(Breve) Historia de pi
Desde que el ser humano desarrolló la capacidad de contar y empezó a explorar las propiedades de esos entes abstractos llamados números se ha sentido fascinado por lo que generaciones de mentes curiosas iban descubriendo. A medida que nuestro conocimiento sobre ellos aumentaba, algunos de ellos llamaban especialmente la atención y, a veces, hasta los mistificabamos. Tenemos al 0, representante de la nada, y que convierte a cualquier multiplicación en sí mismo, el 1, el primero de todo, y también con propiedades únicas, los números primos. Después descubrimos números que no eran enteros y que resultan a veces de las divisiones de dos enteros, los racionales. Los irracionales, que no pueden ser expresados como una fracción de enteros, etc. Pero si hay un número que ha fascinado y que ha hecho correr ríos de tinta, ese es π (pi). Un número que, a pesar de contar con una larga historia, no fue «bautizado» con el nombre con el que lo conocemos hoy hasta el siglo XVIII.
El principio
Pi es el número que se obtiene de dividir la longitud de una circunferencia por su diámetro. No importa el tamaño de la circunferencia. Grande o pequeña, la proporción entre su longitud y su diámetro es siempre la misma. Aunque es probable que esta propiedad fuera conocida con anterioridad, la primeras pruebas que tenemos de su conocimiento son el papiro de Moscú de 1850 a.C. y el papiro Rhind de 1650 a.C. (aunque es una copia de un documento más antiguo. En ellos se tratan varios problemas matemáticos, en algunos de los cuales se aproxima la π como 256/81, lo que se desvía poco más del 0.6% de su valor real. Más o menos por la misma época, los babilonios daban a π el valor de 25/8. En el Antiguo Testamento, escrito más de diez siglos después, Yahvé no se complica mucho la vida y establece por decreto divino que π vale exáctamente 3.
Pero los grandes estudiosos de este número fueron los antiguos griegos, como Anaxágoras, Hipócrates de Quíos o Antifonte de Atenas. Anteriormente, el valor de π se determinaba, casi con toda seguridad, mediante medidas experimentales. Arquímedes fue el primero que sepamos, que realizó una estimación teórica de su valor. Usando polígonos circunscritos e inscritos (el mayor contenido en una circunferencia y el menor que la contiene) determinó que π era mayor que 223/71 y menor que 22/7.
Siguiendo el método de Arquímedes, otros matemáticos consiguieron mejores aproximaciones, y ya en 480, Zu Chongzhi había determinado el valor de π entre 3.1415926 y 3.1415927. Sin embargo, el método de los polígonos implica una gran cantidad de cálculos (recordemos que era a mano, y sin el sistema moderno de numeración), así que no había mucho futuro más allá.
La Ilustración
Hubo que esperar hasta el siglo XVII para que se produjera una nueva revolución en la manera de calcular π con el descubrimiento de las series infinitas, aunque la primera no fuera una serie sino una multiplicación. Las series infinitas son sumas de un número infinito de términos que tienen algún patrón de sucesión (por ejemplo, todos los números 1/n, con n desde 1 hasta infinito). En muchos casos la suma es finita y se puede calcular por diversos medios. Y resulta que algunas de estas series convergen a π o algún término relacionado con π. Para que una serie converja, es necesario (aunque no suficiente) que, a medida que aumente n, el término a sumar tienda a 0. De esta manera, cuantos más números sumemos, más cerca estaremos del valor real de π. Ahora tenemos dos vías de ataque para obtener un valor más preciso de π. O bien sumamos más números, o buscamos otra serie que tienda más rápido al valor final, de forma que tengamos que sumar menos números.
Con esta nueva aproximación, la precisión del cálculo de π aumentó espectacularmente, y en 1873, William Shanks publicó el resultado de años de trabajo dando el valor de π hasta la 707ª posición. Por suerte no vivió hasta 1945, cuando se descubrió que había cometido un error de cálculo y que todas las cifras a partir de la posición 528 eran incorrectas. A pesar de ello, su aproximación fue la más precisa hasta la llegada de los ordenadores. Esta fue la penúltima revolución en el cálculo de π. Operaciones matemáticas que, a mano podían tardar minutos, ahora se realizaban en fracciones de segundo, y sin apenas posibilidades de error. John Wrench y L. R. Smith consiguieron calcular más de 2000 cifras en 70 horas, con el primer ordenador electrónico. La barrera del millón de cifras se alcanzó en 1973.
La última (de momento) innovación en el cálculo de π fue el descubrimiento de algoritmos iterativos que convergen a π mucho más rápido que las series infinitas, lo que permite alcanzar precisiones mucho mayores con la misma potencia de cálculo. El récord actual está en poco más de 10 billones de cifras correctas. ¿Para qué sirve calcular π con tanta precisión? Teniendo en cuenta que con 39 cifras se puede calcular el volumen del universo conocido con la precisión de un átomo, para nada… de momento.
Algunas curiosidades
Pero el cálculo del valor de π es sólo una pequeña parte de su historia. Han sido sus propiedades las que han hecho que esta constante despierte tanta curiosidad.
Quizá el problema más asociado con π es el famoso problema de la cuadratura del círculo, consistente en encontrar la manera de crear un cuadrado con el mismo área que un círculo dado usando sólo regla y compás. Resolver la cuadratura del círculo obsesionó a generaciones de matemáticos durante veinticuatro siglos hasta que von Lindemann probó que π es un número trascendente (no es solución de ninguna ecuación polinómica con coeficientes racionales) y por tanto la cuadratura del círculo es imposible.
Hasta 1761 no se pudo probar que π es irracional, o sea, no existen dos números naturales tales que a/b=π, y su trascendencia no fue probada hasta 1882, sin embargo todavía no se sabe si π+e, π/e o lnπ (e es otro número irracional y trascendente) son irracionales. Aparece en multitud de fórmulas que no están relacionadas con círculos. Es parte de la constante de normalización de la función normal, probablemente la más usada en estadística. Como ya hemos comentado antes, aparece en la solución de multitud de series y multiplicaciones infinitas y es fundamental en el estudio de los números complejos. En Física se le puede encontrar (dependiendo del sistema de unidades usado) en la constante cosmológica (el mayor error de Albert Einstein) o en la constante de permeabilidad magnética del vacío.
En cualquier base (decimal, binaria…), las cifras decimales de π pasan todas las pruebas de aleatoriedad, no se observa ningún patrón ni tendencia. A través de la función zeta de Riemann π se encuentra estrechamente relacionado con los números primos.
Una larga historia para un número que seguro que todavía guarda muchas sorpresas.
Más información
http://en.wikipedia.org/wiki/Pi
http://mathworld.wolfram.com/Pi.html
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_formulae_involving_%CF%80
http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/aes/r/rhind_mathematical_papyrus.aspx
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interesantisimo
La ley de gauss explica de manera concisa la disminución de campos clásicos con la inversa de la distancia, si se considera un campo puntual surge espontáneamente una esfera (3d obviamente), de allí (transformaciones de por medio) surge el Pi involucrado en la permeabilidad magetica y la permitividad eléctrica, así que ese pi surge porque el espacio clásico tiene una geometría 3d, ademas, algo que me inquieta en las leyes de maxwell es que a través de transformaciones lineales a circulares(Pi de por medio) el campo eléctrico y el magnetico son equivalentes…lo siento pero es difícil de explicar, tambien recomiendo ver una imagen que circula en HD de Pi como una matriz de puntos coloreados, es apasionante ver que tan azarosos son los numeros que la componen y como se imaginan aparentes patrones que no son tal, carl sagan en un libro no se si contacto(el mismo de la pelicula) que un mensaje venia encriptado a partir del numero Pi Por ultimo mencionar que en la Novela matematica El hombre que calculaba se registra que el Cero originalmente era un circulo
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Buen artículo, muy interesante y muy bien puestos los enlaces. Enhorabuena y gracias.
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Hector, efectivamente, la gran contribucion de Maxwell fue la unificacion de la electricidad y el magnetismo en un campo unico. Aunque no son equivalentes. Al menos hasta que se descubra un monopolo magnetico.
Voy a ver si encuentro la imagen que comentas.
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Qué buena revisión por la historia de Pi… aunque me habría esperado ver este artículo en un mes más (http://es.wikipedia.org/wiki/D%C3%ADa_del_Pi), pero no me quejo =D jaja
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Jaja, si, la verdad es que hubiera sido lo suyo.
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Cojonudo el post. Me ha encantado. Enhorabuena!
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Me gustaría preguntar algo relacionado con los números primos y que siempre me ha escamado (careciendo de formación científica). ¿Tiene sentido decir que hay infinitos números primos aunque hay menos números primos que primos? ¿Es matemáticamente coherente o es un simple juego de palabras?
Gracias y disculpad la digresión.
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¿Tiene sentido decir que hay infinitos números primos aunque hay menos números primos que no primos?
Si tiene sentido. Contesta tú mismo la pregunta: ¿cuántos número hay que acaben en 3? Sin embargo hay menos números que acaben en 3 que el total de números 😉
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Esto sí que es interesante. Voy a pegarlo en face book en los muros de los aficionados a pegar tonterías de Mario Benedettti para que tengan la oportunidad de entretenerse con un buen artículo con substancia…
Por cierto javi: Sabes escribir.
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Ahj….! por cierto: no sabía yo que hubiera quien afirma que PI es exactamente 3. y me sorprende mucho porque demostrar PI es tan fácil como lo que nos hizo a mi clase de 1º de BUP el profesor de ciencias naturales:
En mi instituto había una chimenea que tenía un diámetro de un metro exactamente. Nos hizo medir la circunferencia con un cordel de bramante muy fino y la longitud que obtuvimos fue de 3 metros, 14 centímetro y 1 milímetro.¡no os creáis que fue nada fácil hacer bien la medida!. El siguiente dígito, «6», ya no fuímos capaces de observarlo porque con un bramante ya no se puede conseguir mas precisión fiable.
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«Me gustaría preguntar algo relacionado con los números primos y que siempre me ha escamado (careciendo de formación científica). ¿Tiene sentido decir que hay infinitos números primos aunque hay menos números primos que primos? ¿Es matemáticamente coherente o es un simple juego de palabras?»
Tiene sentido. No existe ningun numero primo maximo, asi que no hay limite al numero de primos que hay. Es infinito. Sin embargo hay menos primos que no primos. Lo puedes ver como una cuestion de «densidad». Si escoges un valor cualquiera (lo bastante grande) y cuentas cuantos numeros primos y no primos hay menores que ese valor, siempre hay menos primos.
Juan, gracias por el alago.
«no sabía yo que hubiera quien afirma que PI es exactamente 3.»
Nada menos que Dios. Se ve que en el cielo no hay cordeles de bramante :p. O eso, o el espacio en el cielo es no euclidiano. Entonces ya si que puede ser exactamente 3. O cualquier otro valor.
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Nos reimos de que en la Biblia nos diga que Pi es igual a 3, pero, si obviamos a los griegos (y tal vez a los chinos) es, para la epoca, una aproximación bastante buena.
Puede que el cronista tuviese algun contacto con griegos (gentiles) y no entendiese sus calculos con fracciones.
A parte el tres es un numero místico, así pues, tampoco podemos descartar. que el cronista, aún sabiendo que no era 3 exactamente pusiese 3 por una cuestión de estética religiosa.
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Por cierto, aprovechando que salió el tema de que los primos son infinitos…
Que complicados son los infinitos, porque sabiendo que los numeros no-primos son mucho mas abundantes que los primos, uno podría pensar que el infinito que represtenta los numeros no-primos sería mayor que el infinito que representa los primos… Y sin embargo no es así, claro, puesto que infinito=infinito.
Cuidado con los infinitos que han hecho arder mas de un cerebro.
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Blueriol. De hecho esto que dices
«Y sin embargo no es así, claro, puesto que infinito=infinito.»
No siempre es verdad. Hay infinitos más grandes que otros (por ejemplo, el conjunto de los números reales es mayor que los naturales, pero ambos son infinitos). Tu frase sólo es verdad si hay una relación biyectiva entre ambos conjuntos.
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Cuidado con los infinitos que han hecho arder mas de un cerebro.
Cierto, más de un matemático ha acabado en el loquero intentando entender lo infinito. Riete tú de la santísima trinidad 😀
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jajajjaja me han hecho reir: Javi te felicito excelente redacción y me has desasnado en el tema Gracias y felicitaciones!!!
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En realidad, hasta para la época era una chapuza. Mucho antes, los egipcios y los babilonios ya tomaban pi como 3.16.
El Deuteronomio se escribió en torno al siglo VII a.C., en esa época los griegos no pintaban nada.
Eso es más que dudoso, ya que no menciona el 3 para nada, sino que da la medida del diámetro y la circunferencia. Es cuando haces cuentas cuando te sale 3.
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Me olvide de babilonios y egipcios, porque tuve un lapso temporal (lo mismo con los griegos). Esa parte pues puede olvidarse.
Me refiero a que es un error relativo. Tal vez no para ti, pero si yo desconociese pi y tuviese que deducirlo seguramente mi error sería mayor.
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«Nos reimos de que en la Biblia nos diga que Pi es igual a 3»
Hombre, yo reirme no me rio. Uno puede llegar a pensar que los antiguos hebreos eran un pueblo de pastores, con poco conocimiento de matemáticas y que no absorbian muchos de los conocimientos de las civilizaciones que les rodeaban.
Lo que si me parece de risa es que haya gente que nos diga que la Biblia es la palabra infalible de Dios conteniendo perlas como estas…
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Puede, pero tú no eres Dios. :p
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Eso no te lo puedo discutir (sin ayuda de drogas). 🙂
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Gracias a todos por las respuestas sobre los infinitos números primos. Ahora me queda claro que no es un juego de palabras, que no es una idea incoherente, y al mismo tiempo se me refuerza la idea de que es incomprensible jaja. Imaginar un infinito ya me roza la locura, intentar comprender que un infinito es más grande que otro me lleva a notar chispazos en mis cables.
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Comentarista: Pues a mí se me fundieron los plomos directamente cuando escuché que hay unos ciertos números que llaman «transfinitos»….. (que nadie me lo explique porque no creo que lo entienda mucho mejor que la diferencia entre transubstanciación y consubstanciación)
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Solo comentar que en el párrafo titulado «La Ilustración», hay un pequeño error en donde dice: «Las series infinitas son sumas de un número infinito de términos que tienen algún patrón de sucesión (por ejemplo, todos los números 1/n, con n desde 0 hasta infinito).» El valor de n con el que empieza la serie 1/n no puede ser cero, porque la división entre cero no está definida.
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Gracias, Julio Cesar. Corregido el error.
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muuy buena!!!
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Creo que no es exactamente así, Manuel. En realidad, si los números primos son infinitos, hay tantos números primos como primos Y no primos juntos. Cantor nos lo explica así: podemos emparejar cada número primo (o cada entero acabado en 3) con un número natural que represente su orden, el 1 con el 1, el 2 con el 2, el 3 con el 3, el 5 con el 4 (porque es el cuarto número primo), etc, de manera que al «final», tendríamos todos los números primos emparejados con todos los números naturales; y lo mismo se puede hacer con los enteros. Por el contrario, sí se demuestra que hay series infinitas mayores que otras, los racionales, p.ej., que son más que los enteros.
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Decir que la biblia dice que Pi vale 3 es una estupidez.
En la Biblia, los textos que nos interesan son parte del relato de la construcción de la casa de Dios por Salomón, la parte de bronce por Jiram. Textos más religiosos que históricos. Uno está en el libro REYES I, 7,23-26, la versión es de la Biblia de Jerusalén.
23. Hizo el mar de metal fundido que tenía diez codos de borde a borde;
era enteramente redondo, y de cinco codos de altura; un cordón de treinta
codos medía su contorno.
24.Debajo del borde había calabazas todo en derredor; daban vuelta al
mar a lo largo de treinta codos; había dos filas de calabazas fundidas
en una sola pieza.
25. Se apoyaba sobre doce bueyes, tres mirando al norte , tres mirando
al oeste, tres mirando al sur, tres mirando al este; el mar estaba sobre
ellos, quedando sus partes traseras hacia el interior.
26. Su espesor era de un palmo y su borde era como el borde del cáliz
de la flor de la azucena. Contenía dos mil medidas.
Los versículos 23 y 24 se contradicen.
Los errores de medición con un cordón que supone el texto no son creíbles.
Las dimensiones se expresan en codos (de 50 cm) y en palmos (de 7 cm).
Con un diámetro de 10 codos la vuelta al mar sería de 31,4 codos; un error de 1,4 codo, unos 70 centímetros, no parece posible.
Si el cuerpo tiene una circunferencia de 30 codos, 15 metros (ver 24),
tendría un diámetro de 30/pi = 9,55 codos, un error de 0,45 codos,
22,5 centímetros, tampoco parece posible.
El borde superior, ensanchado en flor de azucena (ver 26)
tiene un diámetro de 10 codos, 5 metros. Se supone diámetro interior.
La mar tiene una espesura de un palmo (ver 26).
Se supone que el cuerpo es cilíndrico.
Pero nada en el texto lo asegura. Podía tener forma de tazón por ejemplo es decir la mitad de una esfera, o algo parecido.
Comentario : al final del versículo 23 se dice “un cordón de treinta codos medía su
entorno” sin decir a que altura se pone el cordón, lo que precisa el versículo 24.
Esto ha dado pie a suposiciones sobre Pi, suponiendo por error que 30 era
la longitud del borde.
Leamos el versículo 26 : veremos que el borde del mar esta ensanchado
“como el borde del cáliz de la flor de azucena” .
Leamos ahora el versículo 24 : veremos que debajo del borde el mar tiene una
circunferencia de 30.
El diámetro de 10 y la circunferencia de 30 no se refieren a la misma posición.
Ademas, lo mismo aparece en Cronicas 2, 4 :
Con algunas diferencias:
La decoración no es de calabazas sino de figuras de bueyes.
Con diez figuras por codo, hay 300, cada una de 5 centimetros.
La capacidad no es de 2.000 medidas sino 3.000.
2 Hizo el Mar de metal fundido, de diez codos de borde a borde. Era
enteramente redondo y de cinco codos de alto. Un cordón de treinta codos
medía su contorno.
3 Debajo del borde había en todo del contorno unas como figuras de
bueyes, diez por cada codo, colocadas en dos órdenes, fundidas en una sola
masa.
4 Se apoyaba sobre doce bueyes; tres mirando al norte, tres mirando al
oeste, tres mirando al sur y tres mirando al este. El Mar estaba sobre ellos,
quedando sus partes traseras hacia el interior.
5 Su espesor era de un palmo, y su borde como el borde del cáliz de la
flor de lirio. Cabían en él 3.000 medidas.
En resumidas cuentas, los textos no pretenden dar un valor de Pi. Cronicas 2 se ha escrito unos 500 años después de Reyes 1.
Quienes escriben esto hablan de oídas, de años atrás, no han visto el mar ni lo ha medido. No son geómetras, no saben lo que es Pi.
Entonces en estos países nadie sabía lo que es Pi.
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@Roland, mucha palabreria para no decir nada.
O podria ser una distorsion espacio-temporal. Nos ceñimos a lo que dice la Biblia.
No. Se refiere a la misma posicion. El cordon de 30 codos se menciona en el versiculo 23 al mismo tiempo que habla de su circunferencia y dice explicitamente que la ciñe. En el 24 no se dice nada del cordon. Pasa a otro tema distinto.
No, pero lo dan, y dan una idea del nivel matematico de quien lo escribio.
¿Y? Los dos dicen lo mismo: 10 codos de diametro, 30 de circunferencia. Pi=3.000
No hace falta saber lo que es Pi. Solo hace falta hacer dos medidas. Y si somos vagos y no queremos usar decimales ni fracciones deberiamos haber dicho 10 codos de diametro y 31 de circunferencia.
Ademas, ¿no se supone que es Dios quien lo inspiro?
Falso. Reyes se escribio en torno al siglo VI BCE, cuando tanto babilonios como egipcios llevaban siglos usando valores mucho mas aproximados de Pi.
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Me parece que Roland tiene razón.
Si la mar esa tiene forma de la flor de azucena y su borde superior se ensanchaba hacia afuera, podríamos definir un diámetro externo y uno interno, y una circunferencia externa y una interna. «De borde a borde» me da la sensación de que se refiere al diámetro externo. Por lo que dice de las calabazas, 30 palmos es la circunferencia de la base, o sea, la interna.
Igual, me parece todo muy caprichoso. Es mucho más probable que las medidas estén mal consignadas a que quienes redactaron la Biblia realmente pensaran que pi vale 3.
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@Guillermoe, los versículos dicen claramente que la circunferencia era de 30 codos abajo (ver. 24) y arriba (23) así que lo de que cambia la circunferencia no cuela.
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Como todo lo que hace el amigo imaginario y cavernarios que lo siguen, ninguna duda cabe
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No es justificarlos. Es no buscar trascendencia donde no la hay.
Si considerás que la Biblia es falsa, ¿para qué buscar calcular pi a partir de datos contenidos en la Biblia?
Me parece un poco obsesivo por demás..
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A ver, hagámosla fácil:
¿Puede existir una circunferencia de 30 palmos con 10 palmos de diámetro?
Entiendo que no. Por lo tanto, las medidas están mal o la descripción está mal.
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Como sea: ni el poder del Señor todo lo puede ni por donde se puede argumentar que el libro estè en lo correcto con el valor de pi
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De la misma forma que no se puede argumentar que El origen de las especies esté en lo correcto con el valor de pi..
Esperemos que los IDiotas no lo descubran pronto..
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Como te atreves, si está claro que pi=3, no te das cuenta que por eso la tierra es achatada en los polos
Javi, ya en serio buen artículo felicitaciones, me ha matado lo del decreto divino.
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De la misma forma que no se puede argumentar que El origen de las especies esté en lo correcto con el valor de pi..
Creo que todavía no ha aparecido nadie afirmando que El origen de las especies ha sido escrito por Dios y que no seguir sus preceptos te condenan a una eternidad de sufrimiento aunque, tal y como está el mundo, no descarto nada.
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El Origen de las Especies no menciona en ninguna parte el cociente entre la circunferencia y el diametro de un circulo y, como dice Manuel, nadie se lo atribuye a Dios omnisciente.
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…nadie se lo atribuye a Dios omnisciente
Y esa no es una diferencia baladí. Si Darwin hubiese escrito algo así, alguien podría decir, -qué bruto Darwin, mira que no tener en cuenta lo más elemental de la geometría-. A ver quien va diciendo por ahí lo mismo, pero cambiando Darwin por Dios.
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¡Por eso!
Si el Origen de las especies no menciona el valor de pi ni nada que se relacione, no se puede decir que está en lo correcto respecto a pi.
Eso de que no lo haya escrito Dios es un sacrilegio. Que todavía no hayamos logrado el reconocimiento del evolucionismo como religión oficial no les da derecho para andar ninguneando a Darwin Todopoderoso de esa forma. Van a terminar todos en el Infierno (que para nosotros los evolucionistas en un lugar lleno de datos mal tomados, y no hay análisis estadístico que los acepte).
Hablando en serio ¿pretenden argumentar contra la Biblia como la palabra de dios en base a un cálculo de pi? ¿No tienen suficiente de dónde agarrarse, ya? Encima, con la ambigüedad de la Biblia, siempre les van a poder decir que no interpretan bien la descripción.
Pero bueno, tampoco tengo derecho a arruinarles la diversión.. Saludos.
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Oye, Guillermoe, ¿tu lees lo que decimos o solo sueltas tu rollo?
Diosss, que pereza. Esta la tuve con los de Infocatólica hace meses
y no había manera de metérselo en la mollera.
Vamos a ver, hijo mío, a ver si lo pillas.
Conforme al texto literal del Catecismo (que MONESVOL me perdone):
105 Dios es el autor de la Sagrada Escritura (…) Todos los libros del Antiguo y del Nuevo Testamento, con todas sus partes, son sagrados y canónicos, en cuanto que, escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios como autor.
106 En la composición de los libros sagrados, Dios se valió de hombres elegidos, que usaban de todas sus facultades y talentos (…) pusieron por escrito todo y sólo lo que Dios quería.
107 Los libros inspirados enseñan la verdad. «Como todo lo que afirman los hagiógrafos, o autores inspirados, lo afirma el Espíritu Santo, se sigue que los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la verdad.
Luego como la unica conclusión posible (Dios no tiene ni puta idea de Matematicas ) es inadmisible, ( ya que Dios es perfecto) entonces no queda otra que admitir que la Biblia no es perfecta. ¿Cómo? Retorciendo el argumento y diciendo que como está inspirada por Dios pero escrita por humanos, hay que leerla teniendo en cuenta el contexto humano, territorial y político en que fue escrita.
109 En la sagrada Escritura, Dios habla al hombre a la manera de los hombres. Por tanto, para interpretar bien la Escritura, es preciso estar atento a lo que los autores humanos quisieron verdaderamente afirmar y a lo que Dios quiso manifestarnos mediante sus palabras.
110 Para descubrir la intención de los autores sagrados es preciso tener en cuenta las condiciones de su tiempo y de su cultura, los «géneros literarios» usados en aquella época, las maneras de sentir, de hablar y de narrar en aquel tiempo.
Vale.
Ahora, por favor, admitiiendo lo anterior a los solos efectos del debate, explícame quien decide, y en base a qué, si algo debe tomarse literalmente o de forma figurada. Porque si los autores sagrados la cagaron con el número PI, que ya se conocía mucho antes y que no tiene contexto histórico diferenciado, por qué voy a tomarles mas en serio cuando abominan – por ejemplo – de la homosexualidad, que si tiene un contexto histórico indiscutible?
Y no vale que me digas que la Iglesia porque lo dice la Biblia (argumento circular: A es sagrado porque B lo afirma, porque B está autorizado por A para afirmarlo, …).
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Hunter
No necesito calcular pi a partir de la Biblia para saber que Dios no existe y que la Biblia es un conjunto de fábulas.. Eso es lo que estoy tratando de plantear..
Por otro lado, si para tomar en serio la opinión de alguien respecto a la homosexualidad necesitás saber la validez del libro en que se basan, el problema es otro.
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Guillemaas,
No me has entendido, creo. Estaba contestando a Guillemaas tratando de desmontar su justificacion de por que la Biblia se equivoca en el valor de pi. Y al hilo, dado que el admite que hay partes de la Biblia no fiables, le pedia que me razonara el criterio infalible para distinguirlas de las fiables.
En el fondo, lo que hay es el argumento sobre la inerrante doctrina católica, que no se sostiene. Como digo, sobte esto tuvimos un interesante debate en Infocatolica, ( hasta que acabé en la nevera) . Que pir cierto, y ahora que lo pienso, daría para un buen artículo ….
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Que pir cierto, y ahora que lo pienso, daría para un buen artículo ….
Pues ya está tardando.. 😀 Y si no tienes blog personal: «lacienciaysusdemonios@gmail.com» 😉
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Hunter
Perdón por la confusión de nombres. A veces se me cuela el guilleemas.
Entiendo lo de que la Biblia es la palabra de Dios, y al calcular el valor de pi en base a los valores enunciados, «debería» dar un valor exacto.
Ahora, tomando los datos que aporta Roland en el comentario 28, en dos partes de la Biblia se describe el mismo objeto con características diferentes.
¿Hace falta calcular pi? ¿No es claro ya que algo falla?
Por eso digo que me parece ya demasiado. Si alguien puede justificar que donde uno ve calabazas otro vea bueyes, seguro que alguna explicación tiene para justificar el tema del error en las medidas..
Y el tema no es que según la Biblia pi vale 3 (porque eso es imposible). Las medidas claramente están mal. El argumento en todo caso sería: ¿por qué la Biblia contiene medidas erróneas?
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La biblia lo clava al dar al Pi el valor de 3, no va a decir la biblia que el valor de Pi es 30,5565665665656566565 entre 10,5565565665776777 más que nada porque no habría biblia porque Pi es infinito, ¿lo entendéis? Lo que está claro es que Pi no es 2 ni 4 es un decimal de 3 por lo que la biblia no se equivoca ala darle un valor de 3.
Hablando de Darwin y de la evolución, ¿por qué hay especies como la escolopendra que no han evolucionado? ¿unas especies si han evolucionado y otras no?
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¿Por qué no me extraña que un defensor de Wert sea creacionista? Si es que… joder.
Guillermoe, ya tienes la respuesta a por qué resulta interesante destacar que la Biblia dice que pi = 3. Ya tienes a alguien que dice que le parece que diga bien que diga eso y además le parece correcto.
Viva Wert, que un supuesto libro Divino diga que pi=3 cuando otras civilizaciones habían hecho cáculos más aproximados es de vergüenza ajena.
Por otro lado, ¿quién te ha dicho que las escolopendras no han evolucionado? ¿No sabes que las escolopendras modernas no se corresponden con las de hace unos cuantos millones de años? Por otro lado debes saber que sería la deriva genética, por ejemplo…
Y por otro lado, el «diseño inteligente» está totalmente desprestigiado a día de hoy, se basa en una reducción al absurdo, sus ejemplos de complejidad irreductible han sido desmontados y no ha sido capaz de desmontar su vericidad. Hoy día, casi semanalmente, las más prestigiosas revistas científicas (Science y Nature, entre otras muchas) siguen publicando nuevos datos sobre la evolución biológica. El «diseño inteligente» ha sido incapaz de demostrar nada en tales medios.
Y las especies NO evolucionan. Lo hacen las poblaciones.
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A ver que no lo entiendes para que una bacteria tenga un flagelo no basta un cambio puntual como nacer con los ojos azules. Tienen que producirse una infinitud de cambios, estos cambios por si solos no mejora la adaptación de la especie al medio por lo que no se pueden conservar de una especie a otro.
Resumido: la teoría de la evolución de Darwin puede explicar por qué un individuo tiene los ojos azules, pero no vale para explicar el el flagelo de una bacteria.
El flagelo de una bacteria no sale por un error genético que posibilita una adaptación al medio, detrás de eso hay una diseño inteligente.
Por cierto, ya que os reís tanto de la religión posiblemente el gran mecenas de la ciencia y el arte durante toda la historia de la humanidad me gustaría rendirle un pequeño homenaje a Cristo que murió en la cruz por nosotros, si me lo publicáis os lo agradecería.
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Viva Wert,
Ya lo saben los biólogos evolutivos. Y desde que Michael Behe apuntó algunas cosas sobre el tema, pues como que ya es un tema solucionado. Este vídeo es un pequeño resumen…
De todas maneras si solo tienes vídeos de youtube mal vamos… Yo aquí presente un vídeo pero puedo pasar bibliografía científica original.
Si te gusta el gore tú mismo…
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Pues a lo mejor es que sois muy torpe y no entiendo el video que has puesto. El vídeo te explica (con la música de la guerra de las galaxias de fondo) como se crea un flagelo en una membrana pero no explica por qué se crea y por qué se conservan esos cambios de una generación a otra ya que por si sólos no suponen una mejora adaptativa.
Vamos que yo te pregunto a donde vas y tu me respondes naranjas traigo.
En el minuto 03:55 dice «cada eslabón genera un producto funcional que aporta un producto funcional que aporta una ventaja evolutiva a la bacteria» es sencillamente MENTIRA y el vídeo vuelvo a repetir que dice como se forma pero no demuestra que esos cambios por si mismo supongan una ventaja evolutiva a la bacteria.
Por último para cerrar el vídeo dos citas, vamos que el vídeo no vale para nada, me quedo con mi seta y la cita de la biblia que dice: Dios creó al hombre a su imagen; a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó” (Gn 1, 27)
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Ostia… eres mu’ torpe…
1:16 : poro simple, función: transporte
1:18 : poros selectivo, función: transporte selectivo
1:24 : complejo ATPasa, función: uso de energía
1:33 : suma de todo lo anterior, función: sistema de transporte más eficiente
¿Sigo? Porque te explica las funciones a cada paso, sencillo y eficiente. Te está explicando como cada pieza, por separado o acopladas, otorgan una función concreta y útil para la bacteria. Por lo tanto, no hay complejidad irreductible.
Eso es falso. Ya en lo que he comentado antes se enseña como se crea un sistema de transporte más eficiente y útil para una bacteria. La utilidad es clara: la bacteria que invente dichos sistemas tiene más mecanismos de supervivencia que sus congéneres.
O sea, como no entiendo creo en Dios. Eso explica porque la mayoría de los creacionistas que han pasado por aquí son unos negados en ciencias
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A ver si me explicas que ventaja para la supervivencia de la célula tiene el transporte de proteínas al periplasma (minuto 1:16)
A mi me parece que vuestro error es que queréis ver una lógica en todo, el hombre siempre busca una lógica pero muchas veces se equivoca y no existe tal lógica.
Por ejemplo si yo escribo la palabra hemano tú tiendes en tu cabeza a leer hermano, por lo que ya estás modificando la realidad en tu cabeza para que sea como tú quieres.
Los ojos azules por mutación genética implica más relaciones sexuales y por tanto más trasmisión de los genes de ese individuo, por lo que es un cambio que se conserva.
Para una célula transporta proteínas al periplasma NO significa más posibilidades de supervivencia, y que no se la vaya a comer una célula mayor te ponga como te pongas.
Si fuese una mejora, ¿por qué no se conserva? no se conserva y sigue evolucionando hasta convertirse en flagelo porque ese cambio por si sólo no es una mejora adaptativa al medio.
——–
Tu mismo lo reconoces:
1:33 : suma de todo lo anterior, función: sistema de transporte más eficiente
SUMA DE TODO LO ANTERIOR, es decir, por si mismo no es una mejora adaptativa el transporte de proteínas al periplasma.
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Para una célula transporta proteínas al periplasma NO significa más posibilidades de supervivencia, y que no se la vaya a comer una célula mayor te ponga como te pongas.
Error de bulto. En el periplasma las condiciones redox son muy diferentes a las del citoplasma: hay proteínas que sólo son funcionales en determinado estados de oxidación y eso se puede consiguir en el periplasma. Un ejemplo: hay proteínas que si se activaran en el citoplasma serían peligrosas para la célula, por ejemplo proteasas (digerirían las proteínas de la propia célula). Éstas son exportadas primero al periplasma donde se activa ante un estado redox adecuado. Una vez activadas son exportadas y digieren proteínas fuera de la célula que pueden dar aminoácidos a la bacteria que las secreta (ventaja adaptativa).
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Pues ya me dirás como tú como es posible que exista una proteína que puede digerir a la propia célula antes de que exista un poro que permite su paso al periplasma, ¿no os dáis cuenta que no tiene sentido? ¿no será la existencia de esa proteína posterior al poro que permite el paso de la misma al periplasma?
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Además de lo que comenta Manuel, también permite fabricar un escudo útil para proteger a la célula bacteriana.
Ohtia, ¿tan malo es pensar y darle vuelta al mendrolo? 😯
Si yo leo la palabra «hemano» primero miro el RAE. Luego veo que no hay resultados. Y concluyo que no sabes escribir. Castellano, al menos.
¡¡¡¿¿¿???!!!
Ahora resulta que fabricar un escudo es una tontería
Es que se conserva
Solo que también sirve como pieza de flagelo
——–
Es mejor tener un escudo de cuero que ir a pelo. Es mejor un escudo de metal que uno de cuero. Tan sencillo como eso.
Y luego te parece bien que Wert reduzca el nivel de enseñanza científico
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Porque las células pueden expulsar o ingerir algunas moléculas sin necesidad de poros. Pero un poro es un invento que facilita el movimiento de moléculas desde fuera hacia dentro y a la inversa.
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Será un placer. Sí tengo blog personal, pero totalmente desatendido (con sólo dos posts, me da verguenza reconocerlo) por absoluta falta de tiempo.
Dadme unos dias para reconstruir el contenido.
Saludos.
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Pues ya me dirás como tú como es posible que exista una proteína que puede digerir a la propia célula antes de que exista un poro que permite su paso al periplasma
Veo que el principal problema que tienes con ese video (además del religioso) es que no acabas de entenderlo porque te faltan conocimiento. No pasa nada, para eso estamos. Existen diversos tipos (o mecanismos) de secreción en bacterias (tipo I, II, III…). En algunos casos la proteína se sintetiza y sale rápida al exterior, en otros pasa por los diferentes compartimentos. Vamos que la proteína tóxica pudo utilizar mecanismos directos de secreción y posteriormente adaptarse a otro mecanismos cuando apareció el transportador. Pero no sólo hay ese ejemplo, hay proteínas no funcionales en citoplasma y sí funcionales en periplasma y que suponen ventajas evolutivas (por ejemplo las beta-lactamasas o la fosfatasa alcalina). En cualquier tratado de microbiología hay información sobre ello. De todas formas coincido en una cosa, el vídeo no es más que un modelo, no tuvo por qué pasar exactamente así. De hecho la evolución es más compleja y se nutre de lo que encuentra. Las bacterias pueden capturar grandes fragmentos de DNA e incorporar muchas nuevas funciones a la vez. La genética es más compleja que una mutación puntual.
Mirar este si aprobó sus oposiciones no como los científicos del CSIC, haciendo el pararelismo si tuviésemos más científicos como el señor Wert con TALENTO (eso no se estudia) no iría mejor.
Vaya eso me recuerda a un ministro (de no recuerdo qué partido) que descubrió al entrar en el ministerio que los científicos del CSIC eran funcionarios. Mira, hay miles de científicos en el CSIC que son funcionarios de carrera y ésta se ganada la plaza por concurso-oposición. La escala técnica tiene una prueba de conocimientos de legislación (constitución, leyes sobre la administración, etc), otra prueba de conocimientos científicos (teórico y práctico) y un examen final de inglés. La escala científica tiene una prueba curricular y otra de planteamiento del proyecto que desarrollará en caso de ganar la plaza. Y eso está en el BOE, que admite pocas dudas. Hay muchos doctores (todos los de la escala científica y muchos de la escala técnica).
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Mira, voy a recuperar un texto que escribí hace algún tiempo y que viene al pelo:
Imagina el siguiente escenario:
a) Sabes que un niño está jugando en la calle.
b) Sabes que quien se está acercando a él es un peligroso pederasta y asesino.
c) Sabes a dónde pretende llevarse al niño.
d) Sabes lo que quiere hacerle.
e) Tienes la posibilidad de evitarlo.
Ahora dime, por favor, si se te ocurre UN SOLO CASO, en el que sea aceptable mirar para otro lado y no evitarlo.
A mí, desde luego, no se me ocurre ninguno.
Al amigo invisible de ahí arriba al que algunos llaman Dios se le ocurren muchos todos los días.
—-
¿Dios me ama y murió por nosotros? Sinceramente, prefiero que me ignore. Ya me defenderé yo solo.
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«Por último para cerrar el vídeo dos citas, vamos que el vídeo no vale para nada, me quedo con mi seta y la cita de la biblia que dice: Dios creó al hombre a su imagen; a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó” (Gn 1, 27)»
¿De lo que se deduce que dios es bisexual, como los caracoles? ¿que tiene barba y tetas?….Porqué los creó varón y hembra y no macho y hembra? ah claro…varón es un concepto humano. Hembra no. Una forma muy sibilina de discriminación sexual….desde el origen. No hace falta esperar al pecado original, ni a la costilla de los versículos contiguos…. Graaaande.
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Esto debería ir directo a [b]profeta[/b] :mrgreen:. Ni idea de historia y mucho menos de geometría elemental…
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😎 Prefiero pensar y tratar de encontrar lógica en todo lo que me interesa, porque esto de dejar que la realidad en tu cabeza sea como tú quieras se junte con la cita de arriba, incitará a más de uno a no dejar salir de la cama a su pareja de ojos azules para comprobar esta nueva teoría de las mutaciones genéticas … la calentura que tendremos este fin de semana …
La verdad que no sé que se verá mejor en el Profeta: su teoría de las mutaciones genéticas o su intento de demostrar la irracionalidad de pi con la racionalidad de la existencia de la Biblia … yo todavía sigo sin entender que tiene que ver su estrambótica división con el hecho de que el libraco exista o no
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Hmm, la verdad de profeta sí es, pero por el nick, podría tratarse sólo de un troll aneuronado.
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¿Y no será el mismo Wert?
Es que alguien que no sea Wert, diciendo «viva Wert», me parece demasiado fantasioso.
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