El obispo también viene del mono
25 febrero, 2012
| El herrerillo chivato | |
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El biólogo británico Richard Dawkins y el obispo de Canterbury Rowan Williams, reeditan en la Universidad de Oxford la más famosa refriega del darwinismo, la que tuvo lugar en 1860 entre el Obispo Samuel Wilberforce y Thomas Huxley, apodado «el bulldog de Darwin».Siglo y medio después, la Iglesia Católica y la Anglicana aceptan la evolución biológica, al menos de manera oficial y con limitaciones, como la consideración de que ésta se encuentra sujeta a un fin superior y que la intervención divina se produjo en algún momento de la evolución humana para insertar el «alma» en nuestro interior. |
Categorías: Actualidad, Biología evolutiva
Darwin, Dawkins, evolución, Huxley, Oxford, Religión, Wilberforce, Williams
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Ya sólo queda saber en qué momento de la evolución de los homínidos ocurrió esta famosa intervención divina. ¿fue al H. habilis, al H. erectus, a los diversos australopitecos, al neandertal o sólo al H. sapiens al que insufló el dios cristiano el alma?
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2012/02/debate-sobre-ciencia-y-religion-entre.html
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Esto me recuerda a la lógica cristiana que un hombre me intento demostrar por Internet cuando le dije que yo era ateo, fue algo así:
El: – Jesús murió por tus pecados, así que si no pecas el murió por nada!
Yo: – Espera, que?
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Je,je,je.
Debiste decirle que tú si eras pecador, …y de carabanchel.
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¡Ni ellos mismos comprenden su propio dogma!
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Al menos se reconoce un avance. No es que sea la gran cosa pero ya aceptar la evolución es algo ^^
Matt Ridley en su libro del Genoma menciona el tema y sugiere que el momento equivalente a «Dios inyectó el alma» debería ser el momento en el que se unieron 2 cromosomas de chimpancé para formar el cromosoma 2 humano.
Por cierto, invitados cordialmente a darse una vuelta por estos lados: http://bio-ssr.blogspot.com/
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Si el alma es una forma poética de describir a la conciencia de uno mismo (o sea, la consciencia, el yo), los chimpancés, elefantes, delfines, urracas, etc, tienen alma.
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Bueno, José Manuel, este concepto ya lo manejaba Tomás de Aquino desarrollando a Aristóteles. Él decía que todos los animales y las plantas tenían un alma adaptada a sus necesidades, desde la más básica, que era el «alma vegetativa» de las plantas, y cuyas funciones básicas eran la nutrición, el crecimiento y la reproducción. En el caso de los animales, la llamaba «alma sensitiva», y sus funciones eran los apetitos inferiores (los irascibles y concupiscibles, que según él, en el ser humano se controlan mediante las virtudes de la fortaleza y la templanza), la sensación y la locomoción. El «alma intelectiva» poseía todas las funciones del «alma vegetativa» más las del «alma sensitiva», y se diferenciaba de éstas porque además ésta poseía intelecto y voluntad (o apetito superior).
Si sustituimos el término «alma» por el término «consciencia», creo que es bastante acertado para definir al ser humano.
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Existe una autoconciencia rudimentaria en los grandes simios no humanos (chimpancés, bonobos, gorilas y orangutanes, que ahora ya se denominan homínidos) y seguramente en otras especies. Pero haciendo un poco de «abogado del diablo», valga la expresión, quizá la Iglesia podría restringir el concepto de ‘alma’ para la autoconciencia compleja que se da exclusivamente en los agentes morales (seres capaces de comprender el lenguaje articulado y, por tanto, capaces de argumentar).
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Hace unos meses vi un notable documental en tve-2 que tenía dos partes, pero no recuerdo su título. En la primera parte varios humanos modernos eran perseguidos por peligrosos y robustos ‘Homo erectus’ de Asia; en la segunda parte salían varios humanos modernos luchando a muerte contra cachas neandertales en Europa. El documental estaba muy bien dramatizado y venía a explicar que los humanos modernos y los neandertales sí serían agentes morales, mientras que ‘Homo erectus’ no tendría lenguaje articulado..
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Rhay:
La concepción de Tomás de Aquino y Aristóteles es una posición antropocéntrica y anticientífica. Sabemos que el libre albedrío (voluntad del alma), tal como lo definen estos pensadores, no existe. A nivel neuronal, el pensamiento está determinado por los potenciales de acción anteriores. Es decir, no depende de la intensidad del estímulo exterior (que sin duda afecta de una manera cualitativa), sino de la frecuencia de los impulsos eléctricos de las neuronas. Por tanto, el libre albedrío es una ilusión de cerebros complejos. El intelecto o inteligencia, es, una vez más, cuestión de grado.
Rawandi:
Ni la moralidad ni la autoconciencia depende del lenguaje articulado; tú mismo te contestas en el siguiente comentario.
Como corolario dejo estos enlaces: Mirror-Induced Behavior in the Magpie (Pica pica): Evidence of Self-Recognition
The European magpie, a bird with a large brain and highly developed perspective-taking skills, shows evidence of mirror self-recognition.
¿La moralidad es sólo humana?
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Claro, claro. Cuando he citado a Aristóteles y a Tomás de Aquino lo he hecho desde un punto de vista estrictamente filosófico. Quiero decir, que la definición que hacen de alma no es tan descabellada desde un punto de vista lógico si entendemos que el ser humano posee capacidad moral y el resto de animales no.
Además, yo no tengo tan claro que el libre albedrío tenga un componente exclusivamente químico o eléctrico…
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despues de leer este articulo y algunos comentarios, yo quisiera hacer una pregunta.
Primero dejen que les explique, cuando yo iba a 4º año del secundario, tube una asignatura que se llamaba «antropología cristiana» (yo iba a un colegio católico) y la profesora dijo que los sentimientos eran una característica única de los seres humanos. Una compañera mía le pregunto que pasaba con los animales que podían sentir cosas como miedo o tristeza y mi profesora le dijo que lo que ellos tenían eran sensaciones pero solo el hombre tiene sentimientos. Ahora, la pregunta: ¿mi profesora simplemente usó la palabra «sensaciones» por no querer aceptar que los sentimientos no son una característica única de nuestra especie o realmente existe una diferencia?
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Alejandro (supongo que te has comido la jota), te dejo el mejor documental sobre el asunto asunto:
Una pista: los sentimientos son duraderos en el tiempo, basados en reflexiones complejas y razonamiento multilateral. Para tener sentimientos hace falta que el organismo sea consciente de que los tiene.
Las emociones (mejor que «sensaciones» en el caso que expones) son mucho menos duraderas, basadas en mecanismos fisiológicos y meras pasiones. Para tener una emoción NO hace falta que el organismo sea consciente de que la tiene.
Ahora bien, la fuente de tu profesora puede ser la misma que la mía o un intento meramente peliculero para ensalzar al humano, que según su creencia puede ser el hijo de Dios. La mía es la ciencia psicológica, que no se basa en creencias, sino en experimentación, observación y prueba metodológica. Habría que preguntarle a ella cuál era la suya.
Saludos.
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La profesora de Chris Htichens le dijo una vez que la hierba era verde y el cielo azul porque nadie era capaz de imaginar otro color. Lo que pasa es que la profesora de Hitchens no entendía que lo que ella no podía hacer si lo podían hacer otros. Que vendría a ser entender que el ojo se adapta al color existente y no al revés. Y que entonces la esencia del color es indiferente, ya que a la adaptación desarrollada por el organismo le daría igual un mar rojo, sangre azul o hierba de color dorado.
Supongo que hay algunas profesoras que se leen un libro y se creen que ya puede hablar de todo.
En resumen: si quieres saber más que tus propios profesores mueve el culo y abre todos los libros que te encuentres.
Saludos.
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KC, no es por discutir pero juraría que lo que le dijo la profesora a Hitchens fue esto:
«Sin embargo, llegó un día en que la pobre y querida señora Watts se extralimitó. Tratando ambiciosamente de fundir sus dos papeles de instructora de la naturaleza y profesora de la Biblia, nos dijo: «Así que ya veis, niños, lo poderoso y generoso que es Dios. Ha hecho que todos los árboles y la hierba sean verdes, que es justamente el color que más descansa nuestra vista. Imagináos lo desagradable que sería si, en lugar de hacerlo así, la vegetación fuera toda morada o naranja».
Rhay, a parte de «Además, yo no tengo tan claro que el libre albedrío tenga un componente exclusivamente químico o eléctrico…», ¿ tienes algún dato objetivo que ofrecernos al respecto ?.
Dices, «que la definición que hacen de alma no es tan descabellada desde un punto de vista lógico si entendemos que el ser humano posee capacidad moral y el resto de animales no.», dejando de lado la evidente antropomorfización que hacen los autores que citan y que pareces secundar, ¿ a qué moral te refieres, a la supuesta moral Universal, a la de los seres humanos ?, seguro que la etología recibirá con los brazos abiertos alguna metodología que permita la detección de una moral, no basada en nuestra propia idea de moral, entre los gatos, perros, etc…
Saludos.
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No, no, Renzo, es una apreciación personal sin base científica alguna. Cuando digo que no lo tengo tan claro, es que no lo tengo claro, porque considero que más allá del desarrollo biológico del que parte todo, que eso es innegable, hay algo más que escapa a mi capacidad actual de conocimiento. No sé, si esto fuera sólo cuestión de cantidad o de química, los delfines serían más inteligentes que nosotros, habida cuenta de que su cerebro es más grande, y hombre, aunque tengan muchas aptitudes que son evidentes, no veo a un delfín trabajando en el CERN…
Cuando hablo de la moral, obviamente no me refiero a una «moral universal», sencillamente porque ese concepto es una chorrada en sí mismo. Pueden haber tantas morales como seres humanos existamos. La moral es un cliché cultural, antropológico si quieres, pero no tiene nada que ver con la biología. Quizás sí tenga que ver con el desarrollo evolutivo, no lo sé, esto lo podrían explicar mejor los antropólogos y los biólogos. Lo que sí tengo claro es que ningún otro animal del planeta se plantea si comerse a otro animal está bien o no, y hasta donde yo sé, el único que se puede plantear esta cuestión es el ser humano. Si esto mismo lo aplicamos a otras parcelas del comportamiento humano, vamos creando un código moral que, no dejando de ser un cliché cultural, esto que quede claro, ha permitido que el ser humano se desarrolle socialmente y por ende la creación de la civilización. Yo creo que esto no es baladí.
Tanto Aristóteles como Tomás de Aquino hablan del alma. Como yo no tengo muy claro ese concepto, considero que si lo cambiamos por «consciencia», la definición que se da no es tan peregrina como podría parecer…
Pero insisto, hablo desde un punto de vista meramente cultural, ojo…
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Rhay. ¿ y para qué le podría servir a un león plantearse si está bien o mal comerse a una gacela ?, y hasta donde yo sé la mayoría de los humanos tampoco se hacen este tipo de planteamientos, menos aún en los países con problemas de escasez de alimentos o en las sociedades basadas en la caza.
Así que lo único que parece claro, y coincido contigo, es lo del cliché cultural. En cuanto a lo del alma, confieso mi absoluta ignorancia sobre el tema, no tengo la menor idea de qué cosa es, salvo un recurso poético/literario para nombrar a la consciencia y un elemento de coacción para uso de la Religión.
Saludos.
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«Así que ya veis, niños, lo poderoso y generoso que es Dios. Ha hecho que todos los árboles y la hierba sean verdes, que es justamente el color que más descansa nuestra vista. Imagináos lo desagradable que sería si, en lugar de hacerlo así, la vegetación fuera toda morada o naranja».
Tengo entendido que sí existen árboles y plantas con hojas moradas, y en algún lugar leí que en el proceso de fotosíntesis el color de las hojas puede implicar una mayor capacidad de generar energía y que en el caso de las hojas moradas era más efectiva. ¿Es esto cierto?
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Renzo, ese párrafo que tú pegas lo he enlazado yo antes que tú unas cuantas veces por aquí…
De hecho, es muy probable que haya leído ese párrafo más veces que tú e incluso me atrevería a decir que tú lo conoces a raíz de que los demás lo hayan enlazado aquí, pero eso ya es demasiado suponer.
Por lo demás, evidentemente no recordaba con exactitud el párrafo, pero si entendí perfectamente lo que Hitchens venía a decir, independientemente de que el color sea naranja o púrpura.
Saludos.
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KC, bueno veo que a ti sí te apetece discutir. Veamos, ¿se puede ser más prepotente que tú?, ¿tienes la mínima idea de quien soy y de qué leo?. No pienso entrar en guerras infantiles de ver quien la tiene más larga, pero estaría bien que dejaras de creerte el ombligo del mundo y la fuente de inspiración y conocimiento, ¿sabes que existen unos lugares llamados librerías donde se pueden adquirir libros, entre ellos los de Hitchens?, ¿sabes que no eres el único que lee aquí?.
No se trata de que recuerdes o no el párrafo con exactitud, pero no me parece que lo hayas entendido, ni tampoco que lo que tú pones sea equivalente a lo que dijo en realidad la maestra de Hitchens.
Nada, que sigas bien y tan contento de conocerte, menos mal que hay gente como tú que nos guía e ilumina.
Saludos.
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Renzo, te tengo más calado que los pitillos que me prohíbe el médico. Entretente un poco con el tipo de encuestas que a ti te parecen interesantes y deja de marear.
Lo que yo dije sobre Hitchens en relación a la pregunta de Alejandro y el comentario de su profesora tiene mucho que ver. Si tu no eres capaz de entenderlo no es mi problema.
Ya sé que hay mucha gente por este blog que lee, lo que yo digo es que tú no te habías leído un libro hasta ayer y además vienes pegando párrafos de libros que yo aquí he enlazado multitud de veces. Lo siento, pero sobre Hitchens no tienes nada que aportarme…
Entretente un poco:
http://www.elperiodicoextremadura.com/encuestas/encuesta.php?id=208
Saludos.
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Por cierto, ¿podrías responderle a Alejandro, que es quién requirió una respuesta? Lo digo para que, ya que escribes, añadas algo de valor al blog.
Saludos.
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KC, disculpa por haberte tildado de prepotente cuando lo que demuestras mensaje tras mensaje es que eres un absoluto y total imbécil
Venga lumbreras explica esto para los incultos como yo:
«Las emociones (mejor que “sensaciones” en el caso que expones) son mucho menos duraderas, basadas en mecanismos fisiológicos y meras pasiones. Para tener una emoción NO hace falta que el organismo sea consciente de que la tiene.»
Sobre todo el segundo punto, me interesa que un sabio como tú me enseñe con qué mecanismo se puede tener una emoción sin ser consciente de que se tiene. Y explica también las diferencias entre emoción y sensación basadas en su duración temporal, mecanismos fisiológicos y meras pasiones ( ¿el frío es una sensación o una emoción? eminencia del foro ).
Anda y date una vuelta por cualquier web magufa/creyente/pseudocientífica que allí seguro que deslumbraras con tu sapiencia, por que aquí das bastante pena.
Saludos.
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Renzo, lo dicho, yo solo soy pretencioso con los desgraciados mentales como tú. Ya te lo dije en su momento. Tú eres poco más que un personaje y ya me quedó patente en las diferentes gilipolleces que has dejado escritas en este blog. Si no entiendes lo que digo yo no tengo la culpa. Ya sabes lo que hay que hacer…
Saludos.
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Por cierto, Alejandro sigue esperando respuesta… ¿Vas a escribir algo sobre el asunto?
Saludos.
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KC, Renzo, un poquito de por favor…..
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Ya que lo pides tan amablemente, te diré que los sentimientos serían equiparables a las emociones, no así las sensaciones que sí tienen una vinculación con los sentidos, fisiológicamente hablando.
Como carezco de tu habilidad para interpretar lo que dicen y piensan los demás, incluso mejor que ellos mismos, no puedo saber en que sentido utilizó la maestra que cita Alejandro el término «sensaciones», pero en mi opinión y con independencia de que se pueda comprobar experimentalmente y de forma objetiva mediante neuroimágenes u otras técnicas la respuesta físico/química que se produce ante situaciones que identificamos como sensaciones o como emociones, sí parece hablar de emoción, especialmente, implica asumir una serie de valores y definiciones propias del ser humano, aunque queramos proyectarlas en otras especies.
Saludos.
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Manuel, disculpa por la salida de tono. No quiero minimizar mi corresponsabilidad al haber seguido el juego a KC, eso ha sido un error mío, pero me parece que en mi primer mensaje ni faltaba al respeto ni atacaba a nadie y no venía a cuento la respuesta burlona y llena de desprecio que ha dado KC.
Saludos.
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Ya, pero cualquier humano del mundo tiene la capacidad para poder hacerlos. ¿Tienes el león esa capacidad? Creo que no.
Y chicos, y os lo digo a los dos, por favor, que estamos entre gente civilizada, y se puede discutir sin llegar al insulto (cosa que has comenzado tú, Renzo, por cierto)…
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Rhay, obviamente el león no tiene muchas de nuestras capacidades «intelectuales», pero lo que intentaba decirte es que no le hacen falta para ser un león y vivir como un león.
Tú decías: «…porque considero que más allá del desarrollo biológico del que parte todo, que eso es innegable, hay algo más que escapa a mi capacidad actual de conocimiento.», lo que yo he interpretado, y disculpa si me he equivocado, en una referencia al alma, espíritu o como se le quiera llamar, y como yo no concibo la existencia de esas «entidades» inmateriales y bastante místicas, pues eso.
En cuanto al rififafe con tu amigo KC, y cierro por mi parte aquí el tema, lee su primer mensaje de respuesta al mío y cuéntame otra vez lo de he empezado yo con los insultos. Claro que es posible que tu consideres que afirmar esto:
«De hecho, es muy probable que haya leído ese párrafo más veces que tú e incluso me atrevería a decir que tú lo conoces a raíz de que los demás lo hayan enlazado aquí, pero eso ya es demasiado suponer.»
Es mucho más educado que llamar a quien lo ha escrito prepotente.
Y esto:
» …lo que yo digo es que tú no te habías leído un libro hasta ayer y además vienes pegando párrafos de libros que yo aquí he enlazado multitud de veces. Lo siento, pero sobre Hitchens no tienes nada que aportarme…»
seguro que te parece menos insultante que llamar a alguien imbécil.
Si para vosotros la diferencia entre insultar y faltar al respeto o no hacerlo, se basa exclusivamente en hacerlo con mayor o menor sutileza, pues entonces entiendo tu comentario.
Saludos.
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Yo estoy bastante de acuerdo con Rhay, y de hecho en otros artículos ya hemos tocado tangencialmente el tema. Por ejemplo, el libre albedrío ¿es causado por una serie de reacciones químicas? o ¿son las reacciones químicas las que son causadas por el libre albedrío?
Es decir, el libre albedrío forma parte de la parte racional. Yo apoyo fervientemente los derechos humanos. ¿Es a causa de una reacción química? o ¿las reacciones químicas son causadas por el proceso del pensamiento?
La pregunta sería: Supongamos que por X motivos me enfado. ¿Es el enfado causado por reacciones químicas, o bien hay una serie de reacciones químicas que se dan cuando me enfado?
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Uri, si me permites te diré que la cuestión es un poco del tipo » qué fue antes el huevo o la gallina» y la respuesta es indudablemente que el huevo. De forma similar y aunque podamos establecer una cierta temporalidad entre la causa y el efecto, lo que sí parece bastante claro es que sin «química» no hay eso que llamamos «proceso del pensamiento», si a eso unimos el tiempo que transcurre ( y que es mensurable ) entre la actividad cerebral producida por un estímulo y la toma de conciencia de ese estímulo, todo parece señalar que el libre albedrío es más una fantasía de nuestra mente que una realidad.
Saludos.
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Renzo, si tú confundes vehemencia con ofensa, los demás no podemos hacer nada. Quien usa términos como «prepotente» e «imbécil» eres tú, y eso, para mí, son insultos. Lo otro es un argumento que puede ser más o menos vehemente, o más o menos acertado, pero no se sale de ahí. Quiero dejarte claro algo, yo no defiendo a KC porque sea «mi amigo», entre otras cosas porque no tengo el gusto de conocerlo en persona, estoy constatando simplemente que el comienza la cadena de insultos eres tú. Si tienes la piel tan fina que cualquier argumento mínimamente vehemente te produce tal prurito que recurres al insulto, a lo mejor es que la discusión no es lo tuyo… No lo sé…
Por otro lado, y ciñéndome a tu respuesta, efectivamente, no estaba hablando del alma. Lo que yo he dicho es que la definición que Tomás de Aquino da de alma no es tan descabellada cuando tratamos de la consciencia humana, de la voluntad, o como dice Uri, del libre albedrío. Para mí, el alma es un ente tan inmaterial y tan místico como lo puede ser para ti, y como no hay forma de probar su existencia, ni me la planteo…
Dices Rhay, obviamente el león no tiene muchas de nuestras capacidades “intelectuales”, pero lo que intentaba decirte es que no le hacen falta para ser un león y vivir como un león., lo cual es muy interesante y apoya mi argumento. ¿Conoces a un solo ser humano que no tenga un mínimo código moral? Yo no. No ha habido en toda la historia ni un solo pueblo que no tuviera unas mínimas normas de convivencia. Ni siquiera los psicópatas son amorales. Por lo tanto, para ser humano, a lo mejor sí es necesario ser «moral»…
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¿No son las reacciones químicas y el enfado la misma cosa realmente? Si no, ¿qué es el enfado entonces?
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Rhay, como ya dije doy por cerrado el tema de la trifulca con KC, si para ti vehemencia es lo mismo que menosprecio, es cosa tuya, y no, para nada tengo la piel fina, ni acabo de aterrizar en foros, blogs y otras áreas de debate de Internet, simplemente cuando planteo algo correcta y educadamente, espero el mismo trato por parte de mis interlocutores y no que me acusen de buenas a primeras de ser un corta y pega que sólo sabe seguir la línea que antes han marcado otros, dando por supuesto mi desconocimiento previo del asunto, eso a mi no me parece simplemente vehemencia.
De todas formas, hemos perdido de vista el fondo del comentario de KC y es que su frase:
«…le dijo una vez que la hierba era verde y el cielo azul porque nadie era capaz de imaginar otro color.»
tiene poco que ver con lo que realmente dijo la maestra de Hitchens:
«Así que ya veis, niños, lo poderoso y generoso que es Dios. Ha hecho que todos los árboles y la hierba sean verdes, que es justamente el color que más descansa nuestra vista.»
y, como le dije al mismo KC, no se trata de la confusión en el texto ( eso tendría poca importancia si no se alterase el mensaje ), se trata de que no significan lo mismo ni llevan a la misma conclusión y eso sí es importante en un debate.
Volviendo al tema de la moral, la pregunta es ¿de qué moral hablamos, de la tuya, de la mía, de la de los pigmeos ?, y tu mismo apuntas algo importante «No ha habido en toda la historia ni un solo pueblo que no tuviera unas mínimas normas de convivencia», es decir equiparas normas de convivencia a moral y en esto podemos llegar a un cierto consenso, pero surge un problema y es que tú derivas de ahí que «Por lo tanto, para ser humano, a lo mejor sí es necesario ser “moral”…» y eso me parece mucho suponer, salvo que queramos matizarlo y decir que para vivir en sociedad ( con posibilidades de integración y mínimo rechazo, se entiende ), un humano precisa de normas de convivencia y morales. Pero todo eso no deja de ser una construcción de la mente pasada por el filtro de la cultura y costumbres de cada lugar y momento.
Saludos.
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A lo que me refiero, es que el cerebro no puede saber a priori que voy a enfadarme, por tanto es seguro que la causa (primaria) del enfado no es química, sino que debido a un estimulo exterior se desatan una serie de reacciones químicas que llevan al enfado. Obviamente entiendo que una carencia de ciertas sustancias (por la causa que fuere) podria hacer imposible el hecho de enfadarse.
Intentare ser comprensible.
De lo que dudo no es de que todas las acciones esten finalmente regidas por reacciones químicas, sino que algo como el libre albedrio (incluiendo la racionalidad o el proceso cognitivo) no está regido unicamente por reacciones químicas.
Entiendo que cuando se que la respuesta de 2+2 es 4, se produce una reacción química pero esta no me da el conocimiento de que 2+2=4, por tanto hay una parte del pensamiento cognitivo no dirigido por la química.
Metaforicamente, el cuerpo y su reacciones químicas serian un coche pero el libre albedrio seria el conductor.
Es una simplificación enorme, lo se, pero es la manera mas clara que se me ocurre para explicarlo.
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Uri, ¿según que es entonces lo que te «da» ese conocimiento ?.
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Veras como no soy neurologo ni psiquiatra mi argumetación debe ser necesariamente algo abstracta asi que no esperes algo «tecnico».
Cuando tu mueves tu mano, obviamente hay una reaccion química que inicia el proceso, sin embargo, la decisión de mover la mano es tuya.
No digo que no haya tambien un «mecanismo» quimico para tomar decisiones, sin embargo, las decisiones son tuyas, no se dan por azar o por un tipo de programación gnetica.
El ejemplo matematico no es bueno porque no soy matematico.
Newton por ejemplo, describió las leyes de la termodinamica ¿por una reacción química al azar? ¿porque tenia una programación genetica?
Finalmente la pregunta es:¿Existe el libre albedrio o el libre pensamiento?
Si la respuesta es no, existen 2 opciones:
O bien nuestras acciones son aleatorias o bien son programadas.
Yo creo que no es ni lo uno ni lo otro.
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El problema Uri es que si no es ni lo uno ni lo otro ¿entonces qué es?. La voluntariedad de la decisión de mover tu mano, se ciñe a que es algo que depende de tus músculos,nervios y cerebro y que, en condiciones normales, no está determinada por mi voluntad, por ejemplo.
Pero, ¿qué sucede cuando el movimiento de tu mano se produce sin que medie la voluntad?, ¿quién o qué dirige el proceso?, ¿qué pasa con el conductor de tu metáfora cuando se altera, por una patología o de forma artificial, la respuesta de los neurotransmisores?; siguiendo con tu ejemplo,¿donde se establece el enlace entre conductor y vehículo y donde situamos la voluntad si hay que considerarla como algo independiente y autónomo del resto?.
Saludos.
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No dudo de que esos estimulos quimicos existan es que simplemente no los veo deterministas.
Dejo fuera cualquier accion biologica involuntaria.
En el ambito de las acciones voluntarias, en el inicio del proceso, existe un sistema quimico, bioquimico, bioelectrico…o como fuere que esta hecho para la toma de decisiones pero que no determina las decisiones que tomas o no las determina por entero
Cuando digo que si eliminamos el libre albedrio solo nos queda (para explicar las acciones humanas) el azar o el destino y que creo que no es ninguna de las dos lo digo porque en realidad no creo que se pueda eliminar el libre albedrio luego no hay necesidad de escoger entre una de las dos porque elijo una tercera (el libre albedrio) que podria ser un tipo de mezcla de azar y determinismo mas una parte dificilmente definible (el libre albedrio), un poco aquello de «Yo soy yo y mis circumstancias».
Se que estos terminos son mas filosoficos que cientificos pero ya te adverti que no poseo conocimientos tecnicos sobre el tema asi que no hablaré ni de neurotransisores, ni de enzimas,ni de glandulas…
Simplemente se trata de mi impresion personal en base a la observación.
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Uri, lo que tu dices es lo mismo que se ha pensado durante mucho tiempo y lo que parecía más coherente con lo que se podía deducir de la experiencia tanto personal como a nivel de laboratorio, No deja de ser una forma, más restringida si se quiere, de antropocentrismo. Destronados del papel de reyes de la creación y quedando claro que no somos más especiales que cualquier otra especie, nos hemos visto arrinconados hasta que sólo nos ha quedado la reivindicación de ser dueños de nuestra voluntad, pero… resulta que las técnicas de neuroimágen nos muestran que lo que creíamos una toma de decisión consciente y que emerge de la voluntad, no funciona exactamente así y que las zonas del cerebro vinculadas con una determinada acción motora, por ejemplo, se activan antes de que tengamos conciencia de que vamos a “tomar la decisión” de realizar el movimiento. Así que el libre albedrío parece estar en apuros y vuelve a ser más un tema filosófico y teológico que puramente científico. Claro que nos falta mucho por saber y estamos lejos de que se haya dicho la última palabra, pero lo que hemos averiguado hasta el momento nos muestra una imagen bastante distinta del conductor/vehículo y que se asemeja más a una especie de vehículo con episodios de autoconciencia.
Saludos.
P.S.
Perdón por el anterior mensaje, sin querer escribi sobre la dirección de email y entro con otro avatar. Manuel, si puedes borrarlo…
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¿Y esa parte difícilmente definible según tú qué es? ¿De dónde viene?
Lo de que tenemos libre albedrío se usa como teoría efectiva: igual que para calcular qué fuerza tiene un objeto que cae usamos a Newton cogiendo el peso simplemente cogemos la masa y hacemos unas operaciones, en lugar de calcular todas las interacciones de cada uno de los quarks, electrones, fotones, gluones, etc.(que sería lo real, y lo otro es una simplificación) para predecir y explicar el comportamiento humano se asume que tiene libre albedrío.
Es decir, que en realidad absolutamente todo es química(bueno, los hechos apuntan a eso sin haber indicios de lo contrario), pero para predecir te va a enfadar si te insulto o no(ejemplo estúpido, espero que se entienda), no miraré cada reacción química, cada pulso eléctrico, porque es absurdo estarse con eso pudiendo usar los métodos normales(psicología y intuición). Es decir, que todo es química y electricidad, pero es tan complejo que si no investigas a ciertos niveles da los mismos resultados que si tuvieramos libre albedrío «real».
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A ver, la diferencia entre sensaciones, emociones y sentimientos está muy documentada por la neurociencia. Las sensaciones son las percepciones de los sentidos, éstas desencadenan una respuesta fisiológica en el organismo (emociones), cuando el organismo es consciente de las emociones aparecen los sentimientos. El sentimiento es la conciencia de la emoción. Antonio Damasio ha tratado el tema en profundidad.
Uri et álii:
Lo que llamamos -poéticamente, una vez más- libre albedrío, debe llamarse atención selectiva, determinada por la memoria y la percepción del individuo. Un hecho derivado de las propiedades físicas y químicas del cerebro. Los actos voluntarios están determinados por la atención selectiva. Todo ello no quiere decir que no seamos «libres» de alguna manera, pero mucho menos de lo que pensamos.
Parece ser que el movimiento voluntario no se inicia de forma involuntaria. Aunque en esto todavía hay mucha controversia y mucho que investigar. Vide: Preparación del cerebro antes una acción voluntaria.
Pero ello no quita que el cerebro sea un sistema determinista. Quizás las opciones que no elegimos en ese momento no eran posibles dada la configuración de los iones y las oscilaciones de las neuronas. Ello implicaría un proceso distinto…
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ufff…después de leer todo de corrido, me apetece hacer algunas consideraciones.
Sobre el tema colateral: Considero del mismo calibre llamar a alguien ignorante, iletrado y estúpido usando una perífrasis que responder prepotente o imbécil. Desde este punto de vista, las hostilidades empiezan antes de lo que estima el amigo Rhay . Y digo amigo por una proyección afectiva hacia unas cadenas de escritos que están encabezadas con ese nombre. Realmente no se quien es Rhay, ni siquiera si es humano o es un personaje inventado por una secretaria de márketing para dar vidilla al blog. Lo mismo pasa con todos los demás. De lo único que puedo estar seguro es de que yo si que soy real ( lo mismo os pasa a vosotros, si es que existís). Esto enlaza con el tema general. De igual forma que tendemos a proyectar características consideradas humanas a otros aspectos de la naturaleza ( animales, plantas o galaxias asesinas) por limitación o mal uso del lenguaje, o por intentar hacer analogías explicativas; también tendemos a pensar que todas las características mentales humanas son únicas, cuando realmente se dan en mayor o menor grado en todos los seres vivos dependiendo de la complejidad de su sistema de relación con el entorno. Evidentemente no debemos esperar características complejamente moduladas en sistemas de relación muy simples.
Otro aspecto interesante es la imposibilidad de autoanalizarse hasta el último detalle. A lo que no puedo llegar a analizar de una acción lo llamo mi voluntad..(he movido el brazo por mi propia voluntad…falso).
Los comportamientos morales, sociales…llamémoslo como lo queramos llamar lo tienen todos los seres sociales y son más o menos complejos dependiendo de la especie. Y consideremos la especie que consideremos, sabremos que existe el libre albedrío en cuanto podamos observar individuos que no cumplen la norma, que se saltan las reglas, que modulan su comportamiento de forma un poco diferente al de al lado. Decidme una especie viva social en la que no se haya observado esto y os diré sobre que especie hacen falta más estudios de etología.
Sienten miedo, alegría, tristeza, afecto, odio, ira, confusión, simpatía…..Los animales no humanos?
Pues en todos los que he llegado a minimamente estudiar y comprender, si.
Se me quedan muchas cosas en el tintero y las que he escrito son una pobre representación de lo que he pensado. Pero supongo que eso también os pasa a los demás, siempre que existáis y no seáis un bot del blog para crear textos aparentemente inteligentes….
Contestando a D. Aleandro, ( no hay porqué suponer que se haya comido ninguna consonante), La diferencia fundamental entre los sentimientos de un perro y un humano es que el entiende e interpreta mejor los suyos y nosotros los nuestros desde un punto de vista interpretativo, y de «grado» desde un punto de vista antropocéntrico.
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Renzo, te vuelvo a repetir que tú no me vas a aportar nada sobre Hitchens. Y cuando digo nada es nada. Me da exactamente igual si crees que soy un prepotente, un tal o un cuál. Sé perfectamente por qué dije lo que dije y cómo lo dije, y por mucho que vayas a hacer copias-pegas, no me vas a cambiar la idea sobre lo que dijo, cómo y por qué dijo Hitchens cuando tengo clarísimo que tu sobre Hitchens no es que seas un especialista. Yo también podría haber mirado el párrafo concreto que pegaste, solo que la importancia no residía en la literalidad, sino en el trasfondo. Te vuelvo a repetir que yo ese primer capítulo de Dios no es bueno lo he pegado en este blog unas 4 ó 5 veces, como para que tengan que venir a copiar/pegar sobre lo que escribo. Casualmente a ti no te había visto escribir sobre Hitchens en este blog hasta hoy, para pegar el párrafo literal.
Por otro lado, sé perfectamente cuál es tú tipo de perfil, porque ya me di cuenta del mismo en la discusión sobre la Justicia y el caso Contador. Y sé qué lo de «eres un prepotente» queda muy bien en tu discurso.
Solo te puedo decir que en la discusión sobre la Justicia y su esencia me demostraste que lo tuyo es hablar sin tener ni puta idea. Que eso sea mejor o peor, pues… La verdad es que igual es hasta mejor… Pero que no tienes ni puta idea de lo que hablabas en aquella ocasión y que además sólo parecía que escribieras para marear al personal, lo tengo CLARÍSIMO (tan claro como mi propio conocimiento jurídico).
Decir esto en concreto, en una debate en el que intervienen dos juristas con experiencia (otra persona y yo), y que gira en torno a la finalidad y esencia normativa solo puede tacharse de gilipollez. Me gustaría decir otra cosa, pero te aseguro que es lo que hay. Es más, puedes probar a decirle lo mismo a otro jurista y y te dirá lo mismo: es usted un cazurro.
Contador tenía los medios, la oportunidad y el motivo, si no ha podido demostrar su inocencia, mala suerte si es inocente y le está bien empleado si es culpable,
http://lacienciaysusdemonios.com/2012/02/07/un-nuevo-oximoron-justicia-deportiva/#comment-59331
Supongo que para ti la Justicia es una cuestión de suerte y de circunstancias. Te aconsejo que eso, a alguien para quien la Justicia no es un mero instrumento subjetivo no se lo digas porque vas a quedar como lo que eres.
En general, en aquella discusión dijiste el mayor número de gilipolleces (jurídicas) que he leído en tiempo. Luego entendí que no eras más que un tipo al que le caen mal los «que van de listos». Bueno, pues que se le va a hacer, si me consideras un tipo listo mejor para mí. Yo no puedo decir lo mismo de ti, así como sí puedo decirlo de otros comentaristas que leo continuamente por aquí y sobre los que no se me ocurre pensar que sean «prepotentes». Yo, prepotente, como te digo, solo soy con el típico pocasluces que viene diciendo que uno se las da de prepotente por decir que A es A y no B.
Es más, por aquí leo cosas de tipos que dicen no haber estudiado sobre tal o cuál tema pero que se les ve un criterio objetivo muy interesante. Evidentemente, no fue tu caso.
Yo, a diferencia de ti, por aquí no escribo sobre genética, ni el SIDA, ni zoología, ni los virus, ni otro tipo de ciencias que no domino, sino que, generalmente, me ciño a la jurídica y la psicológica (en la que entra la conducta animal), que son las que he estudiado. Aparte de la artística que me gusta.
Y tampoco, a diferencia de ti, ni tengo necesidad de caerle bien a nadie aquí, ni escribo para que me den palmaditas en la espalda. Digo las cosas como son (o pienso que se acercan a la realidad) e insisto en todo lo que te he dicho, porque, como ya dije en una ocasión, tengo un detector de mierda muy fino.
La solución: haz como si no existiera que yo haré lo mismo y los dos tan contentos.
Saludos.
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Cronopio, una pregunta muy concreta: ¿Hay alguna otra especie animal que se pueda plantear si matar a otro ser vivo está bien o está mal?
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Rhay, tu pregunta creo que ya ha sido contestada, pero la verdad, si queremos ser honestos, es que aunque suponemos que no, no lo sabemos con absoluta certeza. De nuevo caemos en el antropomorfismo y en suponer que hay una escala de valores universal que podemos aplicar a cualquier ente, pero eso no existe fuera de nuestra mente.
Pero seguro que lo que sucede es que no acabo de ver a donde quieres llegar con tu pregunta, ¿qué quieres demostrar?
Saludos.
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No quiero demostrar nada, todo esto viene a colación de un comentario de José Manuel, que me pareció muy interesante, en donde hablaba del alma como una forma poética de describir la consciencia de uno mismo, y decía que había otros animales que también tendrían, a lo que yo le comenté que tanto Aristóteles como Tomás de Aquino decían que todos los seres vivos tenían alma, y que si sustituíamos el concepto «alma» por el concepto «consciencia», su definición no era tan descabellada. A partir de ahí se ha liado todo.
Yo veo la vida desde un punto de vista antropocentrista porque soy un ser humano, no soy un delfín, ni una hormiga, ni una gaviota. Por tanto, veo la vida a través de los ojos de un ser humano. ¿Que hay muchas cosas que la ciencia ha ido probando a lo largo de los años y que no tienen nada que ver con esa «exclusividad» que creíamos tener? Por supuesto, y las acepto como tales. Ahora bien, tampoco caigamos en el dogmatismo que muchas veces denunciamos, y no digamos que todo aquello que la ciencia no prueba es «anticientífico». Yo creo que la moral que, insisto, es estrictamente cultural, ha ayudado a la perpetuación del ser humano a lo largo de su historia, y eso no tiene ningún componente biológico. No hay patrones químicos en el cerebro que nos hagan diferenciar el bien del mal, porque bien y mal son conceptos humanos, esto es, culturales, pero son percepciones que han ayudado al desarrollo de la civilización, y que sin ellas, probablemente habría sido imposible. Evidentemente, tuvo que haber un primer humano que se planteara estos conceptos, que se planteara el ejemplo que he puesto, si era bueno o malo matar a otro animal, es decir, que se preguntara a sí mismo sobre cuestiones que iban más allá de lo puramente físico, y que conforman gran parte del pensamiento abstracto del ser humano. Seguro que hay un componente biológico que determine esto, segurísimo que lo hay, yo lo desconozco, pero que yo lo desconozca no implica que no exista ni mucho menos… Ahora bien, más allá de la función puramente biológica, algo tendrá que ver la formación cultural… Hay una serie de cuestiones que son puramente culturales, pero que han contribuido decisivamente en la historia del ser humano, y que no creo que haya ningún otro animal que lo haga. El altruismo, cuidar a nuestros mayores, enterrar a nuestros seres queridos, el pensamiento abstracto… son cuestiones que perfectamente podrían tener un trasfondo cultural.
Para poder mesurar lo que me rodea tengo que usar una escala que me sea comprensible, porque si no, no puedo entender mi alrededor. Por lo tanto, para poder entender el comportamiento del resto de animales tengo que usar una escala que me permita hacer una comparación comprensible con lo que conozco, y esta es la humana. Esto no es ir de Walt Disney, no es dotar a los animales de características humanas, es simplemente que necesito un punto de partida para poder entender un comportamiento. Estoy de acuerdo en que decir que una orca es un «sádico asesino», es una estupidez, pero de ahí a cargarnos toda la escala porque todos los conceptos que usamos son humanos, va un trecho…
No sé si me estoy explicando, o lo estoy liando más…
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Rhay, creo que en el fondo tampoco estamos tan alejados, pero yo matizaría algunas cosas.
Dices : «No hay patrones químicos en el cerebro que nos hagan diferenciar el bien del mal, porque bien y mal son conceptos humanos…», cierto que son conceptos humanos, pero también lo es que se puede modificar la percepción que tiene el individuo de esos conceptos alterando la respuesta de los neurotransmisores (decías hace varios mensajes que «Ni siquiera los psicópatas son amorales», bueno, los sociópatas sí pueden serlo ), por ejemplo, así que, probablemente, no sea tan descabellado hablar de patrones químicos (y genéticos) que nos predisponen para poder diferenciar entre ambos conceptos.
Sigues: «El altruismo, cuidar a nuestros mayores, enterrar a nuestros seres queridos, el pensamiento abstracto… son cuestiones que perfectamente podrían tener un trasfondo cultural.», aquí mezclas cosas distintas, pero el altruismo, o al menos algo que parece encajar en nuestro concepto de altruismo, se ha identificado en grandes simios y en alguna otra especie, si forman parte del trasfondo cultural ( que no digo que no ), entonces deberemos reconocer que los animales también tienen su forma de cultura.
Saludos.
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No, claro, es que yo no cierro la puerta a que el concepto «cultura» pueda aplicarse a otros animales… Para mí, el uso de herramientas que hacen los chimpancés, es una forma de «cultura»…
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Desde un punto de vista numerico, me parece harto improbable que existan el suficiente numero de reacciones quimicas como para definir de una manera determinista las acciones de un ser humano, puesto que estas son, si no infinitas, practicamente infinitas.
Si me parece probable que exista un numero de reacciones quimicas que permitan la toma de decisiones. Cuando decimos me siento feliz por las endorfinas ¿Quien esta produciendo esos neurotransmisores? Mi Sistema Nervioso Central. Y mi Sistema Nervioso Central es yo.
O sea, quien produce esas endorfinas soy yo, luego lo que me hace sentir feliz es yo mismo. Por tanto, aunque mis decisiones sean debidas a reacciones quimicas, son reacciones quimicas producidas y generadas por mi, no por un ente externo y tampoco por el azar. Por tanto el hecho que las decisiones humanas se deban a reacciones quimicas no refuta algo como el libre albedrio.
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Uri, la primera parte de tu comentario me parece bastante arbitraria y altamente sujetiva, no veo en qué te basas para establecer el número de acciones posibles, que defines como practicamente infinitas, y menos aún veo como asocias numericamente reacciones químicas a esas acciones.
Que las endorfinas que segrega tu organismo las segrega tu organismo es de perogrullo, pero no nos aporta gran cosa. Creo que confundes el orden cuando dices que tu «sistema nervioso central es yo», es más bien al contrario, yo es un producto de las funciones cerebrales.
Como ya se ha comentado y aunque no resulta sencillo establecer de forma clara y evidente la relación causa-efecto en estas cuestiones, lo que si parece cada vez más cierto es que lo que interpretamos como elección voluntaria y libre albedrío, no es ni tan voluntaria ni tan libre.
Si aceptamos tu planteamiento, nos veremos obligados a establecer un nuevo concepto: la voluntad inconsciente ( suena a oxímoron ).
Saludos.
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Habria entonces que definir el significado de voluntario y libre.
Ahora escribo esto porque quiero, o sea, de forma voluntaria y libre. No veo la relacion en que intervengan neurotransmisores y enzimas en el proceso con que este sea voluntario y libre.
Entonces, el hecho de escribir este comentario seria puramente aleatorio o puramente predestinado y no es ninguna de ambas.
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Sigue siendo «voluntario» y «libre» o actua exactamente como si lo fuera, pero a pesar de ello es todo química.
Y no entiendo muy bien a qué te llevas refiriendo todo el rato con «puramente aleatorio o puramente predestinado «, ¿cómo llegas a esa conclusión?
PD: Mi comentario anterior y este van con lo que he leído en El Gran Diseño del bueno de Hawking y blogs de divulgación, al igual que tú no soy ningún experto.
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Si, de hecho en estudios con chimpancés salvajes, se han estudiado comportamientos psicopáticos de algunos individuos que asesinaban a otros miembros del clan, de forma escondida y discreta para no dejar huellas ni pruebas. Eso demuestra que sabían que lo que hacían estaba mal. ( Visto de otra forma, sabían que culturalmente la comunidad no aprobaría sus actos). Si me pides las fuentes me pillas, porque lo vi hace años. Seguro que algún otro friki de los que pululamos por aquí sabe de lo que hablo.
Si voy a tu casa y te pego un tiro y te mato, todos opinarán que eso está mal. para mi estará bien porque lo habré hecho voluntariamente. Pero si un montón, vamos todos y te matamos a ti, a tus amigos, vecinos, familiares y no dejamos piedra sobre piedra en nombre de la moral, nuestra cultura y la defensa de nuestros valores, a eso se le llama guerra y si ganamos estará bien y seremos héroes y nos pondrán medallas. Si perdemos seremos unos asquerosos genocidas.
Dejando de desbarrar un poco, nuestro yo, nuestras sensaciones nuestras emociones y nuestro pensamiento abstracto son la expresión funcional de nuestro sistema de relación con el entorno ( fundamentalmente la parte cefálica de nuestro sistema nervioso central, pero no solo eso). Ese sistema es evolutivamente heredado de nuestros antecesores, que en algún punto es el antecesor de otra especie. Siendo por ejemplo los mamíferos muy próximos evolutivamente hablando, tenemos cerebros muy parecidos y es de esperar que su funcionalidad sea bastante similar. Pero es que hay más. Esos comportamientos que más nos gusta decir que nos definen, las capacidades afectivas, el altruísmo….Son los más fáciles de encontrar en los seres sociales más simples y alejados evolutivamente. Lo de los valores culturales y la autoconsciencia ,»el alma», son términos muy resbaladizos si los analizamos sin abstraernos de nosotros mismos. No olvidemos, que aunque genéticamente iguales, las mujeres no tuvieron alma hasta hace pocos siglos y a los negros les costó algo más (desde el punto de vista cultural, claro).
He dicho dejando de desbarrar…. y no he parado. Bueno, si no os gusta freidme a negativos… ah! no, que no hay. pues dos piedras.
Nota: Rhay, lo de pegarte un tiro. Te pongo a ti de ejemplo para que todos entiendan que es algo claramente hipotético, dadas las escasas muestras de interagresividad que nos mostramos habitualmente 🙂
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«Sigue siendo “voluntario” y “libre” o actua exactamente como si lo fuera, pero a pesar de ello es todo química.»
Eso es exactamente lo que quería decir. Que tenga origen químico (todo es química) no significa que no sea «voluntario y libre».
Dicho de otro modo, la afirmación: -Todos los procesos cognitivos humanos tienen un origen químico, ergo, esos procesos nos son voluntarios ni libres.-,me parece incorrecta o al menos no veo como de el hecho de tener un origen químico implica negar el libre albedrío.
Con lo de «puramente aleatorio» o «puramente predestinado», me refiero a que si eliminamos el libre albedrío para explicar las acciones (o algunas acciones) de los humanos no nos quedan demasiadas opciones.
Una es la aleatoriedad, es decir, las acciones humanas se explicarían de una forma mecanicista (como si la consciencia humana fuese un simple software), en reacción a los sucesos que el sujeto encontrase de forma aleatoria.
O bien, las acciones estarían preprogramadas en la genética del sujeto, con lo cual sus acciones estarían predeterminadas desde el momento de su concepción (es un argumento religioso en realidad).
Ambas opciones son casi la misma (interpretan la consciencia como un software) con la diferencia de que en el primer caso las opciones serian muy elevadas porque intervendrían el hecho o estimulo puramente azaroso que provoca una reacción química con una gran carga de aleatoriedad. En el segundo caso las opciones serían mucho mas limitadas porque el sujeto solo tendría un numero relativamente pequeño de acciones preprogramadas.
Este tema es complejo para mi, porque tengo claro lo que quiero decir pero no consigo expresarlo de una forma comprensible (leo mis propios comentarios y no son claros). Ya llevo varios comentarios intentandolo y no lo consigo y tampoco se me ocurre ningún argumento nuevo, así que lo dejaré en este punto porque ya no puedo aportar nada mas al respecto (como no sea mas confusión).
Eso si, me pareció una divagación interesante (aunque fuese off-topic).
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Uri, pienso que tu concibes los procesos como si se tratara de un conjunto de reacciones químicas dirigidas por algo que está por encima de ellas, sería un poco como el químico que mezcla productos y obtiene reacciones y ahí es donde radica la dificultad ¿donde está ese químico?, ¿queda fuera de las reacciones químicas?, esta vía me parece bastante más mágica que científica.
Por otra parte , cuando decías que escribes en este debate porque quieres, no es realmente cierto, lo haces, lo hacemos, movidos por los estímulos de lo que han escrito otros y eso puede aplicarse a cualquier acto por mucho que lo etiquetemos de voluntario. En realidad, el único acto verdaderamente libre sería el que no tiene ningún estímulo previo y me temo que ahí entramos, mas si cabe, en el terreno de la filosofía y casi diría metafísica. Además me parece que si pudiera darse ese tipo de actos, serían indistinguibles de la pura aleatoriedad y tampoco cabría hablar entonces de libertad en el sentido que usamos habitualmente.
Yo también lo dejo aquí, creo que ya hemos dejado claras nuestras posturas respectivas.
Saludos.
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¿Crees que la Ley de la Gravitación Universal es cierta? Entonces según el mismo criterio los humanos tenemos libre albedrío, como he explicado antes. A mí me vale con eso para decir que tenemos libre albedrío… si no miramos demasiado abajo 🙂
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Se me ocurre un acto verdaderamente libre que probablemente escape a los estímulos externos: el suicidio. Biológicamente, y como cualquier otro ser vivo, no estamos diseñados para quitarnos la vida, sino para perpetuar la especie… ¿Cómo encaja entonces esto en tu argumento? Es decir, si no tenemos libre albedrío, ¿cómo se explica que haya gente que decida quitarse la vida?
Cronopio, tengo miedo… Acabo de reforzar la puerta de casa, y me he apuntado a clases de judo, no vaya a ser que vengáis en tropel y me pilléis en bragas…
No, ahora en serio, con lo de los chimpancés, me has dejado a cuadros… Qué fuerte… ¿Se preocupaban de no dejar huellas? Bueno, al fin y al cabo son nuestros primos hermanos, y si entre los humanos hay psicópatas, no veo por qué no podría haberlos entre los chimpancés. Lo que queda claro es que, si hacen todo ese ritual, los chimpancés son seres morales, entendiendo la moral desde la perspectiva humana…
Con el tema del asesinato, creo que no estoy del todo de acuerdo contigo, en el sentido de que puede que en tu código moral matar a otro ser humano no sea malo… Es decir, lo que hace que matar sea moralmente malo es puramente cultural, y por lo tanto es externo a nosotros. Un psicópata puede perfectamente comportarse como cualquier otra persona, e incluso seguir los códigos morales y los usos sociales estándares en su comunidad, aunque después su propio código moral sea totalmente diferente e incluya comportamientos socialmente reprobables, pero en sociedad puede actuar perfectamente según las normas generales. Incluso un sociópata es consciente de que actúa de forma moralmente reprobable, y es precisamente uno de los grandes problemas con los que se encuentran, con la imposibilidad de adaptarse a las normas, pero eso no implica que no las conozcan y que sepan que actuando contra ellas están actuando mal. Es decir, matar es «culturalmente» malo, no sé si me explico. En el caso de una guerra, creo que hay otro tipo de implicaciones mayores, incluso biológicas si me apuras. ¿No actuamos en «defensa» de nuestra patria, y por tanto en defensa de los nuestros, es decir, no estamos «protegiendo» nuestra herencia genética? A lo mejor estoy diciendo una chorrada, ojo…
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