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Cinco razones por las que convendría transformar el ateísmo en religión

7 noviembre, 2011

NOTA: Este artículo es una bomba de ironía… por si las dudas, leer artículo hasta el final.

Como bien sabéis hemos dedicado en este medio bastantes artículos a criticar el creacionismo, ese concepto religioso, que amparándose en una lectura literal del Génesis bíblico, desprecia todos los resultados y evidencias experimentales de la ciencia para sentar cátedra con ideas como la coexistencia de humanos y dinosaurios, la geología basada en un putativo diluvio universal o la imposibilidad de un universo de más de 6.000 años de antigüedad. Como nos hemos opuesto a estas tesis frontalmente, nos hemos ganado la visita de decenas de evangélicos que han intentado convertirnos. Tras comprobar que no han conseguido su fruto, ahora simplemente nos amenazan con que acabaremos como una chuleta que va directa a la barbacoa. Se lo toman todo por la tremenda, como algo personal. Al fin y al cabo sólo pedimos evidencias, pero cuando hacemos eso se molestan, se enfadan, lo que recuerda una genial viñeta de Mafalda.

Fuente: Todo Madalfa por Quino


Pero las propuestas más grotescas de algunos evangélicos no las llegáis a leer. Son mensajes que recibimos en la cuenta de correo del blog. Pocas son ocurrentes, la mayoría muy repetitivas, y un concepto que leemos una y otra vez: “el ateismo es una religión”. Supongo que un mantra que les repiten los pastores con mucha frecuencia. Que ellos mismos se hagan eco de ese mensaje demuestra dos cosas: la primera es su desconocimiento de la ciencia y de cómo opera. Ante la crítica de que la Tierra no puede tener 6.000 años no esgrimen el menor argumento científico (porque no lo hay) simplemente nos llaman ateos y nos indican el camino de la barbacoa; la segunda es que no saben lo que es el ateísmo. El ateismo no es una religión. Al contrario, el ateísmo es la no creencia en dioses o seres sobrenaturales sin considerar válida ninguna creencias religiosa. Ya sé que quizás para un fundamentalista religioso sea difícil entender que se puede defender una postura no religiosa de forma vehemente, quizás si consultaran algo más que su hermoso Libro quizás lo entenderían.

Claro que bien pensado quizás convendría considerar al ateísmo en la categoría de “creencia religiosa”. ¿Lo dudáis? Os muestro algunas razones por las que igual sale ganando:

1. Impuestos: Ya que en muchos países parece que las distintas confesiones son incapaces de autofinanciarse y que toda petición de eliminación de beneficios fiscales caen en saco roto, quizás sea hora de que las organizaciones ateas reclamen lo mismo. ¿Qué tal una casilla en el formulario de la declaración de la renta?

2. Asignatura de ateismo en el colegio: Esta puede tener valor curricular o no, todo depende de lo que ocurra con otras asignaturas religiosas. Así todos los padres que consideren que para inculcar valores y moral a sus hijos no precisan historias religiosas, podrán conseguir lo que consideran mejor para ellos.

3. Locales para hablar del ateísmo: Vemos a nuestro alrededor iglesias, sinagogas, mezquitas… templos en general. En ellos se habla sobra la moral, lo humano y lo divino. Quizás no estaría mal solicitar permisos municipales para alquilar locales donde hablar de la moral, de lo humano y de lo….humano.

4. Festividades: Muchos países tienen sus días de fiestas en los que se pretende rendir honor a alguna persona destacada en su calendario de santos, mártires, etc. El ateísmo no necesita convertir en mártires a aquellos ateos que murieron por sus ideas, pero unas fiestas nunca vienen mal. Al fin y al cabo todos necesitamos descansar.

5. Publicidad: En ese ámbito todos hemos visto como el ateísmo queda muy atrás respeto a cualquier idea, es uno de los conceptos más censurados. Incluso en algunas ciudades parecía más fácil que los autobuses anunciasen locales de prostitución que mensajes ateos. Mostrar abiertamente ideas ateas es considerado como algo insultante por muchos creyentes. Eso dejaría de ser así si el ateísmo pasa a ser una religión, quedaría automáticamente protegida por las leyes (las que obligatoriamente deberían acudir en su amparo), y por mucho que no les gustase, como tampoco les gustan las creencias de otros seres mitológicos en los que ellos tampoco creen, deberían aguantarse.

Por todo ello, ¿les damos la razón a los evangélicos e inscribimos el ateísmo en el Registro de Entidades Religiosas del Ministerio de Justicia?

Evidentemente, y para quién todavía no lo haya notado (siempre los hay), este es un texto escrito de forma irónica. El ateísmo no es ninguna religión, pero por lo argumentado quizás tendría más futuro siéndolo, ya que obtendría muchos de los parabienes que éstas obtienen y lo convertiría en algo más difícil de criticar. Sin embargo el ateísmo critica a todas las religiones, así que difícilmente podría organizarse como una de ellas.

  1. chifluelmo
    7 noviembre, 2011 en 17:13

    Dios existe y la verdad creo que le debe importar muy poco si pensamos que existe o no, debemos vivir nuestra existencia lo mejor posible y dejarle en paz. El problema es el hombre, y es igual de malo en religión como en ciencia (como aquel sudafricano aspirante de premio nobel que pinto manchitas negras a aquellos ratones de laboratorio)… en todos lados cuecen hablas. Un saludo.

  2. 7 noviembre, 2011 en 17:21

    Chifuelmo, si como dices a dios (lo pongo en minúscula porque no sé a cuál de los cientos de dioses que hay te refieres) no le importa lo que los hombres digan de él, ¿por qué se molestan tanto algunos humanos cuando otros humanos dicen que es muy posible que no exista(n)? Deberían olvidar el asunto e ir a la suya, ¿no?

  3. helq
    7 noviembre, 2011 en 17:45

    Que texto tan tonto, pues lógico que existe un ser superior: Monesvol. El mismo a dicho que no debemos gastar dinero en construcciones que no dan beneficio alguno, el no las necesita.

  4. 7 noviembre, 2011 en 17:56

    Dejar de creer en un amigo invisible cuyos “actos” son indistinguibles del mero azar, requiere de una gran madurez mental, por tanto, yo cambiaría el término ateo por mentalmente maduro.

    Si yo no creo en ningún ser invisible que me está vigilando, ni en fantasmas ni en ETs, ni creo que los seres humanos estemos manchados por ningún pecado ni inmundicia cósmica, ni necesito una moral impuesta externamente a mi sentido común. ¿Cómo voy a pertenecer a ninguna religión?
    Los ateos no rezamos, actuamos. No imploramos, nos movemos y tratamos de cambiar nuestro entorno o nosotros mismos. No ponemos nuestras esperanzas en una muy improbable “otra vida”, tratamos de mejorar esta.

    Si Dios sólo es capaz de aparecerse en tostadas, por poner un ejemplo de “milagro” actual, no sirve para nada. Bueno, si sirve, sirve para sacar el dinero a la gente, para crear instituciones que viven del cuento y para enfrentar a los seres humanos entre ellos. Para crear odios donde no debería haber armonía.
    Yo, como ateo, declaro que no pertenezco a ninguna religión por un motivo muy simple, todas las características comunes a las religiones me producen alergia, especialmente esa gran bobada llamada

  5. 7 noviembre, 2011 en 17:57

    Perdón, quería decir “donde debería haber armonía”

  6. Kiroen
    7 noviembre, 2011 en 18:00

    Y aunque técnicamente sea cierto que el ateísmo no es una religión, bien claro deja el artículo que pragmáticamente nos convendría declararlo como tal…

  7. 7 noviembre, 2011 en 18:06

    Selfish :Dejar de creer en un amigo invisible cuyos “actos” son indistinguibles del mero azar, requiere de una gran madurez mental, por tanto, yo cambiaría el término ateo por mentalmente maduro.
    Si yo no creo en ningún ser invisible que me está vigilando, ni en fantasmas ni en ETs, ni creo que los seres humanos estemos manchados por ningún pecado ni inmundicia cósmica, ni necesito una moral impuesta externamente a mi sentido común. ¿Cómo voy a pertenecer a ninguna religión?Los ateos no rezamos, actuamos. No imploramos, nos movemos y tratamos de cambiar nuestro entorno o nosotros mismos. No ponemos nuestras esperanzas en una muy improbable “otra vida”, tratamos de mejorar esta.

    Si Dios sólo es capaz de aparecerse en tostadas, por poner un ejemplo de “milagro” actual, no sirve para nada. Bueno, si sirve, sirve para sacar el dinero a la gente, para crear instituciones que viven del cuento y para enfrentar a los seres humanos entre ellos. Para crear odios donde no debería haber armonía.Yo, como ateo, declaro que no pertenezco a ninguna religión por un motivo muy simple, todas las características comunes a las religiones me producen alergia, especialmente esa gran bobada llamada

    “mentalmente maduro” me gusta el cambio,je,je

  8. Daniel
    7 noviembre, 2011 en 18:08

    Es absolutamente imposible que para una persona religiosa considerar el ateismo científico de una forma diferente a una creencia. Porque? No es que sean más tontos, ni más incultos, es simplemente una cuestión de coherencia interna. Si una persona religiosa debe aceptar que un ateismo, no desde la creencia, sino desde el escepticismo, la dura crítica de las ideas usando la razón y la lógica, entonces, esta aceptando que creer o no en Dios no es una cuestión de fe. Así pues, debería también él analizar sus ideas duramente, lo cual no es muy buena idea si se quiere seguir siendo creyente.

    Por esto, a mi me parece una paradoja, si piensa que la fe es suficiente, no puede considerar al ateismo de otra forma más que como una fe. Y si piensa que se pueden analizar críticamente las ideas sobre Dios, apartando la fe de la ecuación, casi imposible que sea creyente o lo siga siendo. No se puede considerar a Dios una cuestión de fe y a la vez una cuestión estudiable por nuestro entendimiento.

    Por lo que esta postura es la natural, no nos queda otra que ajo y agua. Jeje.

  9. 7 noviembre, 2011 en 18:16

    Buenos argumentos, convincentes para convertir el ateísmo en religión, jaja…

    Personalmente considero que lo más indicado no es promover el ateísmo en sí mismo, sino que el pensamiento crítico. He visto personas que se dicen ateas porque supuestamente es cool no creer en “Dios”, citar a Nietzsche y hablar mal del papa, pero no me parece que eso sea lo más importante.

    Además hay mucha gente que no quiere abandonar su fe porque se sentirían vacíos (según ellos… yo no sé de dónde se vaciarían) y se resisten principalmente porque asocian el ateísmo y la falta de fe a un nihisilmo desabrido y depresivo. Me pongo como ejemplo: yo no dejé de creer en el dios del que siempre me hablaron (el bíblico) hasta que vi alternativas mejores… para mí el escepticismo científico y el pensamiento empírico-racionalista es una filosofía de vida mucho mejor, y que me “llena” mucho más (siguiendo con la metáfora del vacío/lleno). Y por harto tiempo traté de acomodar mi fe en ese dios con mi visión científica, hasta que me di cuenta de que no se podía, y que no me era útil ni necesario creer en ese dios (ni ningún otro).

    Me apoyo igual en la evidencia experimental del análisis de conducta, que muestra que el castigo por sí sólo no es una forma efectiva de provocar cambios de conducta (ya sea conducta motora o cognitiva), y que para lograr el cambio es mucho más efectivo el reforzamiento de conductas incompatibles: vale decir, enseñar lo buena que es una alternativa a la conducta indeseada.

    Dicho sea de paso, sería genial que el Día del Orgullo Primate fuera feriado legal XD

  10. JL Salgado
    7 noviembre, 2011 en 18:57

    Ateos es el término que los creyentes dan a quienes-no-creen, igual que la SGAE llama piratas a quienes comparten la cultura digital. Exactamente lo mismo, una falsa identificación del enemigo único.
    Por eso, los no creyentes que definen un universo sin dios, consideramos a los creyentes como ateos, pues no tienen un dios aunque crean en él, lo que resulta absolutamente vomitivo.
    Para frasear esa situación, los propios creyentes nos llaman ateos, dando por sentado que dios existe y que somos los no creyentes unos ingratos a los ojos divinos.

    Ante esa disyuntiva, tengo que defender la formación de grupos ateos que aporten una postura dialéctica viva o de lo contrario, nos seguirán agrediendo calificándonos de ateos, cuando realmente ateos, lo somos todos, creyentes y no creyentes.

    Dicho y hecho, me declaro pirata ya mismo.
    Ramén

  11. Daniel
    7 noviembre, 2011 en 19:44

    David Alejandro Fuentealba Márquez :
    Buenos argumentos, convincentes para convertir el ateísmo en religión, jaja…
    Personalmente considero que lo más indicado no es promover el ateísmo en sí mismo, sino que el pensamiento crítico. He visto personas que se dicen ateas porque supuestamente es cool no creer en “Dios”, citar a Nietzsche y hablar mal del papa, pero no me parece que eso sea lo más importante.

    Es un buen apunte, y algo que no se deja ver en la entrada, el ateismo religioso o ateismo fundado en la creencia si existe. Es innegable que hay gente que no cree en Dios porque sí, que es ateo de la misma forma que uno es cristiano y no hindu, basicamente porque le convencieron de eso lo primero, pero nunca ha reflexionado sobre ello, nunca ha adquirido conocimientos para evaluar sus ideas.

    No creo que el autor del articulo piense que todos los ateos práctican un ateismo cientifico o débil, que le suelen llamar, que son ateos porque han dado con la falta de pruebas, las incongruencias lógicas y unos origenes mas que discutibles. No niega el ateismo fuerte o creyente, simplemente apuesta por el cientifico. A todo esto los que si niegan uno de los dos ateismos son los creyentes, niegan el ateismo débil.

  12. Forlán
    7 noviembre, 2011 en 20:07

    Pues yo no practico ninguna religión. Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.
    ¿Estáis convencidos de lo contrario? ¿Sí? qué cosas…

  13. 7 noviembre, 2011 en 20:16

    Estoy completamente en desacuerdo. Esto debido a que de concretarse crearía un montón de festividades que llenarían nuestro calendario, generando falta de productividad en las empresas y el gobierno.

    Dado que habría un No Shabat, un No Pésaj, una No Navidad, una No semana Santa, un No Ramadán, entre muchísimas otras.

    Aun y cuando las personas que falten por esas festividades religiosas sean muy pocas, de cualquier manera serían en sectores muy específicos pero extremadamente sensibles para el funcionamiento del país. :D

  14. 7 noviembre, 2011 en 20:30

    `Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.

    Y en tu opinión, ¿qué eres?, si me permites la pregunta.

  15. 7 noviembre, 2011 en 20:30

    ¿Y qué tal con declararnos tod@s humanistas seculares? :)

  16. pocose
    7 noviembre, 2011 en 20:31

    Distinguido Sr. Selfish #4
    Permitame corregirle, la fe no es ninguna bobada, sino un don divino y solo dios en su infinita sabiduría conoce las razones por las que a mi me la ha negado.

    Por otro lado, si alguien tuviera noticias de que el agnosticismo pudiera convertirse en religión, ruego me lo comunique urgentemente para poder apostatar lo antes posible.

  17. Albireo
    7 noviembre, 2011 en 20:32

    Forlán :Pues yo no practico ninguna religión. Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.¿Estáis convencidos de lo contrario? ¿Sí? qué cosas…

    Será que eres como el barça, que es mas que un club

  18. Carlos
    7 noviembre, 2011 en 21:01

    Irónico, pero cierto, las religiones tiene muchas ventajas.

  19. Víctor
    7 noviembre, 2011 en 21:01

    Forlán :
    Pues yo no practico ninguna religión. Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.
    ¿Estáis convencidos de lo contrario? ¿Sí? qué cosas…

    Pues sí, yo sí, así que uno de los dos está equivocado, no? :D

  20. Sufjan
    7 noviembre, 2011 en 21:04

    Tus argumentos también brillan por su ausencia. Sencillamente te dedicas a decir que no es una religión, que no es una religión y… ah, sí, que no es una religión. Si el ateísmo fuera nada más que la no creencia en ningún dios, esto es, no tener en cuenta para nada la existencia o no de dioses, hacer caso omiso de dicha idea, quizás tendría que darte la razón, pero el ateísmo, en la práctica, no es eso y funciona de hecho como una religión. El ateísmo NIEGA la existencia de dioses, sin dar ninguna prueba (por supuesto, no se puede probar que algo no existe, de ahí que sea estúpido afirmar que dios no existe) y mucho menos algún argumento científico (la Ciencia, el nuevo Dios Supremo). No, los que niegan las burradas de los creacionistas no implican la no existencia de dioses. Como tú dices, si consultaras algo más que tus preciosos libros sobre ateísmo quizás entenderías algo.

    En la práctica, los ateos son igual o más sectarios que muchos creyentes, actúan del mismo modo, empleando los mismos métodos. Y lo peor es el sentimiento de superioridad del que hacéis gala, como si los creyentes fueran tontos. Y es que es tan cool ser ateo, tan moderno.

    Dicho esto, supongo que ya me habréis colgado la chapita de creyente; pues no, amigos, no soy creyente de ninguna religión.

  21. 7 noviembre, 2011 en 21:13

    por supuesto, no se puede probar que algo no existe, de ahí que sea estúpido afirmar que dios no existe

    Supongo que entonces tú crees que los unicornios existen, ¿verdad?

    No, los que niegan las burradas de los creacionistas no implican la no existencia de dioses.

    ¿Has entendido algo de lo que he escrito?, ¿has llegado hasta el final del artículo? Me da la sensación de que a la mitad lo has dejado. Mira los tags en los está clasificado, te dará una pista.

    Dicho esto, supongo que ya me habréis colgado la chapita de creyente; pues no, amigos, no soy creyente de ninguna religión

    No sé si lo eres, pero en este comentario has mostrado todas las generalizaciones y tópicos que muchos de ellos practican.

  22. Juan Carlos
    7 noviembre, 2011 en 21:21

    Bueno, una vía fácil de convertir el ateísmo en religión es “apuntarse” a una religión como el pastafarismo, creer en Monesvol (el Monstruo Espagueti Volador), que nos toca con su apéndice tallarinesco y nos ilumina a todos. Es fácil cerrarse en banda con argumentos ilógicos y defenderlos como hacen el resto de religiones.
    Salud pastafaris.

  23. miketangodelta
    7 noviembre, 2011 en 21:24

    Yo creo que el asunto de la fe es una cuestión bastante sencilla razonando un poco… La existencia de dios no se puede demostrar. En esto coinciden tanto los ateos como los creyentes. De hecho no hay creyente que pueda ni haya podido demostrarlo. A dios sólo se llega a través de la fe, dicen…

    Bien, pues si a dios solo se llega a través de la fe, y estamos de acuerdo en que la existencia de dios no se puede demostrar, es simplemente porque dios no se manifiesta de ninguna manera (si lo hiciera sí que sería demostrable).

    Si dios no se manifiesta de ninguna manera (y me temo que nunca lo haya hecho), cualquier cosa que se diga sobre dios, realmente es la idea o interpretación que un ser humano ha hecho de lo que considera que es dios. De ahí que haya taaaaanta diversidad de opiniones sobre lo que es dios o deja de ser y sobre lo que dios quiere y no quiere.

    Resumiendo, que cuando alguien habla de dios quiere esto, o dios opina lo otro, no es más que un farsante que se dice con autoridad a hablar en nombre de un dios que seguramente no exista.

    Como dios no da, ni ha dado nunca pruebas de su existencia, lo que los humanos puedan decir de dios es una invención humana. El que sea tan ingenuo como para creer en estas tonterías es que no ha dedicado mucho tiempo a pensar en el origen de tantas y tantas tonterías. De hecho, según a qué religión nos refiramos, dios ha dicho una cosa en un sitio y la contraria en otro, etc.

    Por tanto los ‘creyentes’ podrían ‘creer’ en los pitufos, en caperucita roja, en el hada de la cenicienta, en terminator o en pastafari. Realmente todos estos conceptos tienen la misma base científica. Si me apuras, hasta es más probable que algún día exista algo como terminator, a que dios exista.

    En fin, cada uno pierde el tiempo como quiere. Quien no sabe vivir en este mundo, proyecta su mente hacia fantasias que considera más interesantes. Unos deciden ver Telecinco y otros creer en dios y otras bobadas.

  24. 7 noviembre, 2011 en 21:25

    Buen post!! me resulta interesante desde el punto de vista en que se toma al ateismo, resaltando sobre todo la “condena” social que muchas veces tiene el hecho de no creer en algún tipo de deidad.

  25. JECO
    7 noviembre, 2011 en 21:34

    Yo siempre he creido en el mensaje de Jesucristo: “Amaos los unos a los otros” me parecía cojonudo (sobre todo si había sexo). Claro que luego la realidad…me cuesta mucho amar a los que van conmigo en el BUS…lo siento. Tambien puedo decir que yo he leido la biblia (la oficial , la apocrifa a medias). Asi pues…YO SOY ATEO POR LA GRACIA DE DIOS

  26. Sufjan
    7 noviembre, 2011 en 21:54

    Manuel :
    por supuesto, no se puede probar que algo no existe, de ahí que sea estúpido afirmar que dios no existe
    Supongo que entonces tú crees que los unicornios existen, ¿verdad?

    No, los que niegan las burradas de los creacionistas no implican la no existencia de dioses.
    ¿Has entendido algo de lo que he escrito?, ¿has llegado hasta el final del artículo? Me da la sensación de que a la mitad lo has dejado. Mira los tags en los está clasificado, te dará una pista.
    Dicho esto, supongo que ya me habréis colgado la chapita de creyente; pues no, amigos, no soy creyente de ninguna religión
    No sé si lo eres, pero en este comentario has mostrado todas las generalizaciones y tópicos que muchos de ellos practican.

    1. Me abruma tu originalidad, parece que, como muchos creyentes, eres uno de esos ateos de respuesta automática (con mi comentario me estaba refiriendo precisamente a ese típico argumento de los unicornios). Cuando AFIRMAS algo debes demostrarlo, si por su propia naturaleza tu afirmación es indemostrable (como lo es la no existencia de algo) el problema es tuyo, se trate de dios o de unicornios. Y este problema lo comparten creyentes y ateos, con la diferencia de que los primeros no pretenden que su creencia sea “científica y objetiva” sino que, por lo general, se basan en la fe (irracional, pero en este caso más coherente, al menos).
    2. Sí, he leído hasta el final y sí, sé que pretendes decirme que es un post de humor, pero has comenzado afirmando unas cosas sobre los argumentos de los demás y en definitiva, la entrada trata de ridiculizar una creencia y el resto de comentarios han ido por esa senda.
    3. Pues ya ves, tenemos algo en común: a ti te ocurre lo mismo. Sin embargo, tú sí eres ateo :).

  27. 7 noviembre, 2011 en 22:03

    Surfjan, si una persona te preguntase, ¿existen los unicornios, qué le contestarias?

    Lo demás lo dejo, para saber más de mí y de mi forma de pensar que yo mismo :D

  28. gatameiga
    7 noviembre, 2011 en 22:08

    Sufjan, siento meterme en la conversación, pero ya que es una discusión pública me daré el lujo de entrar en ella.
    Comentas que los ateos AFIRMAN algo, ¿Qué afirmamos? (Porque sí, yo me incluyo dentro de la consideración de atea), porque yo lo único que demuestro con mi postura es que ninguna religión ha dado ninguna prueba sólida para creer en una afirmación tan extraordinaria como que existe un dios (O dioses), y menos para otorgarle los poderes que en la mayoría se le atribuyen. Yo no estoy afirmando nada, y en realidad, tampoco negando. Solo estoy haciendo notar que no es racional creer en algo tan sorprendente cuando las pruebas brillan por su ausencia.
    En cuanto que el ateísmo es una religión, andas muy equivocado. Las religiones se basan en la FE, pero los ateos, por definición, no utilizan la fe para nada. No necesito ni utilizo la fe porque para decir que no creo en dioses no me hace falta. Para negar algo no se necesita la fe. Y como ya estábamos de acuerdo de todos modos que en realidad ni siquiera es una postura negacionista, no tiene sentido atribuirle la categoría de religión.
    En cuanto a la distinción de ciencia y objetividad, te equivocas de nuevo, y de muy lejos.
    La metodología empleada en ciencia y religión para aprehender la realidad es radicalmente diferente, siendo la primera todo lo objetiva que nuestros medios actuales nos permiten y la otra completamente subjetiva y orgullosa de ello.
    Mientras la ciencia trata de diseñar experimentos y demás métodos para observar la realidad con tanto rigor y al margen de la subjetividad propia del individuo (Ya sea por limitaciones físicas, como no ver todo el espectro de color, como por psíquicas, ideales de cualquier tipo), siendo así una observación rigurosa algo que cualquiera puede observar y testar (Con los medios adecuados, por supuesto), los religiosos emplean únicamente la fe como medio de conocimiento, siendo esta completamente subjetiva, pues cada uno aprecia la realidad de un modo diferente y sus pensamientos los llevan siempre a divagaciones diferentes también.
    No se puede aprender mediante la fe, pues la fe es un ejercicio de introspección mental. La fe no aporta nuevos conocimientos ni permite conocer la realidad, todo lo contrario a la ciencia.
    Por tanto, ponerlos a la misma altura es no tener ni idea de ninguna de las dos, ni religión, ni ciencia.

  29. Kronos
    7 noviembre, 2011 en 22:19

    Recibí desde pequeño una educación católica pero, sobre los catorce años empecé a hacerme preguntas. Preguntas para las que mi profesor de ciencias tenía una respuesta racional mientras el cura me respondía que era “un misterio” o la “voluntad de Dios”. Aprendí a no preguntarle nunca a un cura, total, la respuesta era siempre la misma y yo pensaba que no era lógico que todas las preguntas se respondieran de la misma forma. Al final acabé por convertirme en un ateo. Y de los peores. No por convencimiento ni por fe, pues un ateo no está convencido de nada ni tiene fe en nada, sino por curiosidad, por querer obtener una respuesta razonable a mis preguntas. Porque quería saber y entender.

    Se nos acusa, a menudo, de que no podemos tener una moral. Se nos pregunta como sabemos que matar es malo si no tenemos un Dios que nos lo diga. Menuda falacia! Un ateo no tiene a un dios que perdone sus pecados o que le amenace con acabar como una chuleta a la barbacoa. No lo necesita. Sabe que, si actúa mal, tendrá que vivir con ello el resto de su vida. No hay peor juez que uno mismo.

    Quien mejor expresó esta idea fue, para mi gusto, Zamenhof, quien dijo: “No hagas a los demás lo que no quieres que los demás te hagan a ti y haz por los demás lo que esperas que los demás hagan por ti”. En sólo una frase expresa toda una forma de vida cuando las religiones necesitan miles de páginas en las que se justifica la mentira, el asesinato, la violación, el exterminio y todos los crímenes habidos y por haber (Incluso algunos difícilmente imaginables) y describen un ser superior cruel y despiadado, al que califican como “bueno”, para meter el miedo en el cuerpo a gente ignorante y poco instruida, que necesita ser amenazada con el fuego eterno para comportarse como un ser humano. No es razonable que gente que justifica todo eso nos de lecciones de moral.

    Para terminar os dejo esta frase de Richard Dawkins, en la que, si uno se fija bien, se describe la inmensa incoherencia de las religiones; “Todos somos ateos respecto a la mayoría de dioses en los que la humanidad ha creído alguna vez. Algunos de nosotros simplemente vamos un dios más allá”.

  30. XFN
    7 noviembre, 2011 en 22:25

    Por eso me pasé a la religión del Flying Spaghetti Monster. Soy ateo y se que el ateísmo no es ni puede ser una religión. Pero nadie me impide creer en una religión absurda para tener los beneficios y además reirme un poco!

  31. Sufjan
    7 noviembre, 2011 en 22:26

    Manuel :
    Surfjan, si una persona te preguntase, ¿existen los unicornios, qué le contestarias?
    Lo demás lo dejo, para saber más de mí y de mi forma de pensar que yo mismo

    Si me lo preguntase no tendría ningún problema con esa persona, pero para su desgracia no podría satisfacer su curiosidad.

    gatameiga, creo haber dejado claro que el ateísmo se puede entender (como mínimo) de dos maneras; yo estoy más cerca de la primera que he mencionado. La segunda es la que critico puesto que se corresponde con la actitud del autor del blog.
    En cuanto a lo demás, creo que me he explicado mal. En lo que comentas estoy más o menos de acuerdo, con matices, pero lo que quería expresar es que en una discusión en la que nada puede demostrarse, me parece más coherente (lo que no significa que se acerca más a la realidad, a la verdad) la postura de un creyente, que no pretende que sus afirmaciones indemostrables son científicas (y por tanto demostrables) o “racionales”.

  32. Uri
    7 noviembre, 2011 en 22:27

    Yo por mi parte me apunto al pastafarismo.
    Podriamos insaturar el periodo previo o Glutenato para pasar a ese siguiente nivel de existencia llamado Aldentato y entonces…

    ¿Por que sucede que uno dice gilipolleces como estas claramente ironicas y con una gran dosis de sacrcasmo y parecen religiones reales?

    Es lo mismo que sucede con los personajes histrionicos que no se les puede parodiar o caricaturizar porque son una parodia y una caricatura de si mismo.

    Con la Religion lo mismo, tratas de hacer una parodia y todo lo que consigues es una aproximacion razonable de la realidad.

  33. Alex
    7 noviembre, 2011 en 22:30

    En un principio los dioses fueron un invento del hombre para dar respuesta a todo aquello que no se podia explicar. Con el paso de los siglos este invento se ha convertido en uno de los mejores a la hora de infundir miedo en la población ignorante del planeta, que por suerte cada vez es más escasa. Dios tan solo tiene sentido desde el punto de vista en que el ser humano es el ser más importante del Universo y la realidad es que somos un grano en el inmenso culo que es el Universo. No tiene sentido hablar de un dios (ni de varios dioses) que vigila y juzga cada cosa que hacemos, que nos valorará a la hora de nuestra muerte y clasificará según nuestros actos. De lo único que se puede hablar es de fenómenos físicos y químicos que producen diversos resultados al interactuar entre sí.

  34. 7 noviembre, 2011 en 23:08

    Sufjan dices Si me lo preguntase no tendría ningún problema con esa persona, pero para su desgracia no podría satisfacer su curiosidad.

    ¿Por qué ibas a tener problemas con esa persona? Imagina que soy yo esa persona y te pregunta ¿existen los unicornios, hay una tetera dando vueltas alrededor de Urano, existen las hadas madrinas? ¿Qué respuesta me darías a esas preguntas?

    Por tu respuesta a Gatameiga veo que sigues describiendo mi forma de pensar sin tener ni puta idea de mi forma de pensar y partir de un texto catalogado en la sección de humor. En fin….

  35. demonio
    7 noviembre, 2011 en 23:18

    Yo soy ateo y sí considero el ateismo una creencia religiosa. Cierto es que según la RAE ateo es sencillamente el que no cree. Pero en ese sentido, una piedra tampoco cree: ¿es atea? Depende de como queramos definirlo, pero si aceptamos esa versión, entonces falta un vocablo para referirnos el sitio en el que yo me siento. Yo sí creo, y lo que creo es que no hay dios(es). Distingo la creencia de lo que se sabe (o se cree saber). Para mí la creencia es una sensación, un “no lo sé seguro, pero si tuviera que apostar…” No veo que ha de tener de malo. No tiene porque suponer la negación de un lado análitico o racional basado en datos objetivos: Me considero agnóstico de convicción y ateo de creencia. (Pequeño apunte en mi contra: a veces creo que Dios existe, porque me parece que tiene que haber algún cabrón divino para que haya tanta desgracia en este mundo)

  36. Sufjan
    7 noviembre, 2011 en 23:22

    Ya la he respondido, querido, vuelve a leer mi mensaje. Todos estos topicazos, de todos modos, los considero superfluos, para echar un ratillo divertido. Bien harías en leer algo más que manuales del Buen Ateo bastante superados desde su propio nacimiento, como ese de Russell, empeñados en argumentaciones lógicas que en este contexto carecen de sentido, tanto de un lado como de otro, pues, repito, creo que si coincidimos en algo es en que esto es indemostrable; así pues afirmar tanto su inexistencia como lo contrario es absurdo. Quien quiera creer que lo haga, quien no, lo mismo. Pero pretender auparse intelectualmente por encima de los demás por tener una creencia sin más base que la contraria está muy feo, además de ir contra las convicciones que, se supone, defiendes.

  37. 7 noviembre, 2011 en 23:28

    Me asombra que si alguien te preguntara que si existen unicornios le respondas que no tienes parámetros para responderle, en serio. Porque para unas cosas pareces muy prudente, pero para ataques ad hominem aportando datos de tu intelocutor eres más locuaz que el Dr. House. Sólo que él como es un personaje de ficción que es acierta y tú no das ni una macho. ¿O tienes la total seguridad de que todo el perfil que has dado de mí a lo largo de estos mensajes se corresponden con la realidad?

  38. 7 noviembre, 2011 en 23:30

    Pero en ese sentido, una piedra tampoco cree: ¿es atea?

    Demonio, hombre darle propiedades pensantes a una piedra es de lo más original que he leido hoy.

  39. Sufjan
    7 noviembre, 2011 en 23:45

    Manuel :
    Me asombra que si alguien te preguntara que si existen unicornios le respondas que no tienes parámetros para responderle, en serio. Porque para unas cosas pareces muy prudente, pero para ataques ad hominem aportando datos de tu intelocutor eres más locuaz que el Dr. House. Sólo que él como es un personaje de ficción que es acierta y tú no das ni una macho. ¿O tienes la total seguridad de que todo el perfil que has dado de mí a lo largo de estos mensajes se corresponden con la realidad?

    Manuel, unas horas antes…

    Ya sé que quizás para un fundamentalista religioso sea difícil entender que se puede defender una postura no religiosa de forma vehemente, quizás si consultaran algo más que su hermoso Libro quizás lo entenderían.

    En fin: poco más. Claro que no te conozco más que por estas líneas, pero es que no he utilizado más datos que los que tú mismo has expuesto.

  40. KC
    7 noviembre, 2011 en 23:50

    Sufjan, aquí ya sabemos que el concepto de Dios es indemostrable y que en esa indemostrabilidad etérea se basan los creyentes (o crédulos, según se mire). Lo que criticamos, a veces, es justamente que, muchas veces, esas creencias en cosas indemostrables se convierten en meras patrañas con un ánimo que se distancia bastante del que se supone que es su esencia. ¿A ti qué te parece que alguien venda un “medicamento” con el que supuestamente se cura el cáncer y alguien se lo crea?

    Es muy probable que el vendedor diga lo mismo: “es indemostrable”.

    Por supuesto que alguien puede creer en lo que le dé la gana, pero es que las creencias son como el batín: para ir por casa y no salir con el puesto.

    Saludos.

  41. Paco
    8 noviembre, 2011 en 0:30

    #1 Muy seguro estas, debe ser que lo conoces o eres vecino de él.
    No se pueden hacer esas aseveraciones tan gratuitas, cuando la realidad es, que ni se ha visto y me temo que jamas se vera y por mucho que nos quieran hacer creer que es el autentico y unico creador, la realidad dice que “vaya mierda de creación” que se puso a crear. Quizas fuera, que sea un aprendiz y de ahí su estupida obra, ya que el ser humano, es la peor plaga que pulula y habita el planeta tierra.
    Por otra parte, denominarse ateo, es la mayor gilipollez jamas dicha, ya que no creer en nada, es negar su propia existencia.

  42. Paco
    8 noviembre, 2011 en 0:46

    Para los ateos, para los ingenuos que creen a pies juntillas, todo lo que su religion le inculca, para los desorientados y para los escepticos, decirles que hay un solo “dios” pero no tiene nada que ver con lo que nos cuentan. Por que no decide ni toma decisiones, porque no castiga a nadie, porque no hace y deja hacer y en definitiva, por que todo esta supeditado a la existencia de cada uno de nosotros.
    Nosotros somos la causa de que dios exista y existe por nuestra ignorancia y damos por supuesto que todo lo desconocido, es obra de dios y yo digo, !!una mierda!!,
    La paradoja esta, en que nos enteraremos de la realidad cuando hayamos muerto y la putada esta en, que una vez se esta muerto, volver aquí, es empezar de nuevo y asi, una vez y otra vez, hasta aprender lo que se ha venido a aprender aquí y mientras no lo hagamos, aqui seguiremos volviendo. Pero desde “0”, sin ningun indicio y con la unica salvedad del libre albedrio, ya que nacemos libres, sin ninguna atadura, salvo el afecto al ser que nos dio la luz, en este mundo paradojico, plagado de cobardes y vagos acomodados, que no dudaran en crminalizar a los demas, por tal de obtener sus mas sordidos deseos.
    Por cierto, aqui, se viene a aprender, lo demas, es accesorio.

  43. Angel
    8 noviembre, 2011 en 0:49

    Panda de herejes ¡¡¡¡, Yo desde que he visto la luz hace 4 días, soy devoto de “Dr. Who”, que si lo comparas con cualquier otro dios sale ganando, viaja en el tiempo, cambia el pasado, presente y futuro de universos enteros y nunca muere (se admiten más retos). Así que dejaros de herejías ateísticas y uniros a la Iglesia del Dr. Who.
    En definitiva, que no hay dios, pero si lo hubiese sería el Doctor.
    Ja.

  44. Lucien
    8 noviembre, 2011 en 1:41

    Si, el ateismo es una religión, la calvicie es un peinado y el transparente un color…

  45. 8 noviembre, 2011 en 1:42

    Partiendo de la base de que no se puede razonar con la gente que tiene fe, ya que si razonaran no la tendrían, este debate es absolutamente estéril. Ellos seguirán con su enfermedad http://cebadafermentada.blogspot.com/2010/05/trastorno-delirante.html y nosotros seguiremos con nuestras evidencias y nuestros hechos.

    Y sí, si construyéramos ese oxímoron denominado “religión atea”, seguro que no tendríamos problemas de financiación. Tendríamos otros.

  46. Tipejo
    8 noviembre, 2011 en 2:18

    Alianza Atea Unida. Hay muchos beneficios con las organizaciones formales, debería haberlas, aunque daría asco ver a un montón de ateos regodeándose en su ateísmo esnob como los evangelistas y sus predicadores hipnotistas guaghh

  47. Forlán
    8 noviembre, 2011 en 2:39

    Manuel :`Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.
    Y en tu opinión, ¿qué eres?, si me permites la pregunta.

    Las máquinas no tienen conciencia. Yo sí.
    El azar no existe.

  48. Uri
    8 noviembre, 2011 en 4:04

    Lucien :
    Si, el ateismo es una religión, la calvicie es un peinado y el transparente un color…

    ¡Zas,en toda la boca!

  49. Uri
    8 noviembre, 2011 en 4:06

    Forlán :

    Manuel :`Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.
    Y en tu opinión, ¿qué eres?, si me permites la pregunta.

    Las máquinas no tienen conciencia. Yo sí.
    El azar no existe.

    Se siente My friend:
    1 – Nada impide a una maquina ser consciente sino la tecnologia.Espera unos años y veras.
    2 – El azar si existe.

  50. Unanimous
    8 noviembre, 2011 en 4:09

    Tangencialmente, creo que este comic tiene alguna relevancia, aunque sea sòlo para diversión propia y ajena. Siempre que entiendan inglés, eso sì.

    http://www.smbc-comics.com/?db=comics&id=1061#comic

    Saludos y felicitaciones por este blog.

  51. 8 noviembre, 2011 en 4:13

    Forlán :

    Manuel :`Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.
    Y en tu opinión, ¿qué eres?, si me permites la pregunta.

    Las máquinas no tienen conciencia. Yo sí.
    El azar no existe.

    El azar no existe … y seguramente tu Señor te trajo a hacer corajes a esta página átea, naturalista-materialista y darwinista, para que te fogueras en la lucha contra El Mal, ¿verdad? 8-)

    Qué inútil … :mrgreen:

  52. 8 noviembre, 2011 en 5:39

    Sufjan :

    Manuel :
    Me asombra que si alguien te preguntara que si existen unicornios le respondas que no tienes parámetros para responderle, en serio. Porque para unas cosas pareces muy prudente, pero para ataques ad hominem aportando datos de tu intelocutor eres más locuaz que el Dr. House. Sólo que él como es un personaje de ficción que es acierta y tú no das ni una macho. ¿O tienes la total seguridad de que todo el perfil que has dado de mí a lo largo de estos mensajes se corresponden con la realidad?

    Manuel, unas horas antes…
    Ya sé que quizás para un fundamentalista religioso sea difícil entender que se puede defender una postura no religiosa de forma vehemente, quizás si consultaran algo más que su hermoso Libro quizás lo entenderían.
    En fin: poco más. Claro que no te conozco más que por estas líneas, pero es que no he utilizado más datos que los que tú mismo has expuesto.

    Le da vueltas y vuelvas a las cosas sin refutar o argumentar nada.

    Dudo que sepa que es un ad hominen por éso es que lo usa tanto.

    en una discusión en la que nada puede demostrarse

    me parece más coherente (lo que no significa que se acerca más a la realidad, a la verdad) la postura de un creyente, que no pretende que sus afirmaciones indemostrables son científicas (y por tanto demostrables) o “racionales”.

    ¡Jajaja! Me reiré por meses.

    Es que obviamente en una discusión donde nada se puede demostrar (ya de por sí son discusiones de creyentes) un creyente lleva las de ganar por que esgrime el famoso argumento de “así lo valgo yo y no puedes demostrar que no es así” cualquier neófito se sentirá vencido, lo bueno de lo racional y demostrable es eso mismo, que se puede falsar, que se puede comprobar, tanto para los creyentes las cosas son tomadas como verdades absolutas así se demuestre lo contrario y ello se llama dogma, algo común en la mente de un creyente y sí, no le parezca extraño pues un creyente nunca está cerca de la realidad cuando trata con lo que no se puede demostrar ¿Cómo se demuestra lo indemostrable? Y si no está cerca a la realidad ¿Entonces que relevancia tiene?

    De todas manera ¿Cómo puede existir dios si lo que existe puede ser o no? ¿Tiene dios composición química y física?

  53. 8 noviembre, 2011 en 5:41

    Manuel :
    Pero en ese sentido, una piedra tampoco cree: ¿es atea?
    Demonio, hombre darle propiedades pensantes a una piedra es de lo más original que he leido hoy.

    !Jajajajajajaja¡

    Saludos Manuel, gracias por el artículo.

  54. 8 noviembre, 2011 en 5:56

    chifluelmo :
    Dios existe y la verdad creo que le debe importar muy poco si pensamos que existe o no, debemos vivir nuestra existencia lo mejor posible y dejarle en paz. El problema es el hombre, y es igual de malo en religión como en ciencia (como aquel sudafricano aspirante de premio nobel que pinto manchitas negras a aquellos ratones de laboratorio)… en todos lados cuecen hablas. Un saludo.

    Lo siento, chiflu, pero si Dios existe, entonces por qué el opera casi siempre por medio de proxies? Además, la biblia especifica que los NO CREYENTES y aquellos que adoran a otros dioses deben ser asesinados. Pregunto de nuevo, por qué el “todopoderoso dios” ordena esos asesinatos por medio de Proxies? no sería más fácil eliminarnos a los incrédulos por medio de un relámpago o un ataque cardíaco al más ortodoxo estilo DEATH NOTE? Y no me vengan con el cuentito de que “Dios es amor y el no odia a sus creaciones”, porque en la biblia hay muchas ciudades, pueblos, y gentilicios que fueron asesinados por el mismo Dios en la biblia, dando un total de más de 2 millones de personas muertas por la “ira del señor”

    La razon es simple–Dios no existe, de otro modo, yo ya estaría muerto.

  55. 8 noviembre, 2011 en 7:06

    Sufjan, analiza esa frase, a partir de la cual me atribuyes mis propiedades. ¿Te has dado cuenta de que hablo de los fundamentalistas religiosos, no de los creyentes en general? No sé si captas la diferencia, pero es enorme.

  56. 8 noviembre, 2011 en 7:44

    Paco dices Por otra parte, denominarse ateo, es la mayor gilipollez jamas dicha, ya que no creer en nada, es negar su propia existencia.

    No creer en nada se define como incrédulo. Ateo es otra cosa.

  57. 8 noviembre, 2011 en 7:49

    Forlán, ya sé que tienes conciencia. Pero, ¿has descartado por completo que ésta sea un producto biológico? Si lo has hecho, ¿de qué está formada esa conciencia?
    Dices que el azar no existe, entonces ¿tienes la seguridad de que el entrecruzamiento cromosómico de la meiosis que formó los gametos de tus padres estaba orientado?. ¿Cómo se produce esa orientación?, que yo sepa no la ha visto nadie aún.

  58. Manuel Abeledo
    8 noviembre, 2011 en 8:22

    Vaya, otro iluminado que dice que todos los demás se equivocan.

    Esto lo he visto otras veces…

  59. Sufjan
    8 noviembre, 2011 en 8:54

    Javier Velasquez :

    Sufjan :

    Manuel :
    Me asombra que si alguien te preguntara que si existen unicornios le respondas que no tienes parámetros para responderle, en serio. Porque para unas cosas pareces muy prudente, pero para ataques ad hominem aportando datos de tu intelocutor eres más locuaz que el Dr. House. Sólo que él como es un personaje de ficción que es acierta y tú no das ni una macho. ¿O tienes la total seguridad de que todo el perfil que has dado de mí a lo largo de estos mensajes se corresponden con la realidad?

    Manuel, unas horas antes…
    Ya sé que quizás para un fundamentalista religioso sea difícil entender que se puede defender una postura no religiosa de forma vehemente, quizás si consultaran algo más que su hermoso Libro quizás lo entenderían.
    En fin: poco más. Claro que no te conozco más que por estas líneas, pero es que no he utilizado más datos que los que tú mismo has expuesto.

    Le da vueltas y vuelvas a las cosas sin refutar o argumentar nada.
    Dudo que sepa que es un ad hominen por éso es que lo usa tanto.

    en una discusión en la que nada puede demostrarse

    me parece más coherente (lo que no significa que se acerca más a la realidad, a la verdad) la postura de un creyente, que no pretende que sus afirmaciones indemostrables son científicas (y por tanto demostrables) o “racionales”.

    ¡Jajaja! Me reiré por meses.
    Es que obviamente en una discusión donde nada se puede demostrar (ya de por sí son discusiones de creyentes) un creyente lleva las de ganar por que esgrime el famoso argumento de “así lo valgo yo y no puedes demostrar que no es así” cualquier neófito se sentirá vencido, lo bueno de lo racional y demostrable es eso mismo, que se puede falsar, que se puede comprobar, tanto para los creyentes las cosas son tomadas como verdades absolutas así se demuestre lo contrario y ello se llama dogma, algo común en la mente de un creyente y sí, no le parezca extraño pues un creyente nunca está cerca de la realidad cuando trata con lo que no se puede demostrar ¿Cómo se demuestra lo indemostrable? Y si no está cerca a la realidad ¿Entonces que relevancia tiene?
    De todas manera ¿Cómo puede existir dios si lo que existe puede ser o no? ¿Tiene dios composición química y física?

    Ya estamos otra vez con los complejos de superioridad. Qué sopor. Si he utilizado el ad hominem (desde luego, no siendo el único) en alguna ocasión, que no lo creo, ha sido argumentando los porqués y refiriéndome a un tipo específico de ateo (exactamente igual que él se refiere a un tipo específico de creyente, o eso dice).
    Eso me pregunto yo desde hace varios mensajes “¿Cómo se demuestra lo indemostrable?” Los creyentes no pretenden que se puede demostrar racional y científicamente la existencia de dios, pero los ateos SÍ pretenden que su afirmación que niega su existencia tiene una base racional y científica. ¿Entenderás, por fin, lo que quiero decir? ¿Qué hace un ateo, si no es fundamentalista, hablando de estas cosas, como tú mismo dices? Por cierto, nadie está a salvo de los dogmas, ni siquiera la ciencia (y espero, ¡por dio…uy no, por Dawkins!, que se entienda esto y no me vengas a contar el método científico.

  60. 8 noviembre, 2011 en 9:39

    El “ateísmo” de hoy en día harían vomitar al própio Nietzsche, y este artículo un claro ejemplo de ello.

  61. Qiong
    8 noviembre, 2011 en 10:10

    La diferencia entre creyentes y ateos es que éstos, cuando acaban de leer un libro, empiezan otro; en cambio los creyentes se pasan toda la vida leyendo el mismo libro. Amén.

  62. 8 noviembre, 2011 en 10:15

    Sinceramente, me DA IGUAL que dios exista o no, de hecho pasaría de forma tan paralela a nuestra vida, como la existencia de “un planeta a millones de años luz”.

    Pero el problema real no viene ahí, el peroblema real, viene de la Iglesia como institución, culpable de millones de muertes, torturas y masacres a lo largo de la historia. Una institución que no puedo compararla con los grupos terroristas actuales, cierto, pero eso es sólo por que la iglesia mató a muchas más milllones de personas desde la edad media hasta hace poco más de 100 años.

    Creo que la iglesia debería de ser ILEGALIZADA, por tener las manos manchadas de sangre, al igual que se hizo con Batasuna y otros gupos terroristas que no condenaron la violencia que generaron y deberían de pedir perdon a todas sus víctimas.

    Se puede ser creyente y tener libertad de pensamiento pero sin matar ni torturar a nadie. Creer o no en algo es totalmente respetable. Ya es hora de que la iglesia pague por sus crímenes y que devuelva al pueblo toda la riqueza que le ha robado durante cientos de años, que en esta época de crisis FÍSICA Y TERRENAL nos vendría bien un poco de ayuda.

  63. 8 noviembre, 2011 en 10:36

    No creo en dioses, unicornios, hadas, duendes, etc. Porque son fruto de la imaginación de la gente. De modo que, cuando me preguntan por qué soy atea, simplemente respondo que mi vida no puede estar supeditada por las paranoias de unos iluminados que supuestamente vivieron hace más de mil años. Y a partir de ahí, que digan todo lo que quieran.

  64. Tojeiro
    8 noviembre, 2011 en 11:13

    Manuel :
    `Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.
    Y en tu opinión, ¿qué eres?, si me permites la pregunta.

    El comentario de Forlán me acaba de recordar cierta viñeta ya aludida en el post … XD

  65. 8 noviembre, 2011 en 11:21

    Manuel :
    Paco dices Por otra parte, denominarse ateo, es la mayor gilipollez jamas dicha, ya que no creer en nada, es negar su propia existencia.

    Atheós, significa ‘sin dios’, literalmente ‘sin Zeus’ (el dios de dioses griegos). Estoy totalmente de acuerdo con #10 JL Salgado, en realidad ateos somos todos, porque dioses no hay ninguno.
    A no ser que seas panteísta y asumas que Dios es necesariamente ‘el Universo’. En esta postura Dios sigue sin existir, simplemente le hemos puesto al Universo un nombre más místico.
    Y yo sí existo, estoy demostrándolo escribiendo en este magnífico blog.

    Sufjan

    de ahí que sea estúpido afirmar que dios no existe

    Sí, sí, tan estúpido como afirmar que tengo a Elvis aquí al lado, por ejemplo. Entonces, según tu lógica, afirmar algo indemostrable es estúpido, por tanto afirmar que Dios existe, es igualmente estúpido. Por tanto debes ser como mínimo agnóstico. Aunque más bien pareces un “no practicante” o similar, que simplemente no le gusta la idea de que Dios no exista y que no haya “Más Allá”. En fin, a pesar de mis poderes para-anormales me puedo equivocar, pero de lo que estoy seguro es que no voy a perder ni un solo segundo de mi preciosa vida en esperanzas futiles y en dioses esquivos, crueles y bromistas.

    Dios es un vestigio evolutivo más inútil que el apédice vermiforme.

  66. 8 noviembre, 2011 en 12:16

    Uri :

    Forlán :

    Manuel :`Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.
    Y en tu opinión, ¿qué eres?, si me permites la pregunta.

    Las máquinas no tienen conciencia. Yo sí.
    El azar no existe.

    Se siente My friend:
    1 – Nada impide a una maquina ser consciente sino la tecnologia.Espera unos años y veras.
    2 – El azar si existe.

    Uri, no es lo mismo conciencia que consciencia…
    Aunque en todo caso, no se que tiene que ver la conciencia con el alma. Yo pa mi que tiene mas que ver con procesos electroquímicos en el cerebro, y que suponen una ventaja evolutiva o la supusieron en algun momento, y por eso están ahi.
    Y que el azar no exista tampoco apoya en ninguna manera la existencia de alma o dios. Como mucho apoya la idea de que no conocemos todos los parámetros del fenómeno que consideramos azaroso, y todo eso no predecible por desconocido lo amalgamamos en un “azar”.
    No es lo mismo la ausencia de azar que la causalidad.

  67. Groovearmada81
    8 noviembre, 2011 en 12:23

    Prefiero el metodo de razonar, pues pienso que puede servir para confundir a esos amigos y enemigos disfrazados de la religion cristiana que se han propuesto a defenderla siguiendo los principios de la razón. Nuestra mas sagrada religión se funda en la fe, no sobre la razón, y someterla a un juicio que de ningún modo está capacitada para soportar es método seguro de arriesgarla, examinemos los milagros relatados en las Sagradas escrituras. Estudiemoslos siguiendo los principios de aquellos supuestos cristianos, y no como la palabra o testimonio del propio Dios, sino como la producción de un simple escritor o historiador humano. Hemos de considerar un libro que nos es presentado por un pueblo bárbaro e ignorante escrito en una época en la que había aun mas bárbaros, y seguramente mucho después de que sucedieran los hechos que relatan, los cuales no son relatados por testimonio alguno, y recuerdan a los relatos fabulosos que toda nación da de su origen. Al leer la Biblia, lo encontramos lleno de prodigios y milagros. Ofrece un retrato del mundo y de la naturaleza humana completamente diferente del actual; habla de nuestra pérdida de esa condición de la edad del hombre; de la destrucción del mundo por un diluvio, siendo ese pueblo los compatriotas del autor; de la elección arbitraria de un pueblo como el favorito del cielo, siendo ese pueblo los compatriotas del autor……

  68. Forlán
    8 noviembre, 2011 en 12:29

    Manuel :Forlán, ya sé que tienes conciencia. Pero, ¿has descartado por completo que ésta sea un producto biológico? Si lo has hecho, ¿de qué está formada esa conciencia?Dices que el azar no existe, entonces ¿tienes la seguridad de que el entrecruzamiento cromosómico de la meiosis que formó los gametos de tus padres estaba orientado?. ¿Cómo se produce esa orientación?, que yo sepa no la ha visto nadie aún.

    El azar no es una hipótesis científica ya que no es falsable. Atribuir al azar el desconocimiento de las causas no es refutable. Ya que si se desconocen las causas las atribuímos al azar pero en cuanto se conocen el azar desaparece.
    El azar, desde el punto de vista científico es una hipótesis totalmente innecesaria. Carece de valor explicativo, igual que la idea de Dios.
    Manuel, aceptas que tu conciencia existe ¿Has descartado por completo que sea la causa de tu existencia biológica? De ser así ¿Cómo, por qué causa se organiza la vida? Admítelo, no lo sabes. Atribuirlo al azar tiene el mismo valor explicativo que atribuirlo a Dios. Crees en la existencia del azar. Fé ciega en la inexistencia de causa. Una religión.

  69. Manuel Abeledo
    8 noviembre, 2011 en 12:36

    Forlán :

    El azar no es una hipótesis científica ya que no es falsable.

    Entonces dices que no existe la aleatoriedad. Curioso.

  70. Albireo
    8 noviembre, 2011 en 12:40

    Forlan: “Atribuirlo al azar tiene el mismo valor explicativo que atribuirlo a Dios.”

    En absoluto, ya que el azar no tiene, como dios, un objetivo concreto. No nos ha creado a su imagen y semejanza.

  71. pocose
    8 noviembre, 2011 en 12:43

    Espero que no se le ocurra a nadie registra al ateismo o al agnosticismo como religiones, claro que con tanta gente dispuesta a fanatizarse por cualquier cosa y tanto listillo dispuesto asacarle unos cuartos, todo puede ser.
    Lo que si debemos hacer es proselitismo de nuestras ideas y creo un error el enfrentamiento dialéctico visceral con los creyentes.
    Me decían los curas conciliares que me educaron allá por los setenta y pocos, que la fe, a parte de ser un don divino, sin dudas no es verdadera fe sino ignorancia o fanatismo.
    Con los fanáticos no hay nada que hacer, con los ignorantes la tarea es muy ardua, pero a los que dudan, si al igual que me ocurrió a mi, les ayudamos a crearse un mar de dudas, es muy probable que su fe se acabe diluyendo en él.

    Una para los del libro
    ¿Cómo es posible que dios, el de Adán y Eva, el de Abraham, el de Moisés, el único verdadero, haya permitido que sus palabras lleguen a sus hijos de formas tan diferentes, que no hayan dejado de matarse entre ellos desde hace mas de mil quinientos años?

  72. Jesus
    8 noviembre, 2011 en 13:12

    El autor del post comete un fallo muy grande en el mismo, y es introducir a todos los no creyentes como ateos, y no nos equivoquemos entre el creyente y el ateo hay bastante posiciones intermedias y obviarlas es ser tan radical como los propios creyentes porque como ya dijeron, la imposibilidad de demostración no es una prueba inherente de inexistencia, esa afirmación es más propia de magufo que de excéptico lo siento.
    por razones como esa siempre he visto el ateísmo demasiado extremo y me moví hacia el agnosticismo apático o apateísmo

  73. 8 noviembre, 2011 en 13:21

    Hagamos todos pues del no coleccionismo de sellos también un tipo de coleccionismo! XD

    Por cierto, sufjan debería pasarse por la wikipedia y echarle un vistazo a la estupenda lista de falacias lógicas, porque ha cometido unas cuantas de libro y bien seguidas.

  74. Manuel Abeledo
    8 noviembre, 2011 en 13:30

    Sufjan, un ateo no exije pruebas de la no existencia de algo, exije pruebas de la existencia para considerarlo.

    Te has hecho un lío tú solo.

  75. Michel
    8 noviembre, 2011 en 13:34

    Tengo una pregunta para los ateos:

    ¿Cómo probáis que algo no existe?

    La respuesta “¿Cómo prueban los religiosos que sí existe?” No vale, porque quien alega, prueba.

    La respuesta “Porque no lo podemos ver y7o nadie lo ha probado” es una falacia.

    En derecho probar que algo no existe se llama “prueba diabólica” por la dificultad que plantea.

    Me hacéis gracia los ateos: la no existencia de Dios es vuestro dogma de fe, a la altura del dogma de la Santísima Trinidad.

    Decir que algo existe o no existe es, en este caso, ser casi tan pretensioso como ingenuo. Me parece que la mejor respuesta es decir que no se sabe y punto.

  76. Manuel Abeledo
    8 noviembre, 2011 en 13:46

    Michel, no se puede probar que algo no existe, y la carga de la prueba recae en quien afirma, no en quien niega.

    Tú también te has hecho un lío con la lógica de secundaria. Lo siento, aclárate antes.

  77. 8 noviembre, 2011 en 14:09

    Michel y todos los demás pseodofilósofos, no tenemos que probar nada, ni vosotros tampoco. El que tiene que manifestarse es vuestro tímido Dios y como no lo hace, yo doy por sentado que es tan falso como los unicornios o los enanitos de Blancanieves.

    UFFFFFFFFFFFF

  78. Forlán
    8 noviembre, 2011 en 14:12

    Manuel Abeledo :

    Forlán :
    El azar no es una hipótesis científica ya que no es falsable.

    Entonces dices que no existe la aleatoriedad. Curioso.

    La aleatoriedad sí existe. Pero que en una abstracción matemática podamos establecer la probabilidad de un suceso, no implica que ese suceso carezca de causa.

  79. 8 noviembre, 2011 en 14:36

    pocose :
    Una para los del libro
    ¿Cómo es posible que dios, el de Adán y Eva, el de Abraham, el de Moisés, el único verdadero, haya permitido que sus palabras lleguen a sus hijos de formas tan diferentes, que no hayan dejado de matarse entre ellos desde hace mas de mil quinientos años?

    pocose, esa es fácil. Los caminos del señor son inexcrutables, y solo el sabe porqué hace las cosas. ^^

    Coño, espera, que esa es la respuesta estándar para todo!

  80. 8 noviembre, 2011 en 14:44

    @Michel, mientras no hay motivos para creer en algo, no se cree en ello. ¿Crees tu en unicornios, hadas o en alguno de los miles de dioses en los que cree la gente, aparte del tuyo? ¿A que no? ¿Y por que? Simplemente porque no tienes motivo para hacerlo.

    Si alguien me presenta alguna prueba convincente de la existencia de algun dios, no tendre ningun problema en creer en el (o ella).

  81. Manuel Abeledo
    8 noviembre, 2011 en 15:47

    Forlán, entonces hablas de causalidad, no de aleatoriedad o azar.

  82. 8 noviembre, 2011 en 15:55

    Sufjan dice: Los creyentes no pretenden que se puede demostrar racional y científicamente la existencia de dios, pero los ateos SÍ pretenden que su afirmación que niega su existencia tiene una base racional y científica. ¿Entenderás, por fin, lo que quiero decir?

    Puede que muchos creyentes no, pero los fundamentalistas, justamente esos que vienen muy a menudo a mandarnos al infierno cada vez que explicamos biología evolutiva SÍ. Y nos lo dicen bien claro, sólo hay un libro de ciencia: la Biblia (si son evangélicos) o el Corán (si son islamistas).

    ¿Qué hace un ateo, si no es fundamentalista, hablando de estas cosas, como tú mismo dices?

    Un ateo no lo sé, pero yo lo que hago es defender la enseñanza de la ciencia. Eso es algo de lo que no pueden disfrutar en muchas escuelas porque unos fundamentalistas religiosos han cambiado el programa educativo de ciencias por uno lleno de incorrecciones científicas y lleno de dogmas religiosos. Eso es lo que critico. Y no sigo porque lo he explicado tantas y tantas veces en este blog que no pienso repetirme.

  83. 8 noviembre, 2011 en 15:57

    Lleida, pues así estariamos a la par. Yo también tuve que soportar algún texto insufrible de Nietzche ;-)

  84. 8 noviembre, 2011 en 16:19

    Forlán dice El azar no es una hipótesis científica ya que no es falsable.

    ¿Qué tal si usamos un dado?, ¿probamos?

    El azar, desde el punto de vista científico es una hipótesis totalmente innecesaria.

    Entonces para ti ¿no hay ningún proceso que sea aleatorio desde el punto de vista del observador?, ¿crees que todos los procesos pueden llegar a ser conocidos hasta hacer desaparecer el azar?

    Manuel, aceptas que tu conciencia existe ¿Has descartado por completo que sea la causa de tu existencia biológica?

    Eso de contestar a una pregunta con otra pregunta no beneficia en nada a intentar aprender y sacar conclusiones. Pienso que la conciencia va en el mismo paquete que mi existencia biológica, cuando falle la segunda la primera desaparecerá. Podría cambiar de opinión, pero aún no he encontrado evidencias de lo contrario.

    ¿Cómo, por qué causa se organiza la vida? Admítelo, no lo sabes.

    ¿Me han dado el premio Nobel? No, aunque sé como se organiza la vida no sé cuál es su origen. No lo sé, como habré escrito mil veces ya en este blog. Y no me molesta reconocerlo, al contrario estimula el afán de conocimiento de los que les gusta investigar.

    Atribuirlo al azar tiene el mismo valor explicativo que atribuirlo a Dios.

    No lo atribuyo al azar, yo sólo digo que el azar existe, que es diferente. Lo atribuyo a propiedades físico-química del universo. Puedo estar equivocado, pero es una hipótesis falsable, y en la que se está investigando (y se están obteniendo resultados muy interesantes, por cierto). Sin embargo la de Dios, vale para todo, he de reconocer que es mejor comodín, aunque quizás limita a la hora de buscar respuestas.

    Crees en la existencia del azar. Fé ciega en la inexistencia de causa. Una religión.

    Otro que me atribuye palabras que no he escrito. Y ya van…

  85. 8 noviembre, 2011 en 16:24

    Jesús, no es lo mismo decir “todos los ateos son no creyentes” que “todos los no creyentes son ateos”. Creo haber utilizado la primera sentencia (que considero correcta) y no la segunda, o al menos esa era mi intención.

    PD: Los excépticos nos existen.

  86. 8 noviembre, 2011 en 16:27

    Aunque los religiosos llegáseis a demostrar la existencia de vuestro dios…
    ¡tendríais otro problema! ;-)

    Habría mucha gente que lo ODIARÍA (sí con mayúsculas):
    Deberïa responder en un juicio ante lo siguiente:

    1-Abandono de la humanidad
    2-Permitir guerras y miles de muertes en su nombre.
    3-Permitir o dar el visto bueno a que organizaciones se lucren en su nombre.
    4-Soberbia y prepotencia (así aparece reflejado en la biblia), Abraham casi mata a su hijo.
    5-No cumplir con lo que predica: “Bienaventurados séan los pobres” , (ya y luego allá se pudran con su desgracia, no?)

    Enfín, que menudo “dios” y “perfecto” estas hecho… si en vez de un dios tuviésemos un tronco de un árbol o “un tío tumbao en un sofá” no notaríamos la diferencia.

    Lo siento si soy irónico, no tengo ánimos de ofender a nadie, pero… ¿de verdad se merecería un dios que lo adorásemos? ¿que ha hecho por nosotros? y no me vale el “darnos la vida” ya que aunque eso es muy discutible, dar la vida en ciertos entornos puede ser una verdadera putada. Y si es así… ¿por qué lo hace? ¿es mala persona?… ¿o mal dios?.. ¿satanás?… jejeje

    pues nada ahi queda eso.

  87. 8 noviembre, 2011 en 16:30

    Michel dice Me parece que la mejor respuesta es decir que no se sabe y punto.

    Vale, dile eso mismo a uno que en vez de no creer en algo crea en ese algo, y hagamos que el fluido corra entre las dos posturas como en unos vasos comunicantes y llegue hasta la posición que indicas. Pero eso sigue planteando el problema social de por qué si en vez de decir “no se sabe” se da la respuesta de “no existe”, ésta es tomada tan a la tremenda mientras que la que dice “existe” merece cátedras.

  88. 8 noviembre, 2011 en 16:33

    Bueno pues ahora yo voy a hacer otra afirmación, que entiendo, siguiendo la misma línea de argumentaciones de los religiosos, podria ser perféctamente válida.

    -“Dios existe, sí, y es malvado, planea destruir todo el planeta que él mismo creó porque se aburre, ésa es su voluntad”. “Dios existe y tiene muy malas intenciones”.

    Hala cristianos, ¡demostrad lo contario!
    Porque recordad: si no lo conseguís… ¡mi hipótesis será verdadera!

  89. 8 noviembre, 2011 en 16:35

    Bueno pues ahora yo voy a hacer otra afirmación, que entiendo, siguiendo la misma línea de argumentaciones de los religiosos, podria ser perféctamente válida.

    -“Dios existe, sí, y es malvado, planea destruir todo el planeta que él mismo creó porque se aburre, ésa es su voluntad”. “Dios existe y tiene muy malas intenciones”.

    Hala cristianos, ¡demostrad lo contario!
    Porque recordad: si no lo conseguís… ¡mi hipótesis será verdadera!

  90. 8 noviembre, 2011 en 16:39

    Jaime Ostos/Mister Té, como sigas cambiando de avatar, IP y cuenta de correo te consideraré un troll y serás enviado a la nevera.

  91. Phosphoros
    8 noviembre, 2011 en 16:40

    Hola
    Estos Cristianos, inútiles para todo servicio, no sólo no pueden demostrar la existencia de su “dios”, ni la Creación Especial hace 6000 años, ni el Diluvio Universal, ni la Torre de Babel, ni el Éxodo, y menos aún la existencia (y la Resurrección) de Cristo, sino que además, los muy Caraduras, pretenden que lo hagamos nosotros.
    Saludos.

  92. 8 noviembre, 2011 en 16:50

    Lo siento Manuel, intente publicar mi opinión y al no publicarse a la primera cambié de nombre para volverlo a intentar. No era mi intención publicar 2 veces lo mismo, borralo sí quieres. De todas formas no soy ningún troll, sólamente doy mi opinión y aunque lo haga de forma irónica jamas me meto con nadie.

  93. 8 noviembre, 2011 en 17:00

    Mister Té, una muestra de respeto hacia los demás es mantener siempre la misma personalidad, no ir cambiando como ya has hecho varias veces porque esa es una de las cualidades de los trolls (http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29). Así que mantente con un alias, al que todo el mundo se referirá cuando quiera debatir contigo.

  94. Lucien
    8 noviembre, 2011 en 17:03

    sherumann gracias, era el que no me salía…
    El ateismo es una religión y no coleccionar sellos un hobbie.

  95. 8 noviembre, 2011 en 17:06

    Muy bien, así lo haré.
    De todas formas, ya te digo que no es mi intención hacer de troll, sinó exponer ideas, argumentarlas y dar mi opinión, por supuesto sin meterme con nadie. Lo de cambiar de alias lo hice al pensar que no me estaba publicando un comentario por haber escrito muy recientemente uno anterior.
    Aún así, considero correcto y estoy de acuerdo con lo que dices. No cambiaré de avatar.
    Saludos.

  96. Efraín González Cruz
    8 noviembre, 2011 en 17:22

    Manuel :…pero yo lo que hago es defender la enseñanza de la ciencia. Eso es algo de lo que no pueden disfrutar en muchas escuelas porque unos fundamentalistas religiosos han cambiado el programa educativo de ciencias por uno lleno de incorrecciones científicas y lleno de dogmas religiosos. Eso es lo que critico. Y no sigo porque lo he explicado tantas y tantas veces en este blog que no pienso repetirme.

    Un gran problema que en ocasiones ocurre en los foros de opinión,mails, blogs etc es que no es posible determinar tonos, inflexiones de voz o distinguir sarcamos fácilmente, así que aclaro que mi pregunta está totalmente desprovista de ironía o sarcamso, y es una petición muy en serio.

    ¿Existe en este blog o puede alguien dar un link, donde se coloque las características que hacen a un científico ser lo que es?

    Yo he visto en este blog los 5 ó 10 puntos (no recuerdo) que caracterizan a un magufo y a una pseudociencia, pero no he visto los puntos que hacen a un científico. ¿Son obvios? No lo considero ¿Porqué? En este tema siempre es donde más claro aparecen “argumentos”, por lo menos decir débiles, y para sorpresa no son únicamente de los considerados religiosos o creyentes, sino del otro lado también. Es un espanto leer decenas de post, del cual no se va a concluir nada. Aunque lo peor es leer los argumentos.

    De veras que no entiendo como un científico puede dar como razon válida para contestar que la carga de la prueba no reace en él, argumento que alguien más utilizó cuando entré a este tema en otro foro. De hecho son los mismos argumentos casi copiados a la calca. La tetera de Rosell, el dragón en el garaje (no sé porque no lo mencionan aún) el pastafarismo. En fin. Seguro terminará en lo mismo que cuando yo lo traté, en discusión sin sentido hasta que alguien se canse.

    Me interesa mucho el tema, ojalá me puedan ayudar porque tal vez tengo una idea errónea de lo que es ciencia, o al menos una idea limitada

  97. 8 noviembre, 2011 en 17:33

    Otro apunte, ¿Por qué la iglesia torpedea constantemenete los avances de la ciencia? ¿No podrían llevarse bien entre los dos? Quemar investigadores “herejes” en la edad media (Servet)(intento de lo mismo con Galileo)… ¿Que nos ha aportado la religión a la sociedad a parte de robos de riqueza y matanzas? Me gustaría ver a todos esos creacionistas sin fundamento que comenzaran a volver a las cavernas y dejasen de utilizar esa ciencia que tanto critican, a ver cuanto tiempo duran así… yo a cambio me compromento a no utilizar su religion.

  98. Gamow
    8 noviembre, 2011 en 17:47

    Muy buena idea, pero nuestra version atea del Crimen sollicitationis que no involucre a menores.

  99. Kronos
    8 noviembre, 2011 en 18:00

    Apoyo tu moción Mister Té. De esta manera ellos vivirán tranquilos con su libro en sus cavernas y sin que nadie les lleve la contraria, a la vez que nosotros vivimos también tranquilos con nuestra tecnología sin que nadie nos amenace con cocinarnos a la brasa.

    Lo malo es que, por aquello de que el órgano que no se usa se atrofia, en pocas generaciones acabaríamos siendo especies diferentes y, posiblemente, intentaran darnos caza para quemarnos en sus hogueras. Uy, no, que el fuego también es, al fin y al cabo, tecnología. Como la rueda, el martillo… Bueno, pues a mordisco limpio, hala!

    Sin ellos y con un poco de suerte, para entonces, habremos descubierto una cura para el integrismo.

  100. Uri
    8 noviembre, 2011 en 18:13

    Veras Efrain, a eso se le llama reduccion al absurdo.Me refiero a esos argumentos que ¡TANTO! te molestan. porque son igual de absurdos que los religioso pero cambiando a los protagonistas.
    Lo de la tetera (De Rusell no de Rosell, que es el presidente de F.C.Barcelona) es un ejemplo de lo de la carga de la prueba.
    Lo de la carega de la prueba puede no gustarte pero no debe de ser tan estupida cuando el metodo cientifico se basa en ello y tambien todo el sistema juridico.
    Segun tu lo logica por afirmar algo esto ya es cierto hasta que se demuestre lo contario.Y luego te molesta que se habel de Unicornios o Dragones.
    El pastafarismo es una parodia argumentalmente idistinguible de aquello que parodia.No se porque te ofende tanto, tiene las mismas evidencia que la religion y las mismas posibilidades de demostrar que es falso.

    Y,¡SI! Tienes una idea erronea de lo que es la ciencia.
    Pero a grandes rasgos te dire que el cientifico es aquella persona que usa el metodo cientifico para adquirir conocimiento.
    Para resolver mas de tus dudad busca “Metodo Cientifico” en la Wikipedia, despues busca “Supersticion”. Quiza entonces comprendas la diferencia entre ciencia y religion.Y quizas comprendas la difernecia (se que es diferencia, pero voy a difundir el uso de difernecia por que incluye el termino -necia) entre “Dogma” y “Evidencia”.

    Otra cosa, no eres el primero que tacha las discusiones o debates como vacios o inutiles.
    1 – Nadie te obliga a debatir en el blog, si te parece que tal cosa no te aporta nada, deja de hacerlo.
    2 – Incurres en una trampa logica.En una discusion o debate siempre hay mas de un punto de vista en oposicion. La idea de que el objetivo de un debate es cambiar el punto de vista del otro es falso.El debate se basa en el intercambo de ideas y argumentos.
    Tal vez tengas esa mala costumbre de que te den siempre la razon. Pues lo siento aqui no va a suceder.
    Por cierto tu tamopoco deas tu brazo a torcer asi que debes ser al menos tan necio y cerril como tu nos defines. Tu argumentacion tiene dos direcciones, aunque obviamente a ti mismo no te la aplicas.

    Tengo el teclado del ordenador en mis manos y me comunico contigo gracoias a mi PC. Eso es una EVIDENCIA, puedo demostrarlo empiricamente.
    Podria decirte que en realidad te leo la mento y que realmente los Posts que les con mi nombre no estan realmente en el Post sino que yo gracias a mi telepatia te he introducido esos recuerdos en tu mente. Eso es una GILIPOLLEZ y tu nunca podras demostrar que no es cierta. Pero si queremos podemos construir una religion alrededor de tan idea absurda.

    Como siempre en estos caso, tu argumento mas pontente es la imposibilidad de demostrar la no-existencia.
    No te ofendas, pero voy a serte muy sincero.En realidad tus comentarios tienen un interes 0 para mi. Puede parecer que te estoy contestando pero en realidad no es contigo con quien debato. Lo que me interesa son las respuestas que te dan porque contienen argumentos y datos empiricos (¿Te suena Dato Empirico?) y estan pensados mas alla del “Por que yo lo valgo” que te valdra de mucho con tus amigos y conocidos. Aqui como no somos tus amigos ni tus conocidos te valoramos solamente por tus argumentos que hasta el momento es la misma basura magufa y supersticiosa de siempre.
    Es esa mierda que las magufos reciclan constantemente por el proceso de soltar la misma mierda cuando hablan que cuando cagan.
    Vasos comunicantes creo que se llaman.

  101. Kronos
    8 noviembre, 2011 en 18:40

    Pues si Uri, ya lo decía el Doctor Sagan hace años; “Aceptamos los productos de la ciencia, pero hemos rechazado sus métodos”

  102. Axsisel
    8 noviembre, 2011 en 19:07

    Para todos ATEOS PECADORES INCREDULOS que pedíais una prueba de Dios, el único y verdadero, e aquí una foto que muestra claramente su imagen ( en este caso de Jesús ) en toda su grandeza y esplendor:

    Bromas aparte este post me a encantado, echaba un poco de menos los debates de ateos contra cristianos ( o este caso ateo despistado, si Forlán, hablo de ti… )

  103. Efraín González Cruz
    8 noviembre, 2011 en 19:39

    Uri:

    No pienso entrar mayormente en el debate del tema central del ensayo porque ya lo hice en algún otro lado, y es harto cansado e infructuoso. Sólo algunas precisiones:

    Reducción al absurdo. Lo sé. Es una prueba argumentativa que están utilizando ambas posturas, la que tu defiendes y también la usan las personas con las que no estás de acuerdo. No sé la utilidad de mencionarlo. Supongo que es para mostrar que conoces la terminología, y dar una falsa apariencia de conocimiento (pero es sólo una suposición). Por cierto no la puedo reconocer con el nombre, pero por la estructura también es una falacia mencionar qué falacias usan otras personas, pretendiendo manejar esa señalización como un argumento.

    ¿molesto? ¿escribí que estaba molesto? Eso se llama interpretación (pero supongo que ya lo sabes) y siento que quieres adjudicarme calificativos inexistentes, y que son TU percepción de las cosas. No estoy molesto.

    Ja,ja, ja ¡Vaya error mio escribir Rosell! Yo no me atrevería a corregir todos los errores que colocas al redactar porque tardaría mucho timempo. Además de que es una forma a mi parecer ridícula de intentar “argumentar”

    ¿El método científico se basa en la carga de prueba? A eso me refiero. Si tu dato es correcto es el tipo de cosas que quiero saber. ¿qué es ciencia? Muchas cosas, pero ahora tengo un incicio que se basa en la carga de prueba (sigo sin ser ironico). La verdad lo desconocía y me parecía una contradicción. Según yo un científico quiere conocer, explicar los cómo y porqué de la naturaleza y fenómenos que le rodean y no se escudaría en terminología netamente jurídica par decir que no tiene porque probar nada, que es el contrario el que lo debe hacer. Por cierto tampoco escribí que fuera “estúpida” De nuevo son las intrpetaciones que tú le das a lo que escribí.

    ¿Según mi lógica afirmar algo es cierto hasta demostrar lo contrario? ¿? ¿Dónde escribí eso? A esta altura me está asustando la capacidad tan errada que tienes para interpretar un texto escrito. Yo hice una crítica a la insuficiencia de argumentos según mi punto de vista, y la contradicción que tienen principalmente los defensores de la ciencia al usarlos. Y una simple petición para extender mis conocimientos. ¿lo entendiste como una agresión?

    Si me atreví a preguntar es porque considero que la información de la web que he consultado es insuficiente, y creeme que ya vi wikipedia. Un ejemplo de mis dudas. En algunas páginas se menciona que no se considera científicos a los matemáticos porque no siguen el método científico, y yo nunca he visto que a ningún matemático le llameen pseudocientífico. Entonces el seguir el método científico no quiere decir que necesariamente alguien sea científico o no.

    Dogmas también hay científicos, si no me crees checa todas las acepciones de la palabra en la Real Academia de la lengua española. Por otro lado no solicite la diferencia entre religión y ciencia. El tema no me da mayor interés en esta ocasión. Me interesa el concepto de ciencia y de científico.

    En otro tema cité a otro usario al que le dijeron lo mismo. Decía algo así como que esto es un blog de opinión, y si posteó es porque le interesa. Yo comparto esto. Puedo estar en desacuerdo con el tema, pero no con el blog. Yo no escribí que fuera vacío sin dar ninguna explicación. Digo que es vacío en este caso porque no va a llevar a nada, no porque el tema no sea interesante. Pero de nuevo quien sabe como interpretaste “vacío”

    Yo supungo que el intercambio de deas debe tener algún objetivo. Es de los primeros pasos del método científico. No creo que sea un intercambio sin sentido. Tampoco escribí que la finalidad de un debate es cambiar la opinión del otro. Se pueden tomar puntos y desechar otros, pero en este tema no será posible, y no se llega a ningún fin. Ni se puede demostrar que Dios existe y tampoco pueden demostrar que no existe.

    Sí, en ocasiones me cierro. Es cierto. En este punto no creo porque no estoy estableciendo mayor punto que una pregunta y una observación. Yo sé que van a seguir debatiendo. Está bien.

    Si quieres construir una religión de la telepatía estás en tu derecho de hacerlo como sarcasmo o en serio, ya lo determinarás.

    Lo graciosísimo es que escribas que no tienes interés en mis comentarios y escribiste un tratado. Creo que menos grande que el mio. Sería ridículo que dijera que no me interesa lo que opines y me tome largos minutos para escribir. Me parece muy soberbio, pero es sólo mi impresión.

    Puede parecer que me contestas, pero en realidad no es conmigo con quien debates. Más ansia tengo de sugerencias de qué es ciencia,porque mis sentido de la vista me dice que hay una contestación para mí, pero si no es así mis sentidos me engañan, que es la forma como estaba midiendo esta experiencia (empirismo), pero si no es una contestación tal vez sea producto de mi imaginación, o tal vez sí te tomaste en serio lo de la telepatía (esto evidentemente sí es sarcasmo)

    No sé si sentirme orgulloso o triste de la primera vez que me llaman magufo. Supngo que no es raro colocar etiquetas a las personas. Lo mejor de todo es que mi post no daba argumentación de ningún tema, mas que una opinión, la cual ya fue calificada.

    Pues gracias Uri por no contestarme (ya que esto no es una contestación) y por no debatir conmigo (aunque parezca que sí). Gracias por tus recomendaciones de literatura, pero no me resultaron últiles. Si en algún momento quieres dar alguna otra información para lo que pregunté te lo agradeceré.

  104. 8 noviembre, 2011 en 19:42

    Efraín, creo que ya Uri te dijo todo lo importante, pero aun así me gustaría apostillar algo.

    De veras que no entiendo como un científico puede dar como razon válida para contestar que la carga de la prueba no reace en él.

    A ver, es que eso no es una razón ni una opinión, ni valida ni inválida. Es la BASE necesaria si quieres entablar la mas mínima conversación inteligente.
    Tu llegas, afirmas algo, y das los motivos por los que lo afirmas. Punto pelota. Sin esa ultima parte no hay debate posible, habrá pontificación, intento de adoctrinamiento, y de darle vueltas a chorradas sin fundamento.
    Y en todo caso, si no te gusta este esquema básico para montar debates (proposición argumentada-respuesta argumentada) imagino que sabes por donde se sale sin necesidad de que te acompañe nadie. No es que te quiera echar, me suda el forro lo que hagas, es que me temo que estás de mas.

    Y sobre la tetera de Russell. Bueno, podremos montar similes diferentes, pero vendrán a contar lo mismo. Y entonces, por economía por qué no usar uno establecido? Sería bastante estúpido por tu parte que pretendas que te monten cada vez una alegoría diferente cuando lo que hay que decirte es siempre lo mismo.

  105. Forlán
    8 noviembre, 2011 en 19:54

    Manuel Abeledo y Manuel:
    Si entendéis al azar como aleatoriedad, como un proceso aleatorio, debéis saber que no podéis considerar el azar como una hipótesis científica de nada. Ya que los procesos aleatorios no constituyen hipótesis alguna sino que SE DEFINEN, (se verifican, se establecen, se constatan) ya sea de forma teórica o con base experimental. Ejemplo del dado:
    Podemos tirar un millón de veces un dado y establecer una probabilidad para cada número. O bien, por ejemplo, establecer a priori la misma probabilidad teórica para cada número.
    Podemos establecer la probabilidad de que salga un cuatro al tirar un dado. Pero eso no significa que no existan causas por las que al tirar el dado sale el cuatro y no otro número. Es más, si en ese dado la probabilidad de salir el cuatro fuese mayor, debe existir una causa que lo explique. El desconocimiento de esas causas o nuestra incapacidad de reproducirlas no implica que no existan.
    Los procesos aleatorios existen por definición, no ha lugar a la falsación. Si no habláis de procesos aleatorios, me gustaría saber qué entendéis vosotros por azar.

    Manuel, no descarto nada, eres tú el convencido. Y no tengo evidencia de que mi conciencia desaparecerá cuando falle mi existencia biológica.

    Sabes cómo se organiza la vida, deduzco entonces que ese conocimiento no incluye ninguna hipótesis falsable (no te atribuyo estas palabras, las deduzco).
    Desconoces cuál es el origen de la vida . Tienes una hipótesis falsable (supongo te refieres a dicho origen). Pues enhorabuena.

    Solo te atribuyo lo que escribes. Lo que no escribes, obviamente, me lo atribuyo yo.

  106. 8 noviembre, 2011 en 20:02

    Lleida :
    El “ateísmo” de hoy en día harían vomitar al própio Nietzsche, y este artículo un claro ejemplo de ello.

    La que faltaba: Nietzsche como coartada de la incapacidad de razinamiento

  107. 8 noviembre, 2011 en 20:02

    es razonamiento

  108. Uri
    8 noviembre, 2011 en 20:09

    Para saber que es un cientifico debes conocer el metodo cientifico por eso te he emplazado a Wikipedia. Podria escribirlo yo pero lo que te contestaria es mas o menos lo que encontarias en Wikipedia, asi que se razonable y no me pidas que te transcriba el articulo y haz el esfuerzo de mirarlo por ti mismo. Total si no crees a Wikipedia porque vas a creerme a mi.

    Cierto, me encanta pavonearme.
    Mira el definir conceptos que se mencionan no se hace por arrogancia o por presumir, se hace por que es la maner de escribir de la mayoria de divulgadores que conozco (Sagan,Asimov,Dawkins…). Como no soy capaz de idear un sistema mejor de escribir, pues se lo copio (burdamente, lo admito).

    En cuanto a lo de la tetera de Rosell (en realidad para hacer la broma bien deberias haber escrito Rossell) no es mas que un chascarrillo si mala intencion.

    En cuanto a mis faltas de ortografia:CULPABLE.
    A parte de que casi nunca pongo acentos (no me resulta comodo con el teclado) tengo una ligerilla dislexia que parece accentuarse exponencialmente cuando escribo a traves de un teclado.

    De hecho puse “difernecia” por ese motivo. Lo que sucede es que preferi hacer la broma antes que corregirlo.

    En cuanto que no debato contigo y no te contesto, mea culpa.No le decia en un sentido literal sino que como me da la sensacion que te cierras ( tal vez, precisamente por desconocer el metodo cientifico) a los argumentos logicos y cientificos. Por eso aunque el debate y el dialogo es contigo, el intercambio de ideas no ya que tu te cierras a las cientificas (tu mismo lo has admitido incluso pidiendo definiciones de ciencia y de cientifico) y yo no puede considerar las magicas (por el metodo cientifico).

    Entonces el intercambio se produce entre yo y otros comentaristas que argumentan siguiendo ese patron (metodo cientifico + logica).

    No lo tomes como un desprecio. Tu caso es exactamente el mismo, solo que en este blog la mayoria se consideran cientificos (en el sentido no de investigadores sino de seguidores del metodo). En un blog religioso esta situacion se invertiria para ambos y alli podria intercambiar argumentos y ideas en ese sentido.

    Como hasta cierto punto, de tus comentarios se infiere que pides explicaciones cientificas (tu actitud es mas troll que magufa), no me parece logico que consideres arrogante o presuntuoso el dartelas.
    En todo caso, quizas seas tu que no haces las preguntas correctas.

  109. 8 noviembre, 2011 en 20:16

    La aleatoriedad sí existe. Pero que en una abstracción matemática podamos establecer la probabilidad de un suceso, no implica que ese suceso carezca de causa.

    8-) 8-) 8-)

    http://es.wikipedia.org/wiki/Aleatoriedad

    La aleatoriedad es un campo de definición que, en matemáticas, se asocia a todo proceso cuyo resultado no es previsible más que en razón de la intervención del azar. El resultado de todo suceso aleatorio no puede determinarse en ningún caso antes de que este se produzca. El estudio de los fenómenos aleatorios queda dentro del ámbito de la teoría de la probabilidad y, en un marco más amplio, en el de la estadística.

    ¿Otro intento de usar las matemáticas como sustitutas del conocimiento científico? :P

  110. 8 noviembre, 2011 en 20:20

    Bueno, pues como cada uno aquí tiene sus contradicciones, os diré que desde un punto de vista totalmente racional no queda otra que ser ateo, porque es evidente que ninguna religión ha podido probar la existencia de su dios, pero claro, es que yo no me considero ateo, creo (y esta es la palabra clave) que hay un dios, en mi caso una Diosa. Contradicciones de alguien racional y consciente de su racionalidad.

    Pero siguiendo el hilo del fantástico artículo que aquí discutimos, sí me gustaría que quedara claro que para la legislación no todas las religiones son iguales. Yo, que soy pagano, no tengo exenciones fiscales ni una casilla en la declaración de la renta para donar; no se enseña mi religión en el colegio (por fortuna, diré. Siempre he sido partidario de que en la escuela lo que debería haber no es asignatura de religión, sino asignatura de Historia de la Mitología, e incluso si me apuráis esto se debería enseñar o en Filosofía o directamente en Historia); no dispongo de locales, porque mi religión se practica o en la intimidad de nuestras casas (que es como entiendo que se tiene que practicar una religión) o en claros del bosque o la playa; nuestras festividades no son oficiales (las católicas lo son, y un musulmán o un judío pueden pedir el día libre para celebrar la Fiesta del Cordero o el Iom Kipur atendiendo a razones religiosas, mientras que yo no puedo pedir el día libre para celebrar Samhain, Beltane o Lughnasadh); y por último, no hace falta que os recuerde lo que los “cristianos” piensan de nosotros, y si no a la Inquisición me remito. Vaya, que en este último punto ateos y paganos coincidimos. Con esto, lo que quiero decir es que muchas veces el problema no es la religión en sí, sino el trato que se da a ésta desde los poderes públicos. A mí personalmente me “escarrufa” (perdón por la catalanada, pero no recuerdo ahora su traducción al castellano) ver un reportaje de una familia en el Cinturón Bíblico de los Estados Unidos que se considera atea, que salen con la cara tapada para que no los reconozcan como si fueran delincuentes, y que se tuvieron que ir del pueblo donde vivían cuando se enteraron de su “no confesionalidad”. Esto a los paganos también nos pasa. Recuerdo a una pareja de “elders” mormones que me quisieron practicar un exorcismo cuando les dije que era pagano y maricón (lo que todavía no sé es si el exorcismo lo querían hacer por lo primero… por lo segundo… o por las dos cosas).

    Leyendo la conversación, me han venido a la mente dos fragmentos de dos películas que vienen al caso. Una es “Fantasía 2000″, en la cual se ilustra la obra “Pompa y Circunstancia” de Edward Elgar con el mito del Arca de Noé. Lo que más gracia me hace es la cara del Pato Donald cuando está dirigiendo la entrada de las parejas de animales y ve pasar delante de él a una pareja de patos, y poco después ver que mientras todos los animales están entrando en el arca, hay un unicornio, un grifo y un dragón que se están descojonando. Ilustrativo, la verdad:

    Y la segunda es de la película “Fantasía”, e ilustran “La Consagración de la Primavera” de Igor Stravinsky como la creación de la vida en la Tierra. Hay que decir que esta película es de 1948, y asusta ver lo que hemos involucionado desde entonces. Si bien es cierto que no aparece el meteorito que acabó con los dinosaurios porque entonces todavía no se sabía, el cuidado que los dibujantes tuvieron a la hora de contar la historia desde los hechos científicos que se conocían en aquella época es magistral. Lo dicho: involución.

  111. Efraín González Cruz
    8 noviembre, 2011 en 20:26

    Marino :Efraín, creo que ya Uri te dijo todo lo importante, pero aun así me gustaría apostillar algo.

    De veras que no entiendo como un científico puede dar como razon válida para contestar que la carga de la prueba no reace en él.

    A ver, es que eso no es una razón ni una opinión, ni valida ni inválida. Es la BASE necesaria si quieres entablar la mas mínima conversación inteligente.Tu llegas, afirmas algo, y das los motivos por los que lo afirmas. Punto pelota. Sin esa ultima parte no hay debate posible, habrá pontificación, intento de adoctrinamiento, y de darle vueltas a chorradas sin fundamento.Y en todo caso, si no te gusta este esquema básico para montar debates (proposición argumentada-respuesta argumentada) imagino que sabes por donde se sale sin necesidad de que te acompañe nadie. No es que te quiera echar, me suda el forro lo que hagas, es que me temo que estás de mas.
    Y sobre la tetera de Russell. Bueno, podremos montar similes diferentes, pero vendrán a contar lo mismo. Y entonces, por economía por qué no usar uno establecido? Sería bastante estúpido por tu parte que pretendas que te monten cada vez una alegoría diferente cuando lo que hay que decirte es siempre lo mismo.

    Pues mira cada quien argumenta como puede y como quiere. Das dos ejemplos diferentes de establecer un debate. En el primero alguien afirma algo y argumenta, si no puede demostrar lo que dice parece que simplemente se van a su casa, y el contrincante se queda tan tranquilo sin decir nada, auqneu el que argumentó de inicio siga afirmando que tiene la razón. No me parece que ese esquema que concibes como diálogo sea el único aplicable, y más personalmente el más idóneo. Me agrada más el segundo. Proposición argumentada – respuesta argumentada. En la parte de respuesta argumentada entran las pruebas, demostraciones y evidencias del debatiente. Puede aportar pruebas de lo que él afirma o presentar pruebas de que los argumentos de la otra persona son erróneos. Además si no mal recuerdo un estudio científico se basa en demostrar que la hipótesis cero es falsa. Es decir dar evidencias para demostrar que lo que se plantea es mentira y rechazar esa H0.

    Tu invitación me permitiré rechazarla. Y es que solo es TU Opinión auqello de que estoy de más, y aquí no puedes dar argumentos, únicamente obervaciones personales. Y tampoco es por votación. Así que aunque el blog entero no quiera que esté aquí, mientras ise el blog correctamente tienen que permitir que de mi opinión. Además ¿no te parece raro que empiezas dando ejemplos de comunicación y después que mejor me vaya?

    De la tetera de Rusell se me hizo simpático porque hay un mega letrero en el blog, con una cita de Carl Sagan del libro donde se inventó a su dragón. Es sólo una señalización anecdótica, y sé que pueden usar el ejemplo sarcástico que mejor les parezca.

  112. Forlán
    8 noviembre, 2011 en 20:29

    Darío ¿Me puedes decir qué entiendes tú por azar?
    Gracias

  113. Efraín González Cruz
    8 noviembre, 2011 en 20:39

    Uri:

    Pues gracias por las precisiones. Yo reitero que ya vi la pagina de wikipedia. Mi duda de ¿qué es el método científico? no es tan literal. Bien puedo leer la metodología como tal en cualquier lado. Me saltó la duda de cuestionar a la misma ciencia, cosa que hace la filosofia de la ciencia, pero como no he llevado esa especialidad no tengo literatura. Y esa duda acudió por el ejemplo de los matemáticos. También si el método científico se basa en medición y estandarización. ¿cómo es que aceptan el término consciencia si no se puede medir?, ¿cómo se acepta la existencia de los sueños si lo mas que se puede hacer es medir la actividad neuronal, frecuencia respirtaoria, cardiaca, pero no están pesando,ni tasando a los sueños? No me checa que entre bien a bien en el método científico, y sin embargo no hay mayor cuestionamiento; actualmenet se sigue sin conocer a la perfección el mecanismo del paracetamol, hay teorías, suposiciones, pero no se sabe, y no he visto que alguien diga que quien recete eso es un charlatán (empíricamente funciona aunque no haya una explicación lógica actualmente), así que la sola metodología no me convence del todo de qué eso haga a un científico.

    Finalmente si te das cuenta en foros de tecnología también es actitud de un troll acusar a alguien de troll aunque no lo sea. Un troll sabotea, se carcajea de ver pelear a la gente. Y aún así como vi enotro foro de ciencia. Sin los trolls se quedarían sin usuarios. El caso según yo es no engancharse cuando la discusión ya no tenga sentido, no haya argumentos sino sólo las ganas de pelear. Ahí es bueno retirarse, pero si se dan explicaciones sólidas sea o no troll alguien no veo nada de malo el debate. No soy troll, ni creo que tú lo seas.

  114. 8 noviembre, 2011 en 20:58

    Efraín, permite presentarte algunos artículo (y de paso hacer autobombo) para contestar tu pregunta. No recuerdo que hayamos escrito un artículo sobre qué es la ciencia en el sentido que comentas. Hemos dado por supuesto que todo el mundo conoce de qué se habla cuando se trata de ciencia, pero igual conviene recordarlo con el esquema que detallas. Nos lo apuntamos. No sé si te satisfará, ni si llegaremos al nivel que esperas, que parece más elevado del que aquí te presentamos. Pero bueno, si volvemos a fallar puedes seguir buscando por la blogosfera, seguro que al final que encuentras a alguien que dé la talla.

    Por si acaso mientras quieres seguir curioseando por aquí te diré que sí hemos tratado alguno de los temas que se están discutiendo. Así por ejemplo hemos hablando de un aspecto importante del razonamiento científico como la diferencia entre teoría e hipótesis (http://lacienciaysusdemonios.com/2010/01/30/hechos-teorias-e-hipotesis/), o como opera la ciencia para trasmitir sus resultados, eso sí, contado en un plan muy coloquial, igual eso te defrauda (http://lacienciaysusdemonios.com/2011/09/13/la-ciencia-contada-en-la-barra-de-un-bar/). Hay muchos más, tantos que ya ni los recuerdo, unos más extensos, otros menos, unos con objetivos docentes, otros simples notas para iniciar un debate…. En fin puedes moverte usando el buscador y empleando palabras clave.

    Y ya que ando recomendando artículos, sigo, porque a veces me da pereza volver a entrar en temas ya debatidos, como por ejemplo el azar (http://lacienciaysusdemonios.com/2011/02/21/azar-y-seleccion-acumulativa/) o la conciencia (http://lacienciaysusdemonios.com/2011/05/03/%c2%bfpuede-residir-la-conciencia-fuera-del-cerebro/).

    También diré a los que creen que Dawkins es uno de mis guías espirituales que no pueden estar más equivocados. Dawkins me parece un buen divulgador de ciencia, pero no comparto algunas de sus opiniones desde su posición sobre el ateismo (otras sí). Cuando se habla del eterno debate ciencia/creencia me gustan más posturas como las de Eugenie Scott (http://lacienciaysusdemonios.com/2010/02/18/eugenie-scott-%E2%80%9Censenar-creacionismo-es-promocionar-la-religion-por-tanto-es-ilegal-teaching-creationism-would-promote-religion-so-it-would-not-be-legal%E2%80%9D/) o Ken Miller (http://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/01/k-miller-%e2%80%9cel-diseno-inteligente-ensena-a-los-estudiantes-a-no-ser-curiosos-intelligent-design-teaches-the-students-to-not-be-curious%e2%80%9d/), a quienes tuve el placer de entrevistar.

    Y mientras nos animamos a redactar el artículo prometido os dejo con una cita de Emile Zola. “¿Ha prometido la felicidad la ciencia? No, ha prometido la verdad, y la cuestión está en si conseguiremos ser felices con la verdad”.

  115. Forlán
    8 noviembre, 2011 en 21:01

    Perdona Darío, no te había entendido. Efectivamente, llamar hipótesis científica a un proceso aleatorio, no es más que otro intento de usar las matemáticas como sustitutas del conocimiento científico. (Aunque yo diría usar equivocadamente las matemáticas como coartada para el supuesto conocimiento científico).
    Claro que a lo mejor con azar, se refieren a otra cosa. Estoy a la espera.

  116. Efraín González Cruz
    8 noviembre, 2011 en 21:07

    Pues muchas gracias Manuel por tu gran ayuda y aportación. No sé porque puedas pensar que la información no está a mi altura. Tampoco pretendo afirmar algo que no has escrito, por eso me permito preguntarte. ¿Tienes algún sentimiento de inferioridad hacia lo que escribo?, ¿crees que estoy reflejando soberbia? Me parece pertinente preguntarlo ya que a ti te pareció pertinente hacer las acotaciones de que “alguien me de la talla” o de los links “igual eso te defrauda” Me parecen predisposiciones, pero es mi simple subjetividad. También lo aclaro porque me incomoda mucho que me coloquen etiquetas y tengan ideas preconcebidas de mí, ya que eso limita en ocasiones el buen debate.

    ¡Qué bueno que se animen a hacer el artículo! Porque también de lo que he visto no es sencillo dar una definición, no es tema fácil, y todo tema a analizar creo que debe empezar por un concepto.
    Gracias. checaré tus links.

  117. 8 noviembre, 2011 en 21:16

    Efrain, simplemente lo digo por este comentario tuyo: Es un espanto leer decenas de post, del cual no se va a concluir nada. Aunque lo peor es leer los argumentos.

    Me ha llevado a pensar que consideras los post del blog insulsos.

  118. Efraín González Cruz
    8 noviembre, 2011 en 21:35

    Bueno, me parece que caiste en un juicio acelerado. Ese extracto dice mi opinión con este tema en particular, donde la gran mayoría de post van encaminados a algo que no tiene solución al menos en este momento, no sé si en un futuro se pueda concluir algo. Para nada es una opinión generalizada del blog, de todas las participaciones de todos los usuarios en cualquier tema.
    No lo considero insulso, porque vaya que tiene sabor y es de interés. Mira, tal vez porque no tiene mucho que acabo de salir del mismo tema, y fue muy cansado. Creo que extrapolé mi experiencia a todos, y tampoco es correcto. Una disculpa a quien se haya sentido ofendido.
    Aclarado el punto.

  119. KC
    8 noviembre, 2011 en 22:05

    Rhay, lo del segundo (porque es un segundo) del 3:31-3:32 es buenísimo… :D

    Saludos.

  120. Phosphoros
    8 noviembre, 2011 en 22:07
  121. Uri
    8 noviembre, 2011 en 22:14

    Como resumen un tanto cutre te dire que el metodo cientifico se basa en
    (ya te he dicho que es un resumen):
    1 – Observar un fenomeno.
    2 – Mediante los datos disponibles y los conocimientos previos se realiza una hipotesis previa.
    3 – Se realizan mas mediciones e investigacion para obtener mas datos para “ajustar” la hipotesis previa.
    4 – Proponemos la hipotesis.
    5 – Mediante experimentacion se comprueba que los puntos de la hipotesis se demuestren, es decir, podamos hacer prediciones acertadas. Si los axiomas de la hipotesis no son refutados y se comprueba que sus predicciones son acertadas entonces damos esa hipotesis por cierta.
    Aunque de hecho el proceso nunca termina por que la ciencia siempre esta abierta a correciones (de hecho se autocorrige).

    Hay tratados enteros sobre el tema y si se esribe el mencionado articulo seguro que te quedara mas claro.
    Esto solo es una aproximacion un tanto e estar por casa.
    Pero entender que el metodo se basa en la importancia de las evidencias, los hechos probados y la investigacion y experimentacion.

    Yo diria que el azar es aquello que sucede de forma imprevisible o aleatoria. Lo cual no significa que no tenga causa.

  122. 8 noviembre, 2011 en 23:19

    Phosphoros, gracias por el aviso. Les he dado un toque para que citen la autoría.

  123. Forlán
    8 noviembre, 2011 en 23:21

    “Yo diria que el azar es aquello que sucede de forma imprevisible o aleatoria. Lo cual no significa que no tenga causa.”

    Uri, que un suceso sea aleatorio no es ninguna hipótesis científica. Es la constatación de un hecho, en el cual existe la posibilidad de ser expresado matemáticamente.
    Efectivamente, que para nosotros sea imprevisible, no significa que carezca de causa.

  124. Uri
    9 noviembre, 2011 en 0:22

    No me refiero a imprevisible solo para nosotros sino a imprevisible por definicion.
    Tampoco queria decir que un suceso aleatorio fuera una hipotesis porque no veo la relacion entre el uno y el otro.
    Simplemente definia azar como aquello que sucede de forma imprevisible.

  125. Uno
    9 noviembre, 2011 en 0:34

    La mejor analogía en mi opinión se la oí a Dawkins. Dijo algo asín: el pensamiento religioso es como una televisión en la mente. Cada canal sería una religión diferente y cada persona estaría viendo algún canal. Los ateos sin embargo tienen esa “televisión” apagada. Por lo tanto, según esta analogía, la televisión apagada no es ningún canal de televisión ni el ateismo es ninguna religión.

  126. 9 noviembre, 2011 en 0:41

    Forlán :
    Darío ¿Me puedes decir qué entiendes tú por azar?
    Gracias

    ¿No está claro en la cita, señor?

  127. 9 noviembre, 2011 en 0:58

    Perdona Darío, no te había entendido. Efectivamente, llamar hipótesis científica a un proceso aleatorio, no es más que otro intento de usar las matemáticas como sustitutas del conocimiento científico. (Aunque yo diría usar equivocadamente las matemáticas como coartada para el supuesto conocimiento científico).
    Claro que a lo mejor con azar, se refieren a otra cosa. Estoy a la espera.

    Evidentemente, … no hablamos el mismo idioma :mrgreen:

  128. Phosphoros
    9 noviembre, 2011 en 1:37

    De nada, Manuel, estoy para ayudarlos…

  129. Forlán
    9 noviembre, 2011 en 1:55

    Darío :

    Forlán :Darío ¿Me puedes decir qué entiendes tú por azar?Gracias

    ¿No está claro en la cita, señor?

    Para nada. Tu cita de Wikipedia intenta definir la aleatoriedad : “La aleatoriedad es…”
    Pero para nada define el azar.
    Si tu fuente es Wikipedia ahí hay varias definiciones de azar. Sólo necesito una para saber de qué estáis hablando.
    De todas formas gracias por contestar. Aunque haya sido con otra pregunta. Tu respuesta me aclara muchas dudas. Aunque ninguna referente a lo que tú entiendes por azar.

  130. 9 noviembre, 2011 en 4:44

    Perdón, pero me parece que esos 5 puntos se están cumpliendo…

  131. 9 noviembre, 2011 en 8:51

    Polfloyd, pues será en tu país, porque en el mío no (tampoco es que lo desee). Ayer precisamente hablando del tema con un grupo de gente hubo una persona que me defendía la misma tesis que tú presentas ahora. Al principio no entendía como decía eso hasta que me di cuenta de que estaba confundiendo “enseñanza laica y apoyo a instituciones de carácter no religioso” con “ateo”, conceptos que no tienen nada que ver. Pero esa falta de relación no es tan evidente para alguien que viva en un mundo que o bien hay una religión (la suya, no otras por supuesto) u oposición a la misma.

  132. 9 noviembre, 2011 en 9:20

    Para nada. Tu cita de Wikipedia intenta definir la aleatoriedad : “La aleatoriedad es…”
    Pero para nada define el azar.

    A lo mejor es porque no lo has leido:

    En matemáticas, puede existir series numéricas con la propiedad de no poder ser obtenidas mediante un algoritmo más corto que la serie misma. Es lo que se conoce como aleatoriedad.

    Los sistemas de la física pueden incluir procesos deterministas y también indeterministas, es decir azarosos. En los sistemas indeterministas no se puede determinar de antemano cuál será el suceso siguiente, como sucede en la desintegración de un núcleo atómico.

  133. perronegro
    9 noviembre, 2011 en 9:56

    Forlan. Parece que nos quieres meter la existencia de Dios por debajo de la mesa, con el viejo cuento de…..”Los objetos incusados (por azar) no existen” y “Todo en el universo tiene una causa”..Bueno como ateo te digo: que si existe una causa original para el universo, la vida y la inteligencia humana sencillamente no lo sabemos, pero si alguno atribuye esa causa original a eventos o seres sobrenaturales, sencillamente que me parece lógicamente imposible y que no tiene base alguna para sustentar dicha afirmación, simplemente argumenta desde la ignorancia.

    Decir NO CREEMOS en ningún momento es afirmar que no existe Dios, los unicornios, el pato Donald, Bob Esponja u otros seres mitológicos unicamente significa que no existe evidencia alguna que demuestre que estos seres existen de verdad y que su existencia esta fuera de toda lógica

  134. 9 noviembre, 2011 en 10:09

    Para nada. Tu cita de Wikipedia intenta definir la aleatoriedad : “La aleatoriedad es…”
    Pero para nada define el azar.

    A la mejor nos entendemos mejor con esto:

    http://lacienciaysusdemonios.com/2010/04/21/%C2%BFcaos/

    http://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/29/cuestiones-de-metodo/

    http://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/18/sobre-casualidades-causalidades-probabilidades-y-demas-cosas/

    (disculpa si parece autobombo. A continuación otros con los que estoy de acuerdo)

    http://lacienciaysusdemonios.com/2011/07/05/anumerismo-en-el-dia-a-dia/

    http://lacienciaysusdemonios.com/2011/02/21/azar-y-seleccion-acumulativa/

    Pero si no quieres leer tanto, como bien dice Javi, suficiente es la cita de Wiki.

    Saludos

  135. Flipágoras
    9 noviembre, 2011 en 14:36

    Forlán, yo no soy matemático ni filósofo, pero creo que no comprendes lo que es el azar, al menos no como yo lo entiendo. Un suceso aleatorio claro que tiene causa, no una sino muchas y ninguna necesaria ni suficiente, o diríamos que está determinado, por ejemplo un dado trucado. El que no podamos conocerlas es fundamental. No es que sea aleatorio porque no las conozcamos sino que es aleatorio porque no podemos conocerlas. No por limitaciones técnicas, sino porque no podemos definir el conjunto de causas que tienen influencia sobre el fenómeno o al menos acotarlo para mejorar nuestra capacidad de predicción. El ejemplo típico del dado, no trucado, es claro. Puedes ponerte a enumerar variables que influyan en el resultado del experimento “tirar el dado”, pero ni conoces todas las variables que influyen ni puedes establecer a priori que peso tiene cada una a la hora de determinar el resultado del experimento ni de que depende el valor que adopten en ese instante en particular. Y no puedes porque el conjunto es indeterminado, no porque te falten medios técnicos. Incluso si trucas el dado, puede ocurrir que 1 de cada 100 veces el dado no salga en la posición esperada, pese a estar trucadísimo. Es un error aleatorio, es decir, un error debido al azar.

    Tampoco confundas azar con simple y llana ignorancia. Si tecleo asdgqrq en google, el resultado que salga es impredecible pero no aleatorio, porque volverá a salir el mismo resultado la próxima vez. Si truco mal el dado, tampoco es aleatorio pese a que la cara que debería salir salga menos de lo esperado y el error aleatorio se dispare. Es aleatorio cuando no existe una tendencia clara a salir un resultado específico, ya que de lo contrario sabríamos que el dado está trucado y podríamos averiguarlo. Si tiras una moneda al aire, el resultado puede ser cara o cruz. Si tiras esa moneda 10 veces, puedes tener 4 caras y 6 cruces o 2 caras y 8 cruces, pero si la tiras 100 veces, el resultado tenderá a ser 50% cara y 50% cruz, de tal manera que si pudieras tirar la moneda infinitas veces, el resultado sería 50% cara y 50% cruz. El resultado es azaroso y el fenómeno es aleatorio. No hay nada que refutar. Si trucas la moneda y me la das para que repita el experiento, te podré decir que está trucada y como la has trucado, porque el resultado ya no depende del azar, es decir de un conjunto indeterminado de variables sino de una específica.

  136. Forlán
    9 noviembre, 2011 en 16:00

    Gracias a todos los que han contestado. Pero nos perdemos. Es tan sencillo como ésto:

    “En este caso lo que yo entiendo por azar es…Y es una hipótesis científica falsable porque…”

    ¿De verdad nadie se atreve?

  137. juanjose
    9 noviembre, 2011 en 16:19

    Probare yo: El azar es la interacción de multiples procesos fisicos/quimicos, que no somos capaces aún de reconocer y/o de medir simultaneamente para determinar el resultado del conjunto. Ahora bien, aumentando la precisión de las medidas y conociendo el conjunto de los factores el azar desaparece, por lo que constituye una hipotesis cientifica falsable el reconocimiento y la medicion de los factores que lo componen.

    Es decir, si realmente conociesemos y midiesemos todos los componentes que intervienen en hacen girar el dado, sabriamos qué número va a salir… otra cosa es que el esfuerzo de hacerlo mejore la simplificacion matemática probabilistica.

    Ahora bien, intuyo que el objetivo de todo esta argumentación es intentar equiparar la creencia en la religion con la falsamente definida “creencia en la ciencia”. Si ese es el caso, ahorreselo, como buenos creyentes de un Dios, jamas aceptaremos la creencia de otro.

  138. Flipágoras
    9 noviembre, 2011 en 16:39

    El azar no es una hipótesis, y desde luego la cuestión no es si existe o si crees en el azar. La cuestión es si lo comprendes o no. Si yo afirmo que el resultado de lanzar una moneda al aire es aleatorio, no estoy hipotetizando que el azar existe y que causa el resultado sino que el resultado de cada experimento es a priori impredecible porque es un fenómeno aleatorio, pero no que no exista causa. Y es aleatorio porque el conjunto de causas que “determinan” un resultado particular es indeterminado, por lo que no existe una clara tendencia a obtener un resultado u otro. Si observas esa tendencia, el fenómeno no es aleatorio y puedes descubrir causas específicas que te permitirán predecir el resultado.

    Si tu crees que la hipótesis concreta: “el resultado de lanzar al aire esta moneda (y no otra que podría estar trucada)” no es un fenómeno aleatorio, es decir, que mi hipótesis es falsa, puedes demostrar que lo es realizando el experimento de lanzar la moneda y demostrando que el resultado no es aleatorio. Entonces aplica esta misma lógica a fenómenos aleatorios que tú consideres no aleatorios y esfuérzate en demostrar que no lo son.

  139. 9 noviembre, 2011 en 16:39

    Vamos a ver, Forlan, que lo primero que ocurre es que no sabes lo que es el azar o mas concretamente los procesos estocasticos. Que un proceso sea estocastico o aleatorio no significa que no cumpla leyes. Las cumple, lo que ocurre es que no son deterministas.

    Ademas, decir “Lo que yo entiendo por azar es…” nunca sera una hipotesis cientifica falsable (ni con el azar ni con ninguna otra cosa), porque lo que haces es dar una definicion. Un hipotesis cientifica falsable seria, por ejemplo, decir que la desintegracion radiactiva de un nucleo atomico es un proceso estocastico, deducir sus consecuencias y comprobarlo. ¿Y adivinas que? Se hace y las predicciones de ese modelo se cumplen.

  140. Uri
    9 noviembre, 2011 en 16:45

    Ya se ha definido lo que es el azar:Todo suceso que se da de forma imprevisible y aleatoria.

    Si cuando hablas de hipotesis cientifica te refieres al hecho de que la ciencia dice que se producen sucesos azarosos y interpretas eso como una hipotesis, entonces de acuerdo.

    En cualquier caso es falsable porque se puede falsear (perdona la perogrullada, pero es asi).Como ejemplo:El azar no existe.Ya esta, hipotesis falseada.

    Y es falseable porque siendo cierto existen pruebas y experimentos que se pueden falsear, cosa que no ocurre por ejemplo, con Dios, porque como no hay ninguna evidencia,prueba o experimentacion no se puede falsear.

  141. Forlán
    9 noviembre, 2011 en 17:21

    Intentaré concretar aún más. En un artículo de este blog:

    http://lacienciaysusdemonios.com/2010/08/10/redibujando-a-darwin-ii-%C2%BFla-seleccion-natural-es-una-tautologia/

    Me he encontrado con esto:

    Hipótesis I: En una población aparecen caracteres de novo al azar

    Así que, por favor:

    “En este caso lo que yo entiendo por azar es…Y es una hipótesis científica falsable porque…”

    ¿De verdad nadie se atreve?

  142. 9 noviembre, 2011 en 18:05

    @Forlán, ¿Qué parte de “la frase “azar es…” es una definición no una hipótesis no entiendes?

  143. Forlán
    9 noviembre, 2011 en 18:24

    Seguimos concretando:

    Hipótesis I: En una población aparecen caracteres de novo al azar

    Así que, por favor:

    “En este caso lo que yo entiendo por azar es…Y la hipótesis “En una población aparecen caracteres de novo al azar” es una hipótesis científica falsable porque…”

    ¿De verdad nadie se atreve?

  144. Uri
    9 noviembre, 2011 en 18:38

    Javi, ¿Tu cres que Forlan lee nuestros comentarios?, porque ¿Mis cometarios tu puedes verlos?
    Veo que hace la misma pregunta constantemente y debo interpretar que las respuestas dadas no deben parecerle bien incluso le falta la basica educacion de al menos refutar o contradecir lo que se le contesta.
    Yo por mi parte y al igual que hace el contestare a todos sus posts con la misma frase tambien interrogativa.
    ¿Eres un Troll de las cavernas?

  145. 9 noviembre, 2011 en 18:46

    Forlán :
    Seguimos concretando:
    Hipótesis I: En una población aparecen caracteres de novo al azar
    Así que, por favor:
    “En este caso lo que yo entiendo por azar es…Y la hipótesis “En una población aparecen caracteres de novo al azar” es una hipótesis científica falsable porque…”
    ¿De verdad nadie se atreve?

    Ni aunque se tomaran el “atrevimiento”, no se tomaría la molestia de leer, escribir para esperar ser leído pero no leer a los demás no es sensato.

  146. Luis
    9 noviembre, 2011 en 19:02

    ¿Es el 0 un número?

  147. Forlán
    9 noviembre, 2011 en 19:10

    Uri, he leído tu comentario. Has escrito (comentario 140):

    “En cualquier caso es falsable porque se puede falsear (perdona la perogrullada, pero es asi).Como ejemplo:El azar no existe.Ya esta, hipotesis falseada.”

    No voy a contestar eso. Lo siento. Tal vez las palabras tautología, hipótesis científicas te puedad ayudar en algo.
    Saludos.

  148. 9 noviembre, 2011 en 19:15

    Muy científicamente, Forlán, veo que nada te gusta. ¿Cuál es tu definición?

  149. J.M.
    9 noviembre, 2011 en 19:34

    Forlán :

    Seguimos concretando:

    Hipótesis I: En una población aparecen caracteres de novo al azar

    Así que, por favor:

    “En este caso lo que yo entiendo por azar es…Y la hipótesis “En una población aparecen caracteres de novo al azar” es una hipótesis científica falsable porque…”

    ¿De verdad nadie se atreve?

    En este caso, lo que yo entiendo por azar es una variación producida por causas y en momentos que no dependen de aquello contra lo que van a actuar, no dirigida hacia un fin determinado ni con una utilidad determinada, o ni siquiera con utilidad. Es decir, una variación o carácter que puede ser inocuo, beneficioso o perjudicial para el portador, que puede surgir en cualquier momento no predecible y no producido como respuesta directa a una especial disposición del medio externo.

    Se trata de una hipótesis científica no solamente contrastable, sino contrastada. Muchas mutaciones aparecen sin que estuvieran presenten en los organismos progenitores y, por ejemplo, muchas mutaciones idénticas aparecen en medios donde son adaptativas con la misma frecuencia que en medios donde son perjudiciales o inocuas, donde únicamente puede hacerse (y solo en algunos casos) una aproximación estadística al momento y cantidad de variaciones.

    Saludos.

  150. 9 noviembre, 2011 en 19:57

    Forlán ¿por qué no haces una aportación constructiva al debate? ¿Por qué no nos das tu definición de azar?

  151. 9 noviembre, 2011 en 20:49

    Voto por un feriado: “El día del universo” ;)

  152. Forlán
    9 noviembre, 2011 en 20:57

    Gracias J.M. por tu respuesta clara y directa.

    J.M. convendrás conmigo que el entorno en que se mueven los seres vivos es cambiante y muchas veces imprevisible. Desde mi punto de vista, que tengan la capacidad de variación tiene toda la finalidad del mundo. Que muchas variaciones sean inocuas o perjudiciales en nada desmerece el intento de ser útiles. Claro que atribuir intencionalidad o finalidad a una variación puede ser considerado un juicio de valor, exactamente igual que no atribuirselo. Si nos ponemos en plan serio y científico ambos juicios de valor sobran. Lo único realmente contrastado es que las mutaciones se producen, punto.
    La valoración de intenciones en tu concepción del azar sólo aportan una valoración subjetiva al hecho contrastado: las mutaciones.

    Tal vez algún día todos seremos como éste (falla muy poco):

    http://www.elpais.com/articulo/deportes/Calderon/marca/record/NBA/elpepudep/20090101elpepudep_1/Tes

    Saludos.

  153. Forlán
    9 noviembre, 2011 en 21:12

    Manuel :Forlán ¿por qué no haces una aportación constructiva al debate? ¿Por qué no nos das tu definición de azar?

    Manuel, yo no he formulado ninguna hipótesis científica aludiendo al azar. Pero si quieres te puedo dar varias definiciones. En Wikipedia hay unas cuantas.

  154. 9 noviembre, 2011 en 21:18

    Forlán, ya sé que hay varias definiciones en la wikipedia. Pero te pregunto la que se ajusta a esta frase tuya: Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar. ¿Cómo defines azar en ese contexto? (que en sí mismo es una hipótesis de trabajo).

  155. Uri
    9 noviembre, 2011 en 22:26

    Toda esa mandanga de la hipotesis cientifica es solo un argumento de ultima hora que se te ocurrio. Tu has afirmado que el azar no existe (lo cual por cierto, es una hipotesis no falseable).
    Viendo que la has cagado, porque afirmar que el azar no existe es una cagada, te has salido por la tangente pidiendo definiciones de azar y de si es una hipotesis falsable, cosa que nadie habia afirmado.
    ¿Como vas tu a dar una definicion de azar, cuando niegas su existencia?

    En cualquier caso nace un nuevo tipo de negacionista.
    Negacionismo del azar.

    Tienes que vigilar que no te de el sol. Podrias petrificarte.

  156. Manuel Abeledo
    9 noviembre, 2011 en 22:58

    Que el azar existe es un hecho.

    Que las variaciones biológicas son aleatorias también. Que existe la aleatoriedad ni se pone en duda. Sólo un determinista convencido defendería lo contrario, y nos sobra y nos basta mentar los principios del siglo XX para confirmarlo.

    Entonces, Forlán, si acudes a Wikipedia tan a menudo, ¿qué tal si nos cuentas algo sobre la interpretación de Copenhague?

  157. Manuel Abeledo
    9 noviembre, 2011 en 23:05

    Por cierto Forlán, pequeño saltamontes, tú y yo sabemos que ya has comentado otras veces en este blog, con otros nombres, pero entrando al trapo con lo mismo. Haznos el favor de no intentar torearnos, ¿quieres?

  158. 9 noviembre, 2011 en 23:10

    Es curioso que la etimología de la palabra castellana azar nos lleve a la voz árabe zahr, que literalmente quiere decir dado. Teniendo en cuenta que siempre estará en mis oraciones el pueblo que introdujo un concepto como el 0 en Europa, nos da una idea de lo que los matemáticos árabes pensaban de la casualidad.

  159. J.M.
    9 noviembre, 2011 en 23:23

    Forlán :

    Gracias J.M. por tu respuesta clara y directa.

    J.M. convendrás conmigo que el entorno en que se mueven los seres vivos es cambiante y muchas veces imprevisible.

    Obviamente. Y si hablamos de la inmensa mayoría de los organismos, no “muchas veces”, sino siempre.

    Forlán :
    Desde mi punto de vista, que tengan la capacidad de variación tiene toda la finalidad del mundo. Que muchas variaciones sean inocuas o perjudiciales en nada desmerece el intento de ser útiles. Claro que atribuir intencionalidad o finalidad a una variación puede ser considerado un juicio de valor, exactamente igual que no atribuirselo. Si nos ponemos en plan serio y científico ambos juicios de valor sobran. Lo único realmente contrastado es que las mutaciones se producen, punto.

    Pues me permitirás discrepar con tu punto de vista. Que tengamos capacidad de variación no tiene porqué tener ninguna finalidad, a no ser que alguien hubiera diseñado previamente esta capacidad de variación para un fin determinado. Dado que no existen absolutamente ninguna evidencia de tal diseñador, es bastante menos arriesgado y muchísimo más operativo abrazar la primera explicación, que sí tiene multitud de apoyos empíricos.

    Sinceramente, atribuir a una variación al azar el “intento de ser útil”, no me parece -ni por asomo- que tenga el mismo valor que no atribuírselo. Quizá en una película de dibujos animados, pero en la naturaleza, me suena un poco antropogénico.

    Forlán :
    La valoración de intenciones en tu concepción del azar sólo aportan una valoración subjetiva al hecho contrastado: las mutaciones.

    No, en absoluto. Mi concepción de azar en el caso que nos ocupa simplemente consiste en no atribuir ninguna direccionalidad a las variaciones. Es más: como cabría esperar de cualquier proceso estocástico que actúe sobre el material genético, la inmensa mayoría de mutaciones son inocuas o perjudiciales.

    Eso no es una valoración, es un hecho contrastado, amigo ;-)

    Forlán :

    Tal vez algún día todos seremos como éste (falla muy poco):

    http://www.elpais.com/articulo/deportes/Calderon/marca/record/NBA/elpepudep/20090101elpepudep_1/Tes

    Saludos.

    Si tu lo dices…

    Saludos.

  160. Forlán
    10 noviembre, 2011 en 4:15

    Manuel :Forlán, ya sé que hay varias definiciones en la wikipedia. Pero te pregunto la que se ajusta a esta frase tuya: Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar. ¿Cómo defines azar en ese contexto? (que en sí mismo es una hipótesis de trabajo).

    Manuel el azar al que me refiero en esa frase es al utilizado en las supuestas hipótesis científicas que lo aluden. Sostengo que atribuir algo al azar en esas hipótesis es infalsable y carece de sentido. Lo razoné en el comentario 68 pensando que entendíais por azar la ausencia de causa.
    Luego Manuel Abeledo relacionó el azar con aleatoriedad. De ahí mi comentario 105 razonando que tampoco tiene ningún sentido aludir a él en una hipótesis científica.
    Posteriormente J.M. definió azar en el caso que le puse. Y así hemos llegado hasta aquí.

    @J.M. “la inmensa mayoría de mutaciones son inocuas o perjudiciales.
    Eso no es una valoración, es un hecho contrastado, amigo”

    Pues claro que no es una valoración, es un hecho. En eso coincidimos. Tu valoración subjetiva infalsable es:

    “Mi concepción de azar en el caso que nos ocupa simplemente consiste en no atribuir ninguna direccionalidad a las variaciones”

    Mi valoración subjetiva infalsable es:

    Dado el entorno cambiante en el que se mueven los seres vivos, éstos tienen la capacidad de variación con el fin de garantizar su supervivencia. Lo imprevisible del entorno y la imperfección de dicha capacidad, hace que muchas de estas variaciones sean inocuas y hasta perjudiciales. Pero otras son útiles y alcanzan el fin propuesto.

    J.M. tus valoraciones (filosóficas, ideológicas , religiosas, ateas, o como las queramos llamar) y las mías no aportan absolutamente nada al hecho contrastado.

    @J.M. “como cabría esperar de cualquier proceso estocástico que actúe sobre el material genético, la inmensa mayoría de mutaciones son inocuas o perjudiciales.”

    No sé qué quieres decir con “actúe“. Que yo sepa, un proceso estocástico lo único que hace es recoger datos en una experiencia determinada e interpretarlos.

    @J.M. “Que tengamos capacidad de variación no tiene porqué tener ninguna finalidad, a no ser que alguien hubiera diseñado previamente esta capacidad de variación para un fin determinado”

    @J.M. “Que tengamos capacidad de variación no tiene porqué tener ninguna finalidad”
    Tal vez. Pero no veo por qué no tiene por qué no tener una finalidad.

    Los seres vivos, incluídos los humanos, tienen capacidades para alcanzar sus objetivos de supervivencia, lo podemos ver todos los días en los documentales de la 2. No sabía que eso requiriera de un diseñador. A no ser, que la única capacidad susceptible de ser diseñada sea la de variación.

    Saludos.

  161. 10 noviembre, 2011 en 7:54

    Uri dijo: En cualquier caso nace un nuevo tipo de negacionista. Negacionismo del azar.

    No, lo que pasa es que nosotros estamos pagados por Loterías y Apuestas del Estado :D

  162. 10 noviembre, 2011 en 8:09

    Forlán dice Manuel el azar al que me refiero en esa frase es al utilizado en las supuestas hipótesis científicas que lo aluden

    Vale, ya sé a qué alude, ¿y se define cómo….?

    Sostengo que atribuir algo al azar en esas hipótesis es infalsable y carece de sentido. Lo razoné en el comentario 68 pensando que entendíais por azar la ausencia de causa.
    Luego Manuel Abeledo relacionó el azar con aleatoriedad. De ahí mi comentario 105 razonando que tampoco tiene ningún sentido aludir a él en una hipótesis científica.

    Bien, ya sabemos lo que no es el azar para tí. Entonces, ¿el azar se define cómo…?

    ¿Piensas que todos los fenómenos están plenamente coordinados y todos los eventos están finamente ajustados, de tal forma que si tuviésemos todos los conocimientos acerca de las interacciones moleculares seríamos capaces de decir qué base del genoma de qué célula de nuestro organismo mutará si una persona se coloca a 1 metro de distancia de 10 kilos de plutonio?, ¿o que podríamos describir la trayectoria de los electrones de todos los átomos del universo? . ¿Eso sería posible?

  163. 10 noviembre, 2011 en 8:13

    Manuel Abeledo :

    Por cierto Forlán, pequeño saltamontes, tú y yo sabemos que ya has comentado otras veces en este blog, con otros nombres, pero entrando al trapo con lo mismo. Haznos el favor de no intentar torearnos, ¿quieres?

    No nos dejes así, ¿qué otros alias ha empleado?

  164. Manuel Abeledo
    10 noviembre, 2011 en 8:25

    Pues por ejemplo lato. Y hay otros dos que todavía estoy investigando: Lucía y Norberto.

    “Les” encanta la filosofía, por lo visto…

  165. 10 noviembre, 2011 en 8:49

    Pues si es Lato le debe ir el masoquismo.

  166. J.M.
    10 noviembre, 2011 en 8:59

    Forlán :

    Mi valoración subjetiva infalsable es:

    Dado el entorno cambiante en el que se mueven los seres vivos, éstos tienen la capacidad de variación con el fin de garantizar su supervivencia. Lo imprevisible del entorno y la imperfección de dicha capacidad, hace que muchas de estas variaciones sean inocuas y hasta perjudiciales. Pero otras son útiles y alcanzan el fin propuesto.

    No es infalsable, pero es contrastable. Es decir, podríamos encontrar pruebas que apoyaran esta hipótesis. Lamentablemente, no las hay.

    Es más, si estadísticamente son incomparablemente más frecuentes las variaciones inocuas y perjudiciales, poco apoyo puede tener esta hipótesis.

    Forlán :

    @J.M. “como cabría esperar de cualquier proceso estocástico que actúe sobre el material genético, la inmensa mayoría de mutaciones son inocuas o perjudiciales.”

    No sé qué quieres decir con “actúe“. Que yo sepa, un proceso estocástico lo único que hace es recoger datos en una experiencia determinada e interpretarlos.

    No te columpies, que no somos críos. Sabes perfectamente que me refiero a un proceso que actúe de forma estocástica.

    Por poco que te guste, los datos apoyan la mutación al azar, y no dirigida a un objetivo. Así está el patio.

    Forlán :

    Los seres vivos, incluídos los humanos, tienen capacidades para alcanzar sus objetivos de supervivencia, lo podemos ver todos los días en los documentales de la 2. No sabía que eso requiriera de un diseñador. A no ser, que la única capacidad susceptible de ser diseñada sea la de variación.

    ¿Loque? Querrás decir que “los seres vivos, incluidos los humanos, tienen diferentes probabilidades de sobrevivir. Y precisamente debido a ello funciona la evolución por selección natural.

    Lo de “alcanzar sus objetivos de supervivencia” déjalo para las series de televisión en islas desiertas, esas sí tienen guionista ;-)

    Saludos.

  167. 10 noviembre, 2011 en 9:24

    Sostengo que atribuir algo al azar en esas hipótesis es infalsable y carece de sentido.

    Pues no, majo. Por ejemplo, la desintegracion radiactiva es un fenomeno estocastico y no solo es falsable sino que las consecuencias de su aleatoriedad se han comprobado experimentalmente, como por ejemplo, la ley del decaimiento radiactivo, que se basa, precisamente, en que la desintegracion de un atomo es aleatoria.

  168. 10 noviembre, 2011 en 9:40

    Sostengo que atribuir algo al azar en esas hipótesis es infalsable y carece de sentido.

    Pues a sostenerse bien, señor, por qué la estadística, la probabilidad, la epidemiología y muchas otras cosas no cambiarán ni por qué te columpies toda la vida.

  169. Kronos
    10 noviembre, 2011 en 14:25

    Después de los datos aportados por Manuel Abeledo, no entiendo como perdéis el tiempo rebatiendo los ¿argumentos? de Forlán.
    No puedo negar que he aprendido algo más sobre el azar. No soy científico, sólo un simple aficionado a la ciencia, pero me quedó cristalinamente claro, casi desde la primera explicación, lo que es el azar y lo que implica en determinados procesos. No entiendo que, después de leer las explicaciones que se han dado, eso si, hay que molestarse en leerlas (un detalle “sin importancia”), alguien siga empeñado en hacer la misma pregunta una y otra vez. Mucho menos si es una pregunta que ha sido sobrada y repetidamente respondida.
    Participo poco pero he aprendido muchas cosas desde que leo las entradas y comentarios de este blog (mi enhorabuena para todos y mi más sincero agradecimiento).
    Ya he dicho que no soy una persona con un doctorado como algunos de los que escribís aquí, pero procuro mantener mi mente abierta y no “creer” sino esperar una explicación. O preguntar. A veces funciona eso de preguntar lo que no sabes a alguien que si lo sepa.
    Sobre el azar, leyendo vuestras explicaciones, me he planteado mi propio problema. Un poco al estilo de la Blasa, eso si. Paso a plantearlo y, seguramente, alguno de vosotros me podrá orientar sobre si he entendido mal o no:
    Cogemos un volquete lleno de gravilla del nº 2 y procedemos a asignar un número a cada una de las piedras. Las mezclamos bien y, desde una cierta altura, las volcamos sobre un pequeño depósito en el que solamente cabe una de ellas. Repetimos la operación miles de veces y, cada vez, queda una piedra en el depósito. Qué número lleva esa piedra? Pues uno determinado por azar, pues no podemos saber, a priori, cual de ellas caerá ahí. Sabemos que las piedras son todas diferentes (pequeñas variaciones en la forma, volumen, densidad, etc, harán que algunas de ellas tengan una probabilidad algo mayor de acabar dentro) pero como la muestra es tan grande y las variables tantas sólo podemos determinar que la piedra “elegida” lo será al azar pues ninguna de ellas tiene una probabilidad mucho mayor que las otras. Claro que, conociendo todas las variables que intervienen en la operación, se podría determinar cual de ellas tiene más probabilidades pero entonces, ya no estarían “bien mezcladas” (posiciones iniciales desconocidas) como he descrito antes. Ocurriría lo mismo con la desintegración atómica o con las mutaciones genéticas; se sabe cómo ocurre y por qué pero no cual será la próxima.
    Me gustaría que alguno de vosotros pudiera explicarme si me equivoco y por qué.

  170. Forlán
    10 noviembre, 2011 en 14:27

    @Manuel

    Yo pensaba que hablabais del azar ontológico. Ese que habla de que existen procesos en los cuales puede haber una ausencia de causas.
    En Wikipedia hay una definición:
    “El azar ontológico es el que forma parte del ser. Aunque se encuentren leyes deterministas en determinados ámbitos, habrá procesos que son irreductiblemente espontáneos y aleatorios, independientemente del avance del conocimiento”.
    (Entiéndase por aleatorio ausencia de causas). Ésto lo añado yo, al fin y al cabo es mi definición.
    Obviamente no existe un azar ontológico que haga falsable hipótesis como:
    “En una población aparecen caracteres de novo al azar”
    Eso es lo que intentaba explicar y demostrar en mi comentario 68. Espero que ahora haya quedado más claro.

    @Manuel “….¿Eso sería posible?”
    No. Y precisamente por eso la alusión al azar ontológico vuelve infalsable la hipótesis (no es posible encontrar todas las causas).
    Además, a qué viene AFIRMAR que algo carece de causa por el simple hecho de que nosotros no podamos encontrarla.

    Un ruego, poneos de acuerdo en una definición de azar.

    La aleatoriedad SÍ EXISTE. Lo he dicho (comentario 78)

    J.M. dices que no hay pruebas que apoyen mi hipótesis. ¿Cómo que no? ¿Acaso no hay variaciones útiles?

    @J.M. “Es más, si estadísticamente son incomparablemente más frecuentes las variaciones inocuas y perjudiciales, poco apoyo puede tener esta hipótesis.”

    Si la lees bien verás que ese hecho no contradice mi hipótesis.

    @J.M. “Querrás decir que “los seres vivos, incluidos los humanos, tienen diferentes probabilidades de sobrevivir. Y precisamente debido a ello funciona la evolución por selección natural.”

    Ya veo que el que estadísticamente sean incomparablemente más frecuentes las variaciones inocuas y perjudiciales sí es un apoyo a la evolución por selección natural. Interesante.

    J.M. veo que en tu último comentario has renunciado a explicarnos por què el “no atribuir ninguna direccionalidad a las variaciones” es falsable. Y es que, como todos sabemos, demostrar que algo no existe, se las trae,,.

    Pobre lato…

    Saludos.

  171. 10 noviembre, 2011 en 14:54

    Además, a qué viene AFIRMAR que algo carece de causa por el simple hecho de que nosotros no podamos encontrarla.

    ¿Tu lees los mensajes que escriben el resto de usuarios?

    A ver si te queda claro. Las leyes de la mecanica cuantica, por ejemplo, son intrinsecamente estocasticas. Los sucesos subatomicos ocurren de forma aleatoria, lo que no significa que no sigan leyes, simplemente que las leyes que siguen no son deterministas.

  172. 10 noviembre, 2011 en 16:09

    Forlán dice: Espero que ahora haya quedado más claro.

    Pues debe ser que tengo el día algo obtuso, porque no lo veo claro. A la pregunta que antes te hice: ¿Piensas que todos los fenómenos están plenamente coordinados y todos los eventos están finamente ajustados, de tal forma que si tuviésemos todos los conocimientos acerca de las interacciones moleculares seríamos capaces de decir qué base del genoma de qué célula de nuestro organismo mutará si una persona se coloca a 1 metro de distancia de 10 kilos de plutonio? contestaste: No .

    Quisiera aclarar la cuestión: ¿la mutación que esa persona va a sufrir será al azar, o existe una forma de determinar dónde se va a producir?

    Además, a qué viene AFIRMAR que algo carece de causa por el simple hecho de que nosotros no podamos encontrarla.

    No sé quien ha dicho eso, no recuerdo que alguien lo haya escrito.

    Como sigo sin verlo claro llevo esto a una parte experimental de mi terreno: “En un experimento de PCR, una molécula de ADN es amplificada hasta 2 elevado a 28 moléculas que deberían ser copias idénticas a la de partida. Sin embargo la ADN polimerasa introduce errores (aproximadamente 1 por cada millón de bases copiadas). Imaginemos que amplificamos un fragmento de 100 pares de bases, ¿las mutaciones se habrán introducido al azar o no?, ¿ves forma experimental de testar: Ho: introducción de mutación al azar frente a H1: introducción de mutaciones de forma no azarosa?

  173. Forlán
    10 noviembre, 2011 en 16:20

    Javi :

    Además, a qué viene AFIRMAR que algo carece de causa por el simple hecho de que nosotros no podamos encontrarla.

    ¿Tu lees los mensajes que escriben el resto de usuarios?
    A ver si te queda claro. Las leyes de la mecanica cuantica, por ejemplo, son intrinsecamente estocasticas. Los sucesos subatomicos ocurren de forma aleatoria, lo que no significa que no sigan leyes, simplemente que las leyes que siguen no son deterministas.

    ¿Leyes de la mecánica cuántica? ¿A qué leyes te refieres?
    Los sucesos subatómicos no es que ocurran de forma aleatoria, sólo podemos interpretarlos y medirlos de forma aleatoria. No es lo mismo.
    Aleatorio en este caso no se refiere a ausencia de causa, sino al cálculo de probabilidades. Así, por ejemplo, utilizando la ecuación de onda de Schrödinger podemos calcular la probabilidad de la posición de una partícula subatómica en un sistema.

  174. 10 noviembre, 2011 en 16:52

    Los sucesos subatómicos no es que ocurran de forma aleatoria, sólo podemos interpretarlos y medirlos de forma aleatoria.

    No, majo. Los sucesos subatomicos son intrinsecamente aleatorios. Las leyes de la mecanica cuantica son explicitamente indeterministas.

    Así, por ejemplo, utilizando la ecuación de onda de Schrödinger podemos calcular la probabilidad de la posición de una partícula subatómica en un sistema.

    No, majo, no. La ecuacion de onda de Schrodringer no calcula la probabilidad de la posicion de una particula, sino la probabilidad de que la encontremos en una posicion, que no es lo mismo. Estudia lo que es el principio de Heisenberg, o la dualidad onda-corpusculo.

  175. Uri
    10 noviembre, 2011 en 17:55

    Si no recuerdo mal Javi, tuvimos esa disicusion en otro articulo y como minimo encontramos un ejemplo de suceso sin causa: El Big Bang.

    Sin embargo tambien convenimos que la la radioactividad pese a ser azarosa si tenia una causa.

    Luego azar seria todo aquello que no es previsible por definicion.
    Lo digo, porque sinceramente no sabia que la definicion de aleatorio era la de fenomeno sin causa.
    Es decir, no consideraba la causalidad como algo importante porque la doy por hecha excepto claro, en el caso evidente del Big Bang.
    Otra cosa seria que los efectos producidos por esa causa sean predecibles.

    El punto que no recuerdo claramente es ese. Tomando como ejemplo la radioactividad recuerdo que dijimos que si bien el hecho de la desintegracion en si era impredecible, esta si tiene una causa, que era al falta de equilibrio en el atomo, que se desintegra para recuperar ese equilibrio y que puesto que los elementos radiactivos se producen en explosiones de supernova, podriamos considerarlas como causa de la radioactividad.
    No recuerdo si el hecho de saber esa causa primera implicaba que la particula que se desintegraba tenia causa o no.

    Intentare hacer la pregunta de forma generica a ver si consigo expresarlo bien.
    ¿Puede existir un fenomeno sin causa dentro de un fenomeno con causa?

    Porque en ese sentido no logro imaginar otro suceso acausal que no sea el Big Bang.

  176. 10 noviembre, 2011 en 18:06

    Uri dice porque sinceramente no sabia que la definicion de aleatorio era la de fenomeno sin causa

    No necesariamente, ya que mientras por definición un suceso aleatorio no puede determinarse en ningún caso antes de que este se produzca, puede tener causa conocida.

  177. Forlán
    10 noviembre, 2011 en 19:23

    @Javi “No, majo, no. La ecuacion de onda de Schrodringer no calcula la probabilidad de la posicion de una particula, sino la probabilidad de que la encontremos en una posicion, que no es lo mismo.”

    ¿No es lo mismo? Javi, no basta con leer y reproducir. Hay que entender lo que se lee. Obviamente tenemos que:

    Probabilidad de que en el lugar X esté la partícula = La probabilidad de que la partícula esté en el lugar X

    A lo mejor así lo entiendes mejor:

    La probabilidad de que aquí esté la partícula es la misma probabilidad de que la partícula esté aquí.

    O así:

    La probabilidad de la posición de una partícula coincide con la probabilidad de que la partícula se encuentre en esa posición.

    ¿A qué leyes de la mecánica cuántica te refieres? Si no me contestas a ésta pregunta yo tampoco lo haré.

    Manuel, no puedo contestarte en este momento. Lo intentaré más tarde u otro día.
    Si me dejas, claro.

    Saludos.

  178. 10 noviembre, 2011 en 19:29

    Manuel, no puedo contestarte en este momento. Lo intentaré más tarde u otro día. Si me dejas, claro.

    Lo entiendo, por supuesto. Siempre y cuando no sigas contestando a los demás y pases de mí. Entonces entenderé que has optado por la estrategia de la huida.
    Saludos

  179. J.M.
    10 noviembre, 2011 en 19:32

    Forlán :

    J.M. veo que en tu último comentario has renunciado a explicarnos por què el “no atribuir ninguna direccionalidad a las variaciones” es falsable. Y es que, como todos sabemos, demostrar que algo no existe, se las trae,,.

    No he renunciado, se me ha despistado. Además esto del “falsacionismo” es un tema que me atrae especialmente. Y es que creo que el falsacionismo estricto es un error producto del desconocimiento, por mucho filósofo de la ciencia que se me eche encima, y me explico.

    En ciencia, no trabajamos realmente con una hipótesis única, sino con una pareja de hipótesis autoexcluyentes: la hipótesis nula y su hipótesis alternativa. Para que esto funcione y, por lo tanto, podamos trabajar científicamente es necesario que una u otra sean falsables pero, obviamente, no lo pueden ser ambas. Por ejemplo, la hipótesis “existen unicornios vivos” no sería falsable, pero sí lo sería su hipótesis alternativa: “no existen unicornios vivos”. Simétricamente, la primera hipótesis sería verificable, pero no lo sería la segunda.

    Lo único que nos puede permitir aceptar o rechazar de manera relativamente definitiva una hipótesis es que la falsemos bien a ella, bien a su alternativa (lo que supone verificar la hipótesis nula). Si no conseguimos falsar/verificar las parejas de hipótesis únicamente conseguimos que la correspondiente vaya tomando más fuerza con el tiempo. En el ejemplo de los unicornios, no hemos falsado que no existan (y, por lo tanto, no hemos verificado que existan) a lo largo de muchos años de exploraciones y estudios zoológicos; por lo tanto, no podemos afirmar categóricamente que existan o que no, pero nos inclinamos poderosamente a la segunda opción. Si un día encontráramos un unicornio vivo, habríamos verificado la hipótesis de su existencia (y falsado su alternativa de no existencia).

    Así pues, y bajo mi punto de vista, “existen unicornios vivos” es una hipótesis con la que podemos trabajar científicamente. Es más, nuestro estado actual de conocimientos nos permite decir científicamente hablando, que todas las papeletas apuntan a que no existen unicornios vios, y basándonos en evidencias empíricas, no en opiniones o creencias.

    Por el contrario, una hipótesis es inabordable científicamente cuando ni ella ni su alternativa (si la tiene) son falsables. Por ejemplo: “Tenemos un alma indetectable” no sirve para trabajar en ciencia, dado que tanto ella como su alternativa “no tenemos un alma indetectable” son imposibles de falsar y de verificar. Aquí no podríamos decir que hay más papeletas para una u otra opción, simplemente, no podemos trabajar científicamente con esa propuesta.

    Por eso, prefiero hablar de contrastabilidad que de falsabilidad o verificabilidad.

    Ahora bien, hay otra consideración importante que hacer a este tema: es posible que una hipótesis sea contrastable sobre el papel, pero no de facto. Por ejemplo, yo puedo establecer la hipótesis de que un botijo orbite Aldebarán. Sería tan verificable como falsable es su alternativa (“no hay botijos orbitando Aldebarán”): bastaría con encontrarlo orbitando la estrella.

    El problema es que nuestra actual capacidad de observación no nos permite la búsqueda de botijos en la órbita de Aldebarán, por lo que hoy día esta hipótesis es inútil como hipótesis de trabajo. No es que no sea contrastable, sino que no podemos contrastarla, por lo que no sirve para nada, que a efectos prácticos es lo mismo que decir que no es una hipótesis científica (quizá lo pueda llegar a ser dentro de cientos o miles de años, peor no hoy).

    Así pues, no diremos que es imposible que un botijo orbite Aldebarán, sino que no tenemos forma de saberlo, por lo que no lo tendremos en cuenta si estuviéramos planificando una excursión a Aldebarán y confiáramos en que la tripulación pueda abastecerse con el agua contenida en el botijo.

    Llevándolo al anterior ejemplo del alma, sería equivalente a decir “tenemos un alma, pero la ciencia aún no es capaz de detectarla”. Al igual que el botijo, a efectos prácticos y en este momento, no es una hipótesis científica porque no podemos trabajar con ella. Esto lo utilizan mucho los astrólogos, ufólogos y otros esotéricos; por eso lo llamamos pseudociencia.

    De esta forma funciona la ciencia, y por eso tiene más exito que el espiritismo, la ufología o el creacionismo: por trabajar con hipótesis contrastables.

    Bueno, y después de este tocho infumable, y si has conseguido llegar hasta aquí, supongo que no hara falta explicar porqué la hipótesis “las variaciones no tienen direccionalidad” es contrastable y, por lo tanto, científicamente abordable. En caso contrario, prepárate para otra parrafada ;-)

    Saludos.

  180. 10 noviembre, 2011 en 21:53

    ¿No es lo mismo? Javi, no basta con leer y reproducir. Hay que entender lo que se lee. Obviamente tenemos que:
    Probabilidad de que en el lugar X esté la partícula = La probabilidad de que la partícula esté en el lugar X

    Anda, Javi, edúcate. A ver si aprendes a leer y si no a lo mejor, reescribiendo lo que el Gran Hombre dejó, nos entendemos:

    Probabilidad de que un gato pardo esté vivo o muerto= La probabilidad de que esté vivo o muerto el gato pardo

    ¿Ya? ¿Nos entendemos? ¿Y Copenague? ¿Y Heisenberg? ¿Y la incertidumbre? ¿Y la familia? Bien, gracias. Ya comió :mrgreen:

    A lo mejor así lo entiendes mejor:
    La probabilidad de que aquí esté la partícula es la misma probabilidad de que la partícula esté
    aquí.

    O allá, o acuyá, o por todos lados, o por ninguno. ¡Ah partícula tan juguetona! :mrgreen:

    O así:
    La probabilidad de la posición de una partícula coincide con la probabilidad de que la partícula se encuentre en esa posición

    AHHHHHHHHHH!!!! Ya capté!!!!!!!!

    La probabilidad de que tiré mis libros sobre Mecánica Cuántica, Relatividad y Física en general coincide con la probabilidad de que encuentre y entienda el Nuevo paradigma … y pueda dejar de … Total, soy matemático y no físico, no creo que la probabilidad de la probabilidad me pegué directamente :mrgreen: O algo así.

    Anda, <bJavi, contesta la pregunta, para saber más :)

  181. 11 noviembre, 2011 en 0:21

    Efectivamente, Uri, es que azaroso no significa sin causa. Significa que no es determinado.

  182. 11 noviembre, 2011 en 0:25

    ¿No es lo mismo? Javi, no basta con leer y reproducir. Hay que entender lo que se lee. Obviamente tenemos que:

    Probabilidad de que en el lugar X esté la partícula = La probabilidad de que la partícula esté en el lugar X

    Aplícate el cuento e intenta entender:

    La probabilidad de encontrar una partícula en una posición no es lo mismo que la probabilidad de que la partícula se encuentre en ese lugar. De hecho, en mecánica cuántica, la posición de las partículas no se encuentran determinadas. Lee lo que es el principio de Heisenberg, anda.

    ¿A qué leyes de la mecánica cuántica te refieres? Si no me contestas a ésta pregunta yo tampoco lo haré.

    A todas. La mecánica cuántica es intrínsecamente estocástica.

  183. Forlán
    11 noviembre, 2011 en 4:18

    @Manuel “A la pregunta que antes te hice: ¿Piensas que todos los fenómenos están plenamente…? contestaste: No “

    Manuel a continuación de esa pregunta habían dos preguntas más:
    ¿o que podríamos describir la trayectoria de los electrones de todos los átomos del universo? . ¿Eso sería posible?
    Lo que contesté fue que no sería posible describir la trayectoria de los electrones de todos los átomos del universo. (ni siquiera podemos describir la trayectoria de un solo electrón (como se hace con los objetos en física clásica)) imagínate con todos.

    Ahora mismo no sé quién se perdió. Si tú con las preguntas o yo en la respuesta. Dejémoslo en que fui yo, no hay problema. Ahora no sé que hacer con la segunda y tercera preguntas (por favor borrón y cuenta nueva)

    Contesto a esa primera pregunta:
    No sé quién está mas obtuso de los dos, pero no entiendo esa pregunta.

    @Manuel“ Además, a qué viene AFIRMAR que algo carece de causa por el simple hecho de que nosotros no podamos encontrarla.
    No sé quien ha dicho eso, no recuerdo que alguien lo haya escrito”

    Lo he escrito yo Manuel, lo he escrito yo. Y lo he hecho porque, desde mi punto de vista, el que atribuye algo al azar ontológico está haciendo eso.

    @Manuel“Quisiera aclarar la cuestión: ¿la mutación que esa persona va a sufrir será al azar, o existe una forma de determinar dónde se va a producir?”

    @Manuel“¿las mutaciones se habrán introducido al azar o no?”

    @Manuel“¿ves forma experimental de testar: Ho: introducción de mutación al azar frente a H1: introducción de mutaciones de forma no azarosa?”

    Manuel, te juro que no estoy de cachondeo, pero ¿A qué azar te refieres? ¿Al ontológico? ¿Al de los procesos aleatorios? ¿Al de J.M.? ¿A otro?

    J.M. muy interesante lo que dices. Se me ocurre que ya que el articulo de Manuel que comentamos va de ateismo y religión. Hay un ateo, muy conocido, llamado Richard Dawkins que además tiene muchos seguidores. Dawkins considera que la hipótesis “Dios existe” es una hipótesis científica. Su hipótesis alternativa sería “Dios no existe” La primera sería verificable y la segunda falsable. Si esta gente estuviera de acuerdo contigo J.M. ese señor y los que piensan como él nunca podrían decir categóricamente que son ateos. Curioso. ¿No? ¿Cómo deberían autodenominarse? ¿Casiateos? ¿Inclinadospoderosamentealaopcionateos?¿Nuestraspapeletashastaahoraapuntanateos?… Cuidadito con esta gente. Son muy suyos con los que no comulgan (me refiero con sus ideas).
    J.M., estoy perfectamente preparado para otra parrafada.
    Se agradece la claridad y el esfuerzo explicativo que tienes en tus exposiciones.

    Saludos.

  184. 11 noviembre, 2011 en 8:07

    A las preguntas:
    @Manuel“Quisiera aclarar la cuestión: ¿la mutación que esa persona va a sufrir será al azar, o existe una forma de determinar dónde se va a producir?”
    @Manuel“¿las mutaciones se habrán introducido al azar o no?”
    @Manuel“¿ves forma experimental de testar: Ho: introducción de mutación al azar frente a H1: introducción de mutaciones de forma no azarosa?”

    Forlán responde: Manuel, te juro que no estoy de cachondeo, pero ¿A qué azar te refieres? ¿Al ontológico? ¿Al de los procesos aleatorios? ¿Al de J.M.? ¿A otro?

    Me da igual, elige tú, sólo pido que razones la respuesta.

  185. 11 noviembre, 2011 en 8:26

    El tío está de cachondeo y cuando lo pones contra la pared se burla del personal … por qué no me creo tanta necedad :P

  186. Manuel Abeledo
    11 noviembre, 2011 en 8:57

    No creo que esté de cachondeo (aunque le gusta ocultarse, por qué no decirlo). Creo que confunde azar con causalidad, y creo que piensa que es posible determinar a priori cualquier hecho si contamos con la información suficiente. Pero la suya es una hipótesis que hoy por hoy no tiene sustento, y que defendían, como ya he dicho, los deterministas convencidos hasta principios del siglo XX.

  187. 11 noviembre, 2011 en 9:20

    Creo que tienes razon, Manuel A., lo que este tio no tiene claro es la diferencia entre azar y causalidad.

  188. 11 noviembre, 2011 en 9:24

    Cada vez que leo “no soy fruto del azar” recuerdo las declaraciones de los rusos supervivientes al cerco alemán de Stalingrado. En el año 1942 miles de soldados cruzaron en barcazas el Volga para lanzarse con un simple fúsil a subir por una colina desde donde disparaban los alemanas. De 10.000 rusos igual traspasaban la primera línea 500 combatientes, el resto caía abatido por la lluvia de balas sin apenas terminar de subir la cuesta. Entonces es cuando uno se puede preguntar, ¿los supervivientes son fruto del azar o algo hay más? Contestar “hay algo más”, implica aplicar ese “algo más” también para los caídos.

  189. J.M.
    11 noviembre, 2011 en 9:36

    Forlán :

    J.M. muy interesante lo que dices. Se me ocurre que ya que el articulo de Manuel que comentamos va de ateismo y religión. Hay un ateo, muy conocido, llamado Richard Dawkins que además tiene muchos seguidores. Dawkins considera que la hipótesis “Dios existe” es una hipótesis científica. Su hipótesis alternativa sería “Dios no existe” La primera sería verificable y la segunda falsable. Si esta gente estuviera de acuerdo contigo J.M. ese señor y los que piensan como él nunca podrían decir categóricamente que son ateos. Curioso. ¿No? ¿Cómo deberían autodenominarse? ¿Casiateos? ¿Inclinadospoderosamentealaopcionateos?¿Nuestraspapeletashastaahoraapuntanateos?…

    Claro. Es que yo también pienso que la hipótesis “Hay un dios detectable” es una hipótesis científica.

    Y tal y como te he explicado, después de varias decenas de miles de años de humanidad, la hipótesis alternativa “no hay un dios detectable” cobra cada vez más fuerza, dado que no se ha podido falsar (ni verificar su hipótesis nula), por muchos millones de personas que lo han intendado hacer.

    No se cual sería la denominación más adecuada, pero confiar en la existencia de ese dios contra viento y marea es como poner la vida de futuros astronautas en dependencia del botijo con agua que enontrarán cuando lleguen a Aldebarán.

    Forlán :
    Cuidadito con esta gente. Son muy suyos con los que no comulgan (me refiero con sus ideas).

    Tranquilo, por vehementes que parezcan, los que disparan a adolescentes desde los tejados y adoran las hogueras no están en ese equipo ;-)

    Forlán :
    J.M., estoy perfectamente preparado para otra parrafada.
    Se agradece la claridad y el esfuerzo explicativo que tienes en tus exposiciones.

    Saludos.

    Un placer

  190. 11 noviembre, 2011 en 12:51

    Lo que pasa es que Forlán está deseando que admitamos: “El azar es Dios”, lo cual es una variante de “lo que no sabemos, lo sabe Dios”. En fin, creo que por ahí van los tiros.

    En el caso de la mecánica cuántica, hay cosas que por definición NO pueden saberse (ejemplo, Principio de Incertidumbre). Este Dios es tan gracioso que crea indeterminaciones y espumas cuánticas para despistar. Como le gusta hacerse el esquivo…

  191. KC
    11 noviembre, 2011 en 13:31

    Buenas, ¿alguien sabe si para hoy (11-11-11) aparte de lo del sorteo de la ONCE iba a haber algún pelotazo por el que se acabara el Mundo? Es que si es así ya no voy a por el pan…

    Saludos.

  192. 11 noviembre, 2011 en 13:34

    KC, el mundo sigue en pie, “el Mundo” no lo sé, hoy no he hablado con PedroJota :D

  193. KC
    11 noviembre, 2011 en 14:09

    Ese es “El Mundo”, el otro es “mi Mundo” :P

    Por cierto, la encuesta de hoy no tiene precio…

    Saludos.

  194. 11 noviembre, 2011 en 14:24

    KC, la encuesta es patética. Además no he encontrado mi opción: “lo asocio al calendario gregoriano”.

    La encuesta es: http://www.elmundo.es/debate/2011/11/4271/prevotaciones4271.html

  195. 11 noviembre, 2011 en 14:53

    Hoy todos los periódicos con la gilipollez de la fecha. Y para colmo, esto en la sección de cultura de ADN

    http://www.adn.es/cultura/20111108/NWS-1334-Anne-He-espiritus-sentido-tierra.html

    Me tienen contento…

  196. Forlán
    11 noviembre, 2011 en 21:55

    Manuel :A las preguntas:@Manuel“Quisiera aclarar la cuestión: ¿la mutación que esa persona va a sufrir será al azar, o existe una forma de determinar dónde se va a producir?”@Manuel“¿las mutaciones se habrán introducido al azar o no?”@Manuel“¿ves forma experimental de testar: Ho: introducción de mutación al azar frente a H1: introducción de mutaciones de forma no azarosa?”
    Forlán responde: Manuel, te juro que no estoy de cachondeo, pero ¿A qué azar te refieres? ¿Al ontológico? ¿Al de los procesos aleatorios? ¿Al de J.M.? ¿A otro?
    Me da igual, elige tú, sólo pido que razones la respuesta.

    ¿Puedo elegir? Pues vale. Elijo el azar nulo. Llamado también azar alternativo a nada.
    La primera pregunta:
    “¿la mutación que esa persona va a sufrir será al azar, o existe una forma de determinar dónde se va a producir?”
    Es la más sencilla de responder y puede servir de modelo. Así que será la que responda:

    Esa persona sufrirá una mutación y desconocemos dónde se va a producir.

    Definición: El azar nulo es aquél azar que representa a todos aquellos azares al que no tiene ningún sentido aludir en una hipótesis científica. Su alusión puede ser innecesaria según el contexto.

    Razonamiento: Por eso no aparece en mi respuesta.

    @Manuel Abeledo“Creo que confunde azar con causalidad”

    Manuel Abeledo, si me defines el azar del que hablas (o me le explicas de forma meridianamente clara) podré contestarte con propiedad. Si no lo haces no. Siempre podrías decir: No sé quien ha dicho eso, no recuerdo que alguien lo haya escrito.
    Tampoco estaría mal que aclaras de qué causalidad hablas.

    @Manuel Abeledo“creo que piensa que es posible determinar a priori cualquier hecho si contamos con la información suficiente”

    Si en un hecho conociésemos todas las causas y fuésemos capaces de reproducir las mismas condiciones iniciales, no veo por qué no podríamos obtener el mismo resultado. Es decir, saber lo que va a pasar. Pero ¿Es posible para nosotros lo primero? ¿Es posible lo segundo? Se puede conseguir un alto porcentaje de previsibilidad, depende del hecho, sus causas y las condiciones iniciales requeridas. Que en determinados hechos no sea posible, no significa que no existan causas por los que estos hechos se producen.
    ¿Es posible predecir un resultado al 100%? No creo…¿Si te tiras por un acantilado de 400m de altura es muerte segura? No necesariamente, siempre puede aparecer por alli un ovni o un tío en parapente que te rescate. (El ovni no tiene por qué ser de origen extraterrestre, tranquilos…)

  197. 11 noviembre, 2011 en 23:21

    Forlán, cómo juego de palabras para salir del paso el “azar nulo” igual te sirve, pero a nivel práctico no lo acabo de ver (por otra parte un sinómico de azar nulo es determinismo).
    Vamos a casos prácticos, imagina un virus recién descubierto de 9 kilobases de tamaño. Me interesa saber si su integración en el genoma del huésped como lisógeno se produce al azar o bien lo hace de alguna forma determinada (por ejemplo por secuencias de recombinación específicas). ¿Tu definición de “azar nulo” es útil para plantear un experimento que conteste la pregunta? ¿qué experimento propondrías?

    O bien en la cuestión: el azar nulo ¿implica que la probabilidad de que un evento ocurra por puro azar es igual a cero? Por ejemplo si alguien dice “la vida no es un proceso azaroso”, ¿estaría diciendo que la probabilidad de que la vida se haya producido al azar es igual a cero? A estas horas uno ya está espeso y necesita sacar al mundo exterior conceptos que de momento sólo veo dentro de un cerebro.

  198. Uri
    11 noviembre, 2011 en 23:39

    Forlan hazte politico, de veras.
    Como se puede ser tan solapado.
    No podrias hacer una exposicion de tu argumento, pedazo de Troll evangelista.
    Tu has afirmado que el azar no existe.
    ¿A que viene entonces dar una definicion?
    Y encima va y dice azar nulo.
    No te cortes y di azar inexistente.
    No entiendo que te cuate tanto llegar a ese punto que todos los demas comentaristas sabemos que llegara que es la existencia de Dios.
    Si crees que con tus circumloquios y tus evasivas engañas a alguien es que te aprieta demasiado el silicio y no te deja circular bien la sangre.

  199. 12 noviembre, 2011 en 0:40

    Definición: El azar nulo es aquél azar que representa a todos aquellos azares al que no tiene ningún sentido aludir en una hipótesis científica. Su alusión puede ser innecesaria según el contexto.

    O sea, estás introduciendo en la definición de azar, la consecuencia que quieres demostrar, que no se puede usar en una hipótesis científica.

    Bonita falacia circular.

    ¿Y de la mecánica cuántica qué me dices?

  200. Manuel Abeledo
    12 noviembre, 2011 en 10:43

    Forlán, el azar es el azar. Es lógico pensar que, en este caso, hablamos de azar biológico, y es lógico pensar que tiene relación con la física. Tú lo confundes con causalidad porque en otros mensajes has discutido acerca de la causa de un hecho cuando se hablaba de la aleatoriedad del mismo.

    Tú crees que el azar no existe, que se trata siempre de azar epistemológico. Bien, ¿puedes decirnos por qué? Es decir, ¿tienes alguna evidencia, aparte de la intuición? En sistemas complejos no podemos hablar de hechos totalmente deterministas, y los asociados al clima son un ejemplo. En el ámbito de la física cuántica tampoco, porque como bien ha dicho Javi, son intrínsecamente estocásticos.

    Quizá tú sí sepas algo que los demás no sabemos. En lugar de darle vueltas a lo mismo una y otra vez, dinos qué es.

  201. Forlán
    12 noviembre, 2011 en 14:22

    @Manuel
    Manuel, veo que mi azar nulo no te ha convencido. Tengo más. Por ejemplo:
    El azar intencional o finalista.
    Se define como un acto provisto de intención o finalidad.
    Ejemplo: Me ví rodeado de serpientes venenosas en una cueva oscura y disparé al azar.

    Nueva respuesta a tu pregunta “¿la mutación que esa persona va a sufrir será al azar, o existe una forma de determinar dónde se va a producir?”

    Esa persona tendrá una mutación al azar.

    Razonamiento: se produce como consecuencia de una agresión del entorno.

    @Uri “Tu has afirmado que el azar no existe”

    Uri, eso creo haberlo aclarado ya. El azar que no existe es el azar que haga falsables esas hipótesis…(Comentario 170)

    @Manuel Abeledo
    ¿azar biológico?. Me vuelves a hablar de azar y causalidad sin especificar qué son para ti. No puedo contestarte. Prefiero saber antes de lo que estamos hablando.

    @Manuel Abeledo “Tú crees que el azar no existe”
    Ver respuesta a Uri

    @Manuel Abeledo“En sistemas complejos no podemos hablar de hechos totalmente deterministas, y los asociados al clima son un ejemplo. En el ámbito de la física cuántica tampoco, porque como bien ha dicho Javi, son intrínsecamente estocásticos.”

    Manuel Abeledo, Ya lo he dicho (comentario 173) lo que es estocástico es nuestra interpretación del hecho. La verdadera naturaleza del fenómeno la desconocemos.

  202. 12 noviembre, 2011 en 14:32

    Forlán me pregunto la operatividad de tu definición de azar. ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog?, ¿se puede utilizar para algo útil, es mesurable de alguna forma, se puede plantear un experimento de aletoriedad?

    Se define como un acto provisto de intención o finalidad.
    Ejemplo: Me ví rodeado de serpientes venenosas en una cueva oscura y disparé al azar.

    Yo a eso más que azar lo llamaría tontada, yo dispararía a las serpientes ;-)

    Nueva respuesta a tu pregunta “¿la mutación que esa persona va a sufrir será al azar, o existe una forma de determinar dónde se va a producir?”
    Esa persona tendrá una mutación al azar.
    Razonamiento: se produce como consecuencia de una agresión del entorno.

    ¿Eso significa que si conoces la causa sí existe azar, y si no conoces la causa no existe azar? Creo que este punto es muy importante aclararlo.

  203. 12 noviembre, 2011 en 14:35

    Manuel, veo que mi azar nulo no te ha convencido. Tengo más. Por ejemplo:
    El azar intencional o finalista.
    Se define como un acto provisto de intención o finalidad.
    Ejemplo: Me ví rodeado de serpientes venenosas en una cueva oscura y disparé al azar.

    Eso, además de ser una invención tuya, es ridícula. En el ejemplo que pones, el azar es lo que determina el lugar hacia donde disparas. Es decir, sin determinación alguna. No puedes saber a priori a donde va a dar la bala. Ni finalista ni nada.

    Razonamiento: se produce como consecuencia de una agresión del entorno.

    De nuevo estás confundiendo azar con causalidad.

    ¿Qué pasa? ¿No tienes nada más que decir sobre la mecánica cuántica o es que prefieres seguir mareando la perdiz retorciendo el significado de las palabras?

  204. 12 noviembre, 2011 en 14:40

    Javi, ni sobre mecánica cuántica, ni sobre la inserción del DNA de un fago, o de los errores de procesamiento de las enzimas encargadas de replicar el material genético. Ha creado un “azar de paja” para tratar sobre causas y seres imaginarios. Ese no me sirve responder las preguntas que se plantean en el día a día en el laboratorio.

  205. J.M.
    12 noviembre, 2011 en 15:01

    Forlán :

    @Manuel
    Manuel, veo que mi azar nulo no te ha convencido. Tengo más. Por ejemplo:
    El azar intencional o finalista.
    Se define como un acto provisto de intención o finalidad.
    Ejemplo: Me ví rodeado de serpientes venenosas en una cueva oscura y disparé al azar.

    Nueva respuesta a tu pregunta “¿la mutación que esa persona va a sufrir será al azar, o existe una forma de determinar dónde se va a producir?”

    Esa persona tendrá una mutación al azar.

    Razonamiento: se produce como consecuencia de una agresión del entorno.

    Precioso, pero más inútil que un euro de madera a efectos biológicos.

    Efectivamente, y como dice Manuel Abeledo, confundes azar con causalidad. Un proceso puede desencadenarse por una causa ambiental o interna. Ahora bien, el resultado puede ser una respuesta al estímulo (p.e. mucha luz -> cierro los párpados) y entonces la respueta estaría dirigida, o bien no desencadenar un proceso como respuesta, sino como mera consecuencia (p.e. temblor de tierra en una torre de latas de refresco aplilada -> se desmorona la torre).

    En el primer caso, el resultado no es azaroso, el resultado final (cierre de párpados) pretende neutralizar el estímulo. La luz excesiva no produce un movimiento aleatorio de los músculos corporales que, en muy pocos casos, haga que un individuo de cada millón cierre los párpados.

    En el segundo caso, sin embargo, el derrumbe de latas no pretende evitar ni potenciar el seísmo, simplemente es una consecuencia física del mismo. Cuáles latas y cómo se caen no es un proceso dirigido. Si tenemos cien montones de latas y se producen cien temblores de tierra, no se derrumban de la misma forma.

    Esto introduce otro punto interesante para explicar el azar en la naturaleza: la forma en la que quede el montón de latas tras la temblor es consecuencia de éste, pero su conformación final dependerá de tantos factores imprevisibles, que podemos considerarlo al azar: disposición origial de las latas, superficies de contacto, peso de éstas, intensidad del temblor, amplitud del movimiento, duración, etc.

    Lógicamente, si conociéramos todos los factores implicados, los supiéramos medir y pudiéramos predecirlos, podríamos elaborar un modelo para conocer a priori como quedarían dispuestas las latas tras el temblor. Pero lo importante es que, aún si fuéramos capaces de hacerlo, no dejaría de ser una respuesta no dirigida. No evitaría, ni que la torre se derrumbara, ni que futuras torres dejaran de hacerlo, ni que la conformación final de las latas fuera en forma de estrella, a no ser que nosotros, conociendo y controlando todos los factores, produjéramos el temblor con la intención de dar una forma determinada al montón de latas.

    Trasalada el caso a una cadena de ADN y a una radiación electromagnética de alta energía. La mutación producida sería consecuencia de la radiación, pero no representaría una respuesta a ésta. La probabilidad de que la mutación protegiera al individuo de futuras radiaciones sería infiníntamente inferior a que le produjera cualquier otro efecto. Sería indiferente que, si fueramos capaces de conocer todos los factores implicados, pudiéramos predecir el efecto. Para que estuviera dirigida, la radiación debería planificarse (obviamente por un ente lo suficientemente inteligente) para obtener el resultado esperado. Esto produciría una mayor proporción de mutaciones beneficiosas que del resto. Justo todo lo contrario a lo que ocurre en realidad.

    Las mutaciones se producen por alguna causa (obviamente), pero el resultado puede apuntar a cualquier dirección, sin preferencias. A eso le llamamos falta de direccionalidad. Eso es el azar biológico.

    Las ontologías, epistemologías y demás mareos filosóficos sobre el azar pueden entretenernos en una charla de café mientras buscamos sentido a nuestra existencia, pero ayudan muy poco a resolver los problemas biológicos.

  206. Manuel Abeledo
    12 noviembre, 2011 en 16:26

    Forlan, no estoy aquí para inventarme mi propio concepto de azar o causalidad, como comprenderás. Si tú pretendes que así sea no sólo no encontrarás respuesta, sino que te equivocarás en todo lo que digas.

  207. Forlán
    12 noviembre, 2011 en 17:54

    @Manuel“Forlán me pregunto la operatividad de tu definición de azar. ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog?, ¿se puede utilizar para algo útil, es mesurable de alguna forma, se puede plantear un experimento de aletoriedad?”

    Ver posterior contestación a J.M.

    @Manuel “Yo a eso más que azar lo llamaría tontada, yo dispararía a las serpientes”

    Manuel, tú no sabes si estás disparando a la serpientes porque no las ves. Disparas al azar con la intención de hacerlo a las serpientes.

    @Manuel “¿Eso significa que si conoces la causa sí existe azar, y si no conoces la causa no existe azar?”

    Eso significa que al concepto “al azar” lo podemos proveer también de intencionalidad

    @J.M. “Si tenemos cien montones de latas y se producen cien temblores de tierra, no se derrumban de la misma forma”

    Probablemente. Pero el resultado final de cada derrumbe tendría sus propias causas, o en todo caso, no tenemos base para afirmar que ese suceso carece de ellas (azar ontológico), salvo que las desconocemos, lo que no es una demostración de su ausencia.
    Por cierto, no sé a que viene este ejemplo, yo no he atribuído ninguna intencionalidad a las latas.

    @J.M. “Las mutaciones se producen por alguna causa (obviamente), pero el resultado puede apuntar a cualquier dirección, sin preferencias. A eso le llamamos falta de direccionalidad. Eso es el azar biológico. “

    J.M. que tú falles todos los tiros (o casi todos) no significa que no haya intención de matar las serpientes. De hecho, la única oportunidad que tenemos para sobrevivir en ese entorno es la de ponernos a disparar como locos o dar patadas al suelo. Esto es, hacer uso de lo que disponemos.

    Atribuir direccionalidad al azar como hago yo, o no atribuirla como haces tú, es una valoración totalmente subjetiva carente de rigor científico.

    @J.M. “Las ontologías, epistemologías y demás mareos filosóficos sobre el azar pueden entretenernos en una charla de café mientras buscamos sentido a nuestra existencia, pero ayudan muy poco a resolver los problemas biológicos.”

    EXACTO.

    @Manuel Abeledo “Forlan, no estoy aquí para inventarme mi propio concepto de azar o causalidad, como comprenderás. Si tú pretendes que así sea no sólo no encontrarás respuesta, sino que te equivocarás en todo lo que digas.”

    No te pido que te inventes nada, lo puedes hacer si quieres. Pero si los nombras, deberías poder decirnos de lo que hablas.

  208. 12 noviembre, 2011 en 18:12

    @Manuel“Forlán me pregunto la operatividad de tu definición de azar. ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog?, ¿se puede utilizar para algo útil, es mesurable de alguna forma, se puede plantear un experimento de aletoriedad?”
    Ver posterior contestación a J.M.

    ¿Para una charleta de café?…. Poco práctico la verdad.

    Manuel, tú no sabes si estás disparando a la serpientes porque no las ves. Disparas al azar con la intención de hacerlo a las serpientes.

    Entonces asumamos ahora que en vez de ser tú atacado por las serpientes, sean dos bacteriófagos diferentes que va insertar su secuencia en el ADN. El primero inserta el ADN casi siempre en la misma región del genoma. En el segundo cualquier región del genoma tiene la misma probabilidad de acoger la secuencia del genoma del bacteriófago. La pregunta es muy simple: ¿en el segundo caso la Inserción del genoma del bacteriófago se produce al azar? Hablo del proceso, porque lo me interesan son los procesos, los eventos que sólo ocurren mentalmente, como dice J.M. están bien para charlas de café.

    Eso significa que al concepto “al azar” lo podemos proveer también de intencionalidad

    Vaya sorpresa, a cualquier cosa la podemos dotar de intencionalidad. Si somos capaces de convertir a un ratón en el mejor cocinero de París o de hacer que los árboles arrasen una ciudad, imagina de lo que somos capaces. Porque, ¿qué hace pensar que exista esa intencionalidad?

  209. Manuel Abeledo
    12 noviembre, 2011 en 18:36

    Forlán, no tiene sentido que yo defina lo que entiendo por azar o causalidad, ni que ponga una definición de lo que son cuando tú deberías conocerlas.

    Ahora resulta que confundes azar, causalidad e intencionalidad. La intencionalidad requiere decisión. Un hecho azaroso y otro que no lo sea siempre tendrán causa, pero dicha causa no tiene que ser intencional.

    A menos, claro está, que lo que insinúes es que existe cierto arquitecto universal que dota de intencionalidad todo hecho. Ya que te gusta hacer preguntas retóricas, permite que ahora me tome la libertad de hacerte yo una a ti.

    ¿Crees que existe tal arquitecto?

  210. Uri
    12 noviembre, 2011 en 18:43

    Oh! Creo que esa la se.
    Ademas aplicado a la mutacion queda todavia mas claro.
    Las mutaciones, como sabemos son azarosas, si dotamos a ese azar de intencionalidad, entonces ya no son azarosas, entonces son D.I.

    Por otra parte si se te sugirio un suceso imprevisible y acausado como es el Big Bang. Evidentemente lo obviaste.
    Puedes seguir inventado definiciones si quieres
    ¿Azar Negativo?,¿Azar contrario?,¿Azar inverso?,¿Azar especular?

    Vamos tio All-In. Enseña ya tu cartas que la partida se hace larga.

  211. Flipágoras
    12 noviembre, 2011 en 19:49

    Forlán: “

    Forlán :
    Ejemplo: Me ví rodeado de serpientes venenosas en una cueva oscura y disparé al azar.

    Te traiciona el subconsciente…

    Forlán: “

    Forlán :
    J.M. que tú falles todos los tiros (o casi todos) no significa que no haya intención de matar las serpientes. De hecho, la única oportunidad que tenemos para sobrevivir en ese entorno es la de ponernos a disparar como locos o dar patadas al suelo. Esto es, hacer uso de lo que disponemos.
    Atribuir direccionalidad al azar como hago yo, o no atribuirla como haces tú, es una valoración totalmente subjetiva carente de rigor científico.

    En tu ejemplo estás usando la palabra azar en el sentido de torpe. Pero no te pongas literario, si tu disparas al azar, en sentido estricto lo haces al azar, es decir sin un claro objetivo, y si por el contrario disparas a las serpientes, entonces disparas a las serpientes. Con independencia del resultado, aunque claro, si quieres dar a las serpientes no dispares al azar porque es más probable que aciertes si apuntas.

    Forlán: “

    Forlán :
    Atribuir direccionalidad al azar como hago yo, o no atribuirla como haces tú, es una valoración totalmente subjetiva carente de rigor científico.

    A mi me parece que sigues sin comprender qué es el azar. Imagina que me muerde una de tus serpientes y me inocula una toxina que puede producir mutaciones en mis células. En una célula en concreto, 1 sola molécula entra en el núcleo y produce una mutación al azar en el genoma. ¿Qué direccionalidad ves tu que existe? ¿Qué intencionalidad? ¿Hacer daño? Eso es una forma de pensamiento mágico. Es como decir que llueve para que las cosechas vayan bien, o que hay una inundación para castigar a los afectados.

    Si, por ejemplo, el veneno de la serpiente solo afectase a 1 gen concreto en 1 célula concreta entonces la mutación no sería un producto del azar, al menos en el nivel molecular y celular, y en este caso la direccionalidad o sesgo es de tipo fisico-químico (por ejemplo, la toxina de la serpiente contiene un dominio de unión para ese gen concreto). Pero no veo que pueda atribuirse intencionalidad.

    Otro ejemplo: si ponemos 2 cajas y la serpiente mutágena en una de ellas, y tienes que meter la mano en 1 de las cajas 1 sola vez, ¿es aleatoria la mutación? Una posible interpretación es que no porque la mutación es específica para un gen, lo aleatorio es que te muerda la serpiente. Sin embargo, parece claro que el que finalmente mute o no el gen es un hecho aleatorio puesto que parte de la cadena de acontecimientos necesarios para llegar a ese resultado específico lo es. Antes de meter la mano en la caja tienes un 50% de probabilidades de que mute ese gen, suponiendo que una vez que te muerda necesariamente va a mutar el gen. ¿Qué direccionalidad o intencionalidad le ves tu a eso?

  212. J.M.
    12 noviembre, 2011 en 20:56

    Forlán :

    J.M. que tú falles todos los tiros (o casi todos) no significa que no haya intención de matar las serpientes. De hecho, la única oportunidad que tenemos para sobrevivir en ese entorno es la de ponernos a disparar como locos o dar patadas al suelo. Esto es, hacer uso de lo que disponemos.

    Efectivamente, no has comprendido nada en absoluto.

    Ya seguiremos, que me voy al cine…

  213. Forlán
    12 noviembre, 2011 en 22:03

    Manuel, la charleta de café incluye la no direccionalidad del azar.

    @Manuel “¿en el segundo caso la Inserción del genoma del bacteriófago se produce al azar?”

    Si la probabilidad es la misma, estaremos ante un proceso aleatorio que refleja la capacidad del bacteriófago de insertar en cualquier región del genoma. Constatación de un hecho, nada más.
    Una vez insertado, no aporta nada desde el punto de vista cientíco afirmar que no existen causas por las se que insertó en esa región y no en otra (azar ontológico)
    Tampoco aporta nada decir que el bacteriófago insertó con alguna intención o lo hizo sin ella ( azar J.M.)
    Los procesos aleatorios no tienen nada que ver con el azar ontológico ni con el azar no direccional de J.M. Los procesos aleatorios no entran a valorar las causas, interpretan resultados y nos dan estimaciones.

    @Manuel “¿qué hace pensar que exista esa intencionalidad?”

    Manuel, no te entiendo muy bien ¿Me estás diciendo que la intencionalidad no existe?

    @Manuel Abeledo“Forlán, no tiene sentido que yo defina lo que entiendo por azar o causalidad, ni que ponga una definición de lo que son cuando tú deberías conocerlas.”

    Aunque fuera adivino y supiera de qué azar o causalidad me hablas siempre me podrías decir que me equivoco. ¿Por qué he de saber yo de qué me hablas si no me lo dices?
    Lo siento. Sin esos datos no tengo base para contestar con propiedad cada vez que menciones esos conceptos.

    @Manuel Abeledo“¿Crees que existe tal arquitecto?”

    No tengo ni idea de a quíén o a qué se debe la intencionalidad.

    ¿Crees que existe la intencionalidad?

    Uri, Atribuir direccionalidad al azar como hago yo, o no atribuirla como hace J.M., es una valoración totalmente subjetiva carente de rigor científico.

  214. 12 noviembre, 2011 en 22:17

    Manuel, la charleta de café incluye la no direccionalidad del azar.

    Una charleta de café puede incluir también los goles de Forlán (el verdadero), ¿y?

    Si la probabilidad es la misma, estaremos ante un proceso aleatorio que refleja la capacidad del bacteriófago de insertar en cualquier región del genoma. Constatación de un hecho, nada más.

    Un hecho que hace que sea imprevisible dónde se va insertar el fago. A ese hecho “nada más” se le llama azar, mal que te pese.

    Los procesos aleatorios no entran a valorar las causas

    ¿Acaso es siempre necesaria entrar a valorarla?, ¿por qué?

    Manuel, no te entiendo muy bien ¿Me estás diciendo que la intencionalidad no existe?

    ¿Y tu me estás diciendo que un bacteriófago posee intencionalidad?

  215. Uri
    12 noviembre, 2011 en 22:25

    En absoluto. Puesto que conocemos procesos azarosos que no tienen ninguna intencionallidad o direccionalidad, el atribuir al azar direccionalidad es incorrecto, como minimo en los ejemplos que se te han citado (mecanica cuantica), asi que tal vez puedas atribuir direccionalidad a algunos procesos azarosos, pero no puedes generalizarlo hasta el punto de incluirla en su propia definicion.
    Asi que no tiene nada de subjetivo y si tiene rigor cientifico el afirmar que el azar no tiene intencionalidad porque tal cosa ha sido demostrada varias veces en varios ambitos.
    Pones muy buenos ejemplos, pero esquivas una y otra vez ciertos casos que se te han expuesto y que son en este sentido irrebatibles.
    El principio de incertidumbre no ha sido refutado, asi que lo esquivas.

  216. Forlán
    12 noviembre, 2011 en 22:56

    @Manuel
    Me pregunto la operatividad de la definición de azar de J.M. ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog?, ¿se puede utilizar para algo útil, es mesurable de alguna forma, se puede plantear un experimento de aletoriedad?”

    Para una charleta de café…. Poco práctico la verdad.

    @Manuel “Un hecho que hace que sea imprevisible dónde se va insertar el fago. A ese hecho “nada más” se le llama azar, mal que te pese.

    Los procesos aleatorios no entran a valorar las causas

    ¿Acaso es siempre necesaria entrar a valorarla?, ¿por qué?”

    A mí no me pesa, podéis llamarlo como os dé la gana, pero debéis saber que estáis confundiendo hecho constatable con hipótesis científica.

    @Manuel “Manuel, no te entiendo muy bien ¿Me estás diciendo que la intencionalidad no existe?

    ¿Y tu me estás diciendo que un bacteriófago posee intencionalidad?”

    Si la intencionalidad no existe desde luego que no. ¿Existe la intencionalidad?

  217. Abi
    12 noviembre, 2011 en 23:05

    No he leído todos los comentarios así que perdonen si repito algo ya dicho. Solo quería expresar que el ateísmo no es ni será nunca una religión porque ningún organismo, grupo ni otra persona sale beneficiado más que el propio ateo. Nadie viene a intentar convencerme de que sea atea, ni me amenazan con que padeceré mil horrores entre las brasas por no hacer lo que los otros ateos dicen, ni me obligan a acatar normas estúpidas y tampoco me hacen vivir con miedo y temor, sino todo lo contrario. Simplemente dan argumentos, y yo elijo.

    Respecto a esa gente que siente la necesidad de venir aquí a soltar su “dios existe” o su “sois pecadores” o su tremendamente soberbio “rezaré por vosotros, dios os ama y os perdona” decirles que ellos viven con temor y yo no, que ellos obedecen las normas de otros y yo vivo según mis propios criterios, que ellos tienen que lavar su conciencia ante un dios para sentirse bien y yo no, que… yo creo que deberían rezar menos y pensar más. Pensar nos hace libres, en serio ;)

  218. perronegro
    12 noviembre, 2011 en 23:48

    Estimado Forlan:Parece que lo que intentas de argumentar es el hecho que aunque nos paremos de cabeza no podemos negar la supuesta direccionalidad en los cambios genético moleculares que conducen hacia la formación de nuevas especies y que atribuir estos cambios al azar es una afirmación mas ideológica que científica, pero la falla en tu argumentación radica en que cuando yo afirmo que la aleatoriedad tanto de los factores medioambientales y genéticos son la base para la aparición de nuevas especies(Evolucion), estoy haciendo una afirmación que aunque infalseable es bastante científica por la razón que todos los hechos apuntan hacia esa dirección.

    Ahora bien el proceso por el cual sobreviven las especies (Seleccion natural) no se da al azar pues esto depende de factores bastante predecibles. Como ejemplo clasico de la mano de naipes en el Poker que aunque tus cartas dependen de una seleccion al azar el que pierdas o ganes el juego depende de tus capacidades o las del rival para definir la partida.

    Por eso decimos que las especies actuales incluido nosotros no somos mas que la suma de factores aleatorios y no aleatorios y nada mas y así seguirá siendo hasta que los datos empíricos digan lo contrario.

    Pero sucede que si digo “el desarrollo de las mutaciones y los cambios medioambientales están direccionados hacia la creación de seres pensantes y con alma pero nuestro nivel tecnológico es insuficiente para detectar este hecho” estoy haciendo una afirmación que encima de infalseable es anti científica pues aparte de negar todos los datos empíricos que hasta ahora disponemos no posee una base racional que respalde tal afirmación. Esto es comparable a decir “existe Bob esponja pero en otra galaxia”

    Por favor no pongas a la evolución por selección natural y todo su respaldo científico en el mismo saco que tu filosofía barata de azar odontologico, epistemologico eso quizás sirva para ir a misa o al templo pero no aquí.

  219. 12 noviembre, 2011 en 23:56

    Forlán dice A mí no me pesa, podéis llamarlo como os dé la gana, pero debéis saber que estáis confundiendo hecho constatable con hipótesis científica.

    ¿Cuál es el hecho constatable y cuál es la hipótesis científica, según tú?

    Si la intencionalidad no existe desde luego que no. ¿Existe la intencionalidad?

    No veo porque ahora, de golpe, te importa lo que yo opine sobre el tema. Yo sólo te pregunto si para ti un bacteriófago tiene intencionalidad. Un SI o un NO es suficiente, si además lo razonas será más fácil seguir la charla.

  220. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 2:47

    El hecho constatable es que existen las mutaciones, la aleatoriedad expresada mediante un proceso aleatorio no es más que nuestra forma de interpretar ese hecho.
    No hay hipótesis. Atribuir intencionalidad o no a ese hecho carece de rigor científico y de utilidad práctica.

    “¿Existe la intencionalidad?
    No veo porque ahora, de golpe, te importa lo que yo opine sobre el tema”

    Pues sí, me gustaría saber si de verdad crees que los seres vivos no somos mas que máquinas biológica sin intención ni propósito. Si la intencionalidad no existiera es lo que seríamos ¿No?

  221. 13 noviembre, 2011 en 2:57

    … no somos más que máquinas biológicas sin intención y propósito.

    Como no hay Puto Dios y ni Estúpido Diseñador, no hay intención ni propósito alguno por el que estamos aquí: sí, en cierta forma, somos máquinas biológicas.

    Lo que hagamos a partir de ahora con este hecho, es cuento de nosotros, en el breve tiempo que estamos aquí.

  222. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 3:17

    Darío :… no somos más que máquinas biológicas sin intención y propósito.
    Como no hay Puto Dios y ni Estúpido Diseñador, no hay intención ni propósito alguno por el que estamos aquí: sí, en cierta forma, somos máquinas biológicas.
    Lo que hagamos a partir de ahora con este hecho, es cuento de nosotros, en el breve tiempo que estamos aquí.

    Darío has conseguido hacerme reir. No te enfades hombre.

    Pero Darío ¿cómo va a ser cuento de nosotros lo que hagamos a partir de ahora si carecemos de intención y propósito?

  223. 13 noviembre, 2011 en 4:22

    ¿Quién se enfadó?

    ¿Y quién dijo que el propósito de las decisiones que tomamos están reñidas con el azar?

  224. 13 noviembre, 2011 en 8:07

    Pues sí, me gustaría saber si de verdad crees que los seres vivos no somos mas que máquinas biológica sin intención ni propósito. Si la intencionailidad no existiera es lo que seríamos ¿No?

    Asumo de tu respuesta que un bacteriófago SI tiene intencionalidad. La pregunta que se me antoja entonces es ¿dónde reside esa intencionalidad?, ¿podemos alterarla o es algo que viene impuesto y que por tanto es inalterable? Si me contestas a eso podré formular de una manera más clara mi punto de vista. Si te limitas a contestar con preguntas es que ni siquiera quieres (o sabes) defender tu opinión.

  225. 13 noviembre, 2011 en 10:33

    “Pero Darío ¿cómo va a ser cuento de nosotros lo que hagamos a partir de ahora si carecemos de intención y propósito?”

    Aunque seamos máquinas biológicas sin “alma”, sea lo que sea eso, nuestro cerebro es demasiado complicado como para predecir su funcionamiento, y es mucho más sencillo describir al ser humano como si tuviera libre albedrío, y por lo tanto intención. Es decir, que asumir que el hombre tiene libre albedrío es un modelo para simplificar, al igual que las leyes de mecánica clásica son una simplificación de la realidad que es la mecánica cuántica.
    Y por eso podemos decir que la intencionalidad no existe tal y como pensamos en ella, pero lo mejor es suponer que la hay.

    Espero que se me haya entendido.

  226. J.M.
    13 noviembre, 2011 en 12:36

    Forlán :

    J.M. que tú falles todos los tiros (o casi todos) no significa que no haya intención de matar las serpientes. De hecho, la única oportunidad que tenemos para sobrevivir en ese entorno es la de ponernos a disparar como locos o dar patadas al suelo. Esto es, hacer uso de lo que disponemos.

    Vamos a ver, que es fácil de entender y, si no, lo intento con manzanas:

    Lo primero que debemos diferenciar es el concepto de “consecuencia” y el concepto de “respuesta”, que no son lo mismo. Una acción conlleva siempre una causa y una consecuencia o efecto: soltar un vaso desde una altura determinada tiene como consecuencia que se estrelle contra el suelo. Estos procesos son simples consecuencias de las leyes físicas. En ocasiones, y en el caso de que intervenga un agente capaz de procesar información, la acción puede producir una respuesta: la caida del vaso puede ser interrumpida por una persona que evite que éste se estrelle contra el suelo.

    De esta forma, tendremos una causa (soltar un vaso), una consecuencia (que se estrelle contra el suelo) y una posible respuesta (cogerlo al vuelo). Cogerlo al vuelo no es una consecuencia a la suelta del vaso -aunque esté motivado por la misma-, sino una respuesta elaborada con una direccionalidad muy clara: evitar que el vaso se rompa.

    Tus disparos “al azar” hacia las serpientes son un fenómeno de este tipo: están desencadenados por una causa (la presencia de las serpientes) que produce un proceso de respuesta específica en tu cerebro, el cual elabora una respuesta que busca un objetivo concreto: acabar con los ofidios. Aquí hay tres elementos: causa (estímulo), procesado de la información y elaboración de una respuesta. En este caso interviene un agente consciente (tu cerebro), pero procesos similares pueden darse sin presencia de agente inteligente. Es indiferente que dispares “al azar” o no, estamos hablando de una direccionalidad de la respuesta. Precisamente, la respuesta trata de evitar la consecuencia (que las serpientes te muerdan).

    En la naturaleza hay miriadas de procesos de este tipo, sin que tengan que intervenir necesariamente agentes inteligentes. Rutas metabólicas, procesos sensitivos, regulación nerviosa y hormonal y procesos genéticos están cargados de mecanismos de esta naturaleza.

    Sin embargo, el caso de una mutación es como el de soltar el vaso: también hay una causa (p.e. un error bioquímico en la replicación), pero no hay un procesado de la información ni una elaboración de la respuesta. Simplemente, la causa produce una consecuencia que, en este caso, es una alteración del ADN. No existe direccionalidad, no hay objetivo, no hay respuesta y por eso no podemos detectar estadísticamente ninguna tendencia en especial: las consecuencias de las mutaciones son un resultado estocástico.

    Afirmar que todas las mutaciones tienen intencionalidad o, mejor dicho, suponen una respuesta dirigida exige varias cosas:

    (i) explicar porqué los resultados observados no coinciden con esta hipótesis
    (ii) explicar cual es el proceso mediante el cual la mutación responde específicamente a la causa de la misma (p.e. de que forma una sustitución de bases es una “respuesta dirigida” a una exposición a radiación UV
    (iii) explicar en qué consiste esta respuesta y que objetivo busca (p.e. el objetivo de una trisomía no compatible con la vida)
    (iv) explicar el mecanismo de procesado de la información: recepción del estímulo, elaboración de una respuesta y ejecución de la misma.

    Si no se pueden explicar estos cuatro puntos, me temo que la supuesta “direccionalidad de las mutaciones” no es más que una creencia sin fundamento.

    Saludos.

  227. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 15:57

    Manuel :Pues sí, me gustaría saber si de verdad crees que los seres vivos no somos mas que máquinas biológica sin intención ni propósito. Si la intencionailidad no existiera es lo que seríamos ¿No?
    Asumo de tu respuesta que un bacteriófago SI tiene intencionalidad. La pregunta que se me antoja entonces es ¿dónde reside esa intencionalidad?, ¿podemos alterarla o es algo que viene impuesto y que por tanto es inalterable? Si me contestas a eso podré formular de una manera más clara mi punto de vista. Si te limitas a contestar con preguntas es que ni siquiera quieres (o sabes) defender tu opinión.

    Bien, partamos del hecho de que la intencionalidad existe. Cuando una bacteria se alimenta, por ejemplo, éste sería un acto intencionado. En todo caso, no tenemos motivos para descartar que no lo sea, pues partimos del hecho de que la intencionalidad efectivamente existe.
    ¿Dónde reside esa intencionalidad?, No lo sé, pero eso no desvirtúa el hecho de que sabemos que existe.
    ¿Podemos alterarla o es algo que viene impuesto y que por tanto es inalterable? Alterar o imponer intencionadamente la intencionalidad es una redundancia pues ello precisaría de la existente intencionalidad. Si la intencionalidad existe, esa pregunta no es más que un reconocimiento por tu parte de ese hecho.
    Manuel ¿Existe la intencionalidad?

    J.M. ¿Existe la intencionalidad?

  228. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 16:29

    Darío :¿Quién se enfadó?
    ¿Y quién dijo que el propósito de las decisiones que tomamos están reñidas con el azar?

    Así que tu no tienes ningún problema en creer y asegurar que el propósito existe y es el azar el que tiene propósito y toma las decisiones.
    ¿El azar del que hablas es definible o es un ser omnipotente?

  229. 13 noviembre, 2011 en 16:34

    Forlán dice:
    Bien, partamos del hecho de que la intencionalidad existe. Cuando una bacteria se alimenta, por ejemplo, éste sería un acto intencionado. En todo caso, no tenemos motivos para descartar que no lo sea, pues partimos del hecho de que la intencionalidad efectivamente existe. ¿Dónde reside esa intencionalidad?, No lo sé, pero eso no desvirtúa el hecho de que sabemos que existe.

    Bien, vamos a analizarlo con una hipótesis Ho “el bacteriofago X tiene intencionalidad cuando inserta al azar su DNA en el huésped” o “la bacteria tiene intencionalidad cuando se mueve hacia una fuente alimenticia”.

    Caso del bacteriófago: Modifico genéticamente el DNA y el bacteriófago puede: (1) no infectar, (2) infectar, pero ya no hacerlo al azar sino elegir secuencias específicas o (3) infectar otro huésped completamente diferente. Luego pequeños cambios en el ADN según tú cambian la intencionalidad, luego ésta debería residir en el ADN, que es lo que yo he cambiado.

    Caso de la bacteria: el que una bacteria se acerque a la comida se debe a la quimiotaxis basada en una serie de proteínas y mensajeros químicos. Si cambio los mensajeros, la bacteria, pese a tener la comida allí mismo, huirá de ella y se morirá de hambre. Tu intencionalidad ha quedado secuestra por unos simples mensajeros químicos. Esa bacteria ha pasado a ser dominada por la química.

    Ambos casos son reales, fáciles de hacer en el laboratorio y están publicados. Si asumo que la intencionalidad existe ésta debería correr paralela a las reglas que impone la bioquímica, y dado que la bioquímica ya existe no necesito inventarme otro término, ni siquiera para una charla de café.

    ¿Podemos alterarla o es algo que viene impuesto y que por tanto es inalterable? Alterar o imponer intencionadamente la intencionalidad es una redundancia pues ello precisaría de la existente intencionalidad. Si la intencionalidad existe, esa pregunta no es más que un reconocimiento por tu parte de ese hecho.

    No, no lo es. En lógica se llama “reducción al absurdo”. Se tratar de dar la hipótesis como cierta para después comprobar si se sostiene en esas condiciones. Y al darla por cierta ha de cumplir las propiedades que se le atribuyen. Si alguna falla, queda refutada.

  230. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 16:39

    Manuel, te he respondido. Responde tú ahora.

    ¿Existe la intencionalidad?

  231. 13 noviembre, 2011 en 16:49

    ¿Existe la intencionalidad?

    Vaya, pensé que lo había dejado claro. Para mí ni una bacteria ni un bacteriofago tienen intencionalidad alguna.

  232. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 16:52

    “Tu intencionalidad ha quedado secuestra por unos simples mensajeros químicos.”

    Manuel si no tiene forma de detectar el alimento es lógico que no se alimente. Para nada afecta eso su intención de alimentarse.

  233. 13 noviembre, 2011 en 17:07

    Manuel si no tiene forma de detectar el alimento es lógico que no se alimente. Para nada afecta eso su intención de alimentarse.

    Es que la detección de comida no depende de la lógica sino de las señales bioquímicas, ¿aún no has captado la diferencia? Me da la impresión que le estás dando unas propiedades a la bacteria que ni Walt Disney…

    Y te diré más, la bacteria puede detectar la comida, y a pesar de ello, con un mensajero determinado puede no ir hacia ella, o incluso huir. Si a ti te apetece llamarlo intencionalidad no te voy a quitar ese placer, yo lo llamo diGMP cíclico.

  234. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 17:17

    “Es que la detección de comida no depende de la lógica “

    Pues claro que no, lo que es lógico es que si no la detecta no se la coma.

    Por cierto ¿haces extensivo a todos los seres vivos la ausencia de intencionalidad?

  235. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 17:21

    “Y te diré más, la bacteria puede detectar la comida, y a pesar de ello, con un mensajero determinado puede no ir hacia ella, o incluso huir”

    Pues será que no le gusta como huele. Se ve que hay algunas muy exigentes.

  236. 13 noviembre, 2011 en 17:27

    Forlán

    Pues será que no le gusta como huele. Se ve que hay algunas muy exigentes.

    Mira Forlán déjate ya de milongas, a veces me da la impresión que estoy escribiendo a un niño pequeño. Esta frase de que a una bacteria “no le gusta como huele una sustancia porque algunas son muy exigentes” merece ir al Profeta Aneuronado.

    Lo voy a dejar porque esto ya me recuerda un debate que tuve hace mucho tiempo con Jolimu, en el cual, al verse acorralado acabó afirmando que los animales tenían alma. Ahora me parece que estás haciendo lo mismo ¡con las bacterias! Esto más que una charla de café se ha convertido en una de guardería. Bye.

  237. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 17:30

    Me parece que no soy yo el que se ha sentido acorralado.

    Bye.

  238. 13 noviembre, 2011 en 17:33

    Me parece que no soy yo el que se ha sentido acorralado.

    Eso ya lo sé, eso es algo que nunca ocurre dentro del mundo de Toy Story.

  239. 13 noviembre, 2011 en 19:07

    Forlán :

    Darío :¿Quién se enfadó?
    ¿Y quién dijo que el propósito de las decisiones que tomamos están reñidas con el azar?

    Así que tu no tienes ningún problema en creer y asegurar que el propósito existe y es el azar el que tiene propósito y toma las decisiones.
    ¿El azar del que hablas es definible o es un ser omnipotente?

    Esto, evidentemente, no es una discusión sobre ciencia ni de matemáticas, y para filosofía es muy barata. Me la guardo como ejemplo del irracionalismo que campea en muchos sectores, y que ha tomado a la investigación científica como última diana después de haber creído que ha destrozado la herencia de la Ilustración y la razón. Este individuo se encuentra al nivel de cretinismo de un creacionista o un tarado del diseño inteligente, o de la fanaticada religiosa, o de los miembros de la izquierda esotérica.

  240. J.M.
    13 noviembre, 2011 en 21:55

    Forlán :

    Me parece que no soy yo el que se ha sentido acorralado.

    Bye.

    Discutir con un creacionista es como jugar al ajedrez con una paloma: tira todas las fichas, se caga en el tablero y vuelve volando al palomar diciendo que ha ganado la partida

  241. Uri
    13 noviembre, 2011 en 22:04

    :)

  242. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 22:30

    J.M. ya se que para Manuel todos los seres vivos carecemos de intencionalidad y propósito.
    ¿Tú tambien lo crees?

  243. J.M.
    13 noviembre, 2011 en 22:42

    Yo creo que es la gallina…

  244. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 22:42

    J.M.¿También te parece ilógico que la bacteria no coma el alimento que no pueda detectar?

    ¿También te parece raro que si le echáis porquería a su comida no la coma o huya despavorido? (espero que tú si sepas reconocer una metáfora)

  245. J.M.
    13 noviembre, 2011 en 22:47

    Forlán, lo que me parece ilógico es que una discusión uno hable en chino y el otro responda en bielorruso.

    Si estamos hablando de biología, cuando quieras hablar de biología, avisas.

    Mientras tanto, hay miles de sitios donde puedes preguntarte por la verdadera razón de la existencia y la finalidad del ser intuitivamente abstacto. Yo de eso se muy poquito.

  246. Forlán
    13 noviembre, 2011 en 22:59

    J.M.El artículo de Manuel va de ateísmo y religión. Y tu hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.
    ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog?, ¿se puede utilizar para algo útil, es mesurable de alguna forma, se puede plantear un experimento de aletoriedad?”

    Para una charleta de café…. Poco práctico la verdad.

  247. Persona
    14 noviembre, 2011 en 3:42

    Mirá Forlán, las gallinitas no hablan.

    Sun saludo.

  248. Manuel Abeledo
    14 noviembre, 2011 en 8:20

    “Exáctamente igual que la contraria”.

    No. La intencionalidad requiere consciencia. La evolución no es consciente, a menos que creas que sí existe el arquitecto que he mencionado antes.

    Ahora bien, como tú tendrás tu propio concepto de “intencionalidad”, con lo cual lo único que estás demostrando, aparte de tu gusto por retorcer argumentos pseudofilosóficos es que sólo atiendes a Wikipedia cuando te conviene, el problema, como bien dice J.M., es que hablas en otro idioma.

    No estaría de más que hablases directamente y sin tapujos por una vez, sin dar mil vueltas. Ah, y no sé los demás, pero por mi parte ya te advierto de entrada que la próxima vez que intentes desvirtuar una discusión entrando con otro nombre en este blog, no tendrás tanta manga ancha. No me gustan los farsantes.

  249. J.M.
    14 noviembre, 2011 en 8:44

    Forlán :

    J.M.El artículo de Manuel va de ateísmo y religión. Y tu hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.
    ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog?, ¿se puede utilizar para algo útil, es mesurable de alguna forma, se puede plantear un experimento de aletoriedad?”

    Entre otras cosas, para que tu y yo estemos vivos: http://es.wikipedia.org/wiki/Resistencia_a_antibi%C3%B3ticos

    Ah, y para contestarme en japonés, mejor ahórratelo.

  250. perronegro
    14 noviembre, 2011 en 10:14

    Forlan al parecer usted es del tipo de creacionista escéptico que piensa se debe revivir a la victima de un asesinato para volverlo a matar para establecer científicamente la culpabilidad de un reo. Pero te diré que la ciencia no tiene nada que ver con su filosofía barata es unicamente la mejor explicación a un fenómeno natural y pare de contar y si digo que la causa de nuestra evolución no es más que la suma de eventos aleatorios y no aleatorios es por que todos los hechos apuntan hacia esa dirección. A continuación un resumen de estos hechos para que quede claro.
    1’el proceso de replicación no es perfecto incluso las enzimas encargadas de reparar el ADN cometen errores dichos errores no tienen efecto en el producto final debido a la redundancia de nuestro genoma pero en pocos casos pueden producir mutaciones que incrementan las posibilidades de éxito de una especie
    2’Si colocamos varias colonias de una misma bacteria y presionamos su medio de cultivo con exactamente a la misma cantidad de nutrientes sabemos que es imposible predecir que colonia sobrevivirá 100 generaciones y cual 10000 o mas.
    3’De las colonias con mayor fitness no se puede predecir cual lo hizo por incorporo enzimas que le permitan incorporar otros nutrientes y cuales por que disminuyeron los requerimientos de estos.
    4’las posibilidades que una colonia adquiera la misma mutación al mismo tiempo que la otra son muy remotas.
    5’Las mutaciones se dan en individuos no expuestos a presión selectiva
    6’La presencia de elementos génicos transponibles como plasmidos, transposones y bacteriofagos(Los mismos que no tinen ninguna intencionalidad) nos alejan aun mas de la posibilidad de predecir el comportamiento molecular de las células.
    7’Los factores climáticos son impredecibles aun con toda nuestra tecnología somos incapaces de saber conocer el pronostico de la próxima semana
    8)El 99,9% de las especies que poblaron el planeta esta ahora extinta.
    Esto señores son unos cuantas pruebas (En los textos hay más) que nos hacen concluir que cuando hablamos de azar, aleatoriedad, falta de intencionalidad o como queramos decirle se trata de conclusiones científicas alejadas de percepciones religiosas o ideológicas
    Ver alguna intencionalidad en estos hechos y peor aun atribuirla a un ser sobrenatural es ir en contra de Todo lo que hasta ahora sabemos sobre la naturaleza, es decir el creacionismo en su estado más puro y pesado

  251. perronegro
    14 noviembre, 2011 en 10:22

    Disculpen me halla metido donde no soy invitado y las faltas gramaticales parece no me adaptado a la falta de mis cigarrillos, Pero de verdad duele cuando un creacionista pone en el mismo saco una teoría científica junto a su filosofía barata

  252. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 15:27

    J.M. No sé a qué viene tu ejemplo en nuestra discusión sobre la existencia o no existencia de intencionalidad en un proceso aleatorio “azaroso”. La intencionalidad y los proceso aleatorios intencionados EXISTEN. Te pondré un ejemplo:

    “Lanzamiento de un dado con la intención de que salga un número. Cualquier número”.
    Estaremos en proceso aleatorio con todas sus propiedades, cálculo de probabilidades, interpretación estadística, etc…Y sin embargo el proceso es TOTALMENTE INTENCIONADO.

    Los procesos aleatorios azarosos no entran a valorar si es intencionado o no dicho proceso. Eso lo haces tú (o quien quiera que lo haga) asegurando que no existe la intencionalidad. Y esa valoración es la que no aporta nada desde el punto de vista científico.
    Esa valoración lo único que aporta es el convencimiento de que la ciencia apoya el hecho de que los seres humanos no somos más que insustanciales máquinas sin intención ni propósito. Eso lo hará tu ciencia infalsable. La mía no.

    Saludos.

  253. Manuel Abeledo
    14 noviembre, 2011 en 15:36

    El lanzamiento del dado es intencional. El objeto de estudio (el resultado) no. Sigues confundiendo términos.

    Esa valoración lo único que aporta es el convencimiento de que la ciencia apoya el hecho de que los seres humanos no somos más que insustanciales máquinas sin intención ni propósito.

    Porque dada tu creencia, la intencionalidad a la que te refieres es la que “dispara” un acto que da lugar a una serie de mutaciones al azar entre un conjunto completo. Una mano que inicia todo el proceso, vamos. Sobre eso no sólo no hay evidencias sino que la hipótesis de dicha “mano rectora” escapa a todo ámbito de la ciencia, sin encajar en ninguna teoría conocida.

  254. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 16:04

    “El lanzamiento del dado es intencional. El objeto de estudio (el resultado) no”

    El resultado, tanto el desado como el no deseado, es fruto de nuestra intención de que salga un número. Eso es de lo que estamos hablando aquí Manuel Abeledo.

    “Porque dada tu creencia, la intencionalidad a la que te refieres es la que “dispara” un acto que da lugar a una serie de mutaciones al azar entre un conjunto completo”

    Desde el punto de vista científico las creencias o valoraciones subjetivas carecen de valor. Y eso vale tanto para una valoración intencional como no intencional, lo repito por decimo quinta vez.

  255. 14 noviembre, 2011 en 16:30

    @Forlan, el numero sale, queramos o no.

    Oye, ¿Y que hay de la mecanica cuantica? No te veo que respondas a lo que dije sobre ella? ¿Es algo incomodo para ti?

  256. Manuel Abeledo
    14 noviembre, 2011 en 16:35

    No, no y no. Ya basta de artefactos filosóficos.

    Para empezar no hay intencionalidad si no hay consciencia de lo que se está haciendo. Tu frase sobre las bacterias es una soberana tontería y merece estar en la sección El profeta aneuronado con creces.

    La intencionalidad no afecta al hecho azaroso, en este caso la cara del dado que aparece a la vista. Si un terremoto tira un dado de una mesa el resultado será estadísticamente el mismo que si lo hace una persona con plena consciencia de lo que está haciendo. Del mismo modo, un accidente natural que termine con una especie que no ha recibido determinada mutación no es intencional, pero quizá sí caótico y aleatorio. Un hecho como éste, disparado por un proceso estocástico teórico, no carece de causa (y no es lo que se discute aquí, aunque parezca que te gusta equivocarte) ni tiene intencionalidad, porque la mano de nadie ha sido puesta entre dos partículas para que desencadenen esta reacción en cadena.

    Y dado esto y el estudio estadístico de poblaciones, existen evidencias a favor de que hechos azarosos intervienen y que carecen de intencionalidad, porque no hay evidencias tampoco de la consciencia que dispare dichos hechos. Lo que tú propones es que dicha existencia sea una hipótesis tan válida como la no existencia y entonces entramos en el juego de la tetera de Russell.

  257. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 17:06

    Manuel Abeledo lo que yo te digo es que:

    La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.
    ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog? no, ¿se puede utilizar para algo útil?no, ¿es mesurable de alguna forma?no, ¿se puede plantear un experimento de aletoriedad sin necesidad de esa presunción?”si

    …. Poco práctico la verdad.

  258. 14 noviembre, 2011 en 17:11

    Lo que me faltaba por leer, no sé si he entendido bien, pero según Forlán (y contrariamente a Einstein ;) , Dios sí juega a los dados.

    Bueno, que un resultado azaroso provenga de una intención es un completo absurdo, como ya han indicado De hecho, como dice Manuel Abeledo, si esa “mano rectora” es indistinguible de una no existente, es mero artificio, mero invento y no tiene ningún sentido ni hablar de ello, al igual que no tiene ningún sentido hablar del sexo de los ángeles o de la altura media de los gnomos.

  259. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 17:15

    Javi :@Forlan, el numero sale, queramos o no.
    Oye, ¿Y que hay de la mecanica cuantica? No te veo que respondas a lo que dije sobre ella? ¿Es algo incomodo para ti?

    Cuando dejes de confundir hecho con la interpretación probabilística que nosotros hacemos de ese hecho hablamos.

  260. Uri
    14 noviembre, 2011 en 17:15

    Manuel Abeledo Dixit:”No, no y no. Ya basta de artefactos filosóficos.”

    Si señor! Artefacto filosofico. Es una definicion perfecta para esto y me la guardo para mi propio uso.

    Claro, Forlan, tu argumentacion solo se sostiene en lo mas abstracto.
    Has estando esqiuivando habilmento dos sucesos empiricos que se te han sugerido como son La Mecanica Cuantica y el Big Bang y eso es porque ninguna argumentacion tuya se sostiene ante hechos probados.
    Eso si podemos jugar a los enimagas, los juegos de palabras, los circumcloquios. Eres un crack en ese sentido.Yo de ser tu iniciaria una carrera politica. En el sentido de utilizar muchas palabras para no venir a decir nada les dejas a la altura del betun.

  261. Uri
    14 noviembre, 2011 en 17:27

    Forlan:”La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.”

    Con una salvedad, intranscendente para ti, pero importante para los que habitamos en al REALIDAD que son: Las Evidencias.
    Haces la comparacion con la Religion dando a entender que desde el punto de vista cientifico son lo mismo por su posibilidad de ser demostradas.
    Y tal vez tengas razon en ese punto. Sucede que aqui la realidad vino a joderte el proceso porque esos sucesos azarosos se dan, dando evidencia de ello. Luego es absurdo discutir algo mediante argumentos abstractos si esta demostrado de forma empirica.

  262. 14 noviembre, 2011 en 17:27

    Cuando dejes de confundir hecho con la interpretación probabilística que nosotros hacemos de ese hecho hablamos.

    La mecanica cuantica no es una interpretacion probabilistica de ningun hecho. Es la constatacion de que las leyes no son deterministas.

    ¿Que pasa? ¿Es muy incomodo para ti aceptar que te he puesto un ejemplo de azar cientificamente comprobado?

  263. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 17:30

    @Selfish

    Los procesos aleatorios azarosos imprevisibles pero intencionados existen. Os he puesto un ejemplo. Así que:

    Si una mano “no rectora” es indistinguible de una mano rectora es mero artificio, mero invento y no tiene ningún sentido ni hablar de ello, al igual que no tiene ningún sentido hablar del sexo de los ángeles o de la altura media de los gnomos.

  264. 14 noviembre, 2011 en 17:31

    Ni las bacterias a las que le han robado “su intencionalidad” ni la mecánica cuántica,, ni algunas definiciones de la wikipedia (intencionalidad sólo para quienes poseen concienciaa) agradan a Lato. Por algo será.

  265. Uri
    14 noviembre, 2011 en 17:38

    Forlán :
    @Selfish
    Los procesos aleatorios azarosos imprevisibles pero intencionados existen. Os he puesto un ejemplo. Así que:
    Si una mano “no rectora” es indistinguible de una mano rectora es mero artificio, mero invento y no tiene ningún sentido ni hablar de ello, al igual que no tiene ningún sentido hablar del sexo de los ángeles o de la altura media de los gnomos.

    Ese ejemplo no vale para nada porque confundes demasiadas cosas.
    Tu intencion es lanzar el dado y eso haces. Y el dado es lanzado. No hay nada azarosos en ello.
    La parte azarosa es el numero que sale en el dado y en esa parte tu intencion no cuenta para nada. Tu eres la causa de ese suceso azaroso pero tu intencion no afecta nada al hecho azaroso en si.

  266. Manuel Abeledo
    14 noviembre, 2011 en 17:45

    No Forlán, lo que tú dices es…

    Repetición de una frase anterior a ver si a fuerza de costumbre cuela.

    Y no cuela.

    Porque cuando hay evidencias de que existen hechos sometidos al azar, de que no tienen que estar sujetos a intencionalidad alguna, de que no todos los hechos son deterministas.

    Pero no existen evidencias de “manos rectoras”, de intencionalidad, etcétera. Poner ambas afirmaciones al mismo nivel es igual que decir que Godzilla puede o no existir y ambas creencias son igual de válidas.

  267. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 17:49

    Manuel :Ni las bacterias a las que le han robado “su intencionalidad” ni la mecánica cuántica,, ni algunas definiciones de la wikipedia (intencionalidad sólo para quienes poseen concienciaa) agradan a Lato. Por algo será.

    Manuel, esto es nuevo ¿Te agrada esa definición?¿Me estás diciendo que los seres humanos sí tenemos intencionalidad?

  268. Uri
    14 noviembre, 2011 en 17:58

    ¿Quien nego que los seres humanos tengan intencionalidad?
    Tu escribes en este blog con una intencion (no la dices, pero todos la sabemos).
    Asi que tu pregunta es de perogrullo.
    Si cuando se te dan ejemplos de hechos sin direccionalidad tu respondes contraponiendo hechos que si la tienen, no estas probando que no existen hecho sin direccionalidad, solo estas probando que algunos hechos si lo tienen, lo cual no entra en ninguna contradiccion con que haya hecho que no la tengan.
    Claro, tu probarias que no existe Asia porque existe America.
    Esa es tu calsse de razonamiento y queda bien en abstracto y de ahi no le dejas salir porque sabes que aplicado a un caso empirico es una gilipollez.

  269. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 18:06

    @Uri “Tu intencion es lanzar el dado y eso haces”

    Mi intención es de que salga un número por eso lanzo el dado.
    El resultado obtenido se debe a mi intención de lanzar el dado. Yo tengo la intención de que salga un número,. El hecho azaroso, es el reflejo de un acto intencionado.

  270. 14 noviembre, 2011 en 18:08

    Cuando dejes de confundir hecho con la interpretación probabilística que nosotros hacemos de ese hecho hablamos.

    ¿Nosotros?

    ¿Cuàntos son los inùtiles que hay detràs de tu “interpretaciòn”?

  271. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 18:17

    @ Manuel Abeledo

    Las pongo al msmo nivel porque también hay evidencias de “manos rectoras” que provocan hechos sometidos al azar. Os he puesto un ejemplo

  272. 14 noviembre, 2011 en 18:24

    Lato, lo que te estamos diciendo por activa y por pasiva es que tú te has construido tu propio mundo con las sentencias y afirmaciones que te convienen y lo has blindado. Si para ello tienen que dar propiedades grotescas, explicaciones infantiles, redifinir conceptos, repetir hasta la saciedad frases que no significan nada y olvidarte de todos los resutados experimentales que no te encajan, “no problemo”. El caso es seguir dando la brasa con propiedades de tu construcción mental particular. Y aún y así preguntas. ¿Qué más te da mi respuesta? (de hecho ya te habías inventado la respuesta antes), resbalará por la protección que te has construido.

  273. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 18:24

    Darìo :

    Cuando dejes de confundir hecho con la interpretación probabilística que nosotros hacemos de ese hecho hablamos.

    ¿Nosotros?
    ¿Cuàntos son los inùtiles que hay detràs de tu “interpretaciòn”?

    Es una forma retórica de hablar. ¿Inútil yo? Darío te haré dos preguntas contéstalas si quieres:
    ¿Tienes armas en tu casa?
    ¿Vives cerca de un campanario?

  274. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 18:37

    Manuel, deduzco que no me quieres responder la pregunta. No puedo negar que esa deducción sea ua construcción más de mi propio mundo

  275. 14 noviembre, 2011 en 18:43

    Pues nada Andy, te deseo que disfrutes en él. Esto quizás te ayude ;-)

  276. Manuel Abeledo
    14 noviembre, 2011 en 18:54

    Directamente Forlán, ¿qué mano rectora está tras la evolución biológica? ¿Tienes alguna evidencia de ello?

  277. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 19:18

    Manuel Abeledo :Directamente Forlán, ¿qué mano rectora está tras la evolución biológica? ¿Tienes alguna evidencia de ello?

    Directamente y por decimo sexta vez:

    Desde el punto de vista científico las creencias o valoraciones subjetivas carecen de valor. Y eso vale tanto para una valoración intencional como no intencional, lo repito por decimo quinta vez.

    Manuel, Yo también espero que disfrutes de él.

  278. J.M.
    14 noviembre, 2011 en 19:19

    Otia, Manuel, que pedazo joya has puesto…

    Forlán, por fin te he entendido.

    Tu afirmas que si observamos un proceso aleatorio, en realidad tal falta de direccionalidad es únicamente nuestra interpretación, pero no se podría negar que haya una mano rectora detrás que sea la causa intencionada del proceso.

    Así, la mano rectora dispara un proceso estocástico con la intención de obtener algo, pero no siempre sale ese algo, por lo que nosotros lo interpretamos erróneamente como azar. Negar esa mano rectora es tan poco científico como afirmar que existe.

    Enhorabuena. Este es un ejemplo perfecto de planteamiento no científico (ni siquiera pseudocientífico). Es una tetera de Russell: no puedo negar la existencia de una mano rectora indetectable, ni tampoco puedo probarla. Ergo, no es ciencia; no puede ser objeto de estudio científico.

    A efectos prácticos, y a efectos biológicos, es indiferente la existencia de esa mano rectora. No es necesaria para la ecuación o, mejor dicho, no es utilizable en la ecuación. Ni se niega, ni se deja de negar. Simplemente, no sirve de nada.

  279. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 19:31

    J.M. puedes negar lo que te de la gana pero:

    La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.
    ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog? no, ¿se puede utilizar para algo útil?no, ¿es mesurable de alguna forma?no, ¿se puede plantear un experimento de aletoriedad sin necesidad de esa presunción?”si

    …. Poco práctico la verdad.

  280. J.M.
    14 noviembre, 2011 en 19:45

    Lo dicho, Forlán, lo dicho: ¡la gallina!

    P.D. Diseña antibióticos basándote en la mano oculta, a ver que pasa…

  281. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 20:05

    “P.D. Diseña antibióticos basándote en la mano oculta, a ver que pasa…”

    No hace falta presuponer que no existe mano oculta para diseñar antibióticos.

    Lo dicho:

    La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.
    ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog? no, ¿se puede utilizar para algo útil?no, ¿es mesurable de alguna forma?no, ¿se puede plantear un experimento de aletoriedad sin necesidad de esa presunción?”si

    …. Poco práctico la verdad.

  282. J.M.
    14 noviembre, 2011 en 20:08

    Forlán :

    No hace falta presuponer que no existe mano oculta para diseñar antibióticos.

    Ni presuponer que existe. Por eso no es una hipótesis científica.

    Y no te inventes cosas. La hipótesis (comprobada) consiste en que las mutaciones se producen al azar, es decir, sin una dirección determinada. No incluye “y no dirigida por una mano oculta indetectable que produce un proceso indistinguible del azar“, eso último es cosecha tuya, exclusivamente ;-)

  283. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 20:26

    ¿Vuelta a empezar J.M.? El hecho comprobado es que las mutaciones se producen al azar.
    La no direccionaldad es un apéndice totalmente inútil desde el punto de vista científico porque:

    ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog? no, ¿se puede utilizar para algo útil?no, ¿es mesurable de alguna forma?no, ¿se puede plantear un experimento de aletoriedad sin necesidad de esa presunción?”si

    …. Poco práctico la verdad.

  284. J.M.
    14 noviembre, 2011 en 20:38

    Efectivamente, vuelta a empezar porque sigues confundiendo causalidad, direccionalidad, azar e intencionalidad, y encima no haces ni puñetero caso a lo que te dicen.

    DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA – Vigésima segunda edición

    direccionalidad

    1. f. Cualidad de direccional.

    direccional

    1. adj. Que está situado o se orienta en una dirección.

    La direccionalidad está ausente en las mutaciones, miles de experimentos y aplicaciones prácticas lo demuestran.

    El apéndice totalmente inútil es el presuponer que ese azar y falta de direccionalidad está o no está dirigido por una mano oculta. ¿Que mas da si no podemos distinguir la diferencia?

    Yo, no sirve para nada suponer que no exista una mano oculta, que exista o que hay un rinoceronte verde en Ganímedes. Lo que sí sirve es saber que no hay direccionalidad, porque así sabemos que una bacteria tardará cierto tiempo en adaptarse a un antibiótico, en lugar de hacerlo de forma inmediata.

    Si hubiera direccionalidad en las mutaciones, los antibióticos no servirían de nada.

    Y por última vez: si dices que la direccionalidad consiste en que mucha variación consigue a veces, y tras muchas generaciones, que un organismo se adapte mejor al medio, simplemente estás flipando en colores, desconoces los conceptos más básicos de biología evolutiva y estás hablando en otro idioma, que es lo que te vengo diciendo desde un principio.

  285. 14 noviembre, 2011 en 20:45

    Aunque bien es cierto que es una tonteria desde el punto de vista científico en ponerse a buscar intencionalidades o no en los procesos naturales, hay algo que lo hace dificil de encajar. La ciencia testa hipótesis dando una probabiidad a una circunstancia en función de los parámetros que ella misma maneja (resultados que poseemos). Por tanto si asumimos la intencionalidad como hipótesis cierta, deberíamos formular una circunstancia en la que hay un control absoluto de los procesos naturales por XXX (que cada uno ponga aquí lo que desee). Pero ese XXX debería manejar un número tal de elementos (por ejemplo todas la bacterias del planeta, todos los insectos, todos los YYY (de nuevo pongáse aquí lo que se desee y súmese) que lo obligaría estar en 10 elevado a chorrocientos mil lugares de forma simultánea. Y eso ya es algo que contradice algunos parámetros de la física.

  286. J.M.
    14 noviembre, 2011 en 20:49

    Pero un dios indetectable y totipotente, se pasa los parámetros de la física por el forro. Y como suponer que no existe tal dios indetectable y totipotente no sirve para nada, pues voy y me hago creacionista.

    Hala, que yo también se…

  287. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 20:53

    “Lo que sí sirve es saber que no hay direccionalidad, porque así sabemos que una bacteria tardará cierto tiempo en adaptarse a un antibiótico, en lugar de hacerlo de forma inmediata.”

    J.M. No sabes eso porque no haya direccionalidad. SABES ESO PORQUE ESTÁS ANTE UN PROCESO ALEATORIO.

  288. J.M.
    14 noviembre, 2011 en 20:59

    Forlán te respondo fácilmente:

    我要桂 林 翡翠美女 啊哈啊阿爸 阿昌 爱吧罢芭礤擦 财搭哒 罚垡砝 发撒卅仨辣 拉哦偶沤 即几发撒卅仨 翡翠美女 啊哈啊阿爸 昌 爱吧罢芭礤擦

  289. perronegro
    14 noviembre, 2011 en 21:01

    Forlan seria bueno que dejes de fastidiar a los administradores del foro y leas lo que el resto te escribe, hace rato tu filosofía barata quedo como lo que es, una vulgar falacia creacionista.

  290. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 21:10

    Pues espero que así lo entiendas:

    Sabes, o deberías saber, que si las bacterias tardan cierto tiempo en adaptarse a un antibiótico es porque ese proceso de adaptación sigue un proceso aleatorio. ESO ES LO DEBERÍAS SABER.
    Dejémonos de pamplinas acientíficas de si ese proceso es intencionado o no.

  291. 14 noviembre, 2011 en 21:11

    J.M. creo que querías decir esto:

    弗兰你表现就像一个巨人,它是第二个你怎么做。

  292. J.M.
    14 noviembre, 2011 en 21:13

    Forlán :

    Pues espero que así lo entiendas:

    Sabes, o deberías saber, que si las bacterias tardan cierto tiempo en adaptarse a un antibiótico es porque ese proceso de adaptación sigue un proceso aleatorio. ESO ES LO DEBERÍAS SABER.
    Dejémonos de pamplinas acientíficas de si ese proceso es intencionado o no.

    Ya, pero 罢芭礤擦 财搭哒 罚垡砝 发撒卅仨辣 拉哦偶沤 即几发撒卅仨 翡翠美女 啊哈啊阿爸 昌 爱吧罢芭礤擦, teniendo en cuenta que 罚垡砝仨辣 拉哦偶沤 即

    Manuel :

    J.M. creo que querías decir esto:

    弗兰你表现就像一个巨人,它是第二个你怎么做。

    No, no, ignorante! una cosa es 弗兰你表现就像一个巨人,它是第二个你怎么做。 y otra muy distinta 一个巨人,弗兰你表现就像它是第二个你怎么做。

  293. 14 noviembre, 2011 en 21:13

    porque ese proceso de adaptación sigue un proceso aleatorio

    No, la selección no es aleatoria.

  294. J.M.
    14 noviembre, 2011 en 21:16

    Manuel :

    porque ese proceso de adaptación sigue un proceso aleatorio

    No, la selección no es aleatoria.

    Cierto, ese proceso de adaptación no es aleatorio, eso dije en mi comentario anterior.

  295. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 21:33

    Manuel :porque ese proceso de adaptación sigue un proceso aleatorio
    No, la selección no es aleatoria.

    Pero el proceso previo a la selección si lo es. Por eso tarda. Sobra atribuir intencionalidad o no al proceso.

  296. Flipágoras
    14 noviembre, 2011 en 21:35

    Forlán :
    La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.

    Forlan, has afirmado “El hecho azaroso, es el reflejo de un acto intencionado.” Decir esto tras haber afirmado días antes “El azar no existe” es un progreso puesto que admites que el azar existe, aunque con miles de peros y peras porque te da pavor empezar a pensar. Da igual que tu tengas intención de sacar un nº al tirar el dado, por ejemplo, un 4. El resultado no lo controlas tú porque el fenómeno es aleatorio (y esto es una certeza matemática). Puedes hacer la prueba en el casino.

    Forlan: “La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.”

    La hipótesis es que el proceso es aleatorio con independencia que sea o no intencional lo que lo pone en marcha. Que es aleatorio está probado. Ahora bien, de las 2 hipótesis que propones, no tienen el mismo valor científico:
    1) La hipotesis azarosa no intencional: mientras no se tengan evidencias de intencionalidad, no existe razón para sostener lo contrario. No es que no sea científica esta hipótesis, es que es una exigencia científica a falta de pruebas de lo contrario. Por la misma razón, los astrónomos que trabajan planificando misiones espaciales no tienen en cuenta los efectos del eter o del flogisto en sus mediciones, porque no existen pruebas de su existencia.
    2) La hipótesis azarosa intencional: lo dicho, no existen pruebas de tal intencionalidad, pero lo más importante es que es un supuesto que no aporta nada de nada. Aún así, si tuvieras razón y todo esto viene de un acto intencional, la conclusión es que da lo mismo, porque el resultado es aleatorio como demuestran las pruebas (certeza matemática), de modo que el agente que con su intención pone en marcha el proceso, pasaría de diseñador a jugador de casino. El resultado no dependería de su voluntad en tanto que el proceso es aleatorio, como tu mismo reconoces en “El hecho azaroso, es el reflejo de un acto intencionado”.

    Por tanto, por parsimonia habrá que decantarse por la primera hipótesis.

  297. J.M.
    14 noviembre, 2011 en 21:38

    Forlán :

    แต่ก่อนที่จะขั้นตอนการคัดเลือกก็คือ ดังนั้นมันจะใช้เวลา คุณลักษณะที่จำเป็นที่จะตั้งใจหรือไม่ดำเนินการ

    ที่แตกต่างที่สำคัญว่ามีเพียงคนโง่จะไม่สนใจ กระบวนการสามารถจะสุ่มแล้วตัวกรองจะไม่ประสบสุ่ม ผลลัพธ์ที่ได้คือไม่ได้ผลิตภัณฑ์เฉพาะของโอกาส แต่กระบวนการของการกรองรูปแบบขนาดใหญ่ที่ผลิตโดยมีโอกาส

  298. Flipágoras
    14 noviembre, 2011 en 21:38

    Forlán :
    J.M. No sabes eso porque no haya direccionalidad. SABES ESO PORQUE ESTÁS ANTE UN PROCESO ALEATORIO.

    Si existiese direccionalidad (sesgo en la obtención de resultados) el proceso no sería aleatorio y matemáticamente podríamos comprobarlo. Pero gracias por reconocer que es aleatorio, otra vez y desdecirte con mayúsculas de aquel fatídico “el azar no existe”.

  299. 14 noviembre, 2011 en 21:38

    Pero el proceso previo a la selección si lo es. Por eso tarda. Sobra atribuir intencionalidad o no al proceso.

    El proceso previo es la mutación, por eso que la frase queda mejor: “Sobra atribuir intencionalidad o no al proceso”.

  300. 14 noviembre, 2011 en 21:46

    Creo que así lo entenderá mejor:

    ההבדל העיקרי שרק טיפש היה להתעלם. התהליך יכול להיות אקראי, ואז המסנן לא יהיה אקראי. התוצאה הסופית היא לא רק תוצר של מקריות. עם זאת, תהליך של סינון בפורמט גדול המיוצר על ידי סיכוי.

  301. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 22:03

    Flipágoras :

    Forlán :J.M. No sabes eso porque no haya direccionalidad. SABES ESO PORQUE ESTÁS ANTE UN PROCESO ALEATORIO.

    Si existiese direccionalidad (sesgo en la obtención de resultados) el proceso no sería aleatorio y matemáticamente podríamos comprobarlo. Pero gracias por reconocer que es aleatorio, otra vez y desdecirte con mayúsculas de aquel fatídico “el azar no existe”.

    direccionalidad
    1. f. Cualidad de direccional.
    direccional
    1. adj. Que está situado o se orienta en una dirección.

    “@Manuel El proceso previo es la mutación, por eso que la frase queda mejor: “Sobra atribuir intencionalidad al proceso”.

    Flipágoras, Manuel leed mi comentario 252 los procesos aleatorios intencionados existen. Efectivamente desde el punto de vista científico sobra atribuirla, exactamente igual que no atribuirla ((decimo septima vez que lo digo).

    @Flipágoras“…Decir esto tras haber afirmado días antes “El azar no existe… ”

    Una de dos o no has leído todos mis comentarios o no te has enterado de nada.
    Lo siento no perderé el tiempo con este tipo de comentarios.

  302. 14 noviembre, 2011 en 22:08

    Y yo me remito a mi comentario 285

  303. Forlán
    14 noviembre, 2011 en 22:17

    ¡Ah! Se me olvidaba:

    Y no tiene ningún sentido desde el punto de vista científico atribuir direccionalidad o no a una mutación porque:

    ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog? no, ¿se puede utilizar para algo útil? no, ¿es mesurable de alguna forma? no, ¿se puede plantear un experimento de aletoriedad sin necesidad de esa presunción?”si
    …. Poco práctico la verdad.

  304. J.M.
    14 noviembre, 2011 en 22:48

    ความนับถือ!

  305. 14 noviembre, 2011 en 23:31

    Y no tiene ningún sentido desde el punto de vista científico…bla, bla, bla

    ¡Ah, se me olvidaba!: comentario 285.

  306. Forlán
    15 noviembre, 2011 en 0:27

    @Manuel “¡Ah, se me olvidaba!: comentario 285.”

    Comentario 285 Manuel: “…Por tanto si asumimos la intencionalidad como hipótesis cierta…”

    Comentario 303 Forlán: “no tiene ningún sentido desde el punto de vista científico atribuir direccionalidad…”

    Y van 18.

  307. Merkzek77
    15 noviembre, 2011 en 1:23

    Τι ένα γλωσσικό χάος :s

  308. 15 noviembre, 2011 en 1:41

    Es una forma retórica de hablar. ¿Inútil yo? Darío te haré dos preguntas contéstalas si quieres:
    ¿Tienes armas en tu casa?
    ¿Vives cerca de un campanario?

    Tú usas retórica, yo no hago más que poner en evidencia tus hipérboles usando una yo, por todas las tonterías que has escrito. ¿Cuál es tu problema?

  309. KC
    15 noviembre, 2011 en 2:03

    Con lo fácil que es reconocer las cosas…

    Saludos.

  310. 15 noviembre, 2011 en 7:48

    Forlán, hay veces que te pasas las explicaciones por el forro, y es como escribirle a un pedrusco. La ciencia puede plantearse hipótesis sobre lo que le de la gana, y puede estudiar lo que quiera, porque la ciencia no es más que una herramienta humana para alcanzar conocimiento.

    En ese sentido puede aplicar una estrategia lógica que se remonta a la época de Aristóteles que consiste en tomar algo como cierto (aunque no sepamos si lo es) y estudiar las propiedades que se le otorgan. Si esas propiedades fallan es muy poco probable que la sentencia “X existe” sea cierta.

    Y eso es justo lo que pasa con la intencionalidad. Un análisis de la misma nos muestra que contradice muchos conocimientos que la ciencia ha adquirido, especialmente de la física (esa parte que siempre te saltas y donde no quieres entrar a debatir). Por tanto la intencionalidad queda desprovista de atributos y le queda sólo el nombre, pero sin propiedad alguna.

    Por tanto desde el punto de vista científico, da lo mismo tomar como cierta que la intencionalidad exista, porque no opera, que decir que no la hay, el resultado práctico es el mismo. Y eso hace que intentar construir algo basado en la intencionalidad no tenga el menor sentido.

  311. Manuel Abeledo
    15 noviembre, 2011 en 7:57

    Me parece a mí que si tras el comentario sobre el principio de parsimonia que ha escrito Flipágoras, este tipo no se da por vencido… Pues que le vaya bien.

    Eso sí, algún día tendrá que asumir que confunde términos, que los conceptos no dependen de quien los utilice sino de su significado y que entre dos hipótesis no puede tener más peso la que no se apoya en ninguna evidencia e incluso debe suponer que existen más de las precisas para ser considerada.

    Por cierto, intencionalidad y causalidad son cosas diferentes. Pero quién le explica esto ahora…

  312. J.M.
    15 noviembre, 2011 en 8:20

    Merkzek77 :

    Τι ένα γλωσσικό χάος :s

    Я тебе говорю!

  313. Forlán
    15 noviembre, 2011 en 11:37

    @Manuel “Forlán, hay veces que te pasas las explicaciones por el forro…”

    @Manuel “…Por tanto desde el punto de vista científico, da lo mismo tomar como cierta que la intencionalidad exista…”

    Manuel, tú sí que te pasas por el forro lo que digo. ¿Sabes por qué? Pues por esto:

    Forlán comentario 279:
    La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, EXACTAMENTE IGUAL QUE LA HIPÓTESIS CONTRARIA…

    Y con esta son 19 vuestras pasadas por el forro.

    @Manuel Abeledo “…algún día tendrá que asumir…que entre dos hipótesis no puede tener más peso la que no se apoya en ninguna evidencia…”
    (Veinteava pasada por el forro) Ya que lo que yo digo es que la dos hipótesis tienen exactamente el mismo peso desde el punto de vista científico (ninguno) porque:

    Atención pregunta:

    ¿Qué utilidad práctica experimental tiene atribuir no intencionalidad a los procesos aleatorios es los que están inmersos las mutaciones?

  314. 15 noviembre, 2011 en 11:47

    @Forlan/Lato: aunque la mona se vista de seda, mona se queda.

  315. Manuel Abeledo
    15 noviembre, 2011 en 12:03

    Forlán, ya te han explicado en qué consiste el principio de parsimonia.

    Además, darle más o menos validez a una afirmación dependiendo de un criterio utilitarista es una falacia de manual.

    ¿Algo que decir aparte de repetir lo mismo de siempre? ¿Estás dispuesto a admitir tus errores?

  316. Forlán
    15 noviembre, 2011 en 12:20

    Manuel Abeledo. con parsimonia o sin parsimonia. En ciencia, las hipótesis inútiles van directamente a la papelera.

  317. Manuel Abeledo
    15 noviembre, 2011 en 12:24

    Estás diciendo que todas las hipótesis que postulaban la existencia de partículas subatómicas que no habían sido detectadas directa o indirectamente eran basura, ¿no?

    Y que dichas hipótesis eran tan válidas como que un enanito se dedica a jugar con electrones y positrones, ¿cierto?

  318. Forlán
    15 noviembre, 2011 en 12:52

    Manuel Abeledo, ¿Me puedes decir de qué hipótesis me hablas?
    Formúlame alguna y tendré mucho gusto encontestarte

  319. Manuel Abeledo
    15 noviembre, 2011 en 13:10

    El neutrino, sin ir más lejos. Bajo tu punto de vista la hipótesis de su existencia debería haber sido eliminada sin más.

  320. Forlán
    15 noviembre, 2011 en 13:48

    Manuel Abeledo :El neutrino, sin ir más lejos. Bajo tu punto de vista la hipótesis de su existencia debería haber sido eliminada sin más.

    No necesariamente, porque su existencia daba una explicación a la aparente pérdida de energía y momento lineal en la desintegración β de los neutrones (Wikipedia)

    Dime ahora tú ahora qué explicación da la no existencia de intencionalidad a la existencia de un proceso aleatorio en las mutaciones.

  321. Manuel Abeledo
    15 noviembre, 2011 en 14:02

    Descartando de nuevo la falacia del utilitarismo…

    Otra explicación alternativa sería que un enanito muy pequeñito jugaba con otras partículas elementales.

    Eh, son igual de válidas.

  322. Forlán
    15 noviembre, 2011 en 14:21

    Atención pregunta:

    ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios es los que están inmersos las mutaciones?

    (Gracias Manuel Abeledo por tu aportación

  323. Forlán
    15 noviembre, 2011 en 14:25

    Perdón donde dice “es” es “en”

    Atención pregunta:

    ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?

  324. 15 noviembre, 2011 en 14:31

    No necesariamente, porque su existencia daba una explicación a la aparente pérdida de energía y momento lineal en la desintegración β de los neutrones (Wikipedia)

    Pero la perdida de energia que explican es aleatoria.

  325. Manuel Abeledo
    15 noviembre, 2011 en 15:32

    Y otra huida hacia adelante.

    ¿No te da vergüenza, Forlán, eludir lo que no te interesa?

  326. Forlán
    15 noviembre, 2011 en 16:00

    ¿Eludir? ¿qué he eludido? te he respondido ( comentario 320)

  327. 15 noviembre, 2011 en 16:04

    Forlán :
    ¿Eludir? ¿qué he eludido? te he respondido ( comentario 320)

    Pero no respondes a mis comentarios, el ultimo el 324.

  328. Manuel Abeledo
    15 noviembre, 2011 en 16:20

    No Forlán, no has contestado por qué esa hipótesis es más válida que la del enanito.

    Bajo tu punto de vista puede que sea así.

  329. Forlán
    15 noviembre, 2011 en 16:23

    Manuel Abeledo, de momento el que me ha eludido eres tú. Más concretamente esto:

    Dime ahora tú ahora qué explicación da la no existencia de intencionalidad a la existencia de un proceso aleatorio en las mutaciones.

    Ahora que lo pienso…, si planteamos la pregunta con intencionalidad ¿Habría una posible respuesta? Veamos:

    ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?

    Posible explicación a la existencia de procesos aleatorios en las mutaciones:

    ¿Un intento de los seres vivos por sobrevivir o perpetuarse en un entorno cambiante, agresivo e imprevisible? Bah…tonterías…Aunque,,, ¿Existen las mutaciones? Sí ¿Son proceso aleatorios? Si ¿Consiguen los organismos vivos evolucionar y perpetuarse en el tiempo gracias a ello? Pues sí también. ¡Ay madre! Pues no sé que decirte….

  330. 15 noviembre, 2011 en 16:36

    Forlán te sigues pasando por el forro las respuestas de todo el mundo, y cuando alguien se toma su tiempo en dar argumentos y contestarte, respondes como un lorito con la misma frase. Da igual porque esto queda aquí escrito y así todo el mundo puede contemplar hasta donde llega la …… (rellenar con lo que cada uno desee) de alguno.

    Ejemplo, de mi razonamiento:

    Forlán, hay veces que te pasas las explicaciones por el forro, y es como escribirle a un pedrusco. La ciencia puede plantearse hipótesis sobre lo que le de la gana, y puede estudiar lo que quiera, porque la ciencia no es más que una herramienta humana para alcanzar conocimiento.
    En ese sentido puede aplicar una estrategia lógica que se remonta a la época de Aristóteles que consiste en tomar algo como cierto (aunque no sepamos si lo es) y estudiar las propiedades que se le otorgan. Si esas propiedades fallan es muy poco probable que la sentencia “X existe” sea cierta.
    Y eso es justo lo que pasa con la intencionalidad. Un análisis de la misma nos muestra que contradice muchos conocimientos que la ciencia ha adquirido, especialmente de la física (esa parte que siempre te saltas y donde no quieres entrar a debatir). Por tanto la intencionalidad queda desprovista de atributos y le queda sólo el nombre, pero sin propiedad alguna.
    Por tanto desde el punto de vista científico, da lo mismo tomar como cierta que la intencionalidad exista, porque no opera….

    .

    Te quedas con lo marcado en negrita para contestar algo que repites cual papagayo sin querer argumentar. Si no estás de acuerdo razona tu posición, lo otro ya lo hemos leído.

    @ Manuel “…Por tanto desde el punto de vista científico, da lo mismo tomar como cierta que la intencionalidad exista…”

    Y supongo que sabrás que se pueden establecer dos hipótesis y contraponer una a la otra, estudiando las propiedades que cada argumenta.

    Ahora me voy a extender un poco para el resto de la audiencia, sé que tú pasarás como has hecho con otros comentarios. Me da igual
    Tomemos un proceso que se da al azar con intención (= voluntad, nada que ver con el término intencionalidad): la tirada de dados en un casino. Yo soy un observador y sé que los dados sacaran un valor, con 1/6 de probabilidad para cada uno de ellos. En ese proceso veo intención por parte del lanzador (que salga un número, ya que ha hecho una apuesta), y un proceso aleatorio. El resultado será al azar, ya que no puedo saber el resultado de la tirada, con un valor de probabilidad mayor a 1/6, antes de que la tirada se produzca.

    Tomemos las mutaciones que se producen en el ADN de una célula huésped cada vez que se inserta un virus en él. Después de analizar la secuencia del genoma y las frecuencias de variación llego a la conclusión de que esas mutaciones se producen al azar. Bien me pregunto si eso es así porque “el virus tiene la voluntad” de que el proceso ocurra de esa forma. Para ello analizo a fondo toda la maquinaria molecular y tras el análisis llego a la conclusión de que ese compartimiento puede explicarse en base a la bioquímica del virus, no se observa una intención que vaya más allá del proceso, y puede explicarse en su conjunto sin necesidad de elementos ajenos al sistema. Cuando leemos en textos divulgativos “el virus hábilmente mutó para poder insertarse”, lo que hacemos es dar cualidades humanas a algo que no tiene voluntad y que simplemente es controlado por las moléculas que lo integran. ¿Utilidad práctica? Intentando esclarecer cómo se adapta el virus a ambientes cambiantes, o cómo “elige” el tipo de ciclo que va a seguir descubrimos las moléculas que gobiernan esos procesos lo que nos sirve para utilizar esos conocimientos en terapia contra el propio virus, usar el virus como vector en ingeniería genética o hacer biología sintética con alguno de sus componentes moleculares.

    ¿Qué utilidad práctica experimental tiene atribuir no intencionalidad a los procesos aleatorios es los que están inmersos las mutaciones?

    La misma que decir que nuestro comportamiento no está regido por miroclodianos en nuestra sangre. Ninguna. Por el contrario la utilidad de analizar si hay “voluntad” hay detrás de los procesos naturales ya la he comentado.

    Lo malo es algunos sí han encontrado en la intencionalidad algo útil: emplearla para impedir el avance de la ciencia. Así algunos afirman que todos los procesos están guiados, y además el camino está escrito en un libro que no se puede contradecir. En base a eso califican como herética a ciertas disciplinas científicas e impiden su docencia (al menos en aquellos lugares donde no llega el amparo estatal).

    Eso sí que es usar la intencionalidad de forma práctica, y con malas artes a la vez. Y todo ello a pesar de que

    ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog? no, ¿se puede utilizar para algo útil? no, ¿es mesurable de alguna forma? no, ¿se puede plantear un experimento de aletoriedad sin necesidad de esa presunción?”si
    …. Poco práctico la verdad.

    ¿Poco práctico? Conozco a muchos que le sacan un buen rendimiento.

  331. Manuel Abeledo
    15 noviembre, 2011 en 16:45

    Forlán, ya te han contestado: por el principio de parsimonia se evita crear nuevas hipótesis, en este caso la de una “mano rectora”. La más simple y suficiente para explicar este caso es la no intencional.

    Y no, no te voy a contestar a más preguntas hasta que tú me digas por qué es más válida la hipótesis del neutrino que la del enanito.

  332. Forlán
    15 noviembre, 2011 en 17:04

    @ Manuel”Forlán, hay veces que te pasas las explicaciones por el forro, y es como escribirle a un pedrusco. La ciencia puede plantearse hipótesis sobre lo que le de la gana, y puede estudiar lo que quiera, porque la ciencia no es más que una herramienta humana para alcanzar conocimiento.
    En ese sentido puede aplicar una estrategia lógica que se remonta a la época de Aristóteles que consiste en tomar algo como cierto (aunque no sepamos si lo es) y estudiar las propiedades que se le otorgan. Si esas propiedades fallan es muy poco probable que la sentencia “X existe” sea cierta.
    Y eso es justo lo que pasa con la intencionalidad. Un análisis de la misma nos muestra que contradice muchos conocimientos que la ciencia ha adquirido, especialmente de la física (esa parte que siempre te saltas y donde no quieres entrar a debatir). Por tanto la intencionalidad queda desprovista de atributos y le queda sólo el nombre, pero sin propiedad alguna.
    Por tanto desde el punto de vista científico, da lo mismo tomar como cierta que la intencionalidad exista, porque no opera….”

    Manuel, tú sí que te pasas por el forro lo que digo. ¿Sabes por qué? Pues por esto:

    Forlán comentario 279:
    La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, EXACTAMENTE IGUAL QUE LA HIPÓTESIS CONTRARIA…

    ¿Hace falta argumentar que lo que has dicho ya lo había dicho yo? ¿Es que no lo ves?

  333. 15 noviembre, 2011 en 17:22

    Es que deduzco de tus comentarios que intencionalidad e intención son sinónimos, y no lo son. Por si acaso:

    1. La intencionalidad (del latín in-tendere, “tender hacia”) es un término filosófico que se refiere tanto al contenido de la mente o la conciencia, como a la relación entre la conciencia y el mundo.

    2. La intencionalidad no se reduce al estudio de la intención de la voluntad.

  334. Forlán
    15 noviembre, 2011 en 17:50

    @Manuel “Y supongo que sabrás que se pueden establecer dos hipótesis y contraponer una a la otra, estudiando las propiedades que cada argumenta.”

    Y si ninguna de las dos hipótesis viene a cuento ¿Cuál elegimos? ¿La más estúpida?

    @Manuel “¿Qué utilidad práctica experimental tiene atribuir no intencionalidad a los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?

    La misma que decir que nuestro comportamiento no está regido por miroclodianos en nuestra sangre. NINGUNA.”

    ¿Ninguna? ¿Y qué pasa con los enanitos de Abeledo?

    Manuel, ¿Qué es un miroclodiano?

    @Manuel “Es que deduzco de tus comentarios que intencionalidad e intención son sinónimos, y no lo son.
    1. La intencionalidad (del latín in-tendere, “tender hacia”) es un término filosófico que se refiere tanto al contenido de la mente o la conciencia, como a la relación entre la conciencia y el mundo.
    2. La intencionalidad no se reduce al estudio de la intención de la voluntad.”

    ¿Intencionalidad un término filosófico? Joder con los filósofos. Es que yo pensaba que:

    RAE:
    intencionalidad.
    1. f. Cualidad de intencional.
    intencional.
    (De intención).
    1. adj. Perteneciente o relativo a la intención.

    Por cierto, si vuestra hipótesis no tiene ninguna utilidad y la mía supuestamente tampoco (digo supuestamente porque ahora mismo no lo tengo tan claro, véase comentario 329) ¿Con cuál nos quedamos? ¿Con la más inútil?

  335. 15 noviembre, 2011 en 18:07

    Y si ninguna de las dos hipótesis viene a cuento ¿Cuál elegimos? ¿La más estúpida?

    La que respete mejor los conocimientos actuales de la ciencia. Así quizás sea más fácil decidir entre un enanito del bosque o un neutrino. O si una bacteria se mueve por quimiotaxis o porque le apetezca.

    Manuel, ¿Qué es un miroclodiano?

    Es una errata, son miriclodianos, lo que tienen en la sangre los caballeros Jedi.

    ¿Intencionalidad un término filosófico? Joder con los filósofos.

    Pues ya ves.

    Por cierto, si vuestra hipótesis no tiene ninguna utilidad y la mía supuestamente tampoco (digo supuestamente porque ahora mismo no lo tengo tan claro, véase comentario 329) ¿Con cuál nos quedamos? ¿Con la más inútil?

    Mis hipótesis tienen utilidad para el término intención tal y como comenté en mi anterior réplica (ver experimento del virus). Hasta ahora he usado el término intencionalidad, porque me di cuenta que para ti era sinónimo de intención, pero no lo es. Porque si bien las hipótesis valen para intención, coincido en que hablar de intencionalidad (filosófica) en los procesos naturales (en un sentido u otro) carece de interés.

  336. 15 noviembre, 2011 en 19:34

    Forlán:

    ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?

    Tiene el valor explicativo de eliminar explicaciones teleológicas en los procesos naturales, en específico, elimina la necesidad de tener que considerar propósitos extra-naturales en los desarrollos experimentales y en las explicaciones pertinentes del proceso.

    La no intencionalidad que es otra forma de decir que no existe un propósito definido por anticipado en los procesos naturales estudiados, permite estudiar éstos sin tener ideas preconcebidas de lo que deben ser los mismos, es decir, se parte del hecho de aceptar la naturaleza (los fenómenos que nos interesa estudiar) es, independientemente de lo que consideremos o quisiéramos que ésta fuera. Ahora bien, como sabemos que no vamos a confundir el fenómeno con la explicación del fenómeno, el que nosotros encontremos causalidades dentro de esta explicación dependerá de varios factores que tienen que ver con el nivel de abstracción y capacidad explicativa en el que la ciencia se encuentra en un momento histórico determinado, pero en cualquier caso, lo que nosotros buscamos son regularidades en los procesos naturales, tal como lo indica el Dr. Rosenblueth en su texto “El Conocimiento Científico”:

    Podemos abordar el problema desde otro punto de vista, o sea señalando los problemas de la investigación científica, o examinando lo que tendrían en común los tratados científicos. Para el conocimiento científico se selecciona un fenómeno o una serie de fenómenos. Para el no iniciado, esta selección podría parecer arbitraria, pero en realidad rara vez lo es. Depende de muy diversos factores que serán analizados más adelante. Estos fenómenos son siempre abstracciones de un orden elemental, ya que nunca es posible abarcar la realidad externa en su totalidad. En otras palabras, el conocimiento científico busca regularidades en la naturaleza. Se trata de establecer relaciones entre objetos o fenómenos, que son invariantes en el tiempo y en el espacio. Se afirma que si estas relaciones existen hoy, existieron también ayer y existirán también mañana.

    http://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/29/cuestiones-de-metodo/

    Las negritas las puse yo en el afán de sobresaltar lo que me parece que ha sido tu guerra en este post, ya que la impresión que tengo es que tú pretendes encontrar una regularidad por fuera del proceso explicativo, en vez de buscarla adentro del proceso explicativo mismo, y me baso en esto por el ejemplo que pusiste del basquetbolista que asestó tantos puntos de manera precisa y constante, sin preguntarte si esto era un fenómeno excepcional que entra dentro de las posibilidades de que tal fenómeno deje de ser excepcional, o sea, se volverá un proceso que por razones que no nos son conocidas, constante, a lo cual creo que no te opondrás a pensar que sería francamente dudoso, ya que de hecho, eso no ha vuelto a producirse.

    Pero dentro del proceso explicativo, y en la experimentación misma, ¿qué pasa con el azar?

    Pasa que esta no desaparece por la simple y sencilla razón de que las explicaciones no pretenden, ni pretendieron nunca, abarcar la totalidad del fenómeno, como bien lo explica el mismo Dr. Rosenblueth, tanto en el párrafo anterior como en el siguiente:

    Ahora bien, la probabilidad de que un fenómeno dado se reproduzca en su totalidad es nula: es seguro que no han habido, ni habrán jamás dos situaciones idénticas en todos sus aspectos. Es evidente, entonces, que la búsqueda de uniformidades y reproducibilidades implica una abstracción. En una situación compleja dada, se seleccionan algunos aspectos, algunas “variables” como importantes o pertinentes, y se hace caso omiso de otras que se consideran contingentes o incidentales, desde el punto de vista de la relación particular que se explora.

    http://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/29/cuestiones-de-metodo/

    En la búsqueda de regularidades en los fenómenos que estudiamos en la naturaleza la abstracción, el reconocimiento de los límites de nuestra explicación de los fenómenos y la conciencia de que las hipótesis explicativas que elaboramos no son afirmativas (es imposible que reproduzcamos todos los fenómenos) sino que las aceptamos (las hipótesis) mientras no se encuentra un sólo ejemplo que la contradiga invalidan cualquier necesidad de disponer de explicaciones externas (teleológicas) de los fenómenos estudiados, o sea: elimina la necesidad de cualquier intencionalidad fuera de la explicación que nosotros encontremos sobre los fenómenos estudiados.

    Y la otra impresión que tengo es que confundes al azar (auxiliar en el proceso de la explicación) con la explicación misma: desde el momento que se admite la existencia de los procesos aleatorios se acepta que estos se encuentran sometidos a procesos de azar, tanto en los casos deterministas como no deterministas (Wikipedia). El azar juega un papel en las mutaciones muy importantes, pero es la selección natural la que decide finalmente decide el sentido de esas mutaciones: “La evolución no es el resultado de procesos puramente aleatorios, sino que hay un proceso “selectivo”, que “escoge” combinaciones adaptativas por que éstas se reproducen mas eficazmente y, por lo tanto, se multiplican en las poblaciones.Estas combinaciones adaptativas constituyen, a su vez, nuevos niveles de organización sobre los cuales la mutación (el azar) más el proceso de selección (no aleatorio sino direccional) operan una vez más.” (“De Darwin al DNA y el origen de la humanidad: la evolución y sus polémicas”. Rosaura Ruiz, Francisco J. Ayala. Ediciones Científicas Universitarias. UNAM-FCE, México, primera edición, 2002, página 101).

    Es el azar el que incide en los procesos estocásticos de la mecánica cuántica, pero no el que explica las regularidades ni los sentidos que le damos a los fenómenos estudiados dentro de esta disciplina, ya que determinismo y predicibilidad, a diferencia de lo que se cree, no son sinónimos:

    A partir de esta posición fundamental, el Dr. Sametband se lanza a trabajar sobre ejemplos extraídos de la mecánica clásica (mi favorito es el de la esfera que se hace rodar en un riel circular) para dar sustento a su posición de que si bien es cierto que los fenómenos de la física se encuentran perfectamente determinados, es posible que no siempre se encuentren predecibles. Sometband: “Se hace necesario ahora distinguir la diferencia entre determinismo y predicibilidad, dos palabras que desde la época de Laplace se consideran sinónimas. Se ve que en ciertas condiciones, un sistema dinámico puede ser determinista, y sin embargo tener un comportamiento no predecible.” Y es aquí en donde los magufos se hacen la vida imposible (y de paso pretenden confundir a todos) al no darse cuenta que al tener un sistema dinámico determinista puede implicar que no podamos decir algo válido de su comportamiento futuro lo que “ (…) puede llegar a ser prácticamente a una situación de caos.”

    http://lacienciaysusdemonios.com/2010/04/21/%C2%BFcaos/

    Y si el azar es una causalidad es evidente que tenemos siempre una explicación que no tiene necesidad de teleologías externas a la explicación científica:

    Sametband: “No significa, sin embargo, que no se pueda decir nada sobre dichos sistemas, ya que para ciertas condiciones iniciales, el comportamiento si es ordenado y, por lo tanto, predecible a largo plazo. Además, aun en el estado de comportamiento caótico, estos sistemas presentan muchas propiedades que se pueden comprender con la ayuda de la teoría de probabilidades, siendo esta mezcla de determinismo y probabilidad una forma muy fructífera de atacar los problemas característicos de los sistemas complejos.”

    http://lacienciaysusdemonios.com/2010/04/21/%C2%BFcaos/

    El azar, su utilización y el reconocimiento de su existencia, es también el reconocimiento de los límites que como seres biológicos reales tenemos, o estamos sometidos. Y esto ya se conoce desde la época de Laplace:

    Sametband: Este nuevo enfoque de los fenómenos complejos implica un cambio de paradigma, ya que el planteo de Laplace con su demonio capaz de predecir cualquier evento queda puesto en sus justos términos: no se trata de predecir absolutamente todos los fenómenos que aparecen en la naturaleza merced a los cálculos basados en leyes deterministas: ni Laplace ni ningún físico ha soñado que esto sea posible. Pero el demonio pone de relieve que esta imposibilidad se debe a nuestra imperfección, como seres limitados que somos.”

    http://lacienciaysusdemonios.com/2010/04/21/%C2%BFcaos/

    El azar existe como parte del proceso explicativo: no es la explicación misma. Es una herramienta que nos permite explicar la regularidad que encontramos en el fenómeno que estamos estudiando, no es un sustituto de la explicación misma. A esto era mi irónico comentario que hacía referencia cuando anteriormente me parecía que tratabas de usar la matemática como explicación sustituta de las explicaciones científicas (eso creía: ahora estoy convencido de que eres un cretino que tiene una soberbia y una confusión intelectual increíble) tal como es el gusto de los inútiles del diseño-intelegentismo.

    Escribí todo esto a partir de lo que me pareció es la única pregunta interesante que has hecho en toda esta larga discusión no por qué crea que meditarás algo, ya que es evidente que tú de entrada niegas el método y la explicación, Lo escribí para dar a conocer mi posición, y lo escribí para aquellos que, quizás, desconociendo de que va este blog o que buscan un poco de orientación con respecto a la ciencia y la filosofía, no se vayan con la idea de que éstas son un debate estéril y absurdo sin sentido alguno, sino un conocimiento que vale la pena sostener, incluso, o más, cuando se aparecen personas como tú que niegan la posibilidad de un conocimiento racional al alcance de todos, sin necesidad de explicaciones externas sean teológicas o no.

    Saludos.

  337. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 1:02

    @Manuel “Tomemos un proceso que se da al azar con intención (= voluntad, nada que ver con el término intencionalidad)”

    ¿Nada que ver? No señor, todo que ver:

    RAE:
    intencionalidad.
    1. f. Cualidad de intencional.
    intencional.
    (De intención).
    1. adj. Perteneciente o relativo a la intención
    intención.
    (Del lat. intentĭo, -ōnis).
    1. f. Determinación de la voluntad en orden a un fin.

    Pero no vamos a discutir por eso.

    @Manuel “la tirada de dados en un casino. Yo soy un observador y sé que los dados sacaran un valor, con 1/6 de probabilidad para cada uno de ellos.”

    1/6 de probabilidad correspondería a un proceso ideal. En la realidad siempre hay números que tiene ligeramente una probabilidad mayor de salir. Ni el dado ni el lugar donde se tiran son perfectos. Hay gente que ha ganado mucho dinero en los casinos estudiando eso. Hasta que los calan claro.

    Pero no vamos a discutir por eso.

    @Manuel “En ese proceso veo intención por parte del lanzador”

    Ves intención porque hay intencionalidad.

    Pero no vamos a discutir por eso.

    @Manuel“Tomemos las mutaciones que se producen en el ADN de una célula huésped cada vez que se inserta un virus en él. Después de analizar la secuencia del genoma y las frecuencias de variación llego a la conclusión de que esas mutaciones se producen al azar. Bien me pregunto si eso es así porque “el virus tiene la voluntad””

    Las mutaciones y el proceso aleatorio se producen en la célula ¿No? Lo que realmente podemos constatar es que se produce un proceso aleatorio, ¿A qué viene analizar la “voluntad” del virus? Lo que dice vuestra hipótesis es que no hay direccionalidad en ese proceso aleatorio. Sin embargo, el proceso aleatorio se produce independientemente de que le atribuyáis no direccionalidad al proceso. ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no direccionalidad, no intencionalidad o sin intención (o como lo quieras llamar) a ese proceso aleatorio? NINGUNA, NINGUNO.
    ¿Está claro?

  338. 16 noviembre, 2011 en 1:36

    1/6 de probabilidad correspondería a un proceso ideal. En la realidad siempre hay números que tiene ligeramente una probabilidad mayor de salir. Ni el dado ni el lugar donde se tiran son perfectos. Hay gente que ha ganado mucho dinero en los casinos estudiando eso. Hasta que los calan claro.

    Esto que dices del proceso ideal es simplemente falso. La teorìa de probabilidades explica que cada nùmero tiene la misma probabilidad de salir a menos que existan razones suficientes para suponer que hay nùmeros que saldràn màs que otros, es decir, suponiendo por ejemplo que el dado està cargado.. Un jugador incluso no puede saber el estado fìsico del dado a menos que estè de acuerdo con quien los tira.

    Ves intención porque hay intencionalidad.

    Y si hay un acto o una expresiòn vanal, yo veo a un inùtil.

    Y el resto de tu comentario es exactamente lo que yo veo y que escribì en mi comentario anterior: confundes el fenòmeno con la explicaciòn del fenòmeno.

  339. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 1:46

    @Darío “Tiene el valor explicativo de eliminar explicaciones teleológicas en los procesos naturales, en específico, elimina la necesidad de tener que considerar propósitos extra-naturales en los desarrollos experimentales y en las explicaciones pertinentes del proceso.”

    Toda una confesíón por tu parte Darío. Más claro el agua. Eso explica por qué atribuyes no direccionalidad/no intencionalidad a los procesos aleatorios en las mutaciones.

    Y ahora dime:

    qué explicación da la no existencia de intencionalidad a la existencia de un proceso aleatorio en las mutaciones.

  340. 16 noviembre, 2011 en 2:15

    Toda una confesíón por tu parte Darío. Más claro el agua. Eso explica por qué atribuyes no direccionalidad/no intencionalidad a los procesos aleatorios en las mutaciones.

    ¿Confesión?

    Estamos hablando de lo que se hace cuando quieres investigar sobre cuestiones científicas.

    Y ahora dime:
    qué explicación da la no existencia de intencionalidad a la existencia de un proceso aleatorio en las mutaciones

    Esfuérzate y re-formula la pregunta

  341. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 2:28

    La pregunta no necesita ser reformulada, es clara:

    ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?

    Tu respuesta:

    “Tiene el valor explicativo de eliminar explicaciones teleológicas en los procesos naturales, en específico, elimina la necesidad de tener que considerar propósitos extra-naturales en los desarrollos experimentales y en las explicaciones pertinentes del proceso.”

    Gracias a esa respuesta sabemos por qué atribuyes no intencionalidad a los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones (confesión en toda regla).

    Contesta ahora la pregunta que te he hecho.

  342. 16 noviembre, 2011 en 2:36

    PREGUNTA ININTELIGIBLE.

  343. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 3:21

    Darío :PREGUNTA ININTELIGIBLE.

    Reformulo y divido en dos la pregunta:

    ¿Qué utilidad práctica experimental tiene no atribuir direccionalidad a los procesos aleatorios existentes en las mutaciones?

    ¿Qué explicación da a la existencia de los procesos aleatorios el que no haya direccionalidad en dichos procesos?

    (Sustituir direccionalidad por intencionalidad si se quiere)

    Hasta mañana si Dios quiere. Es un decir…

  344. Manuel Abeledo
    16 noviembre, 2011 en 8:05

    A ver Forlán, ¿qué coño pasa con mis enanitos?

    Mi pregunta es fácil y no has querido o sabido contestarla: ¿están en igualdad de condiciones la hipótesis de los neutrinos que la de los enanitos antes de que se descubriera la existencia de los primeros?

    Y te adelanto que la repetición obsesivo compulsiva de los mismos comentarios no es bienvenida. Los debates no están para convertirte en el centro de atención a base de repetir preguntas.

  345. 16 noviembre, 2011 en 8:29

    Forlán gracias por mostrarnos tu lado más autoritario:

    La RAE no es un diccionario técnico. Busca carnitina a ver que dice. Vaya, no viene, por tanto no podemos aceptar que exista la carnitina. Pero sí existe, igual que el concepto filosófico de la intencionalidad que es el que usas, porque si usas el de intención lo veo peor aún. Te recuerdo que no hace muchos comentarios afirmabas que las bacterias tenían intencionalidad, o lo que lo mismo para ti, voluntad.
    Para intencionalidad usa la definición de wikipedia, pero igual no te gusta lo que dice. Está bien eso de usar una definición cuando encaja en tus esquemas y desecharla cuando no.

    1/6 de probabilidad correspondería a un proceso ideal.

    Por supuesto, pero estamos simplificando. ¿Nunca has estudiado física básica? Ahí se prescinde del rozamiento para simplificar los cálculos y entender los conceptos. Aquí hablo de un proceso ideal, con dados perfectos el valor es 1/6.

    Hay gente que ha ganado mucho dinero en los casinos estudiando eso. Hasta que los calan claro.

    Estudiándolo puede, pero apostando a los dados lo dudo mucho, a otros juegos puede que sí. Básicamente porque en los casinos cambian de dados cada poco tiempo.

    Pero no vamos a discutir por eso.

    Espero que sea un plural mayestático y no un imperativo, aunque por tu comentario final empiezo a dudarlo.

    Ves intención porque hay intencionalidad.

    Ya, pero el problema de tomar las definiciones y mezclarlas a tu antojo es tuyo, como ya te han comentado bastantes personas hasta ahora en este foro, así que a mí no me líes.

    Las mutaciones y el proceso aleatorio se producen en la célula ¿No?

    No, lo produce la integrasa del virus, una enzima que integra ADN exógeno en el genoma del huésped.

    Lo que realmente podemos constatar es que se produce un proceso aleatorio, ¿A qué viene analizar la “voluntad” del virus?

    Es un proceso es aleatorio bajo determinadas circunstancias. Si cambiamos las condiciones salinas del medio, entonces puede dejar de ser aleatorio. Y eso lo sabemos buscando todas las posibles causas del comportamiento de la maquinaria molecular del virus. Ya te comenté en otra intervención a qué viene la “voluntad” en los procesos naturales, no me voy a repetir.

    ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no direccionalidad, no intencionalidad o sin intención (o como lo quieras llamar) a ese proceso aleatorio? NINGUNA, NINGUNO.
    ¿Está claro?

    Sólo te ha faltado escribir “y si no está claro voy y te parto la cara”. Gracias por mostrar tus dotes argumentativas.
    ¿Y la utilidad práctica de emplear la intencionalidad para expulsar la ciencia de su entorno por ser molesta no te parece buena? A millones de personas sí.

  346. J.M.
    16 noviembre, 2011 en 8:54

    Forlán :

    La pregunta no necesita ser reformulada, es clara:

    ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?

    A ver si poniéndotelo muy clarito y en castellano (por una vez):

    Una intencionalidad indetectable es equivalente a una falta de intencionalidad. Empíricamente no se ha demostrado que no exista intencionalidad indetectable (algo imposible y fuera del ámbito de la ciencia), sino que no existe intencionalidad detectable (algo contrastable).

    Lo demás son pajas mentales.

  347. 16 noviembre, 2011 en 9:33

    Manuel Abeledo :
    A ver Forlán, ¿qué coño pasa con mis enanitos?
    Mi pregunta es fácil y no has querido o sabido contestarla: ¿están en igualdad de condiciones la hipótesis de los neutrinos que la de los enanitos antes de que se descubriera la existencia de los primeros?
    Y te adelanto que la repetición obsesivo compulsiva de los mismos comentarios no es bienvenida. Los debates no están para convertirte en el centro de atención a base de repetir preguntas.

    Por supuesto que no ha querido contestarla. Forlan es de los que, cuando se quedan con el culo al aire hacen como que no han leido nada. Yo todavia estoy esperando que me conteste sobre las leyes de la cuantica.

  348. Manuel Abeledo
    16 noviembre, 2011 en 9:57

    Ya Javi, pero en tu caso creo que no puede contestar. El mío es de parvulario :D

  349. Kim
    16 noviembre, 2011 en 10:28

    El problema está en que Forlán desconoce que es lo que puede observarse en la naturaleza

    Forlán dice:

    Las mutaciones y el proceso aleatorio se producen en la célula ¿No? Lo que realmente podemos constatar es que se produce un proceso aleatorio, ¿A qué viene analizar la “voluntad” del virus? Lo que dice vuestra hipótesis es que no hay direccionalidad en ese proceso aleatorio. Sin embargo, el proceso aleatorio se produce independientemente de que le atribuyáis no direccionalidad al proceso. ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no direccionalidad, no intencionalidad o sin intención (o como lo quieras llamar) a ese proceso aleatorio? NINGUNA, NINGUNO.
    ¿Está claro?

    Y no, no está claro, creo que en el blog se le han dado suficientes explicaciones, pero tal vez Forlán desconoce los datos. De forma clara, breve y sencilla tendríamos:

    – Cuando se estudia un gen a nivel de secuencia, o una secuencia sin carácter de gen, entre diferentes individuos de la misma especie se encuentra que existen variaciones, hay diferencias entre individuos

    – Las diferencias observables en la secuencia de DNA, las distintas variantes, se han introducido a través de la mutación.

    – Las diferencias en la secuencia de DNA en la mayoría de los casos son “neutras”, es decir, tener una u otra variante no significa ventaja alguna para el individuo que las porta. Es decir, no podemos atribuir intención, intencionalidad, direccionalidad o como queramos llamarlo a algo que no tiene ninguna importancia. En muchos casos la proteína codificada por dos variantes es idéntica.

    – Algunas mutaciones producen variantes en los genes que producen un mal funcionamiento del mismo, el individuo tiene una desventaja, y fácilmente sus portadores no dejan descendencia. En resumen, estas mutaciones no las vemos, los individuos desaparecen. Perdón, a nivel molecular, si que se han detectado variantes que funcionan mal (¿cuál será su intencionalidad?).

    – Algunas variantes, las proporcionan ventajas, estas tienen una importancia crucial en la evolución Darwiniana. El problema es que algunos piensan que las mutaciones que producen las variantes de este tipo son las únicas, y ven “intencionalidad” en ellas.

    La conclusión es que la mutación aleatoria, sin intencionalidad es la única que explica los datos que se pueden observar cuando comparamos secuencias de DNA, los datos son distintos tipos de variantes, por si acaso. No es una cuestión de “utilidad”, es una cuestión de explicar aquello que observamos en la naturaleza.

  350. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 12:36

    @Manuel “Forlán gracias por mostrarnos tu lado más autoritario:”

    ¿Lado autoritario? Pero si es todo lo contrario. Ya te dije que no ibamos a discutir por eso. Tú tienes tu interpretación y yo la mía. A no ser claro que consideres autoritario por mi parte que mi interpretación coincida con la de la RAE.

    Por lo demás no voy a discutir lo que te dije que no íbamos a discutir.

    @Manuel “Las mutaciones y el proceso aleatorio se producen en la célula ¿No?
    No, lo produce la integrasa del virus, una enzima que integra ADN exógeno en el genoma del huésped.”

    Te preguntaba en dónde se producía, no quien o qué lo producía.
    Pero no vamos discutir por eso.

    @Manuel Lo que realmente podemos constatar es que se produce un proceso aleatorio, ¿A qué viene analizar la “voluntad” del virus?
    Es un proceso es aleatorio bajo determinadas circunstancias. Si cambiamos las condiciones salinas del medio, entonces puede dejar de ser aleatorio.

    Gracias por la información. Pero en éste caso estamos hablando de un proceso aleatorio.

    @Manuel “Y eso lo sabemos buscando todas las posibles causas del comportamiento de la maquinaria molecular del virus. Ya te comenté en otra intervención a qué viene la “voluntad” en los procesos naturales, no me voy a repetir.”

    Pues a mí no me queda más remedio que repetirme: VUESTRA HIPÓTESIS HACE ALUSIÓN AL PROCESO ALEATORIO
    ¿A que viene hablar del la voluntad del virus?

    @Manuel “¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no direccionalidad, no intencionalidad o sin intención (o como lo quieras llamar) a ese proceso aleatorio? NINGUNA, NINGUNO.
    ¿Está claro?
    Sólo te ha faltado escribir “y si no está claro voy y te parto la cara”. Gracias por mostrar tus dotes argumentativas.”

    ¿Gracias por tus dotes argumentativas? ¿Acaso hay argumentos que respondan la pregunta? ¿Cuáles? ¿Se te olvidó ponerlos?

    Os recuerdo de lo que estamos hablando y ésto va para todos:

    Según vosotros, los procesos aleatorios existentes en las mutaciones carecen de direccionalidad, intencionalidad o como lo queráis llamar. Y eso es una cagada (con perdón) de hipótesis. Y si no es así, contestad de una vez la pregunta.

  351. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 12:40

    J.M. :

    Forlán :
    La pregunta no necesita ser reformulada, es clara:
    ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?

    A ver si poniéndotelo muy clarito y en castellano (por una vez):
    Una intencionalidad indetectable es equivalente a una falta de intencionalidad.
    Empíricamente no se ha demostrado que no exista intencionalidad indetectable (algo imposible y fuera del ámbito de la ciencia), sino que no existe intencionalidad detectable (algo contrastable).
    Lo demás son pajas mentales.

    J.M. si según tú, la direccionalidad o la intencionalidad detectables no existen:
    ¿Me quieres decir por qué demonios la aludes y se la niegas a los procesos aleatorios en tu hipótesis? ¿No es eso que dices una razón más de que esa hipótesis no vale para nada? Sin su alusión, la hipótesis quedaría más o menos así:

    En una población aparecen caracteres de novo en un proceso aleatorio.
    J.M. eso ya lo sabemos ¿Dónde está tu hipótesis?

    Kim, por favor, lee mis comentarios, (Los procesos aleatorios intencionados existen, el error no presupone falta de intencionalidad, etc…) y perdona, ya tengo bastante con éstos…

  352. 16 noviembre, 2011 en 12:54

    Un duda Forlán, si la utilidad práctica de la intencionalidad es….NINGUNA…. ¿por qué hay quien alude a ella constantemente?

  353. Manuel Abeledo
    16 noviembre, 2011 en 13:02

    Según vosotros, los procesos aleatorios existentes en las mutaciones carecen de direccionalidad, intencionalidad o como lo queráis llamar. Y eso es una cagada (con perdón) de hipótesis. Y si no es así, contestad de una vez la pregunta.

    ¡Contesta tú a la mía de una vez, hombre!

  354. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 13:04

    Manuel :Un duda Forlán, si la utilidad práctica de la intencionalidad es….NINGUNA…. ¿por qué hay quien alude a ella constantemente?

    Lo que es NINGUNA ,es la utilidad práctica de atribuir no intencionalidad al proceso aleatorio de las mutaciones.

  355. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 13:09

    Manuel Abeledo :

    Según vosotros, los procesos aleatorios existentes en las mutaciones carecen de direccionalidad, intencionalidad o como lo queráis llamar. Y eso es una cagada (con perdón) de hipótesis. Y si no es así, contestad de una vez la pregunta.

    ¡Contesta tú a la mía de una vez, hombre!

    Formula las hipótesis y hazme la pregunta

  356. 16 noviembre, 2011 en 13:10

    ¿Y por qué hay quien atribuye intencionalidad al proceso aleatorio de las mutaciones?

    Ya de paso, ¿cuál es la utilidad práctica de atribuir intencionalidad a una bacteria?

  357. Manuel Abeledo
    16 noviembre, 2011 en 13:16

    ¡¿Pero otra vez, Forlán?!

    Te he preguntado ya tres veces si para ti la hipótesis del neutrino y la del enanito estaban en las mismas condiciones antes de descubrirse experimentalmente la partícula.

    A ver si a la cuarta va la vencida…

  358. 16 noviembre, 2011 en 13:27

    Y yo, dado que se han estado manejando conceptos como azar/casualidad, intencionalidad/intención con diferentes puntos de vistas entre Forlán y el resto de contertulios, me atrevería a hacerle alguna pregunta a Forlán, de esas que según quién las conteste se puede tener una definición u otra, como por ejemplo: Forlán, ¿consideras que los humanos pertenemos al Reino animal?

  359. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 13:31

    “¿Y por qué hay quien atribuye intencionalidad al proceso aleatorio de las mutaciones?”

    Se puede hacer perfectamente. Lo que habría que analizar es si esa atribución tiene algún sentido o no lo tiene. Como comenté en el 329, tengo dudas.

    “Ya de paso, ¿cuál es la utilidad práctica de atribuir intencionalidad a una bacteria?”

    El problema aquí está en saber qué se entiende por intencionalidad y si ésta existe. Si es así no veo los motivos para negársela a la bacteria cuando ésta hace un acto aparentemente intencionado.
    La utilidad práctica la deberían tener las hipótesis, o en su defecto, algún valor explicativo.

  360. 16 noviembre, 2011 en 13:46

    Forlán, a la pregunta formulada por ti:
    ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?

    Tú te contestas:

    NINGUNA, NINGUNO.
    ¿Está claro?

    Cuando te pregunto: “¿Y por qué hay quien atribuye intencionalidad al proceso aleatorio de las mutaciones?”
    Me contestas: se puede hacer perfectamente.

    Entonces si te pregunto: ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?.
    ¿Cuál es tu respuesta?

  361. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 13:46

    Manuel Abeledo :¡¿Pero otra vez, Forlán?!
    Te he preguntado ya tres veces si para ti la hipótesis del neutrino y la del enanito estaban en las mismas condiciones antes de descubrirse experimentalmente la partícula.
    A ver si a la cuarta va la vencida…

    Si quieres una respuesta formula las hipótesis y haz la pregunta. Si no la quieres no lo hagas.

    “Forlán, ¿consideras que los humanos pertenemos al Reino animal?”

    Lo siento, pero necesito saber qué entiendes tú por Reino animal.

  362. 16 noviembre, 2011 en 13:51

    Lo siento, pero necesito saber qué entiendes tú por Reino animal

    Lo tuyo si que es hilar fino :D Cuando me refiero a animal hablo del grupo taxonómico. Pero te lo pondré más fácil, ¿tú dirías que los humanos somos primates, entendidos como pertenecientes al mismo grupo zoológico que ellos?

    PD: si hay dudas de términos tira de la wikipedia ;-)

  363. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 13:51

    “Entonces si te pregunto: ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?.
    ¿Cuál tu respuesta?”

    Ya lo he contestado. Al principio del debate pensaba que tampoco tenía ninguna utilidad, exactamente igual que no atribuirla. Pero ahora mismo tengo que volver a meditarlo. Léase comentario 329.

  364. 16 noviembre, 2011 en 14:00

    Entonces, ¿también es posible que tenga alguna utilidad no atribuirle intencionalidad al proceso aleatorio de las mutaciones?, ¿tendrás que meditarlo?

  365. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 14:06

    “¿tú dirías que los humanos somos primates, entendidos como pertenecientes al mismo grupo zoológico que ellos?”

    Manuel, he tirado de wikipedia. Y no es cachondeo, pero de momento, lo único que se me ocurre decirte es que yo también tengo cinco dedos.

  366. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 14:08

    En cada mano…

  367. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 14:11

    Manuel :Entonces, ¿también es posible que tenga alguna utilidad no atribuirle intencionalidad al proceso aleatorio de las mutaciones?, ¿tendrás que meditarlo?

    Ya lo he meditado. No la tiene. Por eso espero vuestro argumentos.

  368. 16 noviembre, 2011 en 14:12

    Y no es cachondeo, pero de momento, lo único que se me ocurre decirte es que yo también tengo cinco dedos.
    :lol: :lol:

    Menudo liante estás hecho. ¿Hay algún motivo que te haga dudar de que los humanos nos clasificamos como primates en la escala taxonómica y zoológica establecida desde tiempos de Linneo?

    PD: Espero que compartas algún rasgo más que los cinco dedos :D

  369. Albireo
    16 noviembre, 2011 en 14:13

    Forlán :“¿tú dirías que los humanos somos primates, entendidos como pertenecientes al mismo grupo zoológico que ellos?”
    Manuel, he tirado de wikipedia. Y no es cachondeo, pero de momento, lo único que se me ocurre decirte es que yo también tengo cinco dedos.

    Despues de todos estos comentarios tan “sesudos”, me he quedado completamente defraudado.
    Pero hombre de dios, ánimo, no decaigas ahora que ya los tenías dominados…

  370. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 14:27

    “¿Hay algún motivo que te haga dudar de que los humanos nos clasificamos como primates en la escala taxonómica y zoológica establecida desde tiempos de Linneo?”

    Sí, el no saber qué significa eso exactamente.

    “Pero hombre de dios, ánimo, no decaigas ahora que ya los tenías dominados…”

    No pretendo dominar a nadie. Sólo quiero saber qué lleva a esta gente a pensar como piensa.

  371. 16 noviembre, 2011 en 14:33

    Es fácil, ¿dirías que un salmón es un animal, y que además es un pez?, ¿dirías que el manzano es un árbol, y además una planta?
    Pues ahora lo mismo, ¿dirías que un humano es una animal, y además un primate?

    Creo que no puedo bajar más el nivel.

  372. KC
    16 noviembre, 2011 en 14:59

  373. KC
    16 noviembre, 2011 en 15:19

    Le dije a uno: “Que tienes la boca abierta”, y me dijo “ya lo sé, si la he abierto yo”.

    Saludos.

  374. Manuel Abeledo
    16 noviembre, 2011 en 15:23

    Que formule una hipótesis. Pues vale.

    Te estoy haciendo una pregunta al respecto de lo que tú has dicho, Forlán: para ti, la intencionalidad y la no intencionalidad son hipótesis igualmente válidas. Por tanto, yo te pregunto por la especificación donde en el modelo de partículas encajan o un neutrino o un enanito.

    Es tan sencillo como contestar a lo siguiente.

    ¿Qué explicaba mejor en 1930 la teórica pérdida de energía y momento lineal en la desintegración beta de los neutrones, el neutrino o un enanito cabreado que jugaba con las partículas?

    Es una pregunta directa, ¿neutrinos o enanitos?

    Espero que tengas valor para contestar en vez de seguir mareando la perdiz.

  375. 16 noviembre, 2011 en 15:43

    #374 Sí sí, pero el neutrino lo ha creado Dios por algún misterioso motivo y con una intencionalidad indistinguible de la no intencionalidad. Si, no, ¿que valor explicativo tienen los enanitos y el azar?

    Mode Forlán off

  376. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 16:10

    “Te estoy haciendo una pregunta al respecto de lo que tú has dicho, Forlán: para ti, la intencionalidad y la no intencionalidad son hipótesis igualmente válidas”

    FALSO. lo que siempre había dicho es que son igualmente inútiles en su atribución a los proceso aleatorios

    Lo habría dicho unas 22 veces más o menos.

  377. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 16:13

    A los proceso aleatorios de las mutaciones me refiero…

  378. Manuel Abeledo
    16 noviembre, 2011 en 16:26

    Y te vuelvo a preguntar, Forlán, sabiendo que dichas pérdidas de energía no son deterministas, ¿qué explicación es mejor, la del neutrino o la del enanito?

    Una u otra. Es la última vez que te pregunto.

  379. 16 noviembre, 2011 en 16:43

    Forlán:
    Segundo intento:

    Es fácil, ¿dirías que un salmón es un animal, y que además es un pez?, ¿dirías que el manzano es un árbol, y además una planta?
    Pues ahora lo mismo, ¿dirías que un humano es una animal, y además un primate?

    Creo que no puedo bajar más el nivel.

    Y me ha entrado una curiosidad:

    Tercer intento:

    ¿Qué explicaba mejor en 1930 la teórica pérdida de energía y momento lineal en la desintegración beta de los neutrones, el neutrino o un enanito cabreado que jugaba con las partículas?

  380. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 17:22

    @Manuel Abeledo “Te estoy haciendo una pregunta al respecto de lo que tú has dicho, Forlán: para ti, la intencionalidad y la no intencionalidad son hipótesis igualmente válidas”

    FALSO. lo que siempre había dicho es que son igualmente inútiles en su atribución a los proceso aleatorios que se dan en las mutaciones. Que ninguna de las dos son hipótesis científicas sino simples valoraciones subjetivas.

    Lo habría dicho unas 22 veces más o menos.

    Con respecto a tu pregunta me quedo con los neutrinos porque de alguna manera podían explicar el hecho observado (si tú prefieres los enanitos…).

    Dime tú ahora qué explicación da la no intencionalidad a la existencia de procesos aleatorios en las mutaciones. ¿Tu “hipótesis” explica ese hecho o es un juicio de intenciones?

    Manuel, si tener cinco dedos en cada mano supone ser un primate. Soy un primate.
    Si atribuyes más cosas a un primate que yo posea, seguiré siendo un primate.

  381. 16 noviembre, 2011 en 17:34

    Manuel, si tener cinco dedos en cada mano supone ser un primate. Soy un primate. Si atribuyes más cosas a un primate que yo posea, seguiré siendo un primate.

    Cada primate tiene sus caracteristicas, pero todos compartimos unas cuantas: somos animales, tenemos cinco dedos, un diseño corporal muy similar…. Con algunos de ellos además tenemos una identidad de genoma de más del 90%, y muchas de nuestras proteínas tienen más de 99% de identidad. Somos primates, como el orangután o el chimpancé. No necesito atribuir ninguna cualidad tuya a un chimpancé para que ambos seais primates (igual que no necesito atribuir de un gorila a un orangutan para decir que ambos son primates).
    ¿Ves como no cuesta tanto? Si es que a veces no sé por qué le das tantas vueltas a las cosas….

    Además, estos primates no humanos y nosotros (los humanos) compartimos un ancestro común.

  382. Manuel Abeledo
    16 noviembre, 2011 en 17:43

    Joder, pues claro que te quedas con los neutrinos. Y la causa de dicha pérdida, que no es determinista, se la asignas a los neutrinos. Y obviamente, no hay intencionalidad alguna en dicha pérdida, aunque sí tiene una causa.

    No tiene sentido buscar una explicación como la de los enanitos que, intencionadamente, buscan estas consecuencias.

    Por tanto, admites que un hecho científico como la pérdida de energía y momento lineal en la desintegración beta de los neutrones no es determinista, tiene una causa y la hipótesis más cabal era la de los neutrinos, esto es, la no intencional.

    No era tan difícil, ¿ves? Y ahora deja de darle vueltas.

  383. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 17:57

    Me toca preguntar:

    Manuel, si los seres vivos, de repente, perdieran la capacidad de tener mutaciones aleatorias. ¿Habría evolución, podría perpetuarse la vida en ese entorno cambiante y agresivo en el que viven?

  384. 16 noviembre, 2011 en 18:05

    ¿Conoces algún mecanismo por el que los seres vivos pierdan la capacidad de tener mutaciones?

  385. Flipágoras
    16 noviembre, 2011 en 18:15

    Forlán :
    Me toca preguntar:
    Manuel, si los seres vivos, de repente, perdieran la capacidad de tener mutaciones aleatorias. ¿Habría evolución, podría perpetuarse la vida en ese entorno cambiante y agresivo en el que viven?

    Depende de que entiendas por ser vivo…

  386. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 18:30

    Plantearé la pregunta de otra forma:

    ¿Si no existieran las mutaciones aleatorias, podrían evolucionar, sobrevivir etc.. los seres vivos en ese entorno cambiante y agresivo en el que viven?

    @”Depende de que entiendas por ser vivo…”

    En tu caso, si quieres, lo podemos restringir a las bacterias (Te juro que no es peyorativo)

  387. 16 noviembre, 2011 en 18:51

    Forlán, planteas un escenario curioso, ya que todos los organismos (o sus células) mutan continuamente. Sólo conozco el escenario en el que los organismo evolucionan gracias a las mutaciones. Y resultados obtenidos en microorganismos parásitos intracelulares (ambiente estable) muestran que éstos pierden muchos de los elementos que generan mutaciones, parece que en esas condiciones no son tan necesarios. Eso sugiere que sin mutaciones los organismos no evolucionarían y tendrían más dificultades para adaptarse a ambiente novedosos. A ver donde nos llevas ahora.

  388. J.M.
    16 noviembre, 2011 en 20:57

    Forlán :

    J.M. si según tú, la direccionalidad o la intencionalidad detectables no existen:
    ¿Me quieres decir por qué demonios la aludes y se la niegas a los procesos aleatorios en tu hipótesis? ¿No es eso que dices una razón más de que esa hipótesis no vale para nada?
    Sin su alusión, la hipótesis quedaría más o menos así:

    En una población aparecen caracteres de novo en un proceso aleatorio.
    J.M. eso ya lo sabemos ¿Dónde está tu hipótesis?

    Manda güevos, que diría Federico Trillo!! ¿tu flipas pepinillos de colores o es solo por trolear?

    Lo sabemos ahora, jodío, no hace siglo y medio, cuando el que no pensaba que dios producía las flores de las orquídeas para regocijo de los humanos, opinaba que la jirafa tenía el cuello largo a base de estirarlo para comer de las copas de los árboles.

    Que fácil resulta decir “ya lo sabemos” a toro pasado. Hoy, la variación al azar es un hecho demostrado más allá de toda duda razonable, pero como ocurre con otros miles de casos, en su momento fue una hipótesis que hizo falta contrastar.

    Supongo que también dirás que Aristarco y el propio Copérnico eran unos inútiles, porque establecieron la hipótesis de que el sol era el centro del sistema solar, ¡y eso ya lo sabemos!

    Vamos a ver. En la época en la que Darwin propuso la hipótesis de que en una población aparecían mutaciones al azar, el concepto de mutación aún no se conocía, y dada la férrea opinión religiosa imperante en la época, así como la excesiva cautela de la que solía hacer gala, no empleó directamente la palabra “azar”. Así, Darwin estableció la hipótesis de que una población aparecían variaciones o modificaciones sin dirección ninguna, en el sentido de que no eran una respuesta directa a las condiciones ambientales o a ningún otro factor, pudiendo ser estas variaciones perjudiciales, inocuas o en algunos casos, por casualidad, beneficiosas. Aludiendo a este concepto de contingencia, Darwin afirmaba que a mayor tamaño de población y mayor tiempo transcurrido, más probabilidades había de que surgiera una variación beneficiosa.

    Así pues, la hipótesis sobre variabilidad fundamental de Darwin, y contradictoria a las ideas dominantes de la época, era precisamente que la variación no es direccional. Punto básico para que un organismo pueda, mediante selección natural, adaptarse a un medio cambiante.

    Que hoy “lo sepamos” indica que Darwin, en una época en donde no se conocía ni el ADN ni el proceso de mutación, dió en toda la diana (también metió el remo en otros aspectos, pero eso es otra historia).

  389. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 21:35

    @Manuel “Eso sugiere que sin mutaciones los organismos no evolucionarían y tendrían más dificultades para adaptarse a ambiente novedosos. A ver donde nos llevas ahora.

    Pues al principio de parsimonia:
    Si gracias a las mutaciones aleatorias los seres vivos consiguen evolucionar y sobrevivir.
    ¿Qué explica mejor la existencia de mutaciones aleatorias, la existencia de la intencionalidad en los seres vivos o su inexistencia?

    Manuel Abeledo dijiste que contestarías:

    ¿Qué explicación da la existencia de la no intencionalidad a la existencia de procesos aleatorios en las mutaciones?

    @J.M. “Así, Darwin estableció la hipótesis de que una población aparecían variaciones o modificaciones sin dirección ninguna”

    Si eso es una hipótesis científica dime:

    ¿Qué utilidad práctica experimental tiene no atribuir dirección alguna a las variaciones?

    ¿Qué explicación da a las variaciones no atribuirles direccionalidad?

  390. 16 noviembre, 2011 en 21:46

    Si gracias a las mutaciones aleatorias los seres vivos consiguen evolucionar y sobrevivir.
    ¿Qué explica mejor la existencia de mutaciones aleatorias, la existencia de la intencionalidad en los seres vivos o su inexistencia?

    Te doy una respuesta sencilla: lo explica el hecho de que en el universo no hay ningún proceso que sea 100% eficiente (esto te lo podría explicar muy bien Javi, que sabe mucho de física, pero como haces más que evitarlo….). Si no lo entiendes búscalo en un libro,secciones errores en la duplicación del ADN o en la reparación, yo ya me cansé. Aunque antes deberías empezar por uno de biología muy básica, de esos que explican la diferencia entre un mineral, una planta y un animal.

    Papá, papá, ¿por qué hay montañas? Para que las subamos hijo (AKA Forlán/Loto/Andy), para que las subamos.

  391. Manuel Abeledo
    16 noviembre, 2011 en 21:59

    Forlán, no tengo nada que contestar. Tú mismo lo has hecho por mí.

    Si piensas que la hipótesis de los neutrinos encaja pero la de los enanitos no, ¿por qué debería explicarte que la hipótesis de la intencionalidad o la “mano rectora” es igual que la contraria?

    Por mí como si sigues repitiendo lo mismo durante otros cien mensajes. Ha quedado meridianamente claro que ni tú mismo eres capaz de defender tus locas ideas :D

  392. Forlán
    16 noviembre, 2011 en 22:18

    Manuel, es un hecho que los seres vivos evolucionan y sobreviven sin ese 100% eficiente.

    @Manuel Abeledo “Forlán, no tengo nada que contestar”

    De acuerdo.

    @Manuel Abeledo”Tú mismo lo has hecho por mí.”

    Para mí, la no intencionalidad no explica la existencia de procesos aleatorios en las mutaciones.

  393. Flipágoras
    16 noviembre, 2011 en 22:19

    Forlán :
    Pues al principio de parsimonia:
    Si gracias a las mutaciones aleatorias los seres vivos consiguen evolucionar y sobrevivir.
    ¿Qué explica mejor la existencia de mutaciones aleatorias, la existencia de la intencionalidad en los seres vivos o su inexistencia?

    La existencia de mutaciones aleatorias se explica por las leyes físicas y químicas que las producen, no por las consecuencias que tengan esas mutaciones. La radiación UV produce dímeros de timina, las C se desaminan espontáneamente, la polimerasa a veces empareja mal un nucleotido, etc. Todo esto es aleatorio. Como veo que eres un poco duro de mollera, te lo vuelvo a explicar: si la mutación es aleatoria es no dirigida ¿Conoces la mutagénesis dirigida? En ese caso existe intencionalidad, y eso es lo que tú propones que pasa a gran escala y de forma calculada para obtener un resultado. Aplica el principio de parsimonia. Por si no te has enterado te respondo: la existencia de mutaciones aleatorias no tiene nada que ver con la intención de los seres vivos de adaptarse a su entorno y evolucionar.

    Confundes una consecuencia (adaptación) con un supuesto objetivo. El que un ser vivo se adapte a un medio gracias a una mutación aleatoria es una consecuencia no buscada de los procesos fisicoquímicos que producen la mutación aleatoria. Esa mutación podría ser perjudicial en un medio distinto o no tener efecto alguno sobre la capacidad de adaptación. Si la mutación para colmo no tiene efecto alguno sobre el genoma, ¿que propósito persigue?

    Forlán :
    ¿Qué utilidad práctica experimental tiene no atribuir dirección alguna a las variaciones?
    ¿Qué explicación da a las variaciones no atribuirles direccionalidad?

    Esto es trollear a lo grande. Espero por tu bien que seas mejor dándole patadas a un balón que como predicador.

  394. 16 noviembre, 2011 en 23:10

    “Forlán, ¿consideras que los humanos pertenemos al Reino animal?”

    Lo siento, pero necesito saber qué entiendes tú por Reino animal.

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Este tipo es increìble

  395. J.M.
    17 noviembre, 2011 en 0:07

    Forlán :

    @J.M. “Así, Darwin estableció la hipótesis de que una población aparecían variaciones o modificaciones sin dirección ninguna”

    Si eso es una hipótesis científica dime:

    ¿Qué utilidad práctica experimental tiene no atribuir dirección alguna a las variaciones?

    Pues voy a ponerte únicamente dos, por no extenderme:

    En medicina, sabemos que usando una combinación de dos o más antibióticos reducimos considerablemente la posibilidad de aparición de cepas resistentes de microorganismos, dado que la mutación que crea resistencia al antibiótico no está dirigida al mismo, sino que es totalmente accidental y previa a la administración o incluso a la formulación de éste.

    En agricultura, ganadería o hasta en canaricultura, se aprovecha esta falta de direccionalidad: para modelar una nueva raza no se expone al organismo a un ambiente que “direccione” su cambio, sino que se, entre las innumerables variaciones de todo tipo se van eligiendo a los reproductores que presentan el carácter que se desea potenciar (p.e. fruto más redondo, más grande o pelo más rizado).

    Forlán :

    ¿Qué explicación da a las variaciones no atribuirles direccionalidad?

    Una explicación importantísima: que no se producen como respuesta adaptativa al medio ni están “planificadas” de alguna manera previa. Es decir, que no hace falta ni un proceso lamarckista ni una intervención divina para explicar la biodiversidad que observamos.

    Resumiendo: está más que comprobado que la mutación no va dirigida a conseguir adaptación, sino que son preadaptativas (aparecen antes que el factor ante el que “funcionan”). Para que haya adaptación y evolución es preciso un mecanismo -la selección natural- que filtre y fije las pocas mutaciones que son adaptativas por puro azar.

    De todas formas, sigues más liado que la pata de un romano: si las mutaciones son al azar, eso excluye cualquier direccionalidad, te pongas como te pongas, y nos podemos ahorrar tanta charla. ¿O acaso tirar un dado no trucado muestra direccionalidad hacia un número determinado?

    Claro que según tú, la direccionalidad será la intención implícita del ser-no ser ultraterreno que se plasma en un conjunto de energías que… en fin

  396. Forlán
    17 noviembre, 2011 en 2:27

    @Flipágoras.

    “si la mutación es aleatoria es no dirigida”

    Las mutaciones aleatorias se dan en los procesos aleatorios . Los proceso aleatorios pueden ser dirigidos. Un resultado aleatorio, no presupone falta de intención en el proceso.

    “Por si no te has enterado te respondo: la existencia de mutaciones aleatorias no tiene nada que ver con la intención de los seres vivos de adaptarse a su entorno y evolucionar.”

    ¿Y sí tiene que ver con su no intención? Te recuerdo vuestra hipótesis:

    “los procesos aleatorios existentes en las mutaciones carecen de direccionalidad, intencionalidad o como lo queráis llamar“.

    “Si la mutación para colmo no tiene efecto alguno sobre el genoma, ¿que propósito persigue?”

    Una mutación puede no tener efecto alguno. El que conseguiría el propósito sería el proceso aleatorio. El proceso aleatorio de las mutaciones es la única posibilidad de evolucionar y sobrevivir que tienen los seres vivos en un entorno cambiante, de hecho, la evolución se produce a pesar de que el proceso no es, ni mucho menos, 100% eficiente.

    Ya os he dicho de que tengo dudas de que la intencionalidad pueda constituir una hipótesis científica. De lo que no tengo ninguna duda es que vuestra hipótesis no lo es. Si lo fuera debería tener alguna utilidad práctica o algún valor explicativo.

    @Flipágoras “Forlán:¿Qué utilidad práctica experimental tiene no atribuir dirección alguna a las variaciones?
    ¿Qué explicación da a las variaciones no atribuirles direccionalidad?

    Esto es trollear a lo grande. Espero por tu bien que seas mejor dándole patadas a un balón que como predicador“

    Y esto es no tener respuesta a las preguntas.

  397. Forlán
    17 noviembre, 2011 en 2:34

    @ J.M.“En medicina, sabemos que usando una combinación de dos o más antibióticos reducimos considerablemente la posibilidad de aparición de cepas resistentes de microorganismos, dado que la mutación que crea resistencia al antibiótico no está dirigida al mismo,”

    Lo que tú sabes es que esos microorganismos tienen una gran capacidad de mutar y que esas mutaciones no son 100% efectivas a los antibióticos. Por eso haces lo que haces.
    Si creyeras que esas mutaciones previas son un mecanismo intencionado de supervivencia de esos microorganismos. Actuarías igual y obtendrías el mismo resultado, ya que sabes que esa mutaciones con las que responde intencionadamente el microorganismo no son 100% efectivas.

    Reducimos considerablemente la posibilidad de aparición de cepas resistentes de microorganismos porque la mutación que crea resistencia a esos antibióticos no es 100% eficaz. PUNTO.

    No entiendo bien tu segundo ejemplo. Que yo sepa, lo que se aprovecha para modelar nuevas razas, es la existencia de una variedad de ellas.

    @J.M.“Forlán :
    ¿Qué explicación da a las variaciones no atribuirles direccionalidad?

    Una explicación importantísima: que no se producen como respuesta adaptativa al medio ni están “planificadas” de alguna manera previa. Es decir, que no hace falta ni un proceso lamarckista ni una intervención divina para explicar la biodiversidad que observamos.”

    J.M. Eso explica por qué no le atribuyes direccionalidad a las variaciones. Pero no explica por qué existen las variaciones.

    “¿O acaso tirar un dado no trucado muestra direccionalidad hacia un número determinado?”

    Puede salir cualquier número. Pero la tirada puede perfectamente estar orientada a sacar un número. ¿Qué pasa? ¿Nunca has jugado al parchís?.

    Llevo un buen rato repitiendo lo mismo a diferentes personas. Así que lo dejo mientras no digáis nada nuevo.

    Ha sido divertido, gracias. Ciao.

  398. Manuel Abeledo
    17 noviembre, 2011 en 8:03

    Para mí, la no intencionalidad no explica la existencia de procesos aleatorios en las mutaciones.

    Pero sí aceptarías una hipótesis no intencional (neutrino) frente a la intencional (enanito) para explicar la observación física que hemos estado discutiendo.

    Es la última miguita de pan que te dejo, Forlán. Sigue cerrado en banda si quieres.

    Por cierto, ¿algo que aportar al debate? Llevas decenas de mensajes repitiendo lo mismo y exigiendo respuestas a preguntas retóricas sobre tus creencias, ¿crees que los aquí presentes no se están cansando ya? Mira que has disfrutado de bastante manga ancha…

  399. 17 noviembre, 2011 en 8:16

    Manuel, es que Forlán es:
    A. Un troll que viene a pasar el rato y divertirse a nuestra costa. ¿Por qué es un troll? Porque no atiende a las discusiones y repite constantemente algo de forma cansina acusando de que no se le contesta cuando hay decenas de respuestas a sus preguntas. Para colmo si uno lee sus propias respuestas (cuando no se repite) se observa que él mismo contesta sus propias preguntas, y lo peor es que todavía ni se ha dado cuenta de ello.
    B. Es un creacionista tan cobarde que ni tiene agallas de reconocerlo. ¿Por qué digo esto? Por su reticencia a contestar si es un animal primate. La respuesta le dolió, casi parecía que estaba pidiendo permiso a su pastor antes.
    C. Las dos anteriores.

    En cualquiera de los tres casos es una pérdida de tiempo seguir. Y pensar que todo esto está bajo un artículo humorístico…. En fin.

  400. J.M.
    17 noviembre, 2011 en 8:58

    Forlán :

    @ J.M.“En medicina, sabemos que usando una combinación de dos o más antibióticos reducimos considerablemente la posibilidad de aparición de cepas resistentes de microorganismos, dado que la mutación que crea resistencia al antibiótico no está dirigida al mismo,”

    Lo que tú sabes es que esos microorganismos tienen una gran capacidad de mutar y que esas mutaciones no son 100% efectivas a los antibióticos. Por eso haces lo que haces.
    Si creyeras que esas mutaciones previas son un mecanismo intencionado de supervivencia de esos microorganismos. Actuarías igual y obtendrías el mismo resultado, ya que sabes que esa mutaciones con las que responde intencionadamente el microorganismo no son 100% efectivas.

    Para nada. Si fueran mutaciones dirigidas a la supervivencia, pero no 100% efectivas, las frecuencias de mutación serían muy diferentes. Las que se observan son compatibles (i) con la preadaptación y (ii) con que se produzcan al azar.

    Por otro lado, tener la intención de resistir a un antibiótico que aún no se ha inventado, además de direccionalidad, supone intencionalidad y capacidad de adivinación.

    ¿Tienes alguna prueba de tan fantasiosa afirmación? ¿Alguna hipótesis que se ajuste mejor a los datos observados? Si no la tienes, estás fantaseando, simplemente.

    Forlán :

    Reducimos considerablemente la posibilidad de aparición de cepas resistentes de microorganismos porque la mutación que crea resistencia a esos antibióticos no es 100% eficaz. PUNTO.

    Hombre, pero no es que no sean eficaces al 100%, sino que lo son en un porcentaje inferior en varios órdenes de magnitud (que casualmente coincide con la frecuencia esperada de una mutación al azar). Si esa capacidad está dirigida, el director es tela de torpe…

    Además, ¿por qué en presencia de un antibiótico van las bacterias y desarrollan una mutación para degradar lactosa? ¿a pesar de estar muriendo como chinches por el antibiótico, han adivinado que dentro de unos años les van a echar leche en la placa petri?

    Venga ya…

    Forlán :

    No entiendo bien tu segundo ejemplo. Que yo sepa, lo que se aprovecha para modelar nuevas razas, es la existencia de una variedad de ellas.

    Claro, pero si estuvieran dirigidas por cambios ambientales, para obtener una raza de pelo corto se pondría calefacción en la cuadra. Si estuvieran dirigidas por un ser supremo, para obtener gallinas más ponedoras, se rezarían los maitines.

    Sin embargo, lo que se hace es observar los cambios en la descendencia y elegir los que se parecen a lo que queremos, entre los miles de variaciones que aparecen en todas las direcciones.

    Forlán :

    Puede salir cualquier número. Pero la tirada puede perfectamente estar orientada a sacar un número. ¿Qué pasa? ¿Nunca has jugado al parchís?.

    Obviamente, pero eso no es direccionalidad, sino intencionalidad. En el ejemplo del parchís, que coincide con el azaroso proceso de la mutación, la intencionalidad del jugador no dirige nada, es independiente de los resultados del dado, ya que no influye en ellos. En ambos casos, mutaciones y dado, se producen resultados al azar, sin dirección determinada ¿o en el parchis salen más seises que unos de forma estadísticamente significativa?

    Ahora bien, decir que existe una intencionalidad indetectable e independiente de los resultados en la naturaleza es como decir que un botijo orbita Aldebarán, a no ser que tengas alguna prueba de ello. ¿La tienes?

    Forlán :

    Llevo un buen rato repitiendo lo mismo a diferentes personas. Así que lo dejo mientras no digáis nada nuevo.

    Ha sido divertido, gracias. Ciao.

    Y te lo hemos contestado cien veces. Otra cosa es que no leas. Así que vamos a darle la vuelta: o aportas pruebas que apoyen el hecho de que existe una direccionalidad que no vemos ni somos capaces de detectar, explicando porqué los datos experimentales coinciden con que las mutaciones se produzcan al azar, o tendremos que concluir que estás hablando de religión y no de ciencia.

  401. 17 noviembre, 2011 en 9:13

    @Manuel:

    yo creo que alguien se ha ganado una temporada en la nevera.

  402. Manuel Abeledo
    17 noviembre, 2011 en 9:31

    Efectivamente, Manuel. Para qué seguir. Más claro no se le puede dejar.

    La próxima vez que pille a Lato me parece que no va a tener tanta suerte.

  403. KC
    17 noviembre, 2011 en 9:56

    He aquí un vídeo de lo que sucede cuando al agua y otros líquidos se les modifica su intención de manchar o adherirse a una superficie.

    http://bit.ly/tavk3b

    Saludos.

  404. perronegro
    17 noviembre, 2011 en 10:48

    Estimado Forlan amigo conocedor de ciencias y de filosofia respondame esta pregunta
    Que intención tiene la osteogenesis imperfecta?
    Que intencionalidad tiene la fibrosis quistica?
    Que intecionalidad tiene una mutación viral que conduce a la muerte de millones de seres humanos?
    Te planteo dos modelos.
    1)No tiene ninguna intencionalidad solo se trata de fenomenos puramente aleatorios atribuibles a la naturaleza imperfecta de la maquinaria genetica.
    2)Un ser superior de naturaleza no determinada ha creado esta maquinaria imperfecta debido a que posee un plan insondable para la vida de este planeta.
    Quisiera saber sobre que modelo recaen sus preferencias y por que
    Espero ahora si leas los comentarios del resto del foro y respondas con una minima dosis sinceridad intelectual, pienso que sería muy sano dejar de ladillar a los administradores del foro

  405. Forlán
    17 noviembre, 2011 en 14:49

    @J.M.

    J.M. es Darwin quien formula Una hipótesis supuestamente científica. Yo no.

    Esa hipótesis carece de valor explicativo alguno.

    @J.M. “Así, Darwin estableció la hipótesis de que una población aparecían variaciones o modificaciones sin dirección ninguna”

    ¿Qué explicación da a la existencia de las variaciones no atribuirles direccionalidad?

    Esas variaciones son la única posibilidad para evolucionar y sobrevivir que tienen los seres vivos en un entorno cambiante. Aunque no sea, ni mucho menos 100% eficaz y esté llena de errores los seres vivos evolucionan, es un hecho.

    ¿Explica la existencia de las variaciones decir que no son intencionadas?
    ¿Explica la existencia de las variaciones decir que sí son intencionadas?

    Ya he dicho que tengo dudas sobre de que la intencionalidad en este caso sea una hipótesis científica. Pero ya que sois tan amigos del principio de parsimonia. Aplicadlo a estas dos propuestas:

    Las variaciones no intencionadas explican su existencia.
    Las variaciones intencionadas explican su existencia.

  406. 17 noviembre, 2011 en 16:17

    Creo que Forlán ya no va a contestar, se les ha agotado la paciencia a los admins (y con razón). Se ha tirado 10 días dando la vara, definiendo las palabras a su antojo para llevar siempre razón (en el #47 dice que el azar no existe y en el #78 dice que la aleatoriedad si existe, como si fueran cosas diferentes). Se ha cerrado en banda con su “azar con intencionalidad”, que es tan realista como “los caminos del Señor son inescrutables” o los dragones de los garages.
    En fin, que ya estaba mareando al personal.

    Saludos!

  407. 17 noviembre, 2011 en 17:20

    Dejando de lado las tontadas de intencionalidades o no intencionalidades e aquí una interesante noticia del nacimiento de una estrella (de las del espacio, no del cine): http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/17/ciencia/1321525709.html

  408. Forlán
    17 noviembre, 2011 en 18:03

  409. J.M.
    18 noviembre, 2011 en 8:29

    Forlán :

    @J.M.

    J.M. es Darwin quien formula Una hipótesis supuestamente científica. Yo no.

    Esa hipótesis carece de valor explicativo alguno.

    Claro, porque tu lo digas. Para listo, mi niño…

    Forlán :

    @J.M. “Así, Darwin estableció la hipótesis de que una población aparecían variaciones o modificaciones sin dirección ninguna”

    ¿Qué explicación da a la existencia de las variaciones no atribuirles direccionalidad?

    A ver, clase de primaria de nuevo: una cosa es la causa, otra la consecuencia.

    Tiro una pelota por una cuesta (causa), la pelota rueda hacia abajo (consecuencia).

    El tirar la pelota por una cuesta no explica la existencia de la pelota, sino porqué rueda hacia abajo.

    También lo puedo intentar con manzanas…

    Forlán :

    ¿Explica la existencia de las variaciones decir que no son intencionadas?
    ¿Explica la existencia de las variaciones decir que sí son intencionadas?

    Ya he dicho que tengo dudas sobre de que la intencionalidad en este caso sea una hipótesis científica. Pero ya que sois tan amigos del principio de parsimonia. Aplicadlo a estas dos propuestas:

    Las variaciones no intencionadas explican su existencia.
    Las variaciones intencionadas explican su existencia.

    ¿Otra vez? Que no, que no van por ahí los tiros. El que me siente a la sombra de un manzano no explica la existencia del manzano. Según tú, entonces, ¿es falso que me pueda sentar a la sombra de un manzano?

    Que te lías, Forlán, que te lías…

  410. Forlán
    18 noviembre, 2011 en 16:25

    Tú sí que te lías…Un ejemplo:

    @J.M. “En el ejemplo del parchís, que coincide con el azaroso proceso de la mutación, la intencionalidad del jugador no dirige nada, es independiente de los resultados del dado, ya que no influye en ellos.”

    Los resultados que se den, dependen directamente de la intencionalidad del jugador de querer jugar. Sin esa intención ni hay resultados, ni proceso aleatorio, ni nada de nada ¿Entiendes? Si no tienes intención de jugar ¿Habrían resultados?

    En fin… y ahora más de lo mismo con la pelotita…

    @J.M. “Tiro una pelota por una cuesta (causa), la pelota rueda hacia abajo (consecuencia)”

    ¿Y qué pasa si no tienes intención de tirarla? ¿Tendríamos esa consecuencia?

    @J.M. “También lo puedo intentar con manzanas…”

    Sí claro, y con frijoles…

    ¿Qué explicación da a la existencia de las variaciones decir que carecen de direccionalidad o que no son intencionadas?
    NINGUNA.

    @J.M. “El que me siente a la sombra de un manzano no explica la existencia del manzano. Según tú, entonces, ¿es falso que me pueda sentar a la sombra de un manzano?”

    Te puedes sentar tranquilamente, el manzano existe aunque no puedas explicar su existencia. Exactamente igual con las variaciones. Existen aunque tu hipótesis no las explique en absoluto.

  411. Forlán
    18 noviembre, 2011 en 22:33

    Forlán :
    Reducimos considerablemente la posibilidad de aparición de cepas resistentes de microorganismos porque la mutación que crea resistencia a esos antibióticos no es 100% eficaz. PUNTO.

    @J.M. “Hombre, pero no es que no sean eficaces al 100%, sino que lo son en un porcentaje inferior en varios órdenes de magnitud (que casualmente coincide con la frecuencia esperada de una mutación al azar). Si esa capacidad está dirigida, el director es tela de torpe…”

    ¿Torpe? ¿Quién es el torpe?

    http://www.telecinco.es/informativos/sociedad/Antibioticos-bacterias_resistentes-OMS_0_1507049789.html

  412. J.M.
    19 noviembre, 2011 en 12:34

    Forlán :

    Los resultados que se den, dependen directamente de la intencionalidad del jugador de querer jugar. Sin esa intención ni hay resultados, ni proceso aleatorio, ni nada de nada ¿Entiendes? Si no tienes intención de jugar ¿Habrían resultados?

    No, de la intencionalidad del jugador no dependen los resultados que se den. Depende que se de algún resultado o ninguno, pero no cuáles. Que salga un seis o un uno no depende del jugador. Por eso, si observamos el resultado del dado, diremos que tal resultado se produce al azar, sin direccionalidad ninguna. No hay más posibilidades de que salga un seis que un uno, por mucho jugador indetectable y deseoso de ganar que haya detrás.

    Forlán :

    En fin… y ahora más de lo mismo con la pelotita…

    @J.M. “Tiro una pelota por una cuesta (causa), la pelota rueda hacia abajo (consecuencia)”

    ¿Y qué pasa si no tienes intención de tirarla? ¿Tendríamos esa consecuencia?

    @J.M. “También lo puedo intentar con manzanas…”

    Sí claro, y con frijoles…

    Puede ser, simplemente con que la empujara un soplo de viento.

    De todas formas, no cambies de dirección; aquí estábamos hablando de que la consecuencia (la pelota rueda hacia abajo) exige una causa (tiro la pelota), pero no explica la existencia de la pelota (ni falta que le hace). No despistes, que es trampa ;-)

    Forlán :

    Te puedes sentar tranquilamente, el manzano existe aunque no puedas explicar su existencia. Exactamente igual con las variaciones. Existen aunque tu hipótesis no las explique en absoluto.

    Obviamente. Pero es que no estoy intentando explicar que existan variaciones, sino que estas variaciones se producen al azar, sin direccionalidad ninguna ;-)

    Que no le des más vueltas, que te lías…

    Forlán :

    Forlán :

    ¿Torpe? ¿Quién es el torpe?

    http://www.telecinco.es/informativos/sociedad/Antibioticos-bacterias_resistentes-OMS_0_1507049789.html

    Ah, gracias por poner un buen ejemplo de la falta de direccionalidad en las mutaciones.

  413. Forlán
    19 noviembre, 2011 en 17:20

    @J.M.

    En el caso del parchís estamos ante un proceso aleatorio azaroso orientado a un objetivo (meter todas las fichas). El proceso es aleatorio, pero tiene un objetivo, una intención. El jugador tira el dado con esa intención. El resultado es azaroso pero es el fruto de la intención del jugador de alcanzar su objetivo. Y si el objetivo es meter todas las fichas, lo conseguirá siempre, aunque otros lo consigan primero.
    Que el juego siga un proceso aleatorio no significa que no haya una intención detrás.

    @J.M. Pero es que no estoy intentando explicar que existan variaciones, sino que estas variaciones se producen al azar, sin direccionalidad ninguna.

    Tu error es pensar que proceso aleatorio implica necesariamente no direccionalidad.
    Si al jugador en un momento dado le sale un 4 cuando lo que le conviene es un 5. El jugador lanza el dado con la intención de sacar un 5. Que el resultado obtenido no sea el deseado no es prueba de falta de intencionalidad en el jugador ni en todo el proceso.

    Efectivamente las variaciones se producen al azar (Las podemos reflejar mediante un proceso aleatorio)
    Tu hipótesis es decir que carecen de direccionalidad. Pero decir que carecen de direccionalidad o de intencionalidad no explica la existencia de esas variaciones al azar.
    ES UNA CREENCIA.

    @J.M. “Ah, gracias por poner un buen ejemplo de la falta de direccionalidad en las mutaciones.”

    ¿Ejemplo de no direccionalidad? No me parece. Yo a esto lo llamo 100% de eficacia:

    “Por otra parte, recuerda que si los problemas de resistencia continúan al ritmo actual puede que dentro de unos años no haya tratamientos adecuados para las infecciones bacterianas, de hecho “hay ya bacterias resistentes a todos los antibióticos”“

  414. J.M.
    20 noviembre, 2011 en 21:01

    Forlán :

    @J.M.

    En el caso del parchís estamos ante un proceso aleatorio azaroso orientado a un objetivo (meter todas las fichas). El proceso es aleatorio, pero tiene un objetivo, una intención. El jugador tira el dado con esa intención. El resultado es azaroso pero es el fruto de la intención del jugador de alcanzar su objetivo. Y si el objetivo es meter todas las fichas, lo conseguirá siempre, aunque otros lo consigan primero.
    Que el juego siga un proceso aleatorio no significa que no haya una intención detrás.

    Exacto, y fíjate que pones un ejemplo muy bueno para comprender la historia de la biología evolutiva y de nuestra comprensión de la naturaleza.

    Antes del siglo XIX, cuando los naturalistas observaban la naturaleza, les daba exactamente esa impresión: el “objetivo observado” (la complejidad de las formas vivas) debía tener necesariamente una intención detrás. No había otra forma de comprender la belleza de un pavo real o la perfección del vuelo de un águila imperial sin que alguien hubiera dirigido de alguna manera ese desarrollo.

    Sin embargo, tal intención, tal plan rector preconcebido no podía observarse, no podía detectares de ninguna manera. Solo podía creerse, y así escapaba de la posibilidad de estudio científico.

    El gran aporte de Darwin y Wallace (apoyándose en otros grandes naturalistas como Lamarck o el propio abuelo de Charles Darwin) fue ofrecer una explicación de ese resultado sin tener que recurrir a la existencia de un planificador oculto. Y lo explicaron como resultado (y no como objetivo) de un proceso azaroso filtrado mediante un proceso selectivo: la selección natural. Esto hizo que la biología evolutiva entrara en el terreno de la ciencia.

    Por eso, te lo llevo diciendo desde el principio de la discusión, pero no hay forma de que lo entiendas: nuestro conocimiento actual no dice que no exista un dios indetectable con una intención determinada. Lo que dice es que no hace falta que exista para explicar la biodiversidad que observamos actualmente.

    Ante eso, podemos pensar que hay una intencionalidad indetectable en la evolución, pero ni hace falta que la haya, ni tal idea representa ninguna utilidad más allá de consolar las inseguridades personales y las carencias existenciales de determinadas personas.

    Exactamente igual que el botijo de Aldebarán.

    Forlán :

    @J.M. Pero es que no estoy intentando explicar que existan variaciones, sino que estas variaciones se producen al azar, sin direccionalidad ninguna.

    Tu error es pensar que proceso aleatorio implica necesariamente no direccionalidad.
    Si al jugador en un momento dado le sale un 4 cuando lo que le conviene es un 5. El jugador lanza el dado con la intención de sacar un 5. Que el resultado obtenido no sea el deseado no es prueba de falta de intencionalidad en el jugador ni en todo el proceso.

    Forlán, yo creo que el error es tuyo, al pensar intencionalidad y direccionalidad son la misma cosa, cuando no es así. Un proceso al azar puede tener una intención detras, pero si muestra direccionalidad no es azaroso.

    Tú puedes tener la intención de sacar un seis con un dado, pero si lo obtienes, lo habrás obtenido por azar. No hay ninguna direccionalidad en los resultados, aunque exista una intencionalidad en todo el proceso. No tienes más probabilidades de sacar un seis que un uno, por mucha intención que le pongas.

    Direccionalidad en un proceso supone una mayor tendencia a algún resultado frente a otro, supone un sesgo. En una tirada de dados, o en una mutación génica no hay tales sesgos, no hay más probabilidades de sacar un seis que un uno, por lo que no se observa dirección alguna en los resultados. Para comprobar esto, basta con tirar unos miles de veces un dado y anotar las frecuencias.

    Forlán :

    Efectivamente las variaciones se producen al azar (Las podemos reflejar mediante un proceso aleatorio)
    Tu hipótesis es decir que carecen de direccionalidad. Pero decir que carecen de direccionalidad o de intencionalidad no explica la existencia de esas variaciones al azar.
    ES UNA CREENCIA.

    Y dale.. un poquito duro de mollera si que eres, tio.

    La presencia o ausencia de intencionalidad (que, insisto, no es lo mismo que direccionalidad), no explica la existencia de las variaciones. Las variaciones se producen por una alteración de la cadena de nucleótidos del ADN, que puede originarse por un error en la duplicación, por agentes físicos, químicos o biológicos que degradan o alteran esta molécula. Eso es lo que explica la mutación, y tales agentes no tienen porqué estar dirigidos (una exposición a rayos UV o X naturales, un compuesto químico ingerido, una infección vírica, etc).

    Por eso te digo: no es que no exista un diseñador detrás, sino que no lo necesitamos para explicar ni las mutaciones ni la evolución.

    Y no, no es una creencia. Las mutaciones no presentan direccionalidad (recuerda: algo distingo a la intencionalidad) porque así lo comprobamos en infinidad de experimentos y observaciones.

    Forlán :

    @J.M. “Ah, gracias por poner un buen ejemplo de la falta de direccionalidad en las mutaciones.”

    ¿Ejemplo de no direccionalidad? No me parece. Yo a esto lo llamo 100% de eficacia:

    Y puedes llamarlo pepinillo de color rosa si te apetece, pero poque tu lo llames así, no significa que lo sea.

    La resistencia a los antibióticos es un excelente ejemplo para ilustrar que las mutaciones son al azar, y te lo explico de una forma sencillita:

    Si las mutaciones bacterianas tuvieran una dirección clara hacia la resistancia a antibióticos, las bacterias se volverían resistentes independientemente de su exposición a éstos. Solamente sería cuestión de tiempo, y dado que llevan unos miles de millones de años existiendo, cabría esperar que esa “efectividad al 100%” hubiera sido alcanzada hace mucho.

    Sin embargo, no es así. El peligro de que todas las poblaciones de bacterias se vuelvar resistentes aparece cuando usamos antibióticos indiscriminadamente.

    Ante esto, caben dos hipótesis: las bacterias se vuelven resistentes como respuesta a la exposición del antibiótico, o bien las mutaciones que les otorgan resistencia son previas a tal exposición. Desde hace años, sabemos por comprobación experimental que la segunda hipótesis es la válida.

    Ahora bien, como cabe esperar de un proceso azaroso, estas mutaciones se dan en una proporción bajísima, por lo que si obtenemos una muestra de bacterias al azar, lo más probable es que la mutación no exista, y un antibiótico acabará con la muestra completamente.

    Sin embargo, si aplicamos los antibióticos de forma masiva, estamos exponiendo al filtro selectivo a triillones de bacterias. Las probabilidades de entre tantos trillones exista una cepa resistente aumentan, y al eliminar al resto de competidoras, estamos filtrando la mutación resistente de tal manera, que se fijará en toda la población. Es decir, la cagamos.

    El problema existe ahora, y no a principios del siglo XX precisamene por la aleatoriedad de las mutaciones.

    Obviamente, podríamos pensar que esa baja proporción de mutaciones resistentes forman parte de un plan preconcebido para dotar a las bacterias de un arma efectiva por si los humanos descubren los antibióticos. Pero en este punto volvemos al principio: tal plan preconcebido no es necesario para explicar la aparición de la mutación. Podemos explicarla por mecanismos naturales, observables y reproducibles.

    Asi que, aplicando la navaja de Ockham, no me hace falta inventarme un ser superior que tira los dados a escondidas, al que no puedo detectar, cuyas intenciones no puedo observar y cuya existencia es una creencia que no aporta ninguna explicación mejor al fenómeno.

  415. Forlán
    21 noviembre, 2011 en 2:41

    Direccionalidad
    1. f. Cualidad de direccional.
    Direccional
    1. adj. Que está situado o se orienta en una dirección.

    orientar.
    4. tr. Dirigir o encaminar a alguien o algo hacia un lugar determinado. U. t. c. prnl.
    5. tr. Dirigir o encaminar a alguien o algo hacia un fin determinado. U. t. c. prnl.

    @J.M. Direccionalidad en un proceso supone una mayor tendencia a algún resultado frente a otro, supone un sesgo.

    Atribuir direccionalidad ( sea cual sea la dirección) a un proceso supone que ese proceso esta orientado en esa dirección.

    @J.M. En una tirada de dados, o en una mutación génica no hay tales sesgos, no hay más probabilidades de sacar un seis que un uno, por lo que no se observa dirección alguna en los resultados

    Independientemente de las probabilidades de salir de cada número o de la utilidad momentánea y hasta contraproducente del resultado obtenido, cada tirada está orientada a llevar todas las fichas a la meta. Cada tirada tiene esa finalidad.

    @J.M. “Un proceso al azar puede tener una intención detrás, pero si muestra direccionalidad no es azaroso.”

    El proceso aleatorio azaroso que se da en el juego del parchís es reflejo de un proceso totalmente direccional, tiene una finalidad (meter todas las fichas). Todo el proceso está encaminado a eso. Aunque muchas tiradas que se producen a lo largo del proceso no sean las más adecuadas o sean contraproducentes para conseguir ese fin, no significa que esas tiradas y todo el proceso no estén orientados a ese fin.

    @J.M. La presencia o ausencia de intencionalidad (que, insisto, no es lo mismo que direccionalidad), no explica la existencia de las variaciones.

    Vamos progresando. Eso lo he dicho yo desde el principio. La no intencionalidad carece de valor explicativo alguno. No vale nada como hipótesis.

    Dime ahora qué explicación da a la existencia de las variaciones el no atribuirles direccionalidad.

    Por cierto, en tu hipótesis no veo por ningún lado “no tiene por qué estar dirigido” (eso también lo he dicho yo desde el principio), lo que dice tu hipótesis es que las variaciones al azar carecen de direccionalidad.

  416. J.M.
    22 noviembre, 2011 en 8:46

    Lo tuyo es de nota Forlán, acabarás diciendo que el Rey está vestido…

    Tu sinonimizas direccionalidad e intencionalidad. No creo que sea correcto, pero para no seguir en un diálogo de besugos, lo asumo:

    1. Si existe una direccionalidad (=intencionalidad) en el proceso azaroso de mutación, ésta es imposible de detectar, por lo que no es utilizable como hipótesis científica. Tiene el mismo valor que suponer un alma intangible. Es, como mucho, pseudociencia.

    2. La hipótesis de Darwin es que las mutaciones se producen al azar. Punto pelota. Esa hipótesis hoy está comprobada más allá de toda duda razonable, pero hubo que comprobarla, es decir, constituyó una hipótesis contrastable.

    3. No, que el proceso sea al azar no explica porqué existen las variaciones, sino cuáles son sus resultados observables. Las variaciones (=mutaciones) se explican por una alteración del ADN producida por factores físicos, químicos y biológicos.

    Ahora me toca:

    ¿Tienes alguna prueba de la direccionalidad (=intencionalidad) de las mutaciones que puedan sacar esa “hipótesis” del cajón de la religiosidad y la pseudociencia?

  417. 22 noviembre, 2011 en 9:55

    Qué paciencia tienes JM

  418. 22 noviembre, 2011 en 12:41

    Forlán

    Vamos progresando. Eso lo he dicho yo desde el principio. La no intencionalidad carece de valor explicativo alguno. No vale nada como hipótesis.

    ¿Y eso qué importa? Es lo que se observa, es una explicación a lo observado. No hay intencionalidad(direccionalidad como lo quieras llamar. La entidad rectora sobra. Lo que pasa es que esa conclusión no te gusta y le das vueltas y más vueltas.

    Obviamente detrás de toda esta verborrea lo único que hay son GANAS de que exista Dios el alma y todas esos entes imaginarios vacíos que te claman la ansiedad existencial. Algunos no tenemos ese problema, podemos vivir sin ellos.

  419. 22 noviembre, 2011 en 12:42

    Quería decir “calman tu ansiedad”

  420. Uri
    22 noviembre, 2011 en 15:38

    Lo que esta claro es que, cuando alguien tiene confusion sobre ciertos conceptos y cierta arrogancia intelectual, realiza “Forlanadas” de este tipo.
    Tu sigue con tu dado y tu parchis.
    Ya se te ha explicado que con eso del dado, tu haces un 2×1.
    El hecho de lanzar el dado y que salga un numero no es azaroso, es una certeza, podemos hacer con ella predicciones certeras sabemos que siempre que lancemos el dado saldra un numero. Y evidentemente lanzamos el dado con la intencion de que salga un numero. Hasta aqui todo correcto y sin ningun papel para el azar.
    Es el numero que sale en el dado lo que es azaroso.
    Tu puedes esperar o tener la intencion que te salga un numero concreto (por ejemplo el 6), pero si finalmente te sale ese numero, sera por azar. Tu intencion no habra tenido nada que ver.
    En fin, es como decir que a aquel que le tocó el “Euromillon”, no le toco por azar porque el compro el boleto con la intencion que le tocara el premio.

  421. KC
    22 noviembre, 2011 en 16:00

    Uri :
    En fin, es como decir que a aquel que le tocó el “Euromillon”, no le toco por azar porque el compro el boleto con la intencion que le tocara el premio.

    Una variable de eso podría ser comprar el boleto a posteriori del premio, cosa que sí se ha dado y con la total intención, al menos en otro tipo de sorteos ;) Ahí tampoco habría azar (bueno sí, en el sorteo en sí mismo, pero no el los hechos posteriores). Curiosamente hay un político al que le ha tocado dos veces el Gordo y tiene causas judiciales pendientes por problemas de corrupción.

    Saludos.

  422. 22 noviembre, 2011 en 16:09

    Esto me recuerda a una explicación para niños que escuché en el programa “Singulars” de TV3 hace un par de días, en donde Sonia Fernández-Vidal, física y doctora en Óptica Cuántica, explicaba con un dado y un cubilete que, en Mecánica Cuántica, mientras el dado está dentro del cubilete, se pueden estar dando los seis resultados a la vez, y que hasta que no se levanta el cubilete no se sabe qué número es el que ha salido, y por tanto cuál de las seis opciones se nos muestra.

  423. Forlán
    22 noviembre, 2011 en 17:49

    Dado que vosotros no lo hacéis. Intentaré yo encontrar una respuesta a la pregunta (¿Qué explicación da a la existencia de las mutaciones azarosas decir que carecen de direccionalidad o que no son intencionadas?)

    “Francisco J. Ayala:

    Pero el significado de “azaroso” que es más importante para comprender el proceso evolutivo es que las mutaciones no están orientadas con respecto a la evolución; ocurren de forma independiente de si son beneficiosas o perjudiciales para los organismos. Algunas son benéficas, la mayoría no lo son, pero sólo las benéficas se incorporan a los organismos a través de la selección natural.”

    http://www.oei.es/divulgacioncientifica/opinion0016.htm

    Según el señor Ayala la no direccionalidad en las mutaciones explicaría por qué la mayoría no son beneficiosas con respecto a la evolución.

    Lo que no tiene en cuenta el señor Ayala es que gracias a las mutaciones beneficiosas la evolución es posible. Sin las mutaciones no habría evolución. Con lo que su afirmación (Con enunciado negativo):“las mutaciones no están orientadas con respecto a la evolución” carece de sustento.

    Aplicad ahora el principio de parsimonia:

    -Aunque gracias a las mutaciones es posible la evolución, las mutaciones no están orientadas con respecto a la evolución.

    -Ya que gracias a las mutaciones es posible la evolución, las mutaciones están orientadas con respecto a la evolución.

  424. 22 noviembre, 2011 en 18:18

    Forlán, para variar este comentario tuyo me parece interesante. Es la primera vez que veo el principio antrópico aplicado a las mutaciones. Curioso.

  425. Forlán
    22 noviembre, 2011 en 19:14

    Manuel :Forlán, para variar este comentario tuyo me parece interesante. Es la primera vez que veo el principio antrópico aplicado a las mutaciones. Curioso.

    Sin las mutaciones no habría evolución. De momento, es lo que sabemos. A no ser que tú tengas pruebas de lo contrario.

  426. 22 noviembre, 2011 en 19:20

    Y si el Sol estuviera al triple de distancia de la Tierra de lo que está seguramente no habría vida en la Tierra. De momento, es lo que sabemos. A no se que tú tengas pruebas de lo contrario.

    Principio antrópico dixit.

  427. Forlán
    22 noviembre, 2011 en 19:37

    Manuel :Y si el Sol estuviera al triple de distancia de la Tierra de lo que está seguramente no habría vida en la Tierra. De momento, es lo que sabemos. A no se que tú tengas pruebas de lo contrario.
    Principio antrópico dixit.

    No tengo pruebas de lo contrario. Por eso no hago ninguna afirmación al respecto.

  428. 22 noviembre, 2011 en 19:44

    Venga, Forlán, ahora a buscar en wikipedia lo que es el principio antrópico.

  429. 22 noviembre, 2011 en 20:00

    Ya, pero si hay algo por lo que me aburre un poco es la metafísica. Entre las frases:

    1. Hay un universo
    2. Hay un universo finamente ajustado por un ser del que no podemos conocer sus propiedades para que la vida y los seres humanos aparecieran en la Tierra.

    me quedo con la número 1. Para mí el punto 2 no aporta nada. Ahora bien, seguro que con los datos que obtenga la ciencia en los próximos 50 años alguien seguirá haciendo requiebros para que su principio antrópico siga sonriendo. Es lo bueno de las filosofadas.

  430. Forlán
    22 noviembre, 2011 en 20:29

    Manuel, Puedes hacer tus frases y elegir la que quieras. Faltaría más. Pero ¿A qué viene lo que has dicho? ¿Qué afirmación he hecho yo para que aludas ese principio? ¿O simplemente lo has hecho porque te apetecía? El que plantea el tema de la direccionalidad, o no, de las mutaciones, es el señor Ayala. Filosofadas las suyas.

  431. 22 noviembre, 2011 en 20:40

    Lo que he escrito ha sido porque me apetecía y porque las direccionalidades, intencionalidades, diseños inteligentes y otras filosofadas entran en la frase número 2, de la cual me sobra un importante porcentaje. Bueno, no es que me sobre, es que pese a haber conocido a muchos que la dan por buena, ninguno ha sabido mostrarme por qué he de tomarla como mejor que la frase 1. ¿Tú puedes?

    Sobre Ayala, te diré que además de un extraordinario biológico también es filósofo, y fue sacerdote, con lo que algo de metafísica debe saber, y seguro que disfruta discutiendo de ello. Yo me aburro.

    Y hablando de mutación, ¿sabes por qué la mutaciones beneficiosas son menos abundantes que las perjudiciales? Ese es un tipo de preguntas que me gustan más.

  432. Forlán
    22 noviembre, 2011 en 20:54

    ¿Las direccionalidades te parecen filosofadas? Coño, por fin nos hemos puesto de acuerdo.

    @Manuel “¿sabes por qué la mutaciones beneficiosas son menos abundantes que las perjudiciales?”

    No. ¿Y tú?

  433. 22 noviembre, 2011 en 21:19

    ¿sabes por qué la mutaciones beneficiosas son menos abundantes que las perjudiciales?

    Pues si lo sé. Basta con entender cómo funciona el código genético para saber por qué hay menos mutaciones beneficiosas que perjudiciales. Y eso hablando de mutaciones génicas, porque si hablamos de mutaciones cromosómicas… ¿Sabes lo que es el código genético?

    ¿Las direccionalidades te parecen filosofadas? Coño, por fin nos hemos puesto de acuerdo.

    Pues a juzgar por el espacio que le estás dedicando te debe gustar mucho la filosofía.

  434. Forlán
    22 noviembre, 2011 en 22:03

    @Manuel “¿Sabes lo que es el código genético?”

    Más o menos.

    @Manuel “Pues a juzgar por el espacio que le estás dedicando te debe gustar mucho la filosofía.”

    Me gusta. En cuanto al tiempo que le dedico. Le dedicaría menos si algunos no confundieran Ciencia con creencia.

    Dudo que le dedique más tiempo.

    Ciao.

  435. 22 noviembre, 2011 en 22:23

    @Manuel “¿Sabes lo que es el código genético?”

    Más o menos.

    Pues si lo sabes, sabrás cómo varía la secuencia de una proteína por el cambio de una sola base. ¿Sabes que ocurre cuando se produce una inserción o una deleción de base, cuál es el evento más probable?. Contestando esa simple pregunta podrás darte cuenta de por qué es más frecuente una mutación perjudicial que beneficiosa. Puede probar con usa secuencia de 999 nucleótidos de longitud generada aleatoriamente tomando ATG como primer triplete y TGA como último, y la tabla del código genético al lado.

    Me gusta. En cuanto al tiempo que le dedico. Le dedicaría menos si algunos no confundieran Ciencia con creencia.

    Y los conocimientos de genética para hablar de mutaciones, lo consideras ciencia o filosofía.

  436. Flipágoras
    22 noviembre, 2011 en 22:47

    Forlán :
    Aplicad ahora el principio de parsimonia:
    -Aunque gracias a las mutaciones es posible la evolución, las mutaciones no están orientadas con respecto a la evolución.
    -Ya que gracias a las mutaciones es posible la evolución, las mutaciones están orientadas con respecto a la evolución.

    Ya que gracias a las mutaciones es posible el cáncer, las mutaciones están orientadas con respecto al cáncer. ¿No? ¿acaso es posible el cáncer sin mutaciones? ¿Están orientadas las mutaciones a todas sus posibles consecuencias o solo a las que tu quieras? ¿No será que no están orientadas?

  437. 22 noviembre, 2011 en 22:47

    Me gusta. En cuanto al tiempo que le dedico. Le dedicaría menos si algunos no confundieran Ciencia con creencia.

    … dijo el confundido …

  438. Cronopio
    22 noviembre, 2011 en 23:21

    Ciao.

    ….Lo dudo.

  439. J.M.
    22 noviembre, 2011 en 23:50

    Forlán :

    @Manuel “¿Sabes lo que es el código genético?”

    Más o menos.

    Sinceramente, permíteme que lo dude. Y no solo código genético. Tu comentario sobre Ayala también demuestra que de biología evolutiva, lo mismo que yo de código canónico.

    Vamos a ver Forlán, confundes direccionalidad e intencionalidad, azar y orientación, frecuéncias génicas y filosofía, preadaptación, probabilidad y esoterismo…

    Lo dicho: al menos permíteme que lo dude…

  440. Forlán
    23 noviembre, 2011 en 0:29

    Manuel, puedes creer si quieres que no eres más que una insustancial máquina sin intención ni propósito. Pero que sepas, que esa creencia no está apoyada en ninguna hipótesis científica. Al igual que tú, la verdadera ciencia también pasa de intencionalidades, direccionalidades y todas esas filosofadas.

    c. q. d.

  441. 23 noviembre, 2011 en 8:07

    Manuel, puedes creer si quieres que no eres más que una insustancial máquina sin intención ni propósito. Pero que sepas, que esa creencia no está apoyada en ninguna hipótesis científica.

    Efectivamente, pero lo contrario tampoco. Yo no he encontrado ninguna evidencia que me haga pensar que todas esas filosofadas no son más que eso, ideas construidas en el cerebro, justificaciones teleológicas para satisfacer nuestra soledad (por ahora) en el cosmos. Esa es una opinión mía pero, ¿acaso puedes plantear una hipótesis para demostrar lo contrario? Al contrario de la metafisica que se mueve con dogmas, la ciencia no lo hace, así que una ante una evidencia irrefutable de la direccionalidad o como quieras llamarlo estoy dispuesto a cambiar de opinión. ¿Alguién la tiene? Mientras llega seguiré pensando como lo hago, ya que no veo que esa idea afecte para nada a la ecuación.

    Al igual que tú, la verdadera ciencia también pasa de intencionalidades, direccionalidades y todas esas filosofadas.

    Justamente lo que llevamos diciendo un montón de tiempo.

  442. J.M.
    23 noviembre, 2011 en 8:44

    Forlán :

    Manuel, puedes creer si quieres que no eres más que una insustancial máquina sin intención ni propósito.

    Ahí se te ha visto el plumero. La diferencia es que algunos tratan de justificar como pueden una creencia previa (no ser una máquina insustancial, por ejemplo). Y claro, para justificar algo de lo que no hay ni una sola evidencia, hay que hacer verdaderas chiribitas filosóficas.

    Como dice Manuel, si presentas alguna prueba de esa intención, propósito o sustancia, estamos dispuestos a cambiar de opinión. No hay problema.

  443. Cronopio
    23 noviembre, 2011 en 14:18

    Forlán :
    Manuel, puedes creer si quieres que no eres más que una insustancial máquina sin intención ni propósito. Pero que sepas, que esa creencia no está apoyada en ninguna hipótesis científica. Al igual que tú, la verdadera ciencia también pasa de intencionalidades, direccionalidades y todas esas filosofadas.
    c. q. d.

    Amos a ver. Yo no se si Manuel cree o deja de creer. Yo no creo. En nada. Ahora analicemos esa retahila de afirmaciones de tu constructo de paja:
    Insustancial: No. para nada somos insustanciales. Ni nosotros, ni las bacterias, ni las rocas, ni los neutrinos, ni la radiación de fondo del universo. Insustanciales son únicamente los entes imaginarios, como las hadas, el ratoncito Pérez, los cronopios y los dioses.
    Máquina: Si, efectivamente. Somos una máquina biológica bastante compleja, si la comparamos con otras máquinas más simples, como por ejemplo un martillo
    Intención: Claro que tenemos una intención. Vivir. En otro caso no seríamos máquinas biológicas.
    Propósito: El de todas las máquinas biológicas. Reproducirnos.
    Te falta un parámetro importante para calificarnos: Destino.
    Destino: Extinguirnos.

    Es lo que hay.

  444. Forlán
    23 noviembre, 2011 en 15:30

    Mi comentario 423 que no ha entrado:

    @J.M.¿Tienes alguna prueba de la direccionalidad (=intencionalidad) de las mutaciones que puedan sacar esa “hipótesis” del cajón de la religiosidad y la pseudociencia?

    Por vigésimo cuarta vez NO. Me toca:

    ¿Qué explicación da a la existencia de las mutaciones azarosas decir que carecen de direccionalidad o que no son intencionadas?

    NINGUNA. Señor mío, desde el punto de vista científico esa hipótesis es totalmente innecesaria.

    @Manuel “Al contrario de la metafisica que se mueve con dogmas, la ciencia no lo hace”

    Exacto. Y ésto es dogmatismo puro:

    “Pero el significado de “azaroso” que es más importante para comprender el proceso evolutivo es que las mutaciones no están orientadas con respecto a la evolución”

  445. 23 noviembre, 2011 en 17:39

    Forlán, creo que estás malgastado tu tiempo en este tipo de foros. Como ya te he comentando, decir que “pienso que no hay direccionalidad en los procesos naturales (a partir de aquí puedes adornar la frase con la retórica filosófica que te plazca) porque no he encontrado la menor evidencia objetiva de ello, pero estoy abierto a cambiar de opinión si alguien me presenta evidencias de lo contrario” me parece tan dogmático como decir “no creo que haya enaninos verdes viviendo en los bosques, porque no he encontrado la menor evidencia objetiva de ello, pero estoy abierto a cambiar de opinión si alguien me presenta evidencias de lo contrario”. Dado que las direccionalidades y los enanitos verdes no aportan nada a la ecuación, aplicando la navaja de Ockham, puedo olvidarme de ello por el momento (al menos hasta que haya alguna prueba de lo contrario).

    Sin embargo me parece mucho más dogmático los que sin tener esas evidencias objetivas (y si las tienen no las enseñan) afirman que sí hay direccionalidad en los procesos naturales, porque ¿en base a qué está construida esa idea?, ¿están esas personas dispuestas a cambiar de idea si aparece una evidencia en su contra? Es similar a decir que hay enanitos verdes en los bosques sin haber visto jamás uno, y sin poder decir cómo se encuentran.

    Y lo que peor es que, a diferencia del primer “dogma”, que se puede quedar en una opinión personal, el segundo ha tomando cuerpo y nombre (unos cuantos miles a lo largo de la historia) y con él muchos intentan tirar abajo el progreso de la ciencia. Creo que a esos son a los que les tendrías que pedir cuentas.

  446. Forlán
    23 noviembre, 2011 en 19:31

    @Manuel

    El dogma que ha tomado cuerpo es el primero. Y es el que se pretende hacer pasar como ciencia en muchos comentarios de este blog. No tengo que pedir cuentas a nadie. Cada uno es libre de creer o estar convencido de lo que quiera. Lo que tienen que saber ambos bandos es que ninguno de sus dogmas tiene nada que ver con la ciencia.

    Para el darwinismo, el que gracias a las mutaciones sea posible la evolución no es una evidencia de que las mutaciones estén orientadas con respecto a la evolución. Sin embargo, sí lo es, el que la mayoría de las mutaciones sean inocuas o no beneficiosas, a pesar de que la evolución se produce, de hecho, gracias a las mutaciones beneficiosas. Ya ves, “La gran aportación de Darwin” no es más que una falacia pseudo científica, un dogma, una religión, sin valor explicativo alguno desde el punto de vista científico.

  447. 23 noviembre, 2011 en 20:08

    Forlán, ya veo cuál es el problema: que te has construido un ídolo de paja al que aporrear. ¿Estás seguro de entender lo que es la teoría sintética de la evolución (comunmente llamado darwinismo)? Me extraña, aquí nos has demostrado conocimientos nulos de genética, con lo que me pregunto como puedes sacar ese tipo de conclusiones.

    La teoría sintética de la evolución nos dice que los organismos evolucionamos a partir de ancestros comunes, que las variaciones se producen por mutaciones y que el motor de esa evolución es la adaptación a cambios ambientales (selección natural). Cualquier discusión que se mantenga en ese ámbito (de presentar evidencias o discrepancias) es científica, y es lo que se hace en las universidades y en los congresos.

    Pero resulta que esa teoría no está suspendida en el éter, la rodea la sociedad; está en un ambiente prefijado donde ya existía y existe un dogma: hay direccionalidad. La ciencia no tiene argumentos para analizar la metafísica,pero cuando se pregunta a un científico es posible que éste diga que “no tiene ninguna evidencia de que exista tal direccionalidad”. Pero eso no forma parte de la teoría, lo única que entra dentro es que “no se ha encontrado tal direccionalidad”, y esa apostilla se pone porque hay gente que lo pregunta. Tú mismo afirmas que la hay, a pesar de que no tienes ninguna prueba de ello.

    La gran aportación de Darwin fue ratificar que los organismos evolucionan (cosa que ya se había por aportes de otros científicos) y que la adaptación al medio es clave para la selección de nuevas estirpes. El resto de comentarios teleológicos de su obra hay que ponerlos en el contexto de la época que le tocó vivir.

    El dogma que ha tomado cuerpo es el primero.

    Eso no es cierto. Lo que ha tomado cuerpo (afortunadamente) es la aceptación de la teoría de la evolución, algo científico basado en evidencias. Pero para algunos esto es molesto, y como no la entienden a nivel científico emplean la metafísica y la filosofía poniendo en el argumentario de la TE cosas sin valor, algo que para la TE son anécdotas. Porque decir “que no se ha encontrado ninguna evidencia de la direccionalidad, pero que se puede cambiar de opinión si se presentan esas evidencia” no es un dogma.

  448. Forlán
    23 noviembre, 2011 en 20:17

    @Manuel

    Lo que dice el darwinismo es que se ha encontrado evidencia de la no direccionalidad. Lee lo que dice Ayala. Ahí están la falacia y el dogma.

  449. 23 noviembre, 2011 en 20:21

    A un nivel más mundano, y con menos tecnicismos:

    Lo que haces Forlán es lo mismo que puede hacer un astrólogo cuando un astrónomo dice “no tengo la menor evidencia de que la posición de los astros influya en la personalidad, ni prediga eventos (más allá de catástrofes cósmicas), pero si alguien es capaz de mostrarme una evidencia científica objetiva estoy dispuesto a cambiar de opinión”. ¿Es es un dogma”, ¿afirmar eso es no científico? Podemos buscar frases de ilustres astrónomos del Renacimiento que hablaban de formas perfectas e influencia de los astros, pero sería sacarlos de contexto, ¿no?

    En vista de esto, ¿deberíamos enseñar también en las escuelas la posición de la astrología? (teach the controversy), ¿desterramos la astronomía? ¿censuramos a los astrónomos para que no hablen sobre astrología?

  450. 23 noviembre, 2011 en 20:28

    No, Forlán, eso es lo que tú interpretas que dice Ayala.

  451. J.M.
    23 noviembre, 2011 en 21:08

    Forlán :

    Para el darwinismo, el que gracias a las mutaciones sea posible la evolución no es una evidencia de que las mutaciones estén orientadas con respecto a la evolución. Sin embargo, sí lo es, el que la mayoría de las mutaciones sean inocuas o no beneficiosas, a pesar de que la evolución se produce, de hecho, gracias a las mutaciones beneficiosas. Ya ves, “La gran aportación de Darwin” no es más que una falacia pseudo científica, un dogma, una religión, sin valor explicativo alguno desde el punto de vista científico.

    Estoy en completo desacuerdo. Ese giro meramente retórico es un mantra que repiten los creacionistas camuflados (y que estamos hartos de comentar). Con él pretenden escapar de las críticas de que sus prejuicios son religiosos y tratan de adoptar un lenguaje pretendidamente científico, cuando no es más que metafísica, y con trampas.

    La gran aportación de Darwin (y Wallace, y muchos otros) no es una falacia pseudocientífica, y te voy a decir porqué:

    1. Si se demuestra que las mutaciones no son al azar, quedaría desmontada su hipótesis. ¿Puedes demostrarlo?

    2. Si se demostrara que ninguna de estas mutaciones son heredadas por la descendencia de forma no diluida, quedaría desmontada su hipótesis. ¿Puedes demostrarlo?

    3. Si se demostrara que ninguna de esas mutaciones heredadas aportan una ventaja reproductiva a sus portadores, quedaría desmontada su hipótesis. ¿Puedes demostrarlo?

    Es decir, son tres hipótesis contrastables, que han sido confirmadas más allá de toda duda razonable, y ante esta afirmación solo cabe una respuesta: aportar pruebas empíricas de que alguna de las tres son falsas, algo posible porque son falsables ¿Puedes hacerlo?

    No, no puedes hacerlo, y por eso utilizas el mantra creacionista camuflado que consiste en afirmar:

    1. Esas tres proposiciones no son hipótesis, sino hechos.

    Ignorancia absoluta o caradura impresionante. Los consideramos hechos en 2011, pero no eran hechos demostrados en 1859, de igual forma que el hecho de que la Tierra gira alrededor del sol no hera un hecho demostrado en el siglo II a.c.

    ¿Puedes demostrar que en 1859 se consideraba un hecho demostrado que las variaciones se producen al azar, que hay caracteres que se heredan de forma discreta (no diluida) y que esos caracteres heredados aportan una ventaja reproductiva, por lo cual acaban fijándose en la población? Si no es así, mejor que no seas tan atrevido acusando de “falacias pseudocientíficas”.

    2. No se puede demostrar que no exista intencionalidad, de igual forma que no se puede demostrar que exista. Suponer que no existe, como hacen los darwinistas, es una falacia.

    Más falso y tramposo que un euro de madera. La hipóteis “Existe intencionalidad no detectable en las mutaciones” y su hipótesis alternativa (Ho) “No existe intencionalidad no detectable en las mutaciones” no son contrastables. No son hipótesis científicas. No podemos abordar ni contestar a esa pregunta desde la ciencia. Así pues, aplicamos la navaja de Ockhamm y, dado que la existencia o no existencia de una intencionalidad oculta no puede aportar nada a la ecuación, no las tomamos en cuenta, hasta que se presenten pruebas que apoyen una u otra.

    Así pues, y concluyendo, la propuesta de Darwin no es un dogma porque es falsable. Si aportas las pruebas que desmontan sus hipótesis, tal y como te he detallado más arriba, puedo perfectamente cambiar de opinión. ¿Puedes aportarlas?

  452. 23 noviembre, 2011 en 22:45

    tantas vueltas para venir a descubrirse como un inutil creacionista :P

  453. Forlán
    24 noviembre, 2011 en 0:21

    @ Manuel

    @J.M. 1. Si se demuestra que las mutaciones no son al azar, quedaría desmontada su hipótesis. ¿Puedes demostrarlo?

    @J.M.En este caso, lo que yo entiendo por azar es una variación producida por causas y en momentos que no dependen de aquello contra lo que van a actuar, no dirigida hacia un fin determinado ni con una utilidad determinada, o ni siquiera con utilidad.

    @J.M. Se trata de una hipótesis científica no solamente contrastable, sino contrastada. Muchas mutaciones aparecen sin que estuvieran presenten en los organismos progenitores y, por ejemplo, muchas mutaciones idénticas aparecen en medios donde son adaptativas con la misma frecuencia que en medios donde son perjudiciales o inocuas, donde únicamente puede hacerse (y solo en algunos casos) una aproximación estadística al momento y cantidad de variaciones.

    Forlán:
    Lo que dice el darwinismo es que se ha encontrado evidencia de la no direccionalidad. Lee lo que dice Ayala. Ahí están la falacia y el dogma.

    @Manuel “No, Forlán, eso es lo que tú interpretas que dice Ayala.”

    Pues para J.M. parece claro que la no direccionalidad es una hipótesis científica y además ha sido contrastada y verificada.
    ¿También lo mal interpreto?

  454. perronegro
    24 noviembre, 2011 en 4:58

    Hasta ahora no he leído que este Forlan haga algún aporte intelectual, no le hace frente a ninguna de las interrogantes que se le ponen en frente. Se nota que lo suyo es discutir sobre el sexo de los ángeles.
    Retomando el hilo, no seria mas valioso transformar al ateísmo en partido político?

  455. 24 noviembre, 2011 en 8:35

    Pues para J.M. parece claro que la no direccionalidad es una hipótesis científica y además ha sido contrastada y verificada.
    ¿También lo mal interpreto?

    Si te hubieras leído lo que te ha escrito JM varias veces, y su opinión de la direccionalidad, en vez de tomar unas frases a voleo, ignorando el resto, te darías cuenta de que esta pregunta sobra. Por que sí, también lo malinterpretas.

  456. J.M.
    24 noviembre, 2011 en 8:43

    Forlan, es decir, que no puedes desmontar una sola de las hipótesis que te hemos planteado (como era previsible).

    Tu argumentación es solo humo metafísico.

    Cuando quieras (o puedas) responder, aquí te esperamos, majete.

  457. Forlán
    24 noviembre, 2011 en 11:47

    @J.M. 1. Si se demuestra que las mutaciones no son al azar, quedaría desmontada su hipótesis. ¿Puedes demostrarlo?

    @J.M.En este caso, lo que yo entiendo por azar es una variación producida por causas y en momentos que no dependen de aquello contra lo que van a actuar, no dirigida hacia un fin determinado ni con una utilidad determinada, o ni siquiera con utilidad. Es decir, una variación o carácter que puede ser inocuo, beneficioso o perjudicial para el portador, que puede surgir en cualquier momento no predecible y no producido como respuesta directa a una especial disposición del medio externo.

    @J.M.Así pues, y concluyendo, la propuesta de Darwin no es un dogma porque es falsable.

    ¿Falsable?

    J.M. ¿Cómo puedo yo demostrar que una mutación está orientada con respecto a la evolución? ¿No te vale una mutación beneficiosa? ¿Por qué?

  458. 24 noviembre, 2011 en 11:58

    Fulatino tiene dos piernas y dos brazos

    Va Forlán corta y se queda con: Fulatino tiene dos piernas afirmando a continuación Fulatino es manco porque tú has escrito esa frase. Igual ocurre aquí, toma la frase: .Así pues, y concluyendo, la propuesta de Darwin no es un dogma porque es falsable. escrita por JM para presumir la falsabilidad en lo primero que se le antoja. Pero veamos qué decía a qué se refería JM sobre la falsabilidad:

    1. Si se demuestra que las mutaciones no son al azar, quedaría desmontada su hipótesis. ¿Puedes demostrarlo?

    2. Si se demostrara que ninguna de estas mutaciones son heredadas por la descendencia de forma no diluida, quedaría desmontada su hipótesis. ¿Puedes demostrarlo?

    3. Si se demostrara que ninguna de esas mutaciones heredadas aportan una ventaja reproductiva a sus portadores, quedaría desmontada su hipótesis. ¿Puedes demostrarlo? (…)

    Así pues, y concluyendo, la propuesta de Darwin no es un dogma porque es falsable. Si aportas las pruebas que desmontan sus hipótesis, tal y como te he detallado más arriba, puedo perfectamente cambiar de opinión. ¿Puedes aportarlas?

    Así que, o bien aportas las pruebas y contestas a lo que se te pregunta o no te volveremos a ver por aquí. Ya hemos tenido bastantes tergiversadores.

  459. J.M.
    24 noviembre, 2011 en 18:50

    Ahí lo llevas: tienes tres hipótesis que falstar. Ya puedes ir empezando…

    Y no, no sirve como demostración de direccionalidad el que existan mutaciones beneficiosas, de igual forma que no sirve como ejemplo de la direccionalidad de los huesos de aceituna hacia la muerte de humanos el que algunas personas se hayan ahogado con un güito.

    Así que, no te vayas por las ramas y contesta a lo que se te pregunta, majete.

  460. 24 noviembre, 2011 en 20:40

    perronegro :
    Retomando el hilo, no seria mas valioso transformar al ateísmo en partido político?

    Para despues tener estados – iglesia donde se aplique a rajatabla la biblia cristiana???
    No gracias.

  461. 24 noviembre, 2011 en 20:41

    Upsss. Error mio. Lei cristianismo donde dice “ateismo”.
    En mi defensa debo alegar que me estuve leyendo por un buen rato el hilo de Forlan :(

  462. Cronopio
    24 noviembre, 2011 en 23:06

    Forlan ¿eres Jolimu? No soy capaz de distinguiros.

  463. Carlos
    4 agosto, 2012 en 23:51

    La unica excusa para dios es que no existe. (si no habria hecho y permitido muchas cosas imperdonables)

    Saludos.

  1. 7 noviembre, 2011 en 20:18
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