La Ciencia y sus Demonios

Que texto tan tonto, pues lógico que existe un ser superior: Monesvol. El mismo a dicho que no debemos gastar dinero en construcciones que no dan beneficio alguno, el no las necesita.

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Perdón, quería decir «donde debería haber armonía»

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Selfish :Dejar de creer en un amigo invisible cuyos “actos” son indistinguibles del mero azar, requiere de una gran madurez mental, por tanto, yo cambiaría el término ateo por mentalmente maduro.
Si yo no creo en ningún ser invisible que me está vigilando, ni en fantasmas ni en ETs, ni creo que los seres humanos estemos manchados por ningún pecado ni inmundicia cósmica, ni necesito una moral impuesta externamente a mi sentido común. ¿Cómo voy a pertenecer a ninguna religión?Los ateos no rezamos, actuamos. No imploramos, nos movemos y tratamos de cambiar nuestro entorno o nosotros mismos. No ponemos nuestras esperanzas en una muy improbable “otra vida”, tratamos de mejorar esta.

Si Dios sólo es capaz de aparecerse en tostadas, por poner un ejemplo de “milagro” actual, no sirve para nada. Bueno, si sirve, sirve para sacar el dinero a la gente, para crear instituciones que viven del cuento y para enfrentar a los seres humanos entre ellos. Para crear odios donde no debería haber armonía.Yo, como ateo, declaro que no pertenezco a ninguna religión por un motivo muy simple, todas las características comunes a las religiones me producen alergia, especialmente esa gran bobada llamada fé

«mentalmente maduro» me gusta el cambio,je,je

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Buenos argumentos, convincentes para convertir el ateísmo en religión, jaja…

Personalmente considero que lo más indicado no es promover el ateísmo en sí mismo, sino que el pensamiento crítico. He visto personas que se dicen ateas porque supuestamente es cool no creer en «Dios», citar a Nietzsche y hablar mal del papa, pero no me parece que eso sea lo más importante.

Además hay mucha gente que no quiere abandonar su fe porque se sentirían vacíos (según ellos… yo no sé de dónde se vaciarían) y se resisten principalmente porque asocian el ateísmo y la falta de fe a un nihisilmo desabrido y depresivo. Me pongo como ejemplo: yo no dejé de creer en el dios del que siempre me hablaron (el bíblico) hasta que vi alternativas mejores… para mí el escepticismo científico y el pensamiento empírico-racionalista es una filosofía de vida mucho mejor, y que me «llena» mucho más (siguiendo con la metáfora del vacío/lleno). Y por harto tiempo traté de acomodar mi fe en ese dios con mi visión científica, hasta que me di cuenta de que no se podía, y que no me era útil ni necesario creer en ese dios (ni ningún otro).

Me apoyo igual en la evidencia experimental del análisis de conducta, que muestra que el castigo por sí sólo no es una forma efectiva de provocar cambios de conducta (ya sea conducta motora o cognitiva), y que para lograr el cambio es mucho más efectivo el reforzamiento de conductas incompatibles: vale decir, enseñar lo buena que es una alternativa a la conducta indeseada.

Dicho sea de paso, sería genial que el Día del Orgullo Primate fuera feriado legal XD

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David Alejandro Fuentealba Márquez :
Buenos argumentos, convincentes para convertir el ateísmo en religión, jaja…
Personalmente considero que lo más indicado no es promover el ateísmo en sí mismo, sino que el pensamiento crítico. He visto personas que se dicen ateas porque supuestamente es cool no creer en “Dios”, citar a Nietzsche y hablar mal del papa, pero no me parece que eso sea lo más importante.

Es un buen apunte, y algo que no se deja ver en la entrada, el ateismo religioso o ateismo fundado en la creencia si existe. Es innegable que hay gente que no cree en Dios porque sí, que es ateo de la misma forma que uno es cristiano y no hindu, basicamente porque le convencieron de eso lo primero, pero nunca ha reflexionado sobre ello, nunca ha adquirido conocimientos para evaluar sus ideas.

No creo que el autor del articulo piense que todos los ateos práctican un ateismo cientifico o débil, que le suelen llamar, que son ateos porque han dado con la falta de pruebas, las incongruencias lógicas y unos origenes mas que discutibles. No niega el ateismo fuerte o creyente, simplemente apuesta por el cientifico. A todo esto los que si niegan uno de los dos ateismos son los creyentes, niegan el ateismo débil.

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Estoy completamente en desacuerdo. Esto debido a que de concretarse crearía un montón de festividades que llenarían nuestro calendario, generando falta de productividad en las empresas y el gobierno.

Dado que habría un No Shabat, un No Pésaj, una No Navidad, una No semana Santa, un No Ramadán, entre muchísimas otras.

Aun y cuando las personas que falten por esas festividades religiosas sean muy pocas, de cualquier manera serían en sectores muy específicos pero extremadamente sensibles para el funcionamiento del país. 😀

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¿Y qué tal con declararnos tod@s humanistas seculares? 🙂

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Forlán :Pues yo no practico ninguna religión. Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.¿Estáis convencidos de lo contrario? ¿Sí? qué cosas…

Será que eres como el barça, que es mas que un club

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Forlán :
Pues yo no practico ninguna religión. Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.
¿Estáis convencidos de lo contrario? ¿Sí? qué cosas…

Pues sí, yo sí, así que uno de los dos está equivocado, no? 😀

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Yo creo que el asunto de la fe es una cuestión bastante sencilla razonando un poco… La existencia de dios no se puede demostrar. En esto coinciden tanto los ateos como los creyentes. De hecho no hay creyente que pueda ni haya podido demostrarlo. A dios sólo se llega a través de la fe, dicen…

Bien, pues si a dios solo se llega a través de la fe, y estamos de acuerdo en que la existencia de dios no se puede demostrar, es simplemente porque dios no se manifiesta de ninguna manera (si lo hiciera sí que sería demostrable).

Si dios no se manifiesta de ninguna manera (y me temo que nunca lo haya hecho), cualquier cosa que se diga sobre dios, realmente es la idea o interpretación que un ser humano ha hecho de lo que considera que es dios. De ahí que haya taaaaanta diversidad de opiniones sobre lo que es dios o deja de ser y sobre lo que dios quiere y no quiere.

Resumiendo, que cuando alguien habla de dios quiere esto, o dios opina lo otro, no es más que un farsante que se dice con autoridad a hablar en nombre de un dios que seguramente no exista.

Como dios no da, ni ha dado nunca pruebas de su existencia, lo que los humanos puedan decir de dios es una invención humana. El que sea tan ingenuo como para creer en estas tonterías es que no ha dedicado mucho tiempo a pensar en el origen de tantas y tantas tonterías. De hecho, según a qué religión nos refiramos, dios ha dicho una cosa en un sitio y la contraria en otro, etc.

Por tanto los ‘creyentes’ podrían ‘creer’ en los pitufos, en caperucita roja, en el hada de la cenicienta, en terminator o en pastafari. Realmente todos estos conceptos tienen la misma base científica. Si me apuras, hasta es más probable que algún día exista algo como terminator, a que dios exista.

En fin, cada uno pierde el tiempo como quiere. Quien no sabe vivir en este mundo, proyecta su mente hacia fantasias que considera más interesantes. Unos deciden ver Telecinco y otros creer en dios y otras bobadas.

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Yo siempre he creido en el mensaje de Jesucristo: «Amaos los unos a los otros» me parecía cojonudo (sobre todo si había sexo). Claro que luego la realidad…me cuesta mucho amar a los que van conmigo en el BUS…lo siento. Tambien puedo decir que yo he leido la biblia (la oficial , la apocrifa a medias). Asi pues…YO SOY ATEO POR LA GRACIA DE DIOS

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Recibí desde pequeño una educación católica pero, sobre los catorce años empecé a hacerme preguntas. Preguntas para las que mi profesor de ciencias tenía una respuesta racional mientras el cura me respondía que era «un misterio» o la «voluntad de Dios». Aprendí a no preguntarle nunca a un cura, total, la respuesta era siempre la misma y yo pensaba que no era lógico que todas las preguntas se respondieran de la misma forma. Al final acabé por convertirme en un ateo. Y de los peores. No por convencimiento ni por fe, pues un ateo no está convencido de nada ni tiene fe en nada, sino por curiosidad, por querer obtener una respuesta razonable a mis preguntas. Porque quería saber y entender.

Se nos acusa, a menudo, de que no podemos tener una moral. Se nos pregunta como sabemos que matar es malo si no tenemos un Dios que nos lo diga. Menuda falacia! Un ateo no tiene a un dios que perdone sus pecados o que le amenace con acabar como una chuleta a la barbacoa. No lo necesita. Sabe que, si actúa mal, tendrá que vivir con ello el resto de su vida. No hay peor juez que uno mismo.

Quien mejor expresó esta idea fue, para mi gusto, Zamenhof, quien dijo: «No hagas a los demás lo que no quieres que los demás te hagan a ti y haz por los demás lo que esperas que los demás hagan por ti». En sólo una frase expresa toda una forma de vida cuando las religiones necesitan miles de páginas en las que se justifica la mentira, el asesinato, la violación, el exterminio y todos los crímenes habidos y por haber (Incluso algunos difícilmente imaginables) y describen un ser superior cruel y despiadado, al que califican como «bueno», para meter el miedo en el cuerpo a gente ignorante y poco instruida, que necesita ser amenazada con el fuego eterno para comportarse como un ser humano. No es razonable que gente que justifica todo eso nos de lecciones de moral.

Para terminar os dejo esta frase de Richard Dawkins, en la que, si uno se fija bien, se describe la inmensa incoherencia de las religiones; «Todos somos ateos respecto a la mayoría de dioses en los que la humanidad ha creído alguna vez. Algunos de nosotros simplemente vamos un dios más allá».

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Manuel :
Surfjan, si una persona te preguntase, ¿existen los unicornios, qué le contestarias?
Lo demás lo dejo, para saber más de mí y de mi forma de pensar que yo mismo

Si me lo preguntase no tendría ningún problema con esa persona, pero para su desgracia no podría satisfacer su curiosidad.

gatameiga, creo haber dejado claro que el ateísmo se puede entender (como mínimo) de dos maneras; yo estoy más cerca de la primera que he mencionado. La segunda es la que critico puesto que se corresponde con la actitud del autor del blog.
En cuanto a lo demás, creo que me he explicado mal. En lo que comentas estoy más o menos de acuerdo, con matices, pero lo que quería expresar es que en una discusión en la que nada puede demostrarse, me parece más coherente (lo que no significa que se acerca más a la realidad, a la verdad) la postura de un creyente, que no pretende que sus afirmaciones indemostrables son científicas (y por tanto demostrables) o «racionales».

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En un principio los dioses fueron un invento del hombre para dar respuesta a todo aquello que no se podia explicar. Con el paso de los siglos este invento se ha convertido en uno de los mejores a la hora de infundir miedo en la población ignorante del planeta, que por suerte cada vez es más escasa. Dios tan solo tiene sentido desde el punto de vista en que el ser humano es el ser más importante del Universo y la realidad es que somos un grano en el inmenso culo que es el Universo. No tiene sentido hablar de un dios (ni de varios dioses) que vigila y juzga cada cosa que hacemos, que nos valorará a la hora de nuestra muerte y clasificará según nuestros actos. De lo único que se puede hablar es de fenómenos físicos y químicos que producen diversos resultados al interactuar entre sí.

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Yo soy ateo y sí considero el ateismo una creencia religiosa. Cierto es que según la RAE ateo es sencillamente el que no cree. Pero en ese sentido, una piedra tampoco cree: ¿es atea? Depende de como queramos definirlo, pero si aceptamos esa versión, entonces falta un vocablo para referirnos el sitio en el que yo me siento. Yo sí creo, y lo que creo es que no hay dios(es). Distingo la creencia de lo que se sabe (o se cree saber). Para mí la creencia es una sensación, un «no lo sé seguro, pero si tuviera que apostar…» No veo que ha de tener de malo. No tiene porque suponer la negación de un lado análitico o racional basado en datos objetivos: Me considero agnóstico de convicción y ateo de creencia. (Pequeño apunte en mi contra: a veces creo que Dios existe, porque me parece que tiene que haber algún cabrón divino para que haya tanta desgracia en este mundo)

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Manuel :
Me asombra que si alguien te preguntara que si existen unicornios le respondas que no tienes parámetros para responderle, en serio. Porque para unas cosas pareces muy prudente, pero para ataques ad hominem aportando datos de tu intelocutor eres más locuaz que el Dr. House. Sólo que él como es un personaje de ficción que es acierta y tú no das ni una macho. ¿O tienes la total seguridad de que todo el perfil que has dado de mí a lo largo de estos mensajes se corresponden con la realidad?

Manuel, unas horas antes…

Ya sé que quizás para un fundamentalista religioso sea difícil entender que se puede defender una postura no religiosa de forma vehemente, quizás si consultaran algo más que su hermoso Libro quizás lo entenderían.

En fin: poco más. Claro que no te conozco más que por estas líneas, pero es que no he utilizado más datos que los que tú mismo has expuesto.

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#1 Muy seguro estas, debe ser que lo conoces o eres vecino de él.
No se pueden hacer esas aseveraciones tan gratuitas, cuando la realidad es, que ni se ha visto y me temo que jamas se vera y por mucho que nos quieran hacer creer que es el autentico y unico creador, la realidad dice que «vaya mierda de creación» que se puso a crear. Quizas fuera, que sea un aprendiz y de ahí su estupida obra, ya que el ser humano, es la peor plaga que pulula y habita el planeta tierra.
Por otra parte, denominarse ateo, es la mayor gilipollez jamas dicha, ya que no creer en nada, es negar su propia existencia.

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Panda de herejes ¡¡¡¡, Yo desde que he visto la luz hace 4 días, soy devoto de «Dr. Who», que si lo comparas con cualquier otro dios sale ganando, viaja en el tiempo, cambia el pasado, presente y futuro de universos enteros y nunca muere (se admiten más retos). Así que dejaros de herejías ateísticas y uniros a la Iglesia del Dr. Who.
En definitiva, que no hay dios, pero si lo hubiese sería el Doctor.
Ja.

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Partiendo de la base de que no se puede razonar con la gente que tiene fe, ya que si razonaran no la tendrían, este debate es absolutamente estéril. Ellos seguirán con su enfermedad http://cebadafermentada.blogspot.com/2010/05/trastorno-delirante.html y nosotros seguiremos con nuestras evidencias y nuestros hechos.

Y sí, si construyéramos ese oxímoron denominado «religión atea», seguro que no tendríamos problemas de financiación. Tendríamos otros.

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Manuel :`Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.
Y en tu opinión, ¿qué eres?, si me permites la pregunta.

Las máquinas no tienen conciencia. Yo sí.
El azar no existe.

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Forlán :

Manuel :`Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.
Y en tu opinión, ¿qué eres?, si me permites la pregunta.

Las máquinas no tienen conciencia. Yo sí.
El azar no existe.

Se siente My friend:
1 – Nada impide a una maquina ser consciente sino la tecnologia.Espera unos años y veras.
2 – El azar si existe.

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Forlán :

Manuel :`Sin embargo estoy convencido de que soy algo más que una máquina biológica sin alma y fruto del azar.
Y en tu opinión, ¿qué eres?, si me permites la pregunta.

Las máquinas no tienen conciencia. Yo sí.
El azar no existe.

El azar no existe … y seguramente tu Señor te trajo a hacer corajes a esta página átea, naturalista-materialista y darwinista, para que te fogueras en la lucha contra El Mal, ¿verdad? 😎

Qué inútil …

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Manuel :
Pero en ese sentido, una piedra tampoco cree: ¿es atea?
Demonio, hombre darle propiedades pensantes a una piedra es de lo más original que he leido hoy.

!Jajajajajajaja¡

Saludos Manuel, gracias por el artículo.

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Javier Velasquez :

Sufjan :

Manuel :
Me asombra que si alguien te preguntara que si existen unicornios le respondas que no tienes parámetros para responderle, en serio. Porque para unas cosas pareces muy prudente, pero para ataques ad hominem aportando datos de tu intelocutor eres más locuaz que el Dr. House. Sólo que él como es un personaje de ficción que es acierta y tú no das ni una macho. ¿O tienes la total seguridad de que todo el perfil que has dado de mí a lo largo de estos mensajes se corresponden con la realidad?

Manuel, unas horas antes…
Ya sé que quizás para un fundamentalista religioso sea difícil entender que se puede defender una postura no religiosa de forma vehemente, quizás si consultaran algo más que su hermoso Libro quizás lo entenderían.
En fin: poco más. Claro que no te conozco más que por estas líneas, pero es que no he utilizado más datos que los que tú mismo has expuesto.

Le da vueltas y vuelvas a las cosas sin refutar o argumentar nada.
Dudo que sepa que es un ad hominen por éso es que lo usa tanto.

en una discusión en la que nada puede demostrarse

me parece más coherente (lo que no significa que se acerca más a la realidad, a la verdad) la postura de un creyente, que no pretende que sus afirmaciones indemostrables son científicas (y por tanto demostrables) o “racionales”.

¡Jajaja! Me reiré por meses.
Es que obviamente en una discusión donde nada se puede demostrar (ya de por sí son discusiones de creyentes) un creyente lleva las de ganar por que esgrime el famoso argumento de “así lo valgo yo y no puedes demostrar que no es así” cualquier neófito se sentirá vencido, lo bueno de lo racional y demostrable es eso mismo, que se puede falsar, que se puede comprobar, tanto para los creyentes las cosas son tomadas como verdades absolutas así se demuestre lo contrario y ello se llama dogma, algo común en la mente de un creyente y sí, no le parezca extraño pues un creyente nunca está cerca de la realidad cuando trata con lo que no se puede demostrar ¿Cómo se demuestra lo indemostrable? Y si no está cerca a la realidad ¿Entonces que relevancia tiene?
De todas manera ¿Cómo puede existir dios si lo que existe puede ser o no? ¿Tiene dios composición química y física?

Ya estamos otra vez con los complejos de superioridad. Qué sopor. Si he utilizado el ad hominem (desde luego, no siendo el único) en alguna ocasión, que no lo creo, ha sido argumentando los porqués y refiriéndome a un tipo específico de ateo (exactamente igual que él se refiere a un tipo específico de creyente, o eso dice).
Eso me pregunto yo desde hace varios mensajes «¿Cómo se demuestra lo indemostrable?» Los creyentes no pretenden que se puede demostrar racional y científicamente la existencia de dios, pero los ateos SÍ pretenden que su afirmación que niega su existencia tiene una base racional y científica. ¿Entenderás, por fin, lo que quiero decir? ¿Qué hace un ateo, si no es fundamentalista, hablando de estas cosas, como tú mismo dices? Por cierto, nadie está a salvo de los dogmas, ni siquiera la ciencia (y espero, ¡por dio…uy no, por Dawkins!, que se entienda esto y no me vengas a contar el método científico.

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La diferencia entre creyentes y ateos es que éstos, cuando acaban de leer un libro, empiezan otro; en cambio los creyentes se pasan toda la vida leyendo el mismo libro. Amén.

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No creo en dioses, unicornios, hadas, duendes, etc. Porque son fruto de la imaginación de la gente. De modo que, cuando me preguntan por qué soy atea, simplemente respondo que mi vida no puede estar supeditada por las paranoias de unos iluminados que supuestamente vivieron hace más de mil años. Y a partir de ahí, que digan todo lo que quieran.

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Manuel :
Paco dices Por otra parte, denominarse ateo, es la mayor gilipollez jamas dicha, ya que no creer en nada, es negar su propia existencia.

Atheós, significa ‘sin dios’, literalmente ‘sin Zeus’ (el dios de dioses griegos). Estoy totalmente de acuerdo con #10 JL Salgado, en realidad ateos somos todos, porque dioses no hay ninguno.
A no ser que seas panteísta y asumas que Dios es necesariamente ‘el Universo’. En esta postura Dios sigue sin existir, simplemente le hemos puesto al Universo un nombre más místico.
Y yo sí existo, estoy demostrándolo escribiendo en este magnífico blog.

Sufjan

de ahí que sea estúpido afirmar que dios no existe

Sí, sí, tan estúpido como afirmar que tengo a Elvis aquí al lado, por ejemplo. Entonces, según tu lógica, afirmar algo indemostrable es estúpido, por tanto afirmar que Dios existe, es igualmente estúpido. Por tanto debes ser como mínimo agnóstico. Aunque más bien pareces un «no practicante» o similar, que simplemente no le gusta la idea de que Dios no exista y que no haya «Más Allá». En fin, a pesar de mis poderes para-anormales me puedo equivocar, pero de lo que estoy seguro es que no voy a perder ni un solo segundo de mi preciosa vida en esperanzas futiles y en dioses esquivos, crueles y bromistas.

Dios es un vestigio evolutivo más inútil que el apédice vermiforme.

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Prefiero el metodo de razonar, pues pienso que puede servir para confundir a esos amigos y enemigos disfrazados de la religion cristiana que se han propuesto a defenderla siguiendo los principios de la razón. Nuestra mas sagrada religión se funda en la fe, no sobre la razón, y someterla a un juicio que de ningún modo está capacitada para soportar es método seguro de arriesgarla, examinemos los milagros relatados en las Sagradas escrituras. Estudiemoslos siguiendo los principios de aquellos supuestos cristianos, y no como la palabra o testimonio del propio Dios, sino como la producción de un simple escritor o historiador humano. Hemos de considerar un libro que nos es presentado por un pueblo bárbaro e ignorante escrito en una época en la que había aun mas bárbaros, y seguramente mucho después de que sucedieran los hechos que relatan, los cuales no son relatados por testimonio alguno, y recuerdan a los relatos fabulosos que toda nación da de su origen. Al leer la Biblia, lo encontramos lleno de prodigios y milagros. Ofrece un retrato del mundo y de la naturaleza humana completamente diferente del actual; habla de nuestra pérdida de esa condición de la edad del hombre; de la destrucción del mundo por un diluvio, siendo ese pueblo los compatriotas del autor; de la elección arbitraria de un pueblo como el favorito del cielo, siendo ese pueblo los compatriotas del autor……

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Espero que no se le ocurra a nadie registra al ateismo o al agnosticismo como religiones, claro que con tanta gente dispuesta a fanatizarse por cualquier cosa y tanto listillo dispuesto asacarle unos cuartos, todo puede ser.
Lo que si debemos hacer es proselitismo de nuestras ideas y creo un error el enfrentamiento dialéctico visceral con los creyentes.
Me decían los curas conciliares que me educaron allá por los setenta y pocos, que la fe, a parte de ser un don divino, sin dudas no es verdadera fe sino ignorancia o fanatismo.
Con los fanáticos no hay nada que hacer, con los ignorantes la tarea es muy ardua, pero a los que dudan, si al igual que me ocurrió a mi, les ayudamos a crearse un mar de dudas, es muy probable que su fe se acabe diluyendo en él.

Una para los del libro
¿Cómo es posible que dios, el de Adán y Eva, el de Abraham, el de Moisés, el único verdadero, haya permitido que sus palabras lleguen a sus hijos de formas tan diferentes, que no hayan dejado de matarse entre ellos desde hace mas de mil quinientos años?

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Hagamos todos pues del no coleccionismo de sellos también un tipo de coleccionismo! XD

Por cierto, sufjan debería pasarse por la wikipedia y echarle un vistazo a la estupenda lista de falacias lógicas, porque ha cometido unas cuantas de libro y bien seguidas.

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Tengo una pregunta para los ateos:

¿Cómo probáis que algo no existe?

La respuesta «¿Cómo prueban los religiosos que sí existe?» No vale, porque quien alega, prueba.

La respuesta «Porque no lo podemos ver y7o nadie lo ha probado» es una falacia.

En derecho probar que algo no existe se llama «prueba diabólica» por la dificultad que plantea.

Me hacéis gracia los ateos: la no existencia de Dios es vuestro dogma de fe, a la altura del dogma de la Santísima Trinidad.

Decir que algo existe o no existe es, en este caso, ser casi tan pretensioso como ingenuo. Me parece que la mejor respuesta es decir que no se sabe y punto.

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Michel y todos los demás pseodofilósofos, no tenemos que probar nada, ni vosotros tampoco. El que tiene que manifestarse es vuestro tímido Dios y como no lo hace, yo doy por sentado que es tan falso como los unicornios o los enanitos de Blancanieves.

UFFFFFFFFFFFF

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pocose :
Una para los del libro
¿Cómo es posible que dios, el de Adán y Eva, el de Abraham, el de Moisés, el único verdadero, haya permitido que sus palabras lleguen a sus hijos de formas tan diferentes, que no hayan dejado de matarse entre ellos desde hace mas de mil quinientos años?

pocose, esa es fácil. Los caminos del señor son inexcrutables, y solo el sabe porqué hace las cosas. ^^

Coño, espera, que esa es la respuesta estándar para todo!

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Bueno pues ahora yo voy a hacer otra afirmación, que entiendo, siguiendo la misma línea de argumentaciones de los religiosos, podria ser perféctamente válida.

-«Dios existe, sí, y es malvado, planea destruir todo el planeta que él mismo creó porque se aburre, ésa es su voluntad». «Dios existe y tiene muy malas intenciones».

Hala cristianos, ¡demostrad lo contario!
Porque recordad: si no lo conseguís… ¡mi hipótesis será verdadera!

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Hola
Estos Cristianos, inútiles para todo servicio, no sólo no pueden demostrar la existencia de su «dios», ni la Creación Especial hace 6000 años, ni el Diluvio Universal, ni la Torre de Babel, ni el Éxodo, y menos aún la existencia (y la Resurrección) de Cristo, sino que además, los muy Caraduras, pretenden que lo hagamos nosotros.
Saludos.

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Muy bien, así lo haré.
De todas formas, ya te digo que no es mi intención hacer de troll, sinó exponer ideas, argumentarlas y dar mi opinión, por supuesto sin meterme con nadie. Lo de cambiar de alias lo hice al pensar que no me estaba publicando un comentario por haber escrito muy recientemente uno anterior.
Aún así, considero correcto y estoy de acuerdo con lo que dices. No cambiaré de avatar.
Saludos.

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Otro apunte, ¿Por qué la iglesia torpedea constantemenete los avances de la ciencia? ¿No podrían llevarse bien entre los dos? Quemar investigadores «herejes» en la edad media (Servet)(intento de lo mismo con Galileo)… ¿Que nos ha aportado la religión a la sociedad a parte de robos de riqueza y matanzas? Me gustaría ver a todos esos creacionistas sin fundamento que comenzaran a volver a las cavernas y dejasen de utilizar esa ciencia que tanto critican, a ver cuanto tiempo duran así… yo a cambio me compromento a no utilizar su religion.

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Apoyo tu moción Mister Té. De esta manera ellos vivirán tranquilos con su libro en sus cavernas y sin que nadie les lleve la contraria, a la vez que nosotros vivimos también tranquilos con nuestra tecnología sin que nadie nos amenace con cocinarnos a la brasa.

Lo malo es que, por aquello de que el órgano que no se usa se atrofia, en pocas generaciones acabaríamos siendo especies diferentes y, posiblemente, intentaran darnos caza para quemarnos en sus hogueras. Uy, no, que el fuego también es, al fin y al cabo, tecnología. Como la rueda, el martillo… Bueno, pues a mordisco limpio, hala!

Sin ellos y con un poco de suerte, para entonces, habremos descubierto una cura para el integrismo.

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Pues si Uri, ya lo decía el Doctor Sagan hace años; «Aceptamos los productos de la ciencia, pero hemos rechazado sus métodos»

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Uri:

No pienso entrar mayormente en el debate del tema central del ensayo porque ya lo hice en algún otro lado, y es harto cansado e infructuoso. Sólo algunas precisiones:

Reducción al absurdo. Lo sé. Es una prueba argumentativa que están utilizando ambas posturas, la que tu defiendes y también la usan las personas con las que no estás de acuerdo. No sé la utilidad de mencionarlo. Supongo que es para mostrar que conoces la terminología, y dar una falsa apariencia de conocimiento (pero es sólo una suposición). Por cierto no la puedo reconocer con el nombre, pero por la estructura también es una falacia mencionar qué falacias usan otras personas, pretendiendo manejar esa señalización como un argumento.

¿molesto? ¿escribí que estaba molesto? Eso se llama interpretación (pero supongo que ya lo sabes) y siento que quieres adjudicarme calificativos inexistentes, y que son TU percepción de las cosas. No estoy molesto.

Ja,ja, ja ¡Vaya error mio escribir Rosell! Yo no me atrevería a corregir todos los errores que colocas al redactar porque tardaría mucho timempo. Además de que es una forma a mi parecer ridícula de intentar «argumentar»

¿El método científico se basa en la carga de prueba? A eso me refiero. Si tu dato es correcto es el tipo de cosas que quiero saber. ¿qué es ciencia? Muchas cosas, pero ahora tengo un incicio que se basa en la carga de prueba (sigo sin ser ironico). La verdad lo desconocía y me parecía una contradicción. Según yo un científico quiere conocer, explicar los cómo y porqué de la naturaleza y fenómenos que le rodean y no se escudaría en terminología netamente jurídica par decir que no tiene porque probar nada, que es el contrario el que lo debe hacer. Por cierto tampoco escribí que fuera «estúpida» De nuevo son las intrpetaciones que tú le das a lo que escribí.

¿Según mi lógica afirmar algo es cierto hasta demostrar lo contrario? ¿? ¿Dónde escribí eso? A esta altura me está asustando la capacidad tan errada que tienes para interpretar un texto escrito. Yo hice una crítica a la insuficiencia de argumentos según mi punto de vista, y la contradicción que tienen principalmente los defensores de la ciencia al usarlos. Y una simple petición para extender mis conocimientos. ¿lo entendiste como una agresión?

Si me atreví a preguntar es porque considero que la información de la web que he consultado es insuficiente, y creeme que ya vi wikipedia. Un ejemplo de mis dudas. En algunas páginas se menciona que no se considera científicos a los matemáticos porque no siguen el método científico, y yo nunca he visto que a ningún matemático le llameen pseudocientífico. Entonces el seguir el método científico no quiere decir que necesariamente alguien sea científico o no.

Dogmas también hay científicos, si no me crees checa todas las acepciones de la palabra en la Real Academia de la lengua española. Por otro lado no solicite la diferencia entre religión y ciencia. El tema no me da mayor interés en esta ocasión. Me interesa el concepto de ciencia y de científico.

En otro tema cité a otro usario al que le dijeron lo mismo. Decía algo así como que esto es un blog de opinión, y si posteó es porque le interesa. Yo comparto esto. Puedo estar en desacuerdo con el tema, pero no con el blog. Yo no escribí que fuera vacío sin dar ninguna explicación. Digo que es vacío en este caso porque no va a llevar a nada, no porque el tema no sea interesante. Pero de nuevo quien sabe como interpretaste «vacío»

Yo supungo que el intercambio de deas debe tener algún objetivo. Es de los primeros pasos del método científico. No creo que sea un intercambio sin sentido. Tampoco escribí que la finalidad de un debate es cambiar la opinión del otro. Se pueden tomar puntos y desechar otros, pero en este tema no será posible, y no se llega a ningún fin. Ni se puede demostrar que Dios existe y tampoco pueden demostrar que no existe.

Sí, en ocasiones me cierro. Es cierto. En este punto no creo porque no estoy estableciendo mayor punto que una pregunta y una observación. Yo sé que van a seguir debatiendo. Está bien.

Si quieres construir una religión de la telepatía estás en tu derecho de hacerlo como sarcasmo o en serio, ya lo determinarás.

Lo graciosísimo es que escribas que no tienes interés en mis comentarios y escribiste un tratado. Creo que menos grande que el mio. Sería ridículo que dijera que no me interesa lo que opines y me tome largos minutos para escribir. Me parece muy soberbio, pero es sólo mi impresión.

Puede parecer que me contestas, pero en realidad no es conmigo con quien debates. Más ansia tengo de sugerencias de qué es ciencia,porque mis sentido de la vista me dice que hay una contestación para mí, pero si no es así mis sentidos me engañan, que es la forma como estaba midiendo esta experiencia (empirismo), pero si no es una contestación tal vez sea producto de mi imaginación, o tal vez sí te tomaste en serio lo de la telepatía (esto evidentemente sí es sarcasmo)

No sé si sentirme orgulloso o triste de la primera vez que me llaman magufo. Supngo que no es raro colocar etiquetas a las personas. Lo mejor de todo es que mi post no daba argumentación de ningún tema, mas que una opinión, la cual ya fue calificada.

Pues gracias Uri por no contestarme (ya que esto no es una contestación) y por no debatir conmigo (aunque parezca que sí). Gracias por tus recomendaciones de literatura, pero no me resultaron últiles. Si en algún momento quieres dar alguna otra información para lo que pregunté te lo agradeceré.

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Manuel Abeledo y Manuel:
Si entendéis al azar como aleatoriedad, como un proceso aleatorio, debéis saber que no podéis considerar el azar como una hipótesis científica de nada. Ya que los procesos aleatorios no constituyen hipótesis alguna sino que SE DEFINEN, (se verifican, se establecen, se constatan) ya sea de forma teórica o con base experimental. Ejemplo del dado:
Podemos tirar un millón de veces un dado y establecer una probabilidad para cada número. O bien, por ejemplo, establecer a priori la misma probabilidad teórica para cada número.
Podemos establecer la probabilidad de que salga un cuatro al tirar un dado. Pero eso no significa que no existan causas por las que al tirar el dado sale el cuatro y no otro número. Es más, si en ese dado la probabilidad de salir el cuatro fuese mayor, debe existir una causa que lo explique. El desconocimiento de esas causas o nuestra incapacidad de reproducirlas no implica que no existan.
Los procesos aleatorios existen por definición, no ha lugar a la falsación. Si no habláis de procesos aleatorios, me gustaría saber qué entendéis vosotros por azar.

Manuel, no descarto nada, eres tú el convencido. Y no tengo evidencia de que mi conciencia desaparecerá cuando falle mi existencia biológica.

Sabes cómo se organiza la vida, deduzco entonces que ese conocimiento no incluye ninguna hipótesis falsable (no te atribuyo estas palabras, las deduzco).
Desconoces cuál es el origen de la vida . Tienes una hipótesis falsable (supongo te refieres a dicho origen). Pues enhorabuena.

Solo te atribuyo lo que escribes. Lo que no escribes, obviamente, me lo atribuyo yo.

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es razonamiento

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La aleatoriedad sí existe. Pero que en una abstracción matemática podamos establecer la probabilidad de un suceso, no implica que ese suceso carezca de causa.

😎 😎 😎

http://es.wikipedia.org/wiki/Aleatoriedad

La aleatoriedad es un campo de definición que, en matemáticas, se asocia a todo proceso cuyo resultado no es previsible más que en razón de la intervención del azar. El resultado de todo suceso aleatorio no puede determinarse en ningún caso antes de que este se produzca. El estudio de los fenómenos aleatorios queda dentro del ámbito de la teoría de la probabilidad y, en un marco más amplio, en el de la estadística.

¿Otro intento de usar las matemáticas como sustitutas del conocimiento científico? 😛

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Marino :Efraín, creo que ya Uri te dijo todo lo importante, pero aun así me gustaría apostillar algo.

De veras que no entiendo como un científico puede dar como razon válida para contestar que la carga de la prueba no reace en él.

A ver, es que eso no es una razón ni una opinión, ni valida ni inválida. Es la BASE necesaria si quieres entablar la mas mínima conversación inteligente.Tu llegas, afirmas algo, y das los motivos por los que lo afirmas. Punto pelota. Sin esa ultima parte no hay debate posible, habrá pontificación, intento de adoctrinamiento, y de darle vueltas a chorradas sin fundamento.Y en todo caso, si no te gusta este esquema básico para montar debates (proposición argumentada-respuesta argumentada) imagino que sabes por donde se sale sin necesidad de que te acompañe nadie. No es que te quiera echar, me suda el forro lo que hagas, es que me temo que estás de mas.
Y sobre la tetera de Russell. Bueno, podremos montar similes diferentes, pero vendrán a contar lo mismo. Y entonces, por economía por qué no usar uno establecido? Sería bastante estúpido por tu parte que pretendas que te monten cada vez una alegoría diferente cuando lo que hay que decirte es siempre lo mismo.

Pues mira cada quien argumenta como puede y como quiere. Das dos ejemplos diferentes de establecer un debate. En el primero alguien afirma algo y argumenta, si no puede demostrar lo que dice parece que simplemente se van a su casa, y el contrincante se queda tan tranquilo sin decir nada, auqneu el que argumentó de inicio siga afirmando que tiene la razón. No me parece que ese esquema que concibes como diálogo sea el único aplicable, y más personalmente el más idóneo. Me agrada más el segundo. Proposición argumentada – respuesta argumentada. En la parte de respuesta argumentada entran las pruebas, demostraciones y evidencias del debatiente. Puede aportar pruebas de lo que él afirma o presentar pruebas de que los argumentos de la otra persona son erróneos. Además si no mal recuerdo un estudio científico se basa en demostrar que la hipótesis cero es falsa. Es decir dar evidencias para demostrar que lo que se plantea es mentira y rechazar esa H0.

Tu invitación me permitiré rechazarla. Y es que solo es TU Opinión auqello de que estoy de más, y aquí no puedes dar argumentos, únicamente obervaciones personales. Y tampoco es por votación. Así que aunque el blog entero no quiera que esté aquí, mientras ise el blog correctamente tienen que permitir que de mi opinión. Además ¿no te parece raro que empiezas dando ejemplos de comunicación y después que mejor me vaya?

De la tetera de Rusell se me hizo simpático porque hay un mega letrero en el blog, con una cita de Carl Sagan del libro donde se inventó a su dragón. Es sólo una señalización anecdótica, y sé que pueden usar el ejemplo sarcástico que mejor les parezca.

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Uri:

Pues gracias por las precisiones. Yo reitero que ya vi la pagina de wikipedia. Mi duda de ¿qué es el método científico? no es tan literal. Bien puedo leer la metodología como tal en cualquier lado. Me saltó la duda de cuestionar a la misma ciencia, cosa que hace la filosofia de la ciencia, pero como no he llevado esa especialidad no tengo literatura. Y esa duda acudió por el ejemplo de los matemáticos. También si el método científico se basa en medición y estandarización. ¿cómo es que aceptan el término consciencia si no se puede medir?, ¿cómo se acepta la existencia de los sueños si lo mas que se puede hacer es medir la actividad neuronal, frecuencia respirtaoria, cardiaca, pero no están pesando,ni tasando a los sueños? No me checa que entre bien a bien en el método científico, y sin embargo no hay mayor cuestionamiento; actualmenet se sigue sin conocer a la perfección el mecanismo del paracetamol, hay teorías, suposiciones, pero no se sabe, y no he visto que alguien diga que quien recete eso es un charlatán (empíricamente funciona aunque no haya una explicación lógica actualmente), así que la sola metodología no me convence del todo de qué eso haga a un científico.

Finalmente si te das cuenta en foros de tecnología también es actitud de un troll acusar a alguien de troll aunque no lo sea. Un troll sabotea, se carcajea de ver pelear a la gente. Y aún así como vi enotro foro de ciencia. Sin los trolls se quedarían sin usuarios. El caso según yo es no engancharse cuando la discusión ya no tenga sentido, no haya argumentos sino sólo las ganas de pelear. Ahí es bueno retirarse, pero si se dan explicaciones sólidas sea o no troll alguien no veo nada de malo el debate. No soy troll, ni creo que tú lo seas.

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Perdona Darío, no te había entendido. Efectivamente, llamar hipótesis científica a un proceso aleatorio, no es más que otro intento de usar las matemáticas como sustitutas del conocimiento científico. (Aunque yo diría usar equivocadamente las matemáticas como coartada para el supuesto conocimiento científico).
Claro que a lo mejor con azar, se refieren a otra cosa. Estoy a la espera.

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Rhay, lo del segundo (porque es un segundo) del 3:31-3:32 es buenísimo… 😀

Saludos.

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Como resumen un tanto cutre te dire que el metodo cientifico se basa en
(ya te he dicho que es un resumen):
1 – Observar un fenomeno.
2 – Mediante los datos disponibles y los conocimientos previos se realiza una hipotesis previa.
3 – Se realizan mas mediciones e investigacion para obtener mas datos para «ajustar» la hipotesis previa.
4 – Proponemos la hipotesis.
5 – Mediante experimentacion se comprueba que los puntos de la hipotesis se demuestren, es decir, podamos hacer prediciones acertadas. Si los axiomas de la hipotesis no son refutados y se comprueba que sus predicciones son acertadas entonces damos esa hipotesis por cierta.
Aunque de hecho el proceso nunca termina por que la ciencia siempre esta abierta a correciones (de hecho se autocorrige).

Hay tratados enteros sobre el tema y si se esribe el mencionado articulo seguro que te quedara mas claro.
Esto solo es una aproximacion un tanto e estar por casa.
Pero entender que el metodo se basa en la importancia de las evidencias, los hechos probados y la investigacion y experimentacion.

Yo diria que el azar es aquello que sucede de forma imprevisible o aleatoria. Lo cual no significa que no tenga causa.

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“Yo diria que el azar es aquello que sucede de forma imprevisible o aleatoria. Lo cual no significa que no tenga causa.”

Uri, que un suceso sea aleatorio no es ninguna hipótesis científica. Es la constatación de un hecho, en el cual existe la posibilidad de ser expresado matemáticamente.
Efectivamente, que para nosotros sea imprevisible, no significa que carezca de causa.

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La mejor analogía en mi opinión se la oí a Dawkins. Dijo algo asín: el pensamiento religioso es como una televisión en la mente. Cada canal sería una religión diferente y cada persona estaría viendo algún canal. Los ateos sin embargo tienen esa «televisión» apagada. Por lo tanto, según esta analogía, la televisión apagada no es ningún canal de televisión ni el ateismo es ninguna religión.

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Perdona Darío, no te había entendido. Efectivamente, llamar hipótesis científica a un proceso aleatorio, no es más que otro intento de usar las matemáticas como sustitutas del conocimiento científico. (Aunque yo diría usar equivocadamente las matemáticas como coartada para el supuesto conocimiento científico).
Claro que a lo mejor con azar, se refieren a otra cosa. Estoy a la espera.

Evidentemente, … no hablamos el mismo idioma

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Darío :

Forlán :Darío ¿Me puedes decir qué entiendes tú por azar?Gracias

¿No está claro en la cita, señor?

Para nada. Tu cita de Wikipedia intenta definir la aleatoriedad : “La aleatoriedad es…”
Pero para nada define el azar.
Si tu fuente es Wikipedia ahí hay varias definiciones de azar. Sólo necesito una para saber de qué estáis hablando.
De todas formas gracias por contestar. Aunque haya sido con otra pregunta. Tu respuesta me aclara muchas dudas. Aunque ninguna referente a lo que tú entiendes por azar.

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Forlan. Parece que nos quieres meter la existencia de Dios por debajo de la mesa, con el viejo cuento de…..»Los objetos incusados (por azar) no existen» y «Todo en el universo tiene una causa»..Bueno como ateo te digo: que si existe una causa original para el universo, la vida y la inteligencia humana sencillamente no lo sabemos, pero si alguno atribuye esa causa original a eventos o seres sobrenaturales, sencillamente que me parece lógicamente imposible y que no tiene base alguna para sustentar dicha afirmación, simplemente argumenta desde la ignorancia.

Decir NO CREEMOS en ningún momento es afirmar que no existe Dios, los unicornios, el pato Donald, Bob Esponja u otros seres mitológicos unicamente significa que no existe evidencia alguna que demuestre que estos seres existen de verdad y que su existencia esta fuera de toda lógica

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Forlán, yo no soy matemático ni filósofo, pero creo que no comprendes lo que es el azar, al menos no como yo lo entiendo. Un suceso aleatorio claro que tiene causa, no una sino muchas y ninguna necesaria ni suficiente, o diríamos que está determinado, por ejemplo un dado trucado. El que no podamos conocerlas es fundamental. No es que sea aleatorio porque no las conozcamos sino que es aleatorio porque no podemos conocerlas. No por limitaciones técnicas, sino porque no podemos definir el conjunto de causas que tienen influencia sobre el fenómeno o al menos acotarlo para mejorar nuestra capacidad de predicción. El ejemplo típico del dado, no trucado, es claro. Puedes ponerte a enumerar variables que influyan en el resultado del experimento «tirar el dado», pero ni conoces todas las variables que influyen ni puedes establecer a priori que peso tiene cada una a la hora de determinar el resultado del experimento ni de que depende el valor que adopten en ese instante en particular. Y no puedes porque el conjunto es indeterminado, no porque te falten medios técnicos. Incluso si trucas el dado, puede ocurrir que 1 de cada 100 veces el dado no salga en la posición esperada, pese a estar trucadísimo. Es un error aleatorio, es decir, un error debido al azar.

Tampoco confundas azar con simple y llana ignorancia. Si tecleo asdgqrq en google, el resultado que salga es impredecible pero no aleatorio, porque volverá a salir el mismo resultado la próxima vez. Si truco mal el dado, tampoco es aleatorio pese a que la cara que debería salir salga menos de lo esperado y el error aleatorio se dispare. Es aleatorio cuando no existe una tendencia clara a salir un resultado específico, ya que de lo contrario sabríamos que el dado está trucado y podríamos averiguarlo. Si tiras una moneda al aire, el resultado puede ser cara o cruz. Si tiras esa moneda 10 veces, puedes tener 4 caras y 6 cruces o 2 caras y 8 cruces, pero si la tiras 100 veces, el resultado tenderá a ser 50% cara y 50% cruz, de tal manera que si pudieras tirar la moneda infinitas veces, el resultado sería 50% cara y 50% cruz. El resultado es azaroso y el fenómeno es aleatorio. No hay nada que refutar. Si trucas la moneda y me la das para que repita el experiento, te podré decir que está trucada y como la has trucado, porque el resultado ya no depende del azar, es decir de un conjunto indeterminado de variables sino de una específica.

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Probare yo: El azar es la interacción de multiples procesos fisicos/quimicos, que no somos capaces aún de reconocer y/o de medir simultaneamente para determinar el resultado del conjunto. Ahora bien, aumentando la precisión de las medidas y conociendo el conjunto de los factores el azar desaparece, por lo que constituye una hipotesis cientifica falsable el reconocimiento y la medicion de los factores que lo componen.

Es decir, si realmente conociesemos y midiesemos todos los componentes que intervienen en hacen girar el dado, sabriamos qué número va a salir… otra cosa es que el esfuerzo de hacerlo mejore la simplificacion matemática probabilistica.

Ahora bien, intuyo que el objetivo de todo esta argumentación es intentar equiparar la creencia en la religion con la falsamente definida «creencia en la ciencia». Si ese es el caso, ahorreselo, como buenos creyentes de un Dios, jamas aceptaremos la creencia de otro.

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Vamos a ver, Forlan, que lo primero que ocurre es que no sabes lo que es el azar o mas concretamente los procesos estocasticos. Que un proceso sea estocastico o aleatorio no significa que no cumpla leyes. Las cumple, lo que ocurre es que no son deterministas.

Ademas, decir «Lo que yo entiendo por azar es…» nunca sera una hipotesis cientifica falsable (ni con el azar ni con ninguna otra cosa), porque lo que haces es dar una definicion. Un hipotesis cientifica falsable seria, por ejemplo, decir que la desintegracion radiactiva de un nucleo atomico es un proceso estocastico, deducir sus consecuencias y comprobarlo. ¿Y adivinas que? Se hace y las predicciones de ese modelo se cumplen.

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Intentaré concretar aún más. En un artículo de este blog:

http://lacienciaysusdemonios.com/2010/08/10/redibujando-a-darwin-ii-%C2%BFla-seleccion-natural-es-una-tautologia/

Me he encontrado con esto:

Hipótesis I: En una población aparecen caracteres de novo al azar

Así que, por favor:

“En este caso lo que yo entiendo por azar es…Y es una hipótesis científica falsable porque…”

¿De verdad nadie se atreve?

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Seguimos concretando:

Hipótesis I: En una población aparecen caracteres de novo al azar

Así que, por favor:

“En este caso lo que yo entiendo por azar es…Y la hipótesis «En una población aparecen caracteres de novo al azar» es una hipótesis científica falsable porque…”

¿De verdad nadie se atreve?

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Forlán :
Seguimos concretando:
Hipótesis I: En una población aparecen caracteres de novo al azar
Así que, por favor:
“En este caso lo que yo entiendo por azar es…Y la hipótesis “En una población aparecen caracteres de novo al azar” es una hipótesis científica falsable porque…”
¿De verdad nadie se atreve?

Ni aunque se tomaran el «atrevimiento», no se tomaría la molestia de leer, escribir para esperar ser leído pero no leer a los demás no es sensato.

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Uri, he leído tu comentario. Has escrito (comentario 140):

“En cualquier caso es falsable porque se puede falsear (perdona la perogrullada, pero es asi).Como ejemplo:El azar no existe.Ya esta, hipotesis falseada.”

No voy a contestar eso. Lo siento. Tal vez las palabras tautología, hipótesis científicas te puedad ayudar en algo.
Saludos.

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Manuel :Forlán ¿por qué no haces una aportación constructiva al debate? ¿Por qué no nos das tu definición de azar?

Manuel, yo no he formulado ninguna hipótesis científica aludiendo al azar. Pero si quieres te puedo dar varias definiciones. En Wikipedia hay unas cuantas.

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Toda esa mandanga de la hipotesis cientifica es solo un argumento de ultima hora que se te ocurrio. Tu has afirmado que el azar no existe (lo cual por cierto, es una hipotesis no falseable).
Viendo que la has cagado, porque afirmar que el azar no existe es una cagada, te has salido por la tangente pidiendo definiciones de azar y de si es una hipotesis falsable, cosa que nadie habia afirmado.
¿Como vas tu a dar una definicion de azar, cuando niegas su existencia?

En cualquier caso nace un nuevo tipo de negacionista.
Negacionismo del azar.

Tienes que vigilar que no te de el sol. Podrias petrificarte.

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Sostengo que atribuir algo al azar en esas hipótesis es infalsable y carece de sentido.

Pues no, majo. Por ejemplo, la desintegracion radiactiva es un fenomeno estocastico y no solo es falsable sino que las consecuencias de su aleatoriedad se han comprobado experimentalmente, como por ejemplo, la ley del decaimiento radiactivo, que se basa, precisamente, en que la desintegracion de un atomo es aleatoria.

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Después de los datos aportados por Manuel Abeledo, no entiendo como perdéis el tiempo rebatiendo los ¿argumentos? de Forlán.
No puedo negar que he aprendido algo más sobre el azar. No soy científico, sólo un simple aficionado a la ciencia, pero me quedó cristalinamente claro, casi desde la primera explicación, lo que es el azar y lo que implica en determinados procesos. No entiendo que, después de leer las explicaciones que se han dado, eso si, hay que molestarse en leerlas (un detalle «sin importancia»), alguien siga empeñado en hacer la misma pregunta una y otra vez. Mucho menos si es una pregunta que ha sido sobrada y repetidamente respondida.
Participo poco pero he aprendido muchas cosas desde que leo las entradas y comentarios de este blog (mi enhorabuena para todos y mi más sincero agradecimiento).
Ya he dicho que no soy una persona con un doctorado como algunos de los que escribís aquí, pero procuro mantener mi mente abierta y no «creer» sino esperar una explicación. O preguntar. A veces funciona eso de preguntar lo que no sabes a alguien que si lo sepa.
Sobre el azar, leyendo vuestras explicaciones, me he planteado mi propio problema. Un poco al estilo de la Blasa, eso si. Paso a plantearlo y, seguramente, alguno de vosotros me podrá orientar sobre si he entendido mal o no:
Cogemos un volquete lleno de gravilla del nº 2 y procedemos a asignar un número a cada una de las piedras. Las mezclamos bien y, desde una cierta altura, las volcamos sobre un pequeño depósito en el que solamente cabe una de ellas. Repetimos la operación miles de veces y, cada vez, queda una piedra en el depósito. Qué número lleva esa piedra? Pues uno determinado por azar, pues no podemos saber, a priori, cual de ellas caerá ahí. Sabemos que las piedras son todas diferentes (pequeñas variaciones en la forma, volumen, densidad, etc, harán que algunas de ellas tengan una probabilidad algo mayor de acabar dentro) pero como la muestra es tan grande y las variables tantas sólo podemos determinar que la piedra «elegida» lo será al azar pues ninguna de ellas tiene una probabilidad mucho mayor que las otras. Claro que, conociendo todas las variables que intervienen en la operación, se podría determinar cual de ellas tiene más probabilidades pero entonces, ya no estarían «bien mezcladas» (posiciones iniciales desconocidas) como he descrito antes. Ocurriría lo mismo con la desintegración atómica o con las mutaciones genéticas; se sabe cómo ocurre y por qué pero no cual será la próxima.
Me gustaría que alguno de vosotros pudiera explicarme si me equivoco y por qué.

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Además, a qué viene AFIRMAR que algo carece de causa por el simple hecho de que nosotros no podamos encontrarla.

¿Tu lees los mensajes que escriben el resto de usuarios?

A ver si te queda claro. Las leyes de la mecanica cuantica, por ejemplo, son intrinsecamente estocasticas. Los sucesos subatomicos ocurren de forma aleatoria, lo que no significa que no sigan leyes, simplemente que las leyes que siguen no son deterministas.

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Javi :

Además, a qué viene AFIRMAR que algo carece de causa por el simple hecho de que nosotros no podamos encontrarla.

¿Tu lees los mensajes que escriben el resto de usuarios?
A ver si te queda claro. Las leyes de la mecanica cuantica, por ejemplo, son intrinsecamente estocasticas. Los sucesos subatomicos ocurren de forma aleatoria, lo que no significa que no sigan leyes, simplemente que las leyes que siguen no son deterministas.

¿Leyes de la mecánica cuántica? ¿A qué leyes te refieres?
Los sucesos subatómicos no es que ocurran de forma aleatoria, sólo podemos interpretarlos y medirlos de forma aleatoria. No es lo mismo.
Aleatorio en este caso no se refiere a ausencia de causa, sino al cálculo de probabilidades. Así, por ejemplo, utilizando la ecuación de onda de Schrödinger podemos calcular la probabilidad de la posición de una partícula subatómica en un sistema.

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Si no recuerdo mal Javi, tuvimos esa disicusion en otro articulo y como minimo encontramos un ejemplo de suceso sin causa: El Big Bang.

Sin embargo tambien convenimos que la la radioactividad pese a ser azarosa si tenia una causa.

Luego azar seria todo aquello que no es previsible por definicion.
Lo digo, porque sinceramente no sabia que la definicion de aleatorio era la de fenomeno sin causa.
Es decir, no consideraba la causalidad como algo importante porque la doy por hecha excepto claro, en el caso evidente del Big Bang.
Otra cosa seria que los efectos producidos por esa causa sean predecibles.

El punto que no recuerdo claramente es ese. Tomando como ejemplo la radioactividad recuerdo que dijimos que si bien el hecho de la desintegracion en si era impredecible, esta si tiene una causa, que era al falta de equilibrio en el atomo, que se desintegra para recuperar ese equilibrio y que puesto que los elementos radiactivos se producen en explosiones de supernova, podriamos considerarlas como causa de la radioactividad.
No recuerdo si el hecho de saber esa causa primera implicaba que la particula que se desintegraba tenia causa o no.

Intentare hacer la pregunta de forma generica a ver si consigo expresarlo bien.
¿Puede existir un fenomeno sin causa dentro de un fenomeno con causa?

Porque en ese sentido no logro imaginar otro suceso acausal que no sea el Big Bang.

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@Javi “No, majo, no. La ecuacion de onda de Schrodringer no calcula la probabilidad de la posicion de una particula, sino la probabilidad de que la encontremos en una posicion, que no es lo mismo.”

¿No es lo mismo? Javi, no basta con leer y reproducir. Hay que entender lo que se lee. Obviamente tenemos que:

Probabilidad de que en el lugar X esté la partícula = La probabilidad de que la partícula esté en el lugar X

A lo mejor así lo entiendes mejor:

La probabilidad de que aquí esté la partícula es la misma probabilidad de que la partícula esté aquí.

O así:

La probabilidad de la posición de una partícula coincide con la probabilidad de que la partícula se encuentre en esa posición.

¿A qué leyes de la mecánica cuántica te refieres? Si no me contestas a ésta pregunta yo tampoco lo haré.

Manuel, no puedo contestarte en este momento. Lo intentaré más tarde u otro día.
Si me dejas, claro.

Saludos.

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Efectivamente, Uri, es que azaroso no significa sin causa. Significa que no es determinado.

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@Manuel “A la pregunta que antes te hice: ¿Piensas que todos los fenómenos están plenamente…? contestaste: No “

Manuel a continuación de esa pregunta habían dos preguntas más:
¿o que podríamos describir la trayectoria de los electrones de todos los átomos del universo? . ¿Eso sería posible?
Lo que contesté fue que no sería posible describir la trayectoria de los electrones de todos los átomos del universo. (ni siquiera podemos describir la trayectoria de un solo electrón (como se hace con los objetos en física clásica)) imagínate con todos.

Ahora mismo no sé quién se perdió. Si tú con las preguntas o yo en la respuesta. Dejémoslo en que fui yo, no hay problema. Ahora no sé que hacer con la segunda y tercera preguntas (por favor borrón y cuenta nueva)

Contesto a esa primera pregunta:
No sé quién está mas obtuso de los dos, pero no entiendo esa pregunta.

@Manuel“ Además, a qué viene AFIRMAR que algo carece de causa por el simple hecho de que nosotros no podamos encontrarla.
No sé quien ha dicho eso, no recuerdo que alguien lo haya escrito”

Lo he escrito yo Manuel, lo he escrito yo. Y lo he hecho porque, desde mi punto de vista, el que atribuye algo al azar ontológico está haciendo eso.

@Manuel“Quisiera aclarar la cuestión: ¿la mutación que esa persona va a sufrir será al azar, o existe una forma de determinar dónde se va a producir?”

@Manuel“¿las mutaciones se habrán introducido al azar o no?”

@Manuel“¿ves forma experimental de testar: Ho: introducción de mutación al azar frente a H1: introducción de mutaciones de forma no azarosa?”

Manuel, te juro que no estoy de cachondeo, pero ¿A qué azar te refieres? ¿Al ontológico? ¿Al de los procesos aleatorios? ¿Al de J.M.? ¿A otro?

J.M. muy interesante lo que dices. Se me ocurre que ya que el articulo de Manuel que comentamos va de ateismo y religión. Hay un ateo, muy conocido, llamado Richard Dawkins que además tiene muchos seguidores. Dawkins considera que la hipótesis “Dios existe” es una hipótesis científica. Su hipótesis alternativa sería “Dios no existe” La primera sería verificable y la segunda falsable. Si esta gente estuviera de acuerdo contigo J.M. ese señor y los que piensan como él nunca podrían decir categóricamente que son ateos. Curioso. ¿No? ¿Cómo deberían autodenominarse? ¿Casiateos? ¿Inclinadospoderosamentealaopcionateos?¿Nuestraspapeletashastaahoraapuntanateos?… Cuidadito con esta gente. Son muy suyos con los que no comulgan (me refiero con sus ideas).
J.M., estoy perfectamente preparado para otra parrafada.
Se agradece la claridad y el esfuerzo explicativo que tienes en tus exposiciones.

Saludos.

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El tío está de cachondeo y cuando lo pones contra la pared se burla del personal … por qué no me creo tanta necedad 😛

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Creo que tienes razon, Manuel A., lo que este tio no tiene claro es la diferencia entre azar y causalidad.

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Buenas, ¿alguien sabe si para hoy (11-11-11) aparte de lo del sorteo de la ONCE iba a haber algún pelotazo por el que se acabara el Mundo? Es que si es así ya no voy a por el pan…

Saludos.

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Ese es «El Mundo», el otro es «mi Mundo» 😛

Por cierto, la encuesta de hoy no tiene precio…

Saludos.

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Hoy todos los periódicos con la gilipollez de la fecha. Y para colmo, esto en la sección de cultura de ADN

http://www.adn.es/cultura/20111108/NWS-1334-Anne-He-espiritus-sentido-tierra.html

Me tienen contento…

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Definición: El azar nulo es aquél azar que representa a todos aquellos azares al que no tiene ningún sentido aludir en una hipótesis científica. Su alusión puede ser innecesaria según el contexto.

O sea, estás introduciendo en la definición de azar, la consecuencia que quieres demostrar, que no se puede usar en una hipótesis científica.

Bonita falacia circular.

¿Y de la mecánica cuántica qué me dices?

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@Manuel
Manuel, veo que mi azar nulo no te ha convencido. Tengo más. Por ejemplo:
El azar intencional o finalista.
Se define como un acto provisto de intención o finalidad.
Ejemplo: Me ví rodeado de serpientes venenosas en una cueva oscura y disparé al azar.

Nueva respuesta a tu pregunta “¿la mutación que esa persona va a sufrir será al azar, o existe una forma de determinar dónde se va a producir?”

Esa persona tendrá una mutación al azar.

Razonamiento: se produce como consecuencia de una agresión del entorno.

@Uri “Tu has afirmado que el azar no existe”

Uri, eso creo haberlo aclarado ya. El azar que no existe es el azar que haga falsables esas hipótesis…(Comentario 170)

@Manuel Abeledo
¿azar biológico?. Me vuelves a hablar de azar y causalidad sin especificar qué son para ti. No puedo contestarte. Prefiero saber antes de lo que estamos hablando.

@Manuel Abeledo “Tú crees que el azar no existe”
Ver respuesta a Uri

@Manuel Abeledo“En sistemas complejos no podemos hablar de hechos totalmente deterministas, y los asociados al clima son un ejemplo. En el ámbito de la física cuántica tampoco, porque como bien ha dicho Javi, son intrínsecamente estocásticos.”

Manuel Abeledo, Ya lo he dicho (comentario 173) lo que es estocástico es nuestra interpretación del hecho. La verdadera naturaleza del fenómeno la desconocemos.

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Manuel, veo que mi azar nulo no te ha convencido. Tengo más. Por ejemplo:
El azar intencional o finalista.
Se define como un acto provisto de intención o finalidad.
Ejemplo: Me ví rodeado de serpientes venenosas en una cueva oscura y disparé al azar.

Eso, además de ser una invención tuya, es ridícula. En el ejemplo que pones, el azar es lo que determina el lugar hacia donde disparas. Es decir, sin determinación alguna. No puedes saber a priori a donde va a dar la bala. Ni finalista ni nada.

Razonamiento: se produce como consecuencia de una agresión del entorno.

De nuevo estás confundiendo azar con causalidad.

¿Qué pasa? ¿No tienes nada más que decir sobre la mecánica cuántica o es que prefieres seguir mareando la perdiz retorciendo el significado de las palabras?

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@Manuel“Forlán me pregunto la operatividad de tu definición de azar. ¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog?, ¿se puede utilizar para algo útil, es mesurable de alguna forma, se puede plantear un experimento de aletoriedad?”

Ver posterior contestación a J.M.

@Manuel “Yo a eso más que azar lo llamaría tontada, yo dispararía a las serpientes”

Manuel, tú no sabes si estás disparando a la serpientes porque no las ves. Disparas al azar con la intención de hacerlo a las serpientes.

@Manuel “¿Eso significa que si conoces la causa sí existe azar, y si no conoces la causa no existe azar?”

Eso significa que al concepto “al azar” lo podemos proveer también de intencionalidad

@J.M. “Si tenemos cien montones de latas y se producen cien temblores de tierra, no se derrumban de la misma forma”

Probablemente. Pero el resultado final de cada derrumbe tendría sus propias causas, o en todo caso, no tenemos base para afirmar que ese suceso carece de ellas (azar ontológico), salvo que las desconocemos, lo que no es una demostración de su ausencia.
Por cierto, no sé a que viene este ejemplo, yo no he atribuído ninguna intencionalidad a las latas.

@J.M. “Las mutaciones se producen por alguna causa (obviamente), pero el resultado puede apuntar a cualquier dirección, sin preferencias. A eso le llamamos falta de direccionalidad. Eso es el azar biológico. “

J.M. que tú falles todos los tiros (o casi todos) no significa que no haya intención de matar las serpientes. De hecho, la única oportunidad que tenemos para sobrevivir en ese entorno es la de ponernos a disparar como locos o dar patadas al suelo. Esto es, hacer uso de lo que disponemos.

Atribuir direccionalidad al azar como hago yo, o no atribuirla como haces tú, es una valoración totalmente subjetiva carente de rigor científico.

@J.M. “Las ontologías, epistemologías y demás mareos filosóficos sobre el azar pueden entretenernos en una charla de café mientras buscamos sentido a nuestra existencia, pero ayudan muy poco a resolver los problemas biológicos.”

EXACTO.

@Manuel Abeledo “Forlan, no estoy aquí para inventarme mi propio concepto de azar o causalidad, como comprenderás. Si tú pretendes que así sea no sólo no encontrarás respuesta, sino que te equivocarás en todo lo que digas.”

No te pido que te inventes nada, lo puedes hacer si quieres. Pero si los nombras, deberías poder decirnos de lo que hablas.

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Forlán: «

Forlán :
Ejemplo: Me ví rodeado de serpientes venenosas en una cueva oscura y disparé al azar.

Te traiciona el subconsciente…

Forlán: «

Forlán :
J.M. que tú falles todos los tiros (o casi todos) no significa que no haya intención de matar las serpientes. De hecho, la única oportunidad que tenemos para sobrevivir en ese entorno es la de ponernos a disparar como locos o dar patadas al suelo. Esto es, hacer uso de lo que disponemos.
Atribuir direccionalidad al azar como hago yo, o no atribuirla como haces tú, es una valoración totalmente subjetiva carente de rigor científico.

En tu ejemplo estás usando la palabra azar en el sentido de torpe. Pero no te pongas literario, si tu disparas al azar, en sentido estricto lo haces al azar, es decir sin un claro objetivo, y si por el contrario disparas a las serpientes, entonces disparas a las serpientes. Con independencia del resultado, aunque claro, si quieres dar a las serpientes no dispares al azar porque es más probable que aciertes si apuntas.

Forlán: «

Forlán :
Atribuir direccionalidad al azar como hago yo, o no atribuirla como haces tú, es una valoración totalmente subjetiva carente de rigor científico.

A mi me parece que sigues sin comprender qué es el azar. Imagina que me muerde una de tus serpientes y me inocula una toxina que puede producir mutaciones en mis células. En una célula en concreto, 1 sola molécula entra en el núcleo y produce una mutación al azar en el genoma. ¿Qué direccionalidad ves tu que existe? ¿Qué intencionalidad? ¿Hacer daño? Eso es una forma de pensamiento mágico. Es como decir que llueve para que las cosechas vayan bien, o que hay una inundación para castigar a los afectados.

Si, por ejemplo, el veneno de la serpiente solo afectase a 1 gen concreto en 1 célula concreta entonces la mutación no sería un producto del azar, al menos en el nivel molecular y celular, y en este caso la direccionalidad o sesgo es de tipo fisico-químico (por ejemplo, la toxina de la serpiente contiene un dominio de unión para ese gen concreto). Pero no veo que pueda atribuirse intencionalidad.

Otro ejemplo: si ponemos 2 cajas y la serpiente mutágena en una de ellas, y tienes que meter la mano en 1 de las cajas 1 sola vez, ¿es aleatoria la mutación? Una posible interpretación es que no porque la mutación es específica para un gen, lo aleatorio es que te muerda la serpiente. Sin embargo, parece claro que el que finalmente mute o no el gen es un hecho aleatorio puesto que parte de la cadena de acontecimientos necesarios para llegar a ese resultado específico lo es. Antes de meter la mano en la caja tienes un 50% de probabilidades de que mute ese gen, suponiendo que una vez que te muerda necesariamente va a mutar el gen. ¿Qué direccionalidad o intencionalidad le ves tu a eso?

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Manuel, la charleta de café incluye la no direccionalidad del azar.

@Manuel “¿en el segundo caso la Inserción del genoma del bacteriófago se produce al azar?”

Si la probabilidad es la misma, estaremos ante un proceso aleatorio que refleja la capacidad del bacteriófago de insertar en cualquier región del genoma. Constatación de un hecho, nada más.
Una vez insertado, no aporta nada desde el punto de vista cientíco afirmar que no existen causas por las se que insertó en esa región y no en otra (azar ontológico)
Tampoco aporta nada decir que el bacteriófago insertó con alguna intención o lo hizo sin ella ( azar J.M.)
Los procesos aleatorios no tienen nada que ver con el azar ontológico ni con el azar no direccional de J.M. Los procesos aleatorios no entran a valorar las causas, interpretan resultados y nos dan estimaciones.

@Manuel “¿qué hace pensar que exista esa intencionalidad?”

Manuel, no te entiendo muy bien ¿Me estás diciendo que la intencionalidad no existe?

@Manuel Abeledo“Forlán, no tiene sentido que yo defina lo que entiendo por azar o causalidad, ni que ponga una definición de lo que son cuando tú deberías conocerlas.”

Aunque fuera adivino y supiera de qué azar o causalidad me hablas siempre me podrías decir que me equivoco. ¿Por qué he de saber yo de qué me hablas si no me lo dices?
Lo siento. Sin esos datos no tengo base para contestar con propiedad cada vez que menciones esos conceptos.

@Manuel Abeledo“¿Crees que existe tal arquitecto?”

No tengo ni idea de a quíén o a qué se debe la intencionalidad.

¿Crees que existe la intencionalidad?

Uri, Atribuir direccionalidad al azar como hago yo, o no atribuirla como hace J.M., es una valoración totalmente subjetiva carente de rigor científico.

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En absoluto. Puesto que conocemos procesos azarosos que no tienen ninguna intencionallidad o direccionalidad, el atribuir al azar direccionalidad es incorrecto, como minimo en los ejemplos que se te han citado (mecanica cuantica), asi que tal vez puedas atribuir direccionalidad a algunos procesos azarosos, pero no puedes generalizarlo hasta el punto de incluirla en su propia definicion.
Asi que no tiene nada de subjetivo y si tiene rigor cientifico el afirmar que el azar no tiene intencionalidad porque tal cosa ha sido demostrada varias veces en varios ambitos.
Pones muy buenos ejemplos, pero esquivas una y otra vez ciertos casos que se te han expuesto y que son en este sentido irrebatibles.
El principio de incertidumbre no ha sido refutado, asi que lo esquivas.

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No he leído todos los comentarios así que perdonen si repito algo ya dicho. Solo quería expresar que el ateísmo no es ni será nunca una religión porque ningún organismo, grupo ni otra persona sale beneficiado más que el propio ateo. Nadie viene a intentar convencerme de que sea atea, ni me amenazan con que padeceré mil horrores entre las brasas por no hacer lo que los otros ateos dicen, ni me obligan a acatar normas estúpidas y tampoco me hacen vivir con miedo y temor, sino todo lo contrario. Simplemente dan argumentos, y yo elijo.

Respecto a esa gente que siente la necesidad de venir aquí a soltar su «dios existe» o su «sois pecadores» o su tremendamente soberbio «rezaré por vosotros, dios os ama y os perdona» decirles que ellos viven con temor y yo no, que ellos obedecen las normas de otros y yo vivo según mis propios criterios, que ellos tienen que lavar su conciencia ante un dios para sentirse bien y yo no, que… yo creo que deberían rezar menos y pensar más. Pensar nos hace libres, en serio 😉

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… no somos más que máquinas biológicas sin intención y propósito.

Como no hay Puto Dios y ni Estúpido Diseñador, no hay intención ni propósito alguno por el que estamos aquí: sí, en cierta forma, somos máquinas biológicas.

Lo que hagamos a partir de ahora con este hecho, es cuento de nosotros, en el breve tiempo que estamos aquí.

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¿Quién se enfadó?

¿Y quién dijo que el propósito de las decisiones que tomamos están reñidas con el azar?

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«Pero Darío ¿cómo va a ser cuento de nosotros lo que hagamos a partir de ahora si carecemos de intención y propósito?»

Aunque seamos máquinas biológicas sin «alma», sea lo que sea eso, nuestro cerebro es demasiado complicado como para predecir su funcionamiento, y es mucho más sencillo describir al ser humano como si tuviera libre albedrío, y por lo tanto intención. Es decir, que asumir que el hombre tiene libre albedrío es un modelo para simplificar, al igual que las leyes de mecánica clásica son una simplificación de la realidad que es la mecánica cuántica.
Y por eso podemos decir que la intencionalidad no existe tal y como pensamos en ella, pero lo mejor es suponer que la hay.

Espero que se me haya entendido.

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Manuel :Pues sí, me gustaría saber si de verdad crees que los seres vivos no somos mas que máquinas biológica sin intención ni propósito. Si la intencionailidad no existiera es lo que seríamos ¿No?
Asumo de tu respuesta que un bacteriófago SI tiene intencionalidad. La pregunta que se me antoja entonces es ¿dónde reside esa intencionalidad?, ¿podemos alterarla o es algo que viene impuesto y que por tanto es inalterable? Si me contestas a eso podré formular de una manera más clara mi punto de vista. Si te limitas a contestar con preguntas es que ni siquiera quieres (o sabes) defender tu opinión.

Bien, partamos del hecho de que la intencionalidad existe. Cuando una bacteria se alimenta, por ejemplo, éste sería un acto intencionado. En todo caso, no tenemos motivos para descartar que no lo sea, pues partimos del hecho de que la intencionalidad efectivamente existe.
¿Dónde reside esa intencionalidad?, No lo sé, pero eso no desvirtúa el hecho de que sabemos que existe.
¿Podemos alterarla o es algo que viene impuesto y que por tanto es inalterable? Alterar o imponer intencionadamente la intencionalidad es una redundancia pues ello precisaría de la existente intencionalidad. Si la intencionalidad existe, esa pregunta no es más que un reconocimiento por tu parte de ese hecho.
Manuel ¿Existe la intencionalidad?

J.M. ¿Existe la intencionalidad?

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«Y te diré más, la bacteria puede detectar la comida, y a pesar de ello, con un mensajero determinado puede no ir hacia ella, o incluso huir»

Pues será que no le gusta como huele. Se ve que hay algunas muy exigentes.

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Me parece que no soy yo el que se ha sentido acorralado.

Bye.

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Forlán :

Darío :¿Quién se enfadó?
¿Y quién dijo que el propósito de las decisiones que tomamos están reñidas con el azar?

Así que tu no tienes ningún problema en creer y asegurar que el propósito existe y es el azar el que tiene propósito y toma las decisiones.
¿El azar del que hablas es definible o es un ser omnipotente?

Esto, evidentemente, no es una discusión sobre ciencia ni de matemáticas, y para filosofía es muy barata. Me la guardo como ejemplo del irracionalismo que campea en muchos sectores, y que ha tomado a la investigación científica como última diana después de haber creído que ha destrozado la herencia de la Ilustración y la razón. Este individuo se encuentra al nivel de cretinismo de un creacionista o un tarado del diseño inteligente, o de la fanaticada religiosa, o de los miembros de la izquierda esotérica.

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🙂

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Mirá Forlán, las gallinitas no hablan.

Sun saludo.

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Disculpen me halla metido donde no soy invitado y las faltas gramaticales parece no me adaptado a la falta de mis cigarrillos, Pero de verdad duele cuando un creacionista pone en el mismo saco una teoría científica junto a su filosofía barata

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@Forlan, el numero sale, queramos o no.

Oye, ¿Y que hay de la mecanica cuantica? No te veo que respondas a lo que dije sobre ella? ¿Es algo incomodo para ti?

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Manuel Abeledo lo que yo te digo es que:

La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.
¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog? no, ¿se puede utilizar para algo útil?no, ¿es mesurable de alguna forma?no, ¿se puede plantear un experimento de aletoriedad sin necesidad de esa presunción?”si

…. Poco práctico la verdad.

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Javi :@Forlan, el numero sale, queramos o no.
Oye, ¿Y que hay de la mecanica cuantica? No te veo que respondas a lo que dije sobre ella? ¿Es algo incomodo para ti?

Cuando dejes de confundir hecho con la interpretación probabilística que nosotros hacemos de ese hecho hablamos.

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Forlan:»La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.»

Con una salvedad, intranscendente para ti, pero importante para los que habitamos en al REALIDAD que son: Las Evidencias.
Haces la comparacion con la Religion dando a entender que desde el punto de vista cientifico son lo mismo por su posibilidad de ser demostradas.
Y tal vez tengas razon en ese punto. Sucede que aqui la realidad vino a joderte el proceso porque esos sucesos azarosos se dan, dando evidencia de ello. Luego es absurdo discutir algo mediante argumentos abstractos si esta demostrado de forma empirica.

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@Selfish

Los procesos aleatorios azarosos imprevisibles pero intencionados existen. Os he puesto un ejemplo. Así que:

Si una mano «no rectora» es indistinguible de una mano rectora es mero artificio, mero invento y no tiene ningún sentido ni hablar de ello, al igual que no tiene ningún sentido hablar del sexo de los ángeles o de la altura media de los gnomos.

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Forlán :
@Selfish
Los procesos aleatorios azarosos imprevisibles pero intencionados existen. Os he puesto un ejemplo. Así que:
Si una mano “no rectora” es indistinguible de una mano rectora es mero artificio, mero invento y no tiene ningún sentido ni hablar de ello, al igual que no tiene ningún sentido hablar del sexo de los ángeles o de la altura media de los gnomos.

Ese ejemplo no vale para nada porque confundes demasiadas cosas.
Tu intencion es lanzar el dado y eso haces. Y el dado es lanzado. No hay nada azarosos en ello.
La parte azarosa es el numero que sale en el dado y en esa parte tu intencion no cuenta para nada. Tu eres la causa de ese suceso azaroso pero tu intencion no afecta nada al hecho azaroso en si.

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Manuel :Ni las bacterias a las que le han robado “su intencionalidad” ni la mecánica cuántica,, ni algunas definiciones de la wikipedia (intencionalidad sólo para quienes poseen concienciaa) agradan a Lato. Por algo será.

Manuel, esto es nuevo ¿Te agrada esa definición?¿Me estás diciendo que los seres humanos sí tenemos intencionalidad?

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@Uri «Tu intencion es lanzar el dado y eso haces»

Mi intención es de que salga un número por eso lanzo el dado.
El resultado obtenido se debe a mi intención de lanzar el dado. Yo tengo la intención de que salga un número,. El hecho azaroso, es el reflejo de un acto intencionado.

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@ Manuel Abeledo

Las pongo al msmo nivel porque también hay evidencias de «manos rectoras» que provocan hechos sometidos al azar. Os he puesto un ejemplo

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Darìo :

Cuando dejes de confundir hecho con la interpretación probabilística que nosotros hacemos de ese hecho hablamos.

¿Nosotros?
¿Cuàntos son los inùtiles que hay detràs de tu “interpretaciòn”?

Es una forma retórica de hablar. ¿Inútil yo? Darío te haré dos preguntas contéstalas si quieres:
¿Tienes armas en tu casa?
¿Vives cerca de un campanario?

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Manuel Abeledo :Directamente Forlán, ¿qué mano rectora está tras la evolución biológica? ¿Tienes alguna evidencia de ello?

Directamente y por decimo sexta vez:

Desde el punto de vista científico las creencias o valoraciones subjetivas carecen de valor. Y eso vale tanto para una valoración intencional como no intencional, lo repito por decimo quinta vez.

Manuel, Yo también espero que disfrutes de él.

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J.M. puedes negar lo que te de la gana pero:

La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.
¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog? no, ¿se puede utilizar para algo útil?no, ¿es mesurable de alguna forma?no, ¿se puede plantear un experimento de aletoriedad sin necesidad de esa presunción?”si

…. Poco práctico la verdad.

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«P.D. Diseña antibióticos basándote en la mano oculta, a ver que pasa…»

No hace falta presuponer que no existe mano oculta para diseñar antibióticos.

Lo dicho:

La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, exactamente igual que la hipótesis contraria. Pura creencia religiosa.
¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog? no, ¿se puede utilizar para algo útil?no, ¿es mesurable de alguna forma?no, ¿se puede plantear un experimento de aletoriedad sin necesidad de esa presunción?”si

…. Poco práctico la verdad.

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¿Vuelta a empezar J.M.? El hecho comprobado es que las mutaciones se producen al azar.
La no direccionaldad es un apéndice totalmente inútil desde el punto de vista científico porque:

¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog? no, ¿se puede utilizar para algo útil?no, ¿es mesurable de alguna forma?no, ¿se puede plantear un experimento de aletoriedad sin necesidad de esa presunción?”si

…. Poco práctico la verdad.

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«Lo que sí sirve es saber que no hay direccionalidad, porque así sabemos que una bacteria tardará cierto tiempo en adaptarse a un antibiótico, en lugar de hacerlo de forma inmediata.»

J.M. No sabes eso porque no haya direccionalidad. SABES ESO PORQUE ESTÁS ANTE UN PROCESO ALEATORIO.

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Forlan seria bueno que dejes de fastidiar a los administradores del foro y leas lo que el resto te escribe, hace rato tu filosofía barata quedo como lo que es, una vulgar falacia creacionista.

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Manuel :porque ese proceso de adaptación sigue un proceso aleatorio
No, la selección no es aleatoria.

Pero el proceso previo a la selección si lo es. Por eso tarda. Sobra atribuir intencionalidad o no al proceso.

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Flipágoras :

Forlán :J.M. No sabes eso porque no haya direccionalidad. SABES ESO PORQUE ESTÁS ANTE UN PROCESO ALEATORIO.

Si existiese direccionalidad (sesgo en la obtención de resultados) el proceso no sería aleatorio y matemáticamente podríamos comprobarlo. Pero gracias por reconocer que es aleatorio, otra vez y desdecirte con mayúsculas de aquel fatídico “el azar no existe”.

direccionalidad
1. f. Cualidad de direccional.
direccional
1. adj. Que está situado o se orienta en una dirección.

“@Manuel El proceso previo es la mutación, por eso que la frase queda mejor: “Sobra atribuir intencionalidad al proceso”.

Flipágoras, Manuel leed mi comentario 252 los procesos aleatorios intencionados existen. Efectivamente desde el punto de vista científico sobra atribuirla, exactamente igual que no atribuirla ((decimo septima vez que lo digo).

@Flipágoras“…Decir esto tras haber afirmado días antes “El azar no existe… »

Una de dos o no has leído todos mis comentarios o no te has enterado de nada.
Lo siento no perderé el tiempo con este tipo de comentarios.

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¡Ah! Se me olvidaba:

Y no tiene ningún sentido desde el punto de vista científico atribuir direccionalidad o no a una mutación porque:

¿Sirve para algo aparte de para llenar espacio en el blog? no, ¿se puede utilizar para algo útil? no, ¿es mesurable de alguna forma? no, ¿se puede plantear un experimento de aletoriedad sin necesidad de esa presunción?”si
…. Poco práctico la verdad.

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Τι ένα γλωσσικό χάος :s

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Con lo fácil que es reconocer las cosas…

Saludos.

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@Manuel “Forlán, hay veces que te pasas las explicaciones por el forro…”

@Manuel “…Por tanto desde el punto de vista científico, da lo mismo tomar como cierta que la intencionalidad exista…”

Manuel, tú sí que te pasas por el forro lo que digo. ¿Sabes por qué? Pues por esto:

Forlán comentario 279:
La hipótesis azarosa no intencional es cualquier cosa menos ciencia, EXACTAMENTE IGUAL QUE LA HIPÓTESIS CONTRARIA…

Y con esta son 19 vuestras pasadas por el forro.

@Manuel Abeledo “…algún día tendrá que asumir…que entre dos hipótesis no puede tener más peso la que no se apoya en ninguna evidencia…”
(Veinteava pasada por el forro) Ya que lo que yo digo es que la dos hipótesis tienen exactamente el mismo peso desde el punto de vista científico (ninguno) porque:

Atención pregunta:

¿Qué utilidad práctica experimental tiene atribuir no intencionalidad a los procesos aleatorios es los que están inmersos las mutaciones?

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Perdón donde dice «es» es «en»

Atención pregunta:

¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?

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Forlán :
¿Eludir? ¿qué he eludido? te he respondido ( comentario 320)

Pero no respondes a mis comentarios, el ultimo el 324.

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Manuel Abeledo, de momento el que me ha eludido eres tú. Más concretamente esto:

Dime ahora tú ahora qué explicación da la no existencia de intencionalidad a la existencia de un proceso aleatorio en las mutaciones.

Ahora que lo pienso…, si planteamos la pregunta con intencionalidad ¿Habría una posible respuesta? Veamos:

¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?

Posible explicación a la existencia de procesos aleatorios en las mutaciones:

¿Un intento de los seres vivos por sobrevivir o perpetuarse en un entorno cambiante, agresivo e imprevisible? Bah…tonterías…Aunque,,, ¿Existen las mutaciones? Sí ¿Son proceso aleatorios? Si ¿Consiguen los organismos vivos evolucionar y perpetuarse en el tiempo gracias a ello? Pues sí también. ¡Ay madre! Pues no sé que decirte….

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@Manuel “Tomemos un proceso que se da al azar con intención (= voluntad, nada que ver con el término intencionalidad)”

¿Nada que ver? No señor, todo que ver:

RAE:
intencionalidad.
1. f. Cualidad de intencional.
intencional.
(De intención).
1. adj. Perteneciente o relativo a la intención
intención.
(Del lat. intentĭo, -ōnis).
1. f. Determinación de la voluntad en orden a un fin.

Pero no vamos a discutir por eso.

@Manuel “la tirada de dados en un casino. Yo soy un observador y sé que los dados sacaran un valor, con 1/6 de probabilidad para cada uno de ellos.”

1/6 de probabilidad correspondería a un proceso ideal. En la realidad siempre hay números que tiene ligeramente una probabilidad mayor de salir. Ni el dado ni el lugar donde se tiran son perfectos. Hay gente que ha ganado mucho dinero en los casinos estudiando eso. Hasta que los calan claro.

Pero no vamos a discutir por eso.

@Manuel “En ese proceso veo intención por parte del lanzador”

Ves intención porque hay intencionalidad.

Pero no vamos a discutir por eso.

@Manuel“Tomemos las mutaciones que se producen en el ADN de una célula huésped cada vez que se inserta un virus en él. Después de analizar la secuencia del genoma y las frecuencias de variación llego a la conclusión de que esas mutaciones se producen al azar. Bien me pregunto si eso es así porque “el virus tiene la voluntad””

Las mutaciones y el proceso aleatorio se producen en la célula ¿No? Lo que realmente podemos constatar es que se produce un proceso aleatorio, ¿A qué viene analizar la “voluntad” del virus? Lo que dice vuestra hipótesis es que no hay direccionalidad en ese proceso aleatorio. Sin embargo, el proceso aleatorio se produce independientemente de que le atribuyáis no direccionalidad al proceso. ¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no direccionalidad, no intencionalidad o sin intención (o como lo quieras llamar) a ese proceso aleatorio? NINGUNA, NINGUNO.
¿Está claro?

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@Darío “Tiene el valor explicativo de eliminar explicaciones teleológicas en los procesos naturales, en específico, elimina la necesidad de tener que considerar propósitos extra-naturales en los desarrollos experimentales y en las explicaciones pertinentes del proceso.”

Toda una confesíón por tu parte Darío. Más claro el agua. Eso explica por qué atribuyes no direccionalidad/no intencionalidad a los procesos aleatorios en las mutaciones.

Y ahora dime:

qué explicación da la no existencia de intencionalidad a la existencia de un proceso aleatorio en las mutaciones.

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La pregunta no necesita ser reformulada, es clara:

¿Qué utilidad práctica experimental o valor explicativo tiene atribuir no intencionalidad a la existencia de los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones?

Tu respuesta:

“Tiene el valor explicativo de eliminar explicaciones teleológicas en los procesos naturales, en específico, elimina la necesidad de tener que considerar propósitos extra-naturales en los desarrollos experimentales y en las explicaciones pertinentes del proceso.”

Gracias a esa respuesta sabemos por qué atribuyes no intencionalidad a los procesos aleatorios en los que están inmersos las mutaciones (confesión en toda regla).

Contesta ahora la pregunta que te he hecho.

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Darío :PREGUNTA ININTELIGIBLE.

Reformulo y divido en dos la pregunta:

¿Qué utilidad práctica experimental tiene no atribuir direccionalidad a los procesos aleatorios existentes en las mutaciones?

¿Qué explicación da a la existencia de los procesos aleatorios el que no haya direccionalidad en dichos procesos?

(Sustituir direccionalidad por intencionalidad si se quiere)

Hasta mañana si Dios quiere. Es un decir…

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Manuel Abeledo :
A ver Forlán, ¿qué coño pasa con mis enanitos?
Mi pregunta es fácil y no has querido o sabido contestarla: ¿están en igualdad de condiciones la hipótesis de los neutrinos que la de los enanitos antes de que se descubriera la existencia de los primeros?
Y te adelanto que la repetición obsesivo compulsiva de los mismos comentarios no es bienvenida. Los debates no están para convertirte en el centro de atención a base de repetir preguntas.

Por supuesto que no ha querido contestarla. Forlan es de los que, cuando se quedan con el culo al aire hacen como que no han leido nada. Yo todavia estoy esperando que me conteste sobre las leyes de la cuantica.

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El problema está en que Forlán desconoce que es lo que puede observarse en la naturaleza