científica a todos los creyentes?, ¿eliminamos todos los descubrimientos hechos por creyentes?, ¿dejamos de utilizar todas las aportaciones realizadas por científicos creyentes o los seguimos usando de forma quizás poco compatible con tu forma de pensar?
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Para ser cientifico,hay que aplicar correctamente el metodo cientifico. Cualquiera que logre hacerlo en cualquier ambito de lo cognoscible, es cientifico.
Ademas, los hay que viven profesionalmente de la investigación cientifica (viven mal la mayoria de ellos si lo hacen en Espańa).
Lo que sucede es que llegan momentos en que a lo peor, las creencias religiosas u otro tipo de prejuicios sociales o personales, lleven a quien utiliza el metodo cientifico como medio de obtención de conocimiento a no usar este convenientemente, no vaya a resultar que le demuestren los resultados que esta errado al tener ciertas creencias que son muy importantes para su felicidad personal, sus intereses o su estatus social.O le demuestren cosas que no es capaz de aceptar, por el motivo que sea, aun sin darse cuenta de que no las esta aceptando.
Y ahi empiezan los problemas por conflictos de intereses y por sesgos cognitivos de todo tipo.
Pero mientras ese caso no se de, una persona que use convenientemente el Metodo Cientifico, sera cientifica y sacara conclusiones certeras. Y por eso es muy bueno que el colectivo de cientificos sea tal colectivo y sea lo mas amplio posible en numero de personas diferentes que lo componen, porque asi se minimizan esos inevitable sesgos por conflictos de intereses y demas motivos subjetivos.
Al final, el proceso de conocimiento cientifico avanza mientras sea colectivo, plural, libre y no se abandone nunca a su suerte ni se abandonen los metodos probados como eficaces. Y eso sera asi aunque haya creyentes entre los cientificos.
Tambien podria darse hipoteticamente el caso de un cientifco ateo y materialista convencido que no lograra aceptar conclusiones cientificas que apuntaran a la existencia de realidades supramateriales, de existir estas. Y estariamos en el mismo caso de sesgos y prejuicios que si fuera al reves. Es muy improbable, dado que hasta el presente, nada indica que exista cosa o realidad alguna mas alla del Espacio, el Tiempo y la Materia, pero hipoteticamente, se puede plantear el caso.
El problema no es tanto las creencias religiosas como los sesgos cognitivos de diversa clase. Pero las creencias religiosas son fuentes de sesgos particularmente insidiosos; eso si.
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Si topamos con un caso de un científico que a pesar de que no existan evidencias que sustenten la eficacia de las flores de Bach, él mismo la use, seguramente pongamos en tela de juicio su condición de científico. Pero si encontramos a un científico que a pesar de no contar con ninguna evidencia de la existencia de un ser supremo, omnipresente, creador… lo «usa» en su vida diaria, aparece ese manto de comprensión que creo que se da cuando se toca el tema «Dios». No veo ninguna diferencia en depositar tu fe en unas gotitas mágicas o en un ser mágico y por eso no comprendo, tal y como yo lo veo, que ambas posturas puedan ser perfectamente conciliables.
Aun así soy perfectamente consciente, y respeto totalmente, la existencia de excelentes científicos creyentes, pero creo que habrán experiementado muchas más disonancias cognitivas (en algún momento su ciencia y su religión habrán chocado) que un científico no creyente, para quien la experiencia será siempre (y no sólo a veces) la única forma de obtener conocimiento.
¿Qué niveles de fe son aceptables en una persona de ciencia? ¿Una fe ciega en la existencia de un dios dificultaría de alguna manera su comprensión científica del mundo?, ¿estaríais igual de tranquilos si supierais que el cirujano que os va a operar se encomendase a Dios antes de la intervención, o en este caso preferiríais que ambas posturas no se conciliasen y se decantase sólo por la visión científica de su labor en particular y del mundo en general?
Un tema realmente apasionante.
Saludos.
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No los excluimos nosotros, pero en un momento determinado se tienen que excluir ellos, en que momento deja un cientifico de buscar el origen de la vida de una forma racional e introduce la creacion divina?, ¿Dios creo los priones?, ¿quizás algo mas simple?, ¿donde deja de investigar?.
Si un cientifico cree en un ente organizador inabarcable por nuestro conocimiento ¿para que seguir buscando?, un cientifico creyente o tiene todas las respuestas a mano, puesto que su dios, que todo lo sabe se la va a acabar dando, es decir como un niño al que le preguntas algo y tiene la respuesta escrita en un papel, dentro de un saco junto con otras muchas respuestas, incluso a preguntas no formuladas, el niño las va sacando aleatoriamente hasta que encuentra una que es verificable o lo satisface, o satisface a la comunidad etc..
¿Y que pasa si la respuesta no está en el saco?, el cientifico creyente no deberá buscar mas, en su omnisciencia dios ha decidido no dar la respuesta.
Desde mi punto de vista y en base a los parrafos anteriores, opino que un cientifico creyente es un mutilado que no puede acceder a la totalidad de los conocimientos que teoricamente podría abarcar, y respondiendo mas concretamente a tu intervención te dire que no descarto los conocimientos de ningún cientifico, la ciencia es cuna escalera a la que acedemos aupandonos en los hombros de los que nos precedieron, pero una vez en ella, los peldaños que podamos subir van a depender, entre muchas otras muchas cosas, de los límites que nos impongamos, y la creencia en uno/varios dioses es un limite dificil de superar.
En referencia a la primera imagen del post, te diré que me resulta muy desagradable ver a un «cientifico» alabando la grandeza de un dios, la segunda imagen es labsolutamete amentable.
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Jesus, creo que está confundiendo creyente con fundamentalista. Para un fundamentalista su creencia está por encima de todo, no aceptará un resultado de la ciencia si ésta contradice su visión religiosa, como tampoco aceptará una opinión política o social que entre en contradicción con su lectura particular de su libro sagrado.
Pero un creyente no tiene por qué hacer eso. Yo trabajo en el mundo de la ciencia y tengo compañeros creyentes que hacen exactamente el mismo trabajo que yo, no dejan de hacerse preguntas, ni de investigar. Eso de que «saben todas las respuestas y por tanto dejan de investigar» sólo se lo he oido decir a los fundamentalistas, que aunque muy ruidosos, por suerte son minoría. Piensa que los científicos actuales nos subimos sobre hombros de gigantes, pero lee la biografía de esos gigantes y verás entre ellos a creyentes, agnósticos y ateos.
Te planteo una pregunta: si yo te mando el curriculum de un científico con sus contribuciones al conocimiento, ¿serías capaz de decirme si es (o ha sido) buen científico o no?
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No, no tengo capacidad para juzgar cientificos en sus respectivos campos, no soy un cientifico, soy un simple técnico, me aupo sobre los hombros de gigantes y aplico sus logros, ni mas ni menos.
Lo que intentaba en el comentario anterior era que un creyente llegará a un punto, ahora o dentro de 50 años en la que su fe chocará con la ciencia y en ese punto tendrá que tomar decisiones que alterarán de forma drastica su vida y sus creencias y que por lo tanto afectarán a trabajo.
Un caso claro lo tenemos en Darwin quien se pasó una gran parte de su vida angustiado por el significado de sus descubrimientos.
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Jesus, un cientifico no es «cientifico» las 24h del dia, igual que un escritor no escribe las 24h del dia. Mientras una persona aplica el metodo cientifico a un tema, es cientifico, pero es perfectamente compatible (aunque no niego que contradictorio) que alguien aplique el metodo cientifico area de conocimiento y caiga en el pensamiento magico en otro.
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Yo estoy contigo.
Los científicos no tienen porqué serlo las 24 horas del día. De la misma forma que un cura pederasta no puede pensar en su fé ni en su dios, ni en su ética cuando delinque, un científico tampoco tiene porqué llevar a su trabajo sus creencias.
Otra cosa será como se lo explica a si mismo, a solas.
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Joer, Javi, no te había leido. Lo siento por «copiarte» (aunque mi comparativo sea algo mas radical)
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Albireo, un cura pederasta no es un cura, es un violador disfrazado, y en otro orden de magnitudes un cientifico creyente no puede dejar sun creencias en casa cuando esta valorando los resultados de su último experimento, las creencias como los traumas dejan huellas indelebles, como mucho, sabiendo que los tiene podrá intentar que le afecten lo mínimo en su trabajo
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Jesús: ¿y tu te crees que los creyentes de verdad creen en dios? ¿O sólo quisieran creer? ¿O sólo dicen que creen?
A mi nunca me ha entrado en la cabeza que nadie (y menos un científico) pueda creer en dios. Bueno, en el pasado remoto de la humanidad, si. Pero desde entonces pienso que la mayoría de la gente dice que cree en dios por temor a ser excluido, por tradición, por pereza mental, por darle ejemplo a los hijos, etc. Pero de eso a creer de verdad, hay un abismo.
Hoy día sólo creen los ignorantes, los iluminados y otros tipos raros. Nuestro científico creyente en realidad es un ateo feligrés (sin salir del armario).
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Creo que los que piensan que no es posible conciliar fe y ciencia en una persona no tienen pruebas científicas que respalden su hipótesis y que se cumpla para todos los casos.
Hay de los que dedican su vida a la ciencia y trabajan en eso: científicos teóricos y experimentales; pero también habemos los que navegamos por la vida solucionando los problemas del día a día apoyándonos sobre los hombros de gigantes como bien dijo el amigo Newton. Te pasas la vida preguntando «¿cómo es que…?» y no tienes alternativa, es imperativa una respuesta convincente. Pienso que hay vocación científica en ello aunque no viva de demostrar nada ni descubra nada útil a la humanidad.
Es que a veces esa humanidad se resume a uno mismo y cada nuevo descubrimiento importante que uno hace se celebra en la conciencia con una fiesta de endorfinas. Seguro los grandes científicos han descubierto cosas útiles para la humanidad pero el motor principal está en su capacidad de asombrarse y en el ver algo que nadie ha visto antes. Luego viene la publicación para que nadie pueda decir que vió «eso» antes que él (seguro me equivoco en esto, es solo una hipótesis).
Para el científico «creyente» la fe es un ladrillo más de su búsqueda científica. Al análizar la realidad del Universo como quien lee los planos de un megaproyecto es inevitable buscar quién firma los planos, quién fue el arquitecto de todo esto. Le sigue: Y yo como parte del todo, quién fue mi arquitecto? y cuál fue su sueño con todo esto o cosas así.
Incluso me inclino a pensar que muchos grandes descubirmientos se han dado bajo inspiración divina, o en sueños o por felices coincidencias.
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Ojalá que tuvieras razón, un mundo donde no hubiera 50.000 dioses absurdos imponiendo sus absurdos credos a una masa de descerebrados y zombis sería un buen sitio para vivir.
En fin…..una vez mas estoy en total desacuerdo contigo, no es que los creyentes sean todos cristianos, luteranos, musulmanes, etc, la realidad es mucho mas amplia que eso, si hablas con la gente, te diran que no son catolicos pero creen en…..algo, lo dificil, a mi entender es no creer en nada, en ser un ateo plenamente consciente de la no existencia de dios, porque yo envidio a los creyentes, y lo tengo que decir así, yo los envidio, si crees todo tiene solución, vamos a rezar por mi hijo, mi pais, el cambio climatico, el bossón de nosequien si la cosa va bien dios ayuda, si va mal dios sabrá, en fin que ya estoy divagando.
Ahora si acabo, yo pienso que lo que hay en el mundo son muchos creyentes disfrazados de ateos; Hay un refran en mi tierra que dice, eu non creo nas meigas pero abelas ailas, (yo no creo en brujas pero ciertamente las hay).
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No puedo hablar por otras religiones porque simplemente no las conozco. Existe la posibilidad que haya cierta afinidad en lo sustancial o seguro solo sean filosofías, pero puedo hablar sobre lo que «yo» creo.
Cuando conocí este blog e hice mi primer comentario hace como un año atras, tuve la mala suerte de pensar que las personas que me leian podían entenderme de alguna forma y la verdad es que las respuestas demoledoras me demostraron que esto de argumentar no es cosa de niños y si voy a dar mi opinión debe estar bien sustentada. En buena hora este blog es bueno para cuestionarme en la fe y es una ventana al conocimiento científico. Pero me estoy desviando del tema.
En dicha oportunidad los argumentos en contra afectaron bastante mi sistema de creencias, me deprimí un poco pensando y que pasa si esta gente tiene razón y estoy en un camino equivocado. No soy de los tipos que leen la biblia todo el tiempo ni me se los versículos ni nada de eso pero sentí la necesidad de «experimentar» y validar mi fe bajo un «método científico» que se adecue al problema. No encontré mejor idea que abrir mi bibilia (es un libro bien gordo de letra pequeñita que tiene 1114+478=2592 páginas aprox., abrí una página al azar, abrí la 396 de la segunda parte del libro y leí. Como dije no leo mucho la biblia y nunca antes había leido eso. Parecía un pasaje reservado para ese momento y me conmovió mucho lo que vi, sobretodo el último párrafo que parecía dirigido a mi y supe lo que debía hacer. Dudo que otro mensaje haya sido tan tranquilizador en ese momento.
También pensé en cuál era la probabilidad de esa feliz coincidencia pensé en 1/2592 multiplicado por 1 entre las veces que he leido este libro que deben ser muchas y concluí que era muy baja.
Pensé en transcribir el texto pero hay reglas en este blog asi que mejor pongo un link donde está lo que leí: http://lasantabiblia-majo.blogspot.com/2010/01/timoteo-6.html.
Entonces si existe la «falsa-ciencia» y mi razón es curiosa entonces debo buscar la «verdadera-ciencia» en eso estoy.
Saludos
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Lucho, no hay «falsa ciencia» ni «verdadera ciencia» hay «ciencia», a secas. Y tú has descrito antes en lo que se fundamenta: en el afán de concernos, a nosotros y a nuestro entorno, lo que los griegos clásicos llaman el cosmos. Para ello hacen falta herramientas. Yo estoy abierto a conocer el mayor número de herramientas posible que me permita obtener información de forma objetiva. De momento he encontrado que el método científico es el más fiable. No es nada nuevo, en la antigua Grecia ya se usaba y permitió por ejemplo a un señor calcular el tamaño de la Tierra con un simple palito, con un error de unos pocos kilómetros en varios miles. Y eso 400 años a.C. El método es formidable, y me permite trasmitir mis datos a otras personas, independientemente de su cultura o su creencia. Quienes cumplen esas pequeñas normas, afán de conocimiento y búsqueda de lo desconocido sin someterse a ideas no demostradas, está haciendo ciencia. Y eso lo puede hacer un creyente como K.Miller, un agnóstico como Ayala o un ateo como J.Coney, por poner 3 ejemplos de biólogos evolutivos contemporáneos.
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Lucho, en el link que has puesto a mi me sale esto:
«6 1 Que todo los que están bajo el yugo de la esclavitud procuren ser muy respetuosos con sus amos. Así evitarán que se hable mal de Dios y de su doctrina. 2 Los que tengan amos cristianos no deben perderles el respeto bajo el pretexto de que son hermanos, al contrario, sírvanlos mejor, puesto que son creyentes y hermanos queridos los que reciben sus buenos servicios. Esto es lo que debes enseñar e inculcar.»
¿sabes que te digo? con todos los respetos: Me cago en un dios como ese.
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Hola Manuel, estas en lo cierto, lo de «verdadera» lo añadí yo, la ciencia como conocimiento descubierto en virtud al método científico intrínsecamente siempre es susceptible de ser falsa, ya sea porque está basada en teoría inconsistente o porque son conclusiones producto de observaciones indirectas o porque no tenemos pleno conocimiento de las leyes que rigen el modelo. Los experimentadores han sufrido escribiendo y borrando continuamente el libro de la ciencia para escribir lo que entendemos ahora como modelo «estandar» y en eso han contribuido creyentes y no creyentes.
Me apasiona la física, la cual ciertamente ofrece menos complicaciones para los creyentes que la biología en donde se plantean dilemas morales diversa índole.
Pero por más que pienso no encuentro conflictos entre la biología y la fe, porque la biología como ciencia no se basa en asuntos éticos ni morales sino en realidades demostradas científicamente. Pero otro tema es cómo los biólogos obtienen el conocimiento, porque muchas veces lo controvertido es el procedimiento para hacer tal o cual cosa, y el fin no justifica los medios. Ahi supongo que un biólogo o investigador médico va a tener más problemas para ser creyente
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Jesús: “porque yo envidio a los creyentes, y lo tengo que decir así, yo los envidio, si crees todo tiene solución”
Pues entonces, sólo tienes que darte un buen golpe en la cabeza, o hacerte una lobotomía (como en “Alguien voló sobre el nido del cuco”). Ser tonto del culo si que mola. Entonces no es que todo tenga solución, es que ni siquiera te planteas si necesitas una solución para algo. La tontería es la felicidad mas absoluta. Cuando se te cae la baba ves todo de color de rosa.
Ahora en serio. Precisamente la gente que le pide cosas a su dios debería ser la mas atea, al comprobar que nunca les hace ni puto caso. Sólo Fabra tiene su favor, y le toca la lotería cada vez que se lo pide de rodillas.
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Lucho: religión, ética y moral no tienen nada que ver. Los ateos somos mas éticos y mas comprometidos con la sociedad y el prógimo que la mayoría de los creyentes. No confundas conceptos.
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Hola Cronopio, lo lógico era una reacción como esa.
Te puedo decir lo que entiendo de ese primer párrafo. Recuerda que en el momento en que fue escrito eso era normal la esclavitud. Hoy seguimos siendo esclavos pero de un sistema en el cual los amos son las personas con poder (económico, político, de información, etc). Yo no poseo ese tipo de poder asi que soy un simple subordinado del sistema. Debo ser respetuoso con todos y respetar sus ideas aunque coloquialmente hablando tú te «cagues» en las mias.
En el contexto en el que yo lo leí (hace 1 año) entendí que debo ser respetuoso con ustedes «amos del conocimiento» 🙂 que leen este blog y no pretender reprocharles ni juzgarlos de ninguna forma.
Sobre el segundo párrafo creo que habla de los amos que tienen poder religioso, si cometen errores eso será juzgado en su momento (alguien pensó en los pederastas?)
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Lucho la «falsa ciencia» no existe, puede existir la pseudociencia (basada en creencias) o pueden haber datos falsos. Pero si unos datos se obtienen aplicando bien el método científico, no hay falsa ciencia. Kelvin calculó que la Tierra tiene unos 20 millones de años de antigüedad en base a unos cálculos que ahora sabemos que eran incompletos. Aqui aplicó bien la ciencia. Pero cuando alguien los corrigió y le hizo que el dato correcto eran muy superior al que él registró, se negó a aceptarlo por motivos no científicos, ahí aplicó la pseudociencia.
Dices que no encuentras conflicto entre biología y fe. Te doy un tema para la reflexión: datos neurológicos apuntan a que la conciencia reside en el cerebro (http://lacienciaysusdemonios.com/2011/05/03/%C2%BFpuede-residir-la-conciencia-fuera-del-cerebro/). ¿Te plantea eso algún conflicto con tu creencia en un alma inmaterial donde reside la conciencia?
Espero que nos expliques la riqueza y trascendencia de los textos que enlazas y que resalta Cronopio. ¿Qué tipo de enseñanza compatible con los derechos humanos más elementales se puede sacar de ellos?
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P.D: Si alguien piensa por mi comentario anterior que defiendo a algún cura pederasta, nada más lejos de la realidad. Coincido que estos no son más que violadores disfrazados y deben ser tratados como tales.
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Te doy la razón Manuel, yo no creo que el «corazón» contenga la bondad, sólo bombéa sangre y su mal funcionamiento solo trae complicaciones a su dueño, igual el cerebro de un psicópata no trabajará correctamente, su «conciencia» que es el nombre que le hemos dado a los mecanismos de autoregulación del ser humano y que es producto de la evolución y que reside en su cerebro no trabaja correctamente. Lo del alma inmaterial es eso, inmaterial. Cómo se vincula a los actos del hombre para mi es un misterio. Yo no soy conciente de mi alma, no estoy seguro de sus dimensiones, de sus efectos, desde cuando existe ni nada. Pero puedo considerar tenerla pues no hay nada científico que me impida no hacerlo.
Sobre la riqueza y trascendencia algo ya respondí a Cronopio
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Tal vez mi monitor está mal, pero yo los veo exactamente iguales. No encuentro la diferencia. Únicamente sus palabras los distinguen, quizás es la misma persona pero en universos paralelos (jeje) en donde en uno obtuvo una formación distinta, lo que le hizo obtener un punto de vista diferente de las cosas.
¿La religión es cerrarse a un punto de vista? bajo cierta óptica podría parecerlo, sin embargo es solo una guia para entender las cosas.
Si compramos una televisión, normalmente viene con un manual de operación. Si lo único que nos interesa es utilizarla y ver los programas en ella, el manual será suficiente para saber operarla correctamente sin problemas. Sin embargo si nuestra curiosidad nos lleva más allá para conocer el porque de su funcionamiento, podemos hacerlo e incluso descifrar el interior de ella (no lo hagan, eso invalida la garantía :)). Aunque al final, será la misma televisión cumpliendo el mismo fin.
El conocimiento es una necesidad del ser humano ¿Por qué motivo Dios debería de castigarla o excluirla de quien lo sigue?
En cada ocasión en la que la ciencia se aleje de un tema, siempre vendrá la pseudociencia para cubrirlo y ese es el real peligro de tratar de segregar a la ciencia de la fe.
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😯 ¿¿¿¿Amos del conocimiento????
😎 Nada màs falta que saquen las espadas de luz, compadres 😎
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«El resultado de este experimento me permite comprobar la grandeza del gato con botas»
«Todo resultado experimental que contradiga lo escrito en los cuentos de Perrault es falso»
¿Cual de las dos afirmaciones es más incongruente?
Casar cuentos y seres imaginarios, con ciencia es absurdo. Juntar religión con ética y moral es el mayor sinsentido posible.
La cita de mi anterior comentario y la no menos torticera respuesta de Lucho son paradigmáticas.
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Discúlpame Cronopio si no puedo entender el lenguaje hiperbólico que empleas. Está claro que no te simpatiza la religión, pero por qué dices que juntar religión con ética y moral es el mayor sinsentido posible si eso no te afecta a ti, solo a los que creen en esa religión personalmente para mi la religión me ha dado un buen referente para saber si algo esta bien o mal: debo respetar a mis padres, debo decir la verdad siempre, no debo agredir a las personas, etc…
Sobre la cita de tu anterior comentario y mi respuesta «torticera» (debo buscar que significa eso), no entiendo porqué son paradigmáticas, es la simple interpretación de un texto, la biblia no representa una apología a la esclavitud entre los hombres. La religión católica (que es la que profeso) se preocupa más de la esclavitud del hombre a sus própios ídolos y debilidades.
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Lucho, Las relaciones homosexuales ¿Son éticamente aceptables o deben ser reprobadas? ¿Es moralmente aceptable investigar con células embrionarias? ¿Es moralmente aceptable subvencionar la enseñanza de los principios de una secta que se basa en la creencia de un ser imaginario?. El problema es que tu fe me cuesta dinero a mi. Tus creencias irracionales afectan al comportamiento de la sociedad. Y lo más cachondo es que lo que dice tu dios que es bueno o malo, lo cambiáis constantemente para adaptarlo a las circunstancias. Realmente no importa demasiado lo que está escrito, lo que no interesa se relativiza «porque se escribió en otros tiempos» y lo que os da la gana es precepto inamovible ( hasta que se mueva). Lo importante es seguir con el chiringuito montado y el negocio funcionando. No le veo la diferencia con el tarot, la astrología o la guija. Solo una. De momento, en este país, no hay ninguna partida presupuestaria para pagar, con el dinero de todos, profesores de guija.
Tengo todo el derecho del mundo a compensar vuestro proselitismo, evidenciando la irracionalidad de vuestras creencias. Eso se llama respeto y libertad de expresión. A lo que el ideario religioso ha contribuido más bien poco en toda la historia de la humanidad.
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ATENCION!!!
Se inicio la guerra cibernetica!!
20 paginas fueron cerradas entre ellas la de FBI por cerrar MegaUpload!!
***sorry by off topic**
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Hola Cornopio, me la pones difícil mis respuestas seguro pueden ser muy criticadas y este tema es completamente ajeno al que ocupa el debate, pero igual quiero responderte.
El tema de la homosexualidad siempre me ha parecido bastante delicado y controvertido, y creo que más para quienes conviven con esa realidad y a la vez profesan una fe o conviven en una comunidad (familia, amigos, colegio, etc) que es religiosa. Estoy seguro que toda esa presión puede ser muy acomplejante.
Para aceptar o reprobar los actos de una persona homosexual debes juzgar si está bien o está mal, bueno entonces el que no haya cometido ningún error en su vida que juzgue si está bien o está mal, porque yo no puedo hacer eso, tengo demasiadas «vigas en mi ojo» para fijarme en el ajeno.
Lo que si te puedo decir es que no me gusta ver a algunos varones que llevan la homosexualidad al máximo y van con su espectáculo por todas partes como gritando al universo su inclinación sexual. No creo que esa actitud sea necesaria, y sólo en esos casos me inclinaría a pensar que la homosexualidad es una patología sicológica, seguramente producto de la presión del sistema que le tocó vivir, en conclusión otra vez quién soy yo para juzgarlos.
Decía San Agustín: «Ama y has lo que quieras». Entonces seas heterosexual u homosexual, si tus actos estan motivados por el amor, entonces nadie puede reprocharte nada (el rollo complicado es decir cuando algo es amor).
Sobre las células embrionales, anteriormente dije:»…la biología como ciencia no se basa en asuntos éticos ni morales sino en realidades demostradas científicamente. Pero otro tema es cómo los biólogos obtienen el conocimiento, porque muchas veces lo controvertido es el procedimiento para hacer tal o cual cosa, y el fin no justifica los medios.» El tema de células se ha discutido ampliamente en otro foro, pero en resumen mi punto de vista al respecto es que no existe ningún problema en usar las del cordón umbilical para investigar, el problema es eliminar óvulos fecundados y con potencial de desarrollo único como quien bota un chicle.
Tampoco me parece justo que se enseñe religión con plata de todos, creo que si actualmente sucede es porque los gobiernos han heredado ese habito de epocas en las que esa religión era dominante o única. No creo que sea justo para un ateo que sus impuestos alimenten algo en lo que no creen, en una monarquía se entiende por lo impositiva pero en una democracia es ilógico, si la mayoría de la población está de acuerdo en que Dios es un ser imaginario, lo lógico es que ésta debería votar por representantes que cambien esta condición no deseada.
Si mi fe te cuesta a ti, te pido mil disculpas, no creo que desde aqui (Perú) pueda hacer algo efectivo para cambiar eso. Tampoco creo pertenecer a una secta y tampoco pienso que crea en un ser imaginario. Pero entiendo que te indignes, seguro yo en tu lugar también me indignaría, y me molestaría todos tenemos derecho a cambiar lo que nos perjudica.
También están las personas que aún no han nacido, estoy seguro que a ellos no les gusta que los perjudiquen con un cuchillo o con sal o con pastillas abortivas, pero como ellos no pueden reclamar sus derechos hay gente que asume su defensa y también salen a las calles a protestar. Insisto en que no creo que sean una secta.
Desafortunadamente, la iglesia está formada por seres humanos = imperfectos, por ejemplo en 1985 el papa JP II pidió disculpas por lo que se le había hecho a Galileo. La Iglesia Católica ha cometido muchos errores a todo nivel, todos y cada uno de sus integrantes cometemos errores a cada minuto (algunos hasta merecen cadena perpetua). Lo extraño es cómo este castillo de arena tan imperfecto no se ha caido aún a pesar de tener tantos opositores.
La iglesia católica ha definido hace mucho tiempo el contenido de los libros que componen la biblia y eso no cambia (no que yo sepa). Sin embargo, las interpretaciones generales que da la iglesia a estos libros ha ido cambiando muy lentamente en el tiempo. Sin embargo para la persona que los lee es una novedad siempre. Los problemas empiezan cuando se interpretan literalmente o como si fuesen libros de historia o de biología.
Núnca sabrás si la religión ha contribuido o no al desarrollo de tu país. No conozco un país que se haya desarrollado al margen de la religión.
Mil disculpas por lo extenso y en algunos casos por lo off topic de mis comentarios, traté de ser lo más conciso pero me fue inevitable si quería responder algo a Cronopio
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«Lo que si te puedo decir es que no me gusta ver a algunos varones que llevan la homosexualidad al máximo y van con su espectáculo por todas partes como gritando al universo su inclinación sexual. No creo que esa actitud sea necesaria, y sólo en esos casos me inclinaría a pensar que la homosexualidad es una patología sicológica».
Y la tópica escena de un grupo de obreros en un andamio, silbando, piropeando a una mujer guapa que pasa por debajo y alardeando de su masculinidad, ¿te inclina a pensar que la heterosexualidad pueda ser una psicopatología, o sólo es cuando lo manifiestan personas del mismo sexo?
«…como ellos (personas que aún no han nacido) no pueden reclamar sus derechos hay gente que asume su defensa y también salen a las calles a protestar».
Y ahí están, los fervientes defensores de los derechos de los cigotos, defendiendo sus derechos por encima de los derechos de elección de la mujer; todo un alarde de amor, comprensión y solidaridad.
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«Si mi fe te cuesta a ti, te pido mil disculpas, no creo que desde aqui (Perú) pueda hacer algo efectivo para cambiar eso.»
A lo mejor puedes hacer algo para que les deje de costar dinero a los peruanos no católicos:
Haz clic para acceder a Legislacion_Eclesiastica_del_Peru.pdf
http://www.forosperu.net/showthread.php?t=277516
Saludos,
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En efecto, los antiabortistas no tienen nada de defensores de la vida simplemente pretenden apoderarse y apropiarse del derecho de la mujer a abortar.
Los embriones les importan lo mismo que los condenados a muerte en Texas o Florida, es decir, un churro.
Lo que sucede es que andan con la mosca tras la oreja porque echan en falta el poder que tenian antes. No hay mas.
En esencia son limitadores de la libertad pero en realidad no es por puritanismo o beateria sino porque lo que les gusta en realidad es decir a los demas que deben hacer.
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Creo recordar que esto iba de si un creyente puede ser buen científico, de cómo influyen las creencias en la ciencia y otras francachelas así de aburridas.
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Mil disculpas Manuel, no es mi intención salirme tanto del tema, seguro ya estan aburridos de que siempre que se habla de religión pase algo similar.
Aparentemente los debates de este tipo nunca llevan a nada concreto. Simplemente me es imposible responder a los cuestionamientos sin caer en el off topic.
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En cierto modo todo está relacionado. El dinero que gastas en financiar sectas no lo puedes dedicar a ciencia. De la misma forma el permitir el pensamiento mágico en tu cerebro afecta a tus prestaciones racionales. Todo esto dicho de forma muy esquemática y chapucera. Otros comentaristas lo han expresado mejor anteriormente.
El concepto se entiende mejor dándole la vuelta a la pregunta: ¿Puede un buen científico creer realmente en supercherías?
Y respecto a si deberíamos desechar las contribuciones científicas de los creyentes. No, para nada. El conocimento científico, se valida o no, según su reproducibilidad. Es igual que el aporte sea de un creyente, de un ateo o de un asesino en serie.
Algo que nunca podremos comprobar es si un buen científico creyente hubiera hecho mejores aportes a la ciencia si no hubiera sido creyente. Pero si sospechar, porque al final acaban dando patinazos como este:
«Miller: Esa es una pregunta interesante. Dios, para aquellos de nosotros que creemos en Él, es el Creador y el Amo del universo. Como el escritor C.S. Lewis dijo una vez, “[A Dios] le gusta la materia. Él la inventó.” [Mera Cristiandad, Harper, 2001]. A mi me parece que un Creador todopoderoso, el cual se encuentra tanto detrás de la materia del universo como de las leyes que gobiernan a las interacciones de esa materia, puede llevar a cabo cualquier meta que Él tenga en términos de los procesos, la arquitectura, o la fruición última del universo.»
Visto aquí:
http://www.actionbioscience.org/esp/evolucion/miller.html
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“Miller: Dios es el Creador y el Amo del universo»
Sí, los creyentes tienen mentalidad de esclavos y por eso se inventan un «Amo» cósmico invisible.
Por cierto, en contra de lo que afirma MonEsVil (#9), el genetista Francisco J. Ayala no es creyente. Desde hace años, Ayala oculta sistemáticamente su descreimiento, pero en esta entrevista del año 2000 deja claro que él es ateo o cuando menos agnóstico:
«yo normalmente no contesto directamente por razones que tienen que ver con las controversias de los creacionistas porque no quiero que me puedan citar y decir ‘este señor claro, es un ateo por eso testifica aquí’. (…) cuando la gente me pregunta si creo en Dios o no, la manera de evadir la respuesta es decir ‘qué quieres decir con Dios, cómo defines a Dios’ y eso es un problema que se puede perseguir indefinidamente y al final nunca se resuelve la cuestión.’ »
http://arbor.revistas.csic.es/index.php/arbor/article/view/1148/1154
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En ambas caricaturas la sonrisa es por haber ganado el premio Templeton.
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Hasta no ver no Creer. Por que los humanos tenemos que creer en algo que no se puede comprobar su existencia?. O mejor dicho, por que algo tan inmenso como el Dios del que hablan es incapaz de manifestarse con pruebas tangibles para los no creyentes?
Sin duda todo un tema, yo me siento incapaz de creer en el Dios que plantea la Biblia y de creer en el me siento incapaz de seguir sus enseñanzas, la Biblia te dice que existe una sola verdad y esa verdad es la que se impone en la Biblia, si esto es cierto entonces no esta mal el uso de Bombas Atómicas, tomemos como prueba la estupidez Humana, destruye su medio, es incapaz de entenderse plenamente como especie, la incomprensión de demás ideologías algunas veces termina en muerte, etc. etc. Para acabar con tanta estupidez están permitidas las bombas atómicas (Armas de Destrucción Masiva) para «Liberar» tanta estupidez, justo como lo plantea la Biblia con el Diluvio Universal, en el cual murieron miles de especies, bebes, mujeres, niños etc. inocentes, lo mismo que pasaría con un ataque masivo.
«Dios nos hizo a su Imagen y Semejanza», eso explicaría por que el mundo esta como esta, hurguemos un poco en el Libro sagrado:
(1 Samuel 15:1-3); «Ve, pues, y hiere a Amalec, y destruye todo lo que tiene, y no te apiades de él; mata a hombres, mujeres, niños, y aun los de pecho, vacas, ovejas, camellos y asnos» (Génesis 19:24-25) «Entonces Jehová hizo llover sobre Sodoma y sobre Gomorra azufre y fuego de parte de Jehová desde los cielos; y destruyó las ciudades, y toda aquella llanura, con todos los moradores de aquellas ciudades, y el fruto de la tierra».
Hay cientos de estos ejemplos, violaciones, asesinatos, genocidios etc. etc. Lo peor es que la gente habla de moral, habla de comprensión. Pero en su libro sagrado se refleja lo contrario, antes de hablar de moral y de decir que esta bien o que esta mal, empiecen por leer su Libro bien, por que ahí tenemos un grave problema de bipolaridad en su pilar mas grande (Dios) hoy ama pero mañana aniquila un pueblo entero por sus creencias y después de esto los creyentes en ese libro y en ese Dios dicen que la Homosexualidad esta mal, por favor…
$ªlú2…
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Manuel, el comentario que borraste accidentalmente había sido el mío, el que respondía a lucho -lo había hecho bajo el seudónimo «juanlarra», ahora me he creado una cuenta 😉 -. No te preocupes, no decía más que lo que veo que se fue generando, quedaría obsoleto si lo vuelvo a redactar.
Saludos!!
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