Experimentación animal: al final tendremos que investigar sólo con humanos
En una reciente entrevista el Dr. José López Barneo, catedrático de Fisiología y director del Instituto de Biomedicina de Sevilla ha expuesto muy acertadamente el sinsentido al que nos dirigimos en el siempre polémico asunto de la experimentación animal si nos dejamos llevar por las emociones en lugar de la razón.
Les dejo con la entrevista:
Pregunta: ¿Cómo valoras los últimos reglamentos españoles y europeos sobre el uso de animales para fines científicos?
Respuesta: Me parece, en mi opinión, una pequeña locura normativa. Estamos llegando a una situación compleja. Hay que ver de qué animales estamos hablando. Un primate no es igual que un mamífero no primate. Si me apuras, no es lo mismo un gato o un perro, que no están criados en granjas, ni reproducidos de forma clónica, sino que son cada uno individualmente de su padre y de su madre, de un macho y una hembra, que son animales mamíferos grandes. He trabajado muchísimo con gatos. Habré sacrificado en mi vida a más de doscientos. Este tipo de animales, sinceramente, creo que requieren una regulación estricta. Pero animales roedores del conejo para abajo, aunque sean grandes, pero que se pueden mantener clónicamente, que los generamos de forma isogénica, uno igual a otro, que no tienen un comportamiento muy sofisticado… no tiene color. Hay que hacer una regulación seria, por supuesto, como en España se ha venido haciendo en los últimos tiempos, sin llegar a la locura, que casi a alguno le dé de lado a hacer un experimento en un ratón porque resulta que las regulaciones son tan complejas que no te permiten trabajar.
Pregunta: ¿En las fases regulatorias hay que experimentar necesariamente en animales y se utiliza rata y perro habitualmente?
Respuesta: Tanto las CRO, es decir las empresas que se dedican a hacer ese tipo de estudios, como los propios investigadores se van a ver afectados y va a haber un retraso importante en la investigación biomédica. Es bueno intentar tener modelos de células, por supuesto, y ahí están. Pero de la línea celular hay que pasar al tejido, y del tejido al animal entero, y en esos pasos se van perdiendo fenómenos, las cosas van siendo distintas, y cuando va del animal entero al paciente hay otro salto al vacío, que es la razón por la que muchos proyectos de investigación traslacional se van cayendo porque cada sistema es más complejo y es muy difícil que lo que has visto que funciona en un nivel funcione en un nivel superior. Pero, claro, si tú pretendes ir al hombre desde una molécula… Tengo un compañero de origen sevillano que emigró a Canadá, que está en Toronto y se llama Andrés Lozano, y es uno de los neurocirujanos mejores del mundo en este momento, particularmente en párkinson. Y él me cuenta que en este momento en Canadá es más fácil hacer una investigación en pacientes que en animales de experimentación.
Pregunta: ¿Esto nos va a hacer perder una oportunidad en Europa?
Respuesta: Creo que es un gravísimo error que viene dado por la política demagógica, ya que los políticos dicen sí a cualquier colectivo que pide algo para ganar unos cuantos votos. Y he hecho un matiz que es importante hacerlo: lo que es un roedor criado para hacer investigación, que es un animal prácticamente clónico, donde no hay individualidad… He tenido perros desde niño, y gatos. Sé lo que son. Se les tiene un cariño grandísimo, se comportan de forma individual. Se pueden usar para investigación, pero obviamente hay que regularlo de forma más precisa y estricta.
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La Ciencia y sus Demonios 
Hola
No me parece una mala idea…
Saludos.
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Delicado tema este. Cuantas mayores opciones nos ofrezca la experimentación in vitro y las simulaciones informáticas, menos habría que recurrir a la experimentación con animales. Debería quedar reservada para aquellos casos en que aún no disponemos de otras alternativas y siempre con una regulación que garantice que los animales sean tratados con respeto y minimizando su sufrimiento. Y sí, cuando lo mejor, lo más adecuado, sea experimentar con humanos, habría que experimentar con voluntarios, con su pertinente regulación, obviamente.
Lo que no me parece de recibo es la experimentación con animales por cuestiones puramente económicas y no de eficacia o para productos que no son medicamentos ni tienen nada que ver con la investigación científica y en los que existen alternativas, pero aquí volvemos de nuevo a la cuestión económica y a la falta o a la deficiente legislación que regule esas pruebas.
Se han sacrificado muchos, demasiados, animales, en experimentos y pruebas que no han tenido luego ningún valor al trasladarlas a los humanos e incluso, en algunos casos y no son pocos, han producido en nosotros efectos no deseados que no se habían presentado en los animales usados en las pruebas. Y eso por no hablar de los «trabajos» de investigación sin un puñetero resultado que se han llevado por delante un montón de vidas animales, con el único objetivo de mantener subvenciones y ayudas que permitan, a los «investigadores» que los realizaban, seguir viviendo de la sopa boba mientras dure la «investigación», o sea, hasta que se acabe el dinero.
La distinción que hace el entrevistado entre distintos animales, me parece puro especismo.
Saludos.
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Éticamente debemos evitar todo sufrimiento innecesario a cualquier ser vivo, en la medida en que nosotros los humanos tengamos consciencia de dicho sufrimiento.
En nuestro uso de otras especies seguimos produciéndoles muchos sufrimientos que son totalmente innecesarios, ya sea por la forma de hacer uso de ellos o por que el mismo uso es en si superfluo.
Es evidente que no todas las especies animales son iguales, ni iguales de sintientes, ni iguales de conscientes, también los vegetales reaccionan ante una agresión, algunos incluso de manera activa y es común a todo ser vivo su afán de vivir y reproducirse, afán que debiéramos respetar en la medida de lo lógico y posible.
Me parece que para muchos el único uso aceptable de otras especies «sintientes» es como mascotas, mejor esterilizadas para que no creen complicaciones con sus instintos reproductores.
Mascotas a las que dar un trato que exquisito y en las que volcar afectos y empatías. Tratos, afectos y empatías que ya quisiera para si un alto porcentaje de la humanidad actual y hasta probablemente incluso con la condición previa de un breve paso por quirófano.
Una buena dosis de sentido común y algunas causas tendrían mucho mas amplio apoyo y mucha menos detracción.
El fanatismo siempre presente y aunque minoritario, siempre tan bien muy visible y eficiente, a menudo incluso drásticamente eficiente. Parece ser que, por razones que pueden ser estudiadas, las mayorías no fanáticas no solemos tener una clara ventaja a la hora de prevalecer sobre las minorías fanáticas.
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Renzo
Tal y como indicia el entrevistado los modelos in vitro solo pueden dar una información muy parcial ya que carecen de la compleja regulación homeostática de un organismo vivo. Por lo que nunca podrán sustituir a los ensayos con animales.
Los modelos bioinformáticos son útiles en la medida en que se conocen todos o casi todos los parámetros que influyen en un sistema. En el caso de la biología estamos a años luz de poder pensar en tener algo que rinda resultados mínimamente informativos.
Lo de experimentar con humanos tanto el entrevistador como yo al poner el título lo decimos casi con ironía, ya que como todo el mundo puede entender la experimentación humana debe reducirse al último paso final, los ensayos de doble ciego con sustancias que hayan pasado todos los controles previos, animales incluidos, a las que ya se le suponen fuertes propiedades terapéuticas y pocos efectos secundarios. Pero la investigación en biología es mucho más, es intentar comprender como funciona cada proceso o sistema y aquí por ejemplo los animales de laboratorio modificados genéticamente (tanto si hemos añadido como si hemos silenciado un gen o una ruta) son fundamentales. Animales por cierto que son el resultado exclusivo de la acción humana. Ahora bien para proteger los «derechos» de estos animales artificiales dejamos de usarlos, por lo que deberíamos matarlos a todos puesto que sin un uso ¿para qué los queremos? ya que no se pueden liberar al medio ambiente y que alteren los ecosistemas. Y entonces ¿experimentamos con humanos? ¿Fabricamos niños a los que les falte un gen específico y esperamos a ver qué pasa, que tipo de malformación presenta para así obtener el conocimiento?
El problema que comenta el entrevistado es que los grupos animalistas han conseguido meter en el mismo saco toda la experimentación animal y etiquetarla de mala. ¿Es (o era ya que no se si esto sigue en uso) necesario despellejar a conejos y aplicarles sobre carne viva la nueva crema regeneradora de arrugas porque la división de marketing había ordenado añadir un nuevo elemento (extracto de papaya, yoyoba, DNA de salmón o lactobacilus X) para así poder vender el tarrito de 25ml al doble de precio en nombre de la sacrosanta libertad de empresa? Máxime cuando todos sabemos que esas cremas lo que hacen es hidratar y punto y en la práctica todas son iguales en cuanto a sus limitados efectos. Pues seguramente no. Ahora bien ¿debemos eliminar (tal y coma parece ser el fin último de esta cada vez más asfixiante carrera de obstáculos a la que estamos sometidos los investigadores que trabajamos en el campo) toda la experimentación animal? Entonces habrá que explicar a la ciudadanía que eso significa que los tratamientos en curso se probarían directamente en humanos, con el consiguiente riesgo para los voluntarios ¿quiénes? ¿se van a prestar los animalistas para ser cobayas de cualquier producto que haya demostrado su efectividad en un cultivo celular? Lo digo porque en esa fase tenemos miles y miles y la experiencia nos ha demostrado que muchos se caen por el camino cuando se descubren insospechados y graves efectos adversos en los estudios con animales.
Tu argumento de que hay multitud de estudios con animales que no han dado lugar a un avance significativo es aplicable a toda la ciencia. Un investigador no hace un estudio y ¡TaChan! premio Nobel. La ciencia, como avanza hacia lo desconocido, debe explorar todas las rutas. Piensa en un explorador en medio del Amazonas intentando buscar un animal desconocido ¿qué hace? pues básicamente merodear más o menos sin rumbo a menos que tenga alguna pista de sus costumbres. Pues en la actualidad la ciencia lleva a 10.000 exploradores al Amazonas para que cada uno siga la pista que crea más acertada y así el animal se encuentra mucho más rápidamente. Ahora bien, en el caso de la experimentación animal impide 9.990 estudios porque son muchos y la gran mayoría no van a ser relevantes ¿cuales quitamos, porque no tenemos pistas inequívocas en el asunto en cuestión? para como tu comentas evitar sufrimiento improductivo con los animales y te quedarás al final con 10 estudios con animales que tampoco dan mucha información interesante. En resumen hay que elegir: avanzar más deprisa con animales o jugar a la ruleta rusa con personas. O eso, o rendirnos y dejar que las enfermedades sigan su curso y que se siga muriendo la gente por falta de conocimiento científico.
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Parafraseando ese famoso argumento que sale en todas las películas de abogados «nunca hagas una pregunta a un testigo si no sabes previamente la respuesta» en ciencia ningún investigador dedica esfuerzo alguno a una pregunta para la que ya sabe la respuesta. Y claro ese intento de contestar preguntas desconocidas lleva en demasiadas ocasiones al fracaso, con modelos in vitro o con animales de laboratorio. Pero es el precio que gustosamente pagamos los científicos para haber podido llegar a donde ahora estamos y adonde llegaremos en las próximas décadas.
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Al final la investigacion se acabara «externalizando» a paises en desarrollo donde no sean tan pejigueras, pero los farmacos descubiertos los seguiremos usando. Algo parecido a la produccion industrial.
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Siempre los más pasionales acaban imponiendo sus criterios. En esta sociedad la mayoría actúa pusilánimente ante los de creencias más aguerridas. Así, el animalismo o el ecologismo extremos, que llevan en sus entrañas el germen de la prohibición y el totalitarismo, por la pasión que muestran sus militantes, imponen sus disparatadas doctrinas. Comparar la tala de árboles con los campos de exterminio nazi o el abandono de un animal con un asesinato, son ejemplos diarios de esa sinrazón de considerar al egoísmo sentimental propio la verdad absoluta y solemne, la vara de medir las razones morales del mundo.
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Al final esto se reduce a la ética de cada uno.
Los beneficios de la experimentación con animales es clara y probablemente cuantificable hasta cierto punto. Pero si fuéramos solo a por lo resultados podrías experimentar directamente en humanos, con lo que se conseguirían resultados mejores y aun más rápidos.
El motivo por el que no se experimenta con humanos es una vez más ético. Ralentizamos los estudios y los resultados porque se considera que la vida de los seres humanos es demasiado valiosa como para que se pierda en un estudio ciéntifico.
Ahora se plantea retrasar los avances aun más para salvaguardar la vida de otros animales…
Se supone que estamos en el siglo en el que se reconocerán los derechos de los animales…
Ya veremos lo que pasa. En cualquier caso es cuestión de lo que la humanidad considere ético como sociedad ahora, el pensamiento del ser humano evoluciona tan rápido y es tanb cambiante que puede que en 10 años pasemos de intentar no experimentar con seres vivos a hacerlo con presos en el corredor de la muerte.
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Javi
Desgraciadamente tienes toda la razón. En lugar de regular científica y racionalmente que es lo que se puede hacer y que no con animales en la búsqueda del bien común de la Humanidad (por supuesto, sin absurdos sentimentalismos new age) y no sólo permitirlo sino fomentarlo en el Primer Mundo, en donde las leyes se cumplen de manera más o menos adecuada aunque imperfecta, pues ¡zas! prohibimos toda experimentación animal y dejamos que este tipo de estudios tan necesarios se lleven a cabo en Chiquististán del Sur y ojos que no ven, corazón que no siente. Más o menos lo que ya empieza a pasar con los ensayos de doble ciego de medicamentos. Y así convertimos el Tercer Mundo en ese oscuro lugar donde se hacen las cosas desagradables que nos permiten seguir manteniendo nuestro tren de vida.
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«Al final esto se reduce a la ética de cada uno.»
NO, este es el error, el relativismo cultural. Vivimos en una sociedad lo suficientemente avanzada en donde se deberían exponer los puntos de vista con sus ventajas y limitaciones reales, fuera de sentimentalismos, y llegar a un consenso RACIONAL sobre qué hacer y que no en este tema.
«Ahora se plantea retrasar los avances aun más para salvaguardar la vida de otros animales…»
En un mundo en donde se crían y se sacrifican miles de millones de animales cada año simplemente para que la gente pueda comer compulsivamente a todas horas comida basura, porque ese es el sacrosanto derecho de libre empresa, resulta que nos preocupamos por el bienestar de unos animales que hemos inventado para intentar curar enfermedades hasta tal punto de dotarlos de derechos casi equivalentes a los humanos. Tal y como rezan las dos imágenes que titulan la entrada, que los animalistas expliquen cara a cara y en directo a los millones de individuos que han salvado sus vidas por estos estudios que son culpables y que deberían estar muertos a día de hoy por haberse beneficiado del «sufrimiento» de un ratón de laboratorio.
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Me recuerda a Bernat Soria cuando se fue a Singapur a estudiar las células madre por que aquí el PP prohibió toda investigación presionado por la conferencia episcopal. Science must go on.
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De hecho, muchos conocimientos en fisiología humana se consiguieron a base de experimentar con humanos en los campos de concentración y exterminio nazis. Que tiempos aquellos para la ciencia! (modo irónico on, no se me vaya a malinterpretar)
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Pues va a ser que no, Antoni. Según se ha recogido en la literatura científica, durante la experimentación nazi con humanos no se obtuvo ningún avance significativo. Un porcentaje enorme de los «experimentos» eran meras torturas o simples asesinatos disfrazados de pruebas médicas, otros carecían de un protocolo bien establecido y otros se realizaban con una improvisación y falta de controles que no permitió sacar ninguna conclusión. En resumen, que fue una aberración moral, un crimen mayúsculo y una aberración científica.
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A ver, lo saco de un libro que leí hace años (por lo cual, sintiendolo mucho no recuerdo el título) que hablaba de la ciencia que hay detrás de la fisiología, y que por ejemplo creo recordar que debido a esos experimentos inhumanos se pudo saber que si alguien cae en aguas heladas, la mejor manera de recuperarlo era meterlo en agua tíbia (creo recordar) y alguno más. Un saludo.
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Como científico en activo en un país como España, en donde cada vez tenemos menos dinero para investigar, ya me gustaría a mí no tener que trabajar con los carísimos (ya que a veces pienso que me saldría más barato tener los animales en un hotel de 4 estrellas en lugar del animalario de mi centro de investigación) a la vez que complejos sistemas experimentales en ratones que no suelen dar más que quebraderos de cabeza, porque ¿no habíamos quedado que todos los ratones de laboratorio eran copias clónicas unos de otros? entonces ¿por qué narices no todos ellos se compartan de manera idéntica?. En una placa de Petri in vitro todo estudio es más barato, rápido y sencillo y ningún experimentador se mete en el berenjenal de trabajar con animales si no fuera ABSOLUTAMENTE imprescindible ¡Qué los científicos ni somos tontos ni masoquistas! Porque en este tema parece ser que los investigadores somos los herederos de Mengele, unos psicópatas que disfrutan con el dolor innecesario y gratuito de los animales. Y muy desgraciadamente sabemos que no podemos ir por el camino fácil de “como este compuesto mata a las células cancerosas que están en una placa de Petri ¡acabo de descubrir la cura contra el cáncer y que en Estocolmo me vayan enfriando el champán!”
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Curioso pillarme con este artículo, justo cuando hace apenas un par de día en FB comentábamos con unos amigos los sinsentidos a los que pueden llevar estar normativas o cuestionamientos a la hora de experimentar con animales. Todo nacido de un artículo que explica cómo el ébola en primates se ha convertido en una verdadera amenaza en especies en peligro de gorilas y chimpancés y que, existiendo una vacuna experimental, esta no ha avanzado en su investigación precisamente por los cuestionamientos existentes a la hora de experimentar con primates.
https://www.veoverde.com/2015/01/desde-los-90-un-tercio-de-los-gorilas-y-chimpances-han-muerto-a-causa-del-ebola/
O sea: crean una vacuna para salvar a primates en peligro de extinción, y no pueden probarlas en ellos por «cuestionamientos morales/prohibiciones» a la hora de experimentar. El nivel de ‘facepalm’ que merece esto es máximo.
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Y no se te olvide lo barato que resulta contratar ahí a cualquiera. Que es otra «ventaja».
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Buenas. Dando la vuelta al argumento, si no existiera normativa ni restricción alguna, (modo irreal on), considerarían ustedes pertinente la investigación en humanos, voluntarios y con una contraprestación acorde al riesgo. No tengo duda de que los habría, en el cuarto o en el primer mundo.
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A mi me hace gracia cuando se utiliza el argumento de que se emplean animales porque es la alternativa más barata… Y yo me río, y me río. No se si de verdad o de pena, porque esos ratones de laboratorio comen comida más cara de la que yo como a diario, y si hablamos de animales más grandes las instalaciones son mucho mejores y más cuidadas, además de que los modelos animales son complejos porque cuanto más «grande» más fácil es que todo falle. Si de verdad la gente se piensa que los cultivos celulares e incluso tejidos es más caro que mantener animales es que no tiene ni idea de cuánto vale una de esas vidas (literalmente, en términos económicos) y si existieran alternativas reales de modelos experimentales con cultivos celulares o modelos informáticos cualquier científico de laboratorio, y más en sitios como España con la financiación pública menguando más y más, se daban de ostias por conseguir esos modelos y abandonar los enormes gastos que supone costear los animales de laboratorio.
No es cierto que el argumento económico sea el que más pesa aquí.
En cuanto a la ética, pues que me llamen lo que quieran, pero priorizo la vida de cualquier humano a la de cualquier otro mamífero, porque priorizo la vida de mi familia y la mía frente a cualquier otro ser vivo (incluido humanos) y gracias a esa cosa tan molesta que llamamos empatía me imagino que el resto de humanos está en la misma situación y nadie quiere perder a sus familiares bajo enfermedades que podrían tener cura con más y mejor investigación.
No justifico cualquier experimento con animales y bajo cualquier pretexto.
Pero por lo menos en la investigación biomédica ya existen controles éticos pertinentes y estrictos que se basan en reducir el máximo número de animales necesarios, reducir también todo el sufrimiento y estrés posible mientras los animales estén siendo tratados, sacrificarlos con el menor daño posible dependiendo de las necesidades (cosa que en los mataderos no se comprueba nunca, pero por lo menos en laboratorios que yo conozco sí), la manipulación tiene que ser precisa (no cualquiera con una titulación científica puede tratar con animales, debes tener preparación específica para su trato) y las condiciones de los animales mientras no estén siendo empleados deben ser excelentes (animalarios).
Si a alguien le parece más ético probar con humanos terapias que funcionan perfectamente en cultivos celulares pero que al pasar al nivel superior tiene altas tasas de toxicidad o mortalidad, espero que firme para ser voluntario. Mientras tanto, tenemos animales de laboratorio.
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Estoy de acuerdo con el Dr. Barneo. Las regulaciones en cuanto al estudio en animales deben estar bien efectuadas, caso contrario, el descububrimiento de nuevos medicamentos va a retratarse considerablemente. Es importante distinguir entre la experimentación para el desarrollo de productos cosméticos del de productos esenciales para la salud humana. En mi opinión, se debería prohibir el sacrificio de animales (o el sufrimiento de los mismos) con el fin de desarrollar nuevos productos cosméticos. El uso de animales como el perro, gato y primates, debería limitarse estrictamente a la última etapa del desarrollo del fármaco. Ahí es donde las regulaciones deberían endurecer.Los que proponen que se prohiba el uso de animales (cualquiera) en investigaciones biomédicas deberían entender que de no ser así, vamos a terminar experimentando con la franja más pobre de la población, ya que las farmacéuticas tendrán que darle buen dinero para que se presten a estudios de alto riesgo para la salud. Me pregunto si esto último es moral o éticamente correcto. Yo creo que no.
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Uffff… me habéis tocado la patata con este tema. Me considero amante de los animales y científica, así que tengo el corazón partío. El problema del común de los mortales (donde me incluyo, of course) es el de siempre, el desconocimiento. Yo, particularmente, desconocía la legislación actual referente al trato hacia los animales de experimentación; por vuestros comentarios y algunos más (de profesores de Universidad) empiezo a ver que está bastante cuidado el tema, cosa de la que me alegro enormemente ya que no estoy en contra de la experimentación animal pero siempre con garantías y límites, como decís (sufrimiento innecesario, experimentación cosmética, etc). Normativa, garantías y límites que, por supuestísimo, aplicaría a mi otro «corazón partío», los mataderos y todos aquellos negocios que se dediquen a la «alimentación carnívora»… (me encanta la carne, pero cuando pienso en el cordero, la ternera, los pollos…).
Por último, una pregunta de total y absoluto desconocimiento: ¿por qué hacéis distinción entre primates, perros y gatos… y los demás? ¿qué diferencia (hablo del tamaño y a la hora de experimentar), aparte de la específica de cada especie, hay entre un gato y un conejo? Puedo comprender hacer distinciones con ratones y «animales superiores», pero esa separación de los gatos no entiendo la razón.
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«En cuanto a la ética, pues que me llamen lo que quieran, pero priorizo la vida de cualquier humano a la de cualquier otro mamífero, porque priorizo la vida de mi familia y la mía frente a cualquier otro ser vivo (incluido humanos)».
En serio? Y cual es el límite incluido humanos?
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Ateo, si lees el primer párrafo de mi mensaje verás que no digo nada distinto a lo que tú dices. La cuestión es, para mi, establecer claramente cuando es realmente imprescindible recurrir a la experimentación con animales pero también seguir buscando alternativas válidas que permitan minimizar su empleo sin comprometer los resultados de la experimentación. Lo que no es de recibo es querer que la Ciencia sólo avance en un determinado sentido y se quede anclada en otro.
Con algunos comentarios tengo la impresión de estar en un foro ultracatólico. En ellos, siempre que se habla de temas ecológicos o de defensa de los animales, hay una especie de ley de Godwin que lleva a etiquetar de abortista a cualquiera que se postule en favor de los derechos de los animales y de los ecosistemas y a hacer absurdas comparaciones entre querer a los animales y querer a las personas. Aquí se etiqueta de animalista radical y casi, casi, ecoterrorista a cualquiera que se posicione contra el especismo.
El argumento de lo bien que viven y los cuidados exquisitos que reciben los animales de laboratorio es muy parecido al que usan los protaurinos con los toros, mucha demagogia y nada más. A los que sienten «envidia» de esa existencia privilegiada y de lujo, les propongo, como ellos hacen con quienes cuestionan la experimentación con animales, se ofrezcan como voluntarios para la experimentación con humanos, mucho más eficaz que con animales. Viviran a cuerpo de rey y además demostraran su gran calidad humana y una elevadísima empatìa, esas cualidades que parece que no tienen los que no apoyan incondicionalmente la experimentación con animales.
Efectivamente, una investigación científica no garantiza ningún resultado a priori, en eso estamos de acuerdo. En lo que no lo estamos es en definir qué es realmente investigación y qué una simple justificación para seguir cobrando, cuando se trata del investigador, o para seguir vendiendo, cuando hablamos de empresas.
En el fondo de lo que se habla es de aceptar si el fin justifica los medios y hasta donde se puede aceptar el todo vale en pro de la investigación científica (ya sé que no eso lo se está diciendo aquí, al menos por ahora, pero, por ejemplo, la línea que separa especismo de racismo, puede hacerse muy fina con determinadas ideologías).
A los que acusan de sentimentalismo y egoismo a quienes defienden el respeto por los animales, les hago notar que ellos sí usan esos recursos cuando buscan establecer comparaciones entre animales y humanos planteando dilemas éticos del tipo » …que los animalistas expliquen cara a cara y en directo a los millones de individuos que han salvado sus vidas por estos estudios que son culpables y que deberían estar muertos a día de hoy por haberse beneficiado del “sufrimiento” de un ratón de laboratorio.»
Gatameiga, ¿tienes algún dato sobre la inversión que se hace para encontrar alternativas a la investigación con animales?, te lo pregunto por reirme yo también un poco. El aspecto económico no es el más imporante, yo, al menos, no he dicho eso, es uno más.
Tú priorizas la vida de cualquier humano a la de cualquier otro mamífero, es una muestra de especismo que no comparto dicho así y sin matices,que me llamen como quieran.
Tú priorizas tu vida y la de tu familia frente a la de cualquier otro ser vivo, humanos incluidos, yo también, con la diferencia de que considero parte de mi familia a algunos no humanos, por ejemplo a mi gato. Y no, no sacrificaría a mi gato por salvar la vida de un humano cualquiera, llámame lo que quieras. Claro que podemos jugar también aquí a los dilemas éticos que tanto os gustan: ¿sacrificarìas tu vida o la de un familiar tuyo por salvar la de una persona que, por ejemplo, pudiera desarrollar la cura del cáncer de seguir viva?
PS: me dice mi gato que si no le sacrificaría a él no ve coherente que acepte el sacrifico de otros gatos anónimos…
Saludos.
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Renzo
«En lo que no lo estamos es en definir qué es realmente investigación y qué una simple justificación para seguir cobrando, cuando se trata del investigador…»
No sé qué datos tienes para apoyar tu afirmación pero yo no conozco a ningún investigador que utilice animales porque sí, o para que le suban el sueldo ¡ojalá!, o por cualquier otra razón que no sea estrictamente necesaria. Como te he dicho anteriormente trabajar con animales es una inversión tan grande de tiempo (generalmente se necesitan años de duros esfuerzos para conseguir obtener un ratón modificado genéticamente) y dinero que nadie se plantea unos experimentos con animales si ello no implicara un cambio cualitativo en el tipo de información obtenida. Yo personalmente abandonaría ahora mismo el modelo animal en el que trabajamos si tuviéramos alguna posibilidad de obtener esa información por otras vías y si encima fueran bioinformáticas sería un milagro puesto que entonces no tendríamos que gastar un euro en los carísimos reactivos de laboratorio: se enchufa el programa y a generar datos ¡el sueño de todo investigador!
«A los que acusan de sentimentalismo y egoismo a quienes defienden el respeto por los animales, les hago notar que ellos sí usan esos recursos cuando buscan establecer comparaciones entre animales y humanos planteando dilemas éticos del tipo ” …que los animalistas expliquen cara a cara y en directo a los millones de individuos que han salvado sus vidas por estos estudios que son culpables y que deberían estar muertos a día de hoy por haberse beneficiado del “sufrimiento” de un ratón de laboratorio.”
No es sentimentalismo es simplemente mostrar la realidad a la gente porque este, como otros movimientos anticiencia, se basan y se alimentan del desconocimiento. Es muy infantil querer disfrutar de un avance y a la vez no pagar el precio por ello. Como he comentado antes si no queremos hacer experimentación científica en animales deberemos probar los medicamentos saltando de la placa de Petri directamente a los humanos. Y como la experiencia de este último siglo nos ha demostrado, muchos de estos compuestos serán peligrosos e incluso mortales, entonces ¿quiénes serán esos voluntarios? Pues los habitantes del Tercer Mundo, porque con ese nivel de riesgo ningún país occidental permitiría tratar a 100 de sus ciudadanos (aunque fueran mendigos) y que a las primeras de cambio se mueran 15 o 20 por un inadvertido efecto adverso, que encima bien podría haberse detectado habiendo utilizado previamente unas ratas de laboratorio. Y esto es lo que tienen que tener claro y asumir con todas sus consecuencias aquellos que quieren salvar al sufrido ratón de laboratorio de los malvados investigadores.
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P.D. a mi anterior comentario
Se me olvidaba que otra opción sería abandonar la medicina científica y dejar la sanidad en manos de la medicina alternativa, por ejemplo la homeopatía, ya que tienen remedios para todas las enfermedades conocidas y desconocidas y no necesitan hacer ningún experimento ni en animales, ni en células ni siquiera estudios bioninformáticos para demostrar su eficacia. ¡Menudo ahorro de tiempo y dinero!
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Tienes toda la razón, aquí un review sobre esos experimentos sobre hipotermia que antes mencionaba: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199005173222006#t=article Saludos
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Renzo, lo primero es que hay mucha gente interesada en mejorar los modelos experimentales, ese es el motivo precisamente de que hoy tengamos modelos celulares, de tejidos y matemáticos/informáticos, cuando en la época de Jenner y las primeras vacunas solo existían o animales no humanos o humanos directamente (que por cierto, también desarrolló la primera vacuna, siendo hoy día la única que se probó a inocular una viva y salvaje en humanos, cosa que a día de hoy se consideraría una auténtica locura y por encima de cualquier límite legal y ético).
Por lo que sí, existen trabajos dedicados a mejorar los modelos experimentales, pero parece propio de un futuro distante que tengamos modelos completos de seres vivos sin recurrir a ellos mismos, más que nada porque para eso deberíamos descifrar no únicamente todo su código genético, sino todo su metabolismo, interacción entre tejidos y órganos, respuesta a patógenos/tóxicos/antígenos/alérgenos, respuesta a daño celular o genético y un largo etcétera. El día que consiguiéramos conocerlo absolutamente todo de un organismo será un gran día, no solo por el inmenso avance científico que eso supondría en todos los aspectos, sino porque podríamos crear modelos matemáticos de ese organismo y prescindir de su uso en laboratorio.
Por desgracia, como digo, ese día queda todavía muy lejos, y no será porque no hay gente interesada y trabajando en ello (en descifrar código genético, metabolismo, interacción entre órganos, etc). Mientras tanto el recurso que tenemos son los modelos reales.
En cuanto a priorizar vidas, comprendo que priorices la vida de quien te es más cercano, inclusive si no son humanos (tu gato) a desconocidos; lo que no comparto es que priorices la vida de un animal desconocido para ti frente a la de un ser humano desconocido para ti. Sí, es especismo, pero resulta que es un sentimiento habitual en el reino animal, sientes más simpatía por tus iguales que por los que no lo son, en un orden jerárquico que va desde lo más cercano a ti (familia), pasando por grupos social, población local, a especie completa. Si tu no te sientes de esa manera lo respeto, pero no comparto en absoluto que priorices la vida de animales de laboratorio frente la cura para patologías graves como cáncer, sida o malaria, o enfermedades raras y horribles que degradan a una persona y consumen a su familia viendo como su ser querido agoniza, como puede ser ELA y otras enfermedades de tipo nervioso.
Por otra parte decir que tu gato ha recibido vacunas (a no ser que no haya sido ni vacunado ni tratado, cosa que hasta donde se, y tengo gatos, está prohibido incluso si son caseros, ya que como mínimo la de la rabia es obligatoria), puede que haya enfermado y recibido tratamiento e incluso que haya tenido que someterse a una cirugía por cualquier motivo. Todas esas vacunas, medicación y procesos quirúrgicos han sido desarrollados mediante el uso de animales de laboratorio, en este caso gatos, ya que existiendo el modelo original no van a probar en ratones. ¿Renunciarías a salvar la vida de tu gato si necesita una medicación de por vida o una intervención, porque sabes que ello ha sido desarrollado empleando vidas de otros gatos? ¿O salvarías en ese mismo momento la vida de tu ser querido sin importar que daños hayan recibido otros para su salvación?
No quiero que en este caso te justifiques diciendo que esos animales ya han sido sacrificados, ya que si quieres detener la experimentación animal, además de intentar proponer alternativas (es muy fácil criticar sin ofrecer otras opciones válidas) deberías renunciar para ti, para tu familia (en caso de que tengas a alguien a tu cargo) y para tu gato a cualquier medicamento o proceso quirúrgico con el fin de hacer boicot al método científico y detener el método de experimentación en animales.
Pues exactamente en la misma tesitura está cualquier persona que tenga la opción de salvar a sus seres queridos empleando la medicina.
Si existe la posibilidad no creo que renuncies jamás a salvar a un ser querido en pos de la vida de un desconocido (sea animal de laboratorio o humano). Es esa empatía por lo que amamos lo que nos hace tener estas discusiones éticas. Tú nunca renunciarías a salvar la vida de un ser querido, yo tampoco.
Pero los que trabajamos en ciencia vamos un paso más allá. Porque sé que nunca renunciaría a salvar a un ser querido, no quiero que nadie tenga que renunciar a ellos debido a que las investigaciones biomédicas están detenidas por falta de modelos de experimentación.
No quiero saber que como sociedad tenemos los medios para investigar y en un futuro salvar a alguien de enfermedades terribles o patógenos que destruyen miles de vidas (como la malaria, que es la que más vidas se lleva por delante) y no estamos haciendo nada por conseguir esos conocimientos.
Porque ya me he aprovechado de los avances científicos que se han generado por la muerte de muchos animales (yo he necesitado medicación fuerte en alguna ocasión, mi abuela llegó a los 85 años gracias a la medicina y avances científicos y mi padre sigue vivo hoy por el mismo motivo), no me veo capacitada para decir «Yo me he aprovechado de ellos, pero que los siguientes no lo hagan. Detengan la maquinaria porque YO ya estoy bien».
Eso sí que es verdaderamente egoísta. Ud. está aquí hoy gracias a los avances médicos a los que dudo que haya renunciado para ud. o para algún miembro de su familia (incluidas mascotas). Detener esos avances de los que ud. ha hecho uso por salvar la vida de animales de laboratorio frente a la vida de miles de personas lo lamento pero no me parece ético.
O por lo menos no la ética que yo conozco.
¿Que si sacrificaría a mi familia por salvar a otro ser humano? NO, nunca. Es precisamente lo que vengo diciendo desde el principio: NO QUIERO SACRIFICAR HUMANOS, y mucho menos los que son cercanos a mi (y como ya dije, soy consciente de que todo el mundo opina igual de sus seres queridos). No lo haría jamás, y por ese motivo, para no llegar al extremo donde tengamos que usar humanos en experimentación básica (con las consiguientes muertes masivas que eso provocaría, ya que como dijimos en las primeras fases de desarrollo en modelos animales suele haber mucha mortalidad) voy a seguir defendiendo el uso de animales de laboratorio. No voy a renunciar ni ahora ni nunca a los beneficios del estudio en modelos animales mientras no existan alternativas válidas para la investigación biomédica.
Ud. habla de que prioriza a su gato frente a desconocidos, ¿eso incluye otros animales no humanos? ¿Prioriza que viva su gato a que vivan cien ratones de laboratorio? ¿Prioriza que su gato tenga una vida sana y feliz a la investigación de alternativas que pueden salvarle la vida frente a diversas enfermedades, usando para ello modelos experimentales animales?
¿No se da cuenta que está precisamente dándonos la razón a los investigadores diciendo que prioriza la vida de seres queridos frente a desconocidos? Nosotros también. Priorizamos la vida de cien desconocidos humanos frente a cien ratones de laboratorio, porque apreciamos más la vida de cien humanos desconocidos (entre los que en un futuro, dependiendo de la enfermedad, podemos tener la desgracia de acabar estando nosotros o algún ser querido) que a de cien ratones de laboratorio.
Al fin y al cabo todo se basa en argumentos egoístas. Los suyos y los nuestros.
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Ateo, me alegro de que digas que preferirías no experimentar con animales si hubiera una alternativa real, si, además, no hablaras de costes económicos como parte del argumento, me alegraría aún más.
Reconozco que mi información sobre las condiciones en que se mantienen, tratan, cuidan y usan los animales destinados a la experimentación tiene ya unos cuantos años, aunque una buena parte viene de mi experiencia directa. Si, como dices, eso ha cambiado para bien, para el de los animales quiero decir, aunque acaben finalmente sacrificados, bienvenido sea el cambio.
Pero como soy, para nada, anticiencia, todo lo contrario, quiero confiar y creo que hay que exigir que se investigue para hallar alternativas que permitan, sino eliminar la experimentación con animales, al menos reducirla al mínimo y sola en aquellos casos en que no se pueda recurrir a otro método. Entiendo y comparto contigo que los avances tienen siempre un precio, pero lo que no se puede es aceptar cualquier precio.
Creo que sacar el tema de las «medicinas» alternativas no viene al caso, ni las defiendo, ni las he defendido nunca, no hagas hombres de paja, no los necesitas, al menos no conmigo, nos unen más cosas de las que nos separan, aunque no estemos de acuerdo en todo, lo que seguro es algo positivo para ambos.
Saludos.
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Renzo
Pienso que ha quedado claro en mi argumentación que los científicos no somos unos psicópatas locos empeñados en hacer daño por que sí. Muy probablemente no encontraras un colectivo más interesado en el bienestar general: humano, animal, ecológico, etc. que el de los investigadores, siempre contrapesando los pro y los contras de cada actuación. Pero también es cierto que como dedicamos nuestra vida a razonar, independientemente de los sentimientos, filias y fobias particulares (incluso de las nuestras propias) tenemos muy presente siempre cual es el objetivo fundamental (el bien común) y cuál es el precio que hay (o que se puede) que pagar por ello. Y lo que nos descorazona muy profundamente es que por el sentimentalismo de unos individuos que no quiere crecer y por la cobardía de unos políticos que miran más por su propio interés a corto plazo que por el interés general estemos poniendo en peligro una de las principales herramientas médicas de las que en la actualidad disponemos. Cada vez más nos parecemos a esa famosa Casandra de la mitología griega: conocemos la realidad, sabemos que va a ocurrir, pero nadie cree en nuestros pronósticos. Descorazonador a más no poder.
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Soy Javier S. Burgos, el entrevistador de López-Barneo y también científico. Os dejo un artículo que publiqué hace poco en Jot Down y que creo que es oportuno vista la discusión:
http://www.jotdown.es/2014/10/las-inquietantes-investigaciones-del-dr-hallervorden/
Saludos
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Completamente de acuerdo con el artículo, la experimentación animal es un mal necesario para eliminar males mucho peores, otra cosa es torturar a un animal porque sí, como por ejemplo las corridas de toros.
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Debo mostrarme de acuerdo con Renzo.
Aunque yo justifico la experimentación con animales de la misma manera que su consumo, esto es, la necesidad, si debo decir que tambien me parece un tema en que el maniqueismo se usa sin contemplación alguna. No me parece en absoluto que la mayoria de animalistas sean estúpidos y no me parece justo esgrimir siempre los beneficios y dejar al margen los ensayos de cosmeticos (o cualquier otra cosa absurda e inútil) además con un cierto grado de gremialismo como si esos ensayos de, por ejemplo, acondicionador para el pelo, los realizasen dependientas del Zara o revisores del tren, supongo que serán realizados también por investigadores.
Por cierto, este tipo de escenarios improbables donde se debe decidir entre la vida de tus familiares o tus mascotas, son estúpidos y realmente no aportan nada.
Concluyendo: Realicemos experimentos con animales allí donde sea necesario y con las condiciones adecuadas pero entendamos también que cierta gente se impresione mucho con eso, que tal vez no conozcan en profundidad para que se realizan y que no necesariamente deben ser animalistas veganos new age homeopaticos antivacunas.
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Creo que desde aqui nadie ha dicho que sea equiparable la busqueda de nuevos farmacos y la cosmetica.
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No importa que nadie haya hecho esa equiparación. El hecho es que sucede. Experimentos con animales por motivos estúpidos se dan, tanto en el campo de la cosmetica como en algunos otros (a excepción tal vez de la homeopatia) cuyos beneficios seguramente no justifican a un nivel ético la existencia de los mismos. Entiendo que eso no se discute, es decir, si yo me quejo del maniqueismo no lo voy a practicar construyendo hombres de paja, o sea, no pretendo insinuar tal equiparación entre farmacos (aunque habría que precisar de que farmacos hablamos) y cosmetica. Simplemente digo que, sabiendo que esta situación se da es injusto pretender que los animalistas sean unos estúpidos incultos que no saben hacer esa distinción. Obviamente hay animalistas de este tipo, de la misma forma que tambien existen investigadores que procuran sufrimiento y muerte a muchos animales para testear acondicionador de pelo, crema antiarrugas o blanqueador de piel. Es decir, gente insensata, gente falta de valores o principios, en fin…, la hay en todos los campos y lugares.
Hay cierta experimentación con animales que simplemente debe ser prohibida por innecesariay otra que no porque si es necesaria. Curiosamente tambien se da el caso que las condiciones de los animales en tales experimentos precisamente son adequadas en la experimentación que es necesaria mientras que las condiciones malas (en algunos casos deplorables) se dan precisamente en aquella experimentación que mas o menos todos consideramos innecesaria. ¿Casualidad?
Entonces no descartemos el dinero como causa porque la experimentación con animales sea cara a causa de unas condiciones correctas y adecuadas cuando esas condiciones no se dan precisamente en aquellos ambitos que son precisamente los que recogen la mayoria de quejas y protestas por parte de animalistas, ecologistas o de cualquiera con una pizca de sentido común.
Porque si nosotros no somos capces de hacer esa separación y no mezclar las cosas como podemos exigir a los políticos que lo hagan ellos. Y no mezclar las cosas tambien significa desconfiar de las etiquetas que se cuelgan, la mayoria de las veces con una intencionalidad bastante censurable.
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Gatameiga, ¿me respondes a mi o a ti misma?. La mayor parte de lo que dices no tiene nada que ver con lo que yo he escrito o bien lo tergiversa, así que imagino que tu respuesta es más una justificación de tus argumentos que una refutación de los míos.
En el fondo, y no tan en el fondo, tu argumentación se parece mucho a la de quienes consideran al ser humano rey de la creación y, por tanto, con derecho sobre todas las demás criaturas. Como ya dije del especismo al racismo,la diferencia puede ser muy, muy pequeña. Hoy son las otras especies las que están a «nuestro servicio» y mañana un determinado colectivo o etnia, es cuestión de ideología, el artículo que nos ha enlazado Javier S. es una buena muestra de hasta donde nos puede llevar la aceptación del mal menor y la Ciencia ciega.
Como parece que hay problemas de comprensión lectora, lo diré por última vez, y lo dejaré aquí ya que empieza a ser cansino que si no se está de acuerdo al cien por cien e incondicionalmente con la experimentación con animales, se te tache de animalista ( en el peor sentido, por supuesto), sensiblero, egoista, aprovechado, falto de empatía y de altruismo , anticiencia, etc, etc…
NO me opongo a la experimentación con animales cuando no haya otra alternativa válida pero siempre exigiendo un trato y unos cuidados que minimicen el sufrimiento de los animales empleados y siempre que se trate de investigaciones que resulten imprescindibles en la lucha contra enfermedades, aumentar las posibilidades de supervivencia y la calidad de vida de quienes sufren, etc… Tampoco me opongo a la experimentación con voluntarios humanos, siempre que sean realmente voluntarios, y con los controles, información y garantías necesarios.
Sí creo que se debería incentivar la investigación de métodos alternativos que permitan que el uso de animales se pueda ir reduciendo hasta el mínimo que sea realmente imprescindible, si es que no es posible prescindir totalmente de él. Pero ese tipo de investigaciones no da dinero y no acaba convertido en un medicamento con patente, por lo que ninestá ni se la espera en los planes de investigación de la mayoría de laboratorios ni en el de los investigadores, y eso ni me gusta, ni me parece éticamente aceptable.
Saludos.
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La parte positiva de los animalistas es que denuncian y hacen público como lo que comentaba ateo sobre despellejar vivos a conejos por petición del departamento de marketing (*). La parte negativa es su fanatismo religioso de estos grupos: Tendrán que admitir que si no se experimenta con animales habrá que hacerlo directamente con humanos y esperar a que suene la flauta, y no les veo muy proactivos presentándose como voluntarios.
Quizá un día se puedan desarrollar simulaciones informáticas como los que se emplean en diversas ingenierías, pero hasta que ese día llegue…
(*) Voy a recordar las palabras del jefe de una cadenas de farmacias británicas ante el parlamento británico: Vendemos homeopatía porque es popular, no porque funcione.
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Congresistas estadounidenses se interesan por las condiciones de experimentación animal: http://news.sciencemag.org/plants-animals/2015/01/nih-responds-calls-investigation-monkey-lab
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El movimiento animalista peca en muchas ocasiones de irracional. De hecho comparte muchas características con las religiones. En cuanto a los políticos que ceden a las presiones de estos grupos, me parecen unos hipócritas, de igual forma que que quienes se oponen a tal experimentación pero no plantean su «defensa animal» hasta las últimas consecuencias. Si pretendemos negar las diferencias entre especies y dar estatus jurídico de igualdad a todos los animales, el primer paso sería prohibir la alimentación basada en carne o pescado. Es evidente que el número de animales muertos con finalidad alimenticia es muchísimo mayor que el de los sometidos a experimentación. Pero no para aquí la cosa, ya que deberíamos ilegalizar las campañas de desratización y desinsectación puesto que implican la muerte de animales (Si los animales deben tener derechos en equivalencia a las personas ¿Quién dice que los insectos -animales al fin y al cabo- no deba tener también sus derechos? ¿Dónde ponemos el límite y en base a qué? Eliminar las ratas de las ciudades (o al menos tener controlado su número) es un beneficio para el ser humano desde un punto de vista higiénico y de salud pública, pero ¿No se vulnera con ello el derecho a la vida de las ratas?
Equiparar especismo y racismo es una falacia total. El mismo tipo de falacia que el utilizado por los católicos ultraconservadores cuando afirman que aceptar el derecho al aborto para la mujer conllevará, con el tiempo, la aceptación de la eutanasia obligatoria de niños y adultos en base a deficiencia físicas.
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Bueno, vamos a ver : dado que los humanos somos los principales beneficiarios de los avances resultantes de las investigaciones en cuestión, parece bastante razonable la pretensión de que éstas se realicen efectivamente sobre especímenes humanos y no sobre otras especies que no tienen ninguna culpa de nuestra empecinada adicción a la vida. Al fin de cuentas, quién puede demostrar objetivamente que la vida humana es más valiosa y tiene por tanto mejor derecho a ser preservada que la de cualquier otra especie?. Está claro que ésto nos conducirá al dilema de resolver a cuáles humanos resultaría justificable destinar al campo de la experimentación, e incluso si sería éticamente aceptable la creación de especímenes con ese fin específico, pero ésto ya sería harina de otro costal.
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El Arconte
Por tu comentario deduzco que eres un vegano estricto, además de ir como los monjes budistas barriendo por delante de tí para no pisar ni una hormiga. Por supuesto según tu filosofía también hay que dejar vivir a esos pobres parásitos, virus y bacterias que nos matan a millones puesto que
«¿quién puede demostrar objetivamente que la vida humana es más valiosa y tiene por tanto mejor derecho a ser preservada que la de cualquier otra especie?»
Como reza el dicho ¡Hay que ver como están esas cabezas!
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El Arconte: Sin acritud, ¿Deberíamos de abandonar las campañas de desratización? ¿Deberían abolirse los cepos para ratones? Porque los beneficiados de estas campañas genocidas somos los humanos y no las ratas ni los ratones, ¿Que culpa tienen los ratones de que les guste mordisquear nuestra comida y dejar cagaditas por todos los sitios?
Desde aquí te quiero animar a que te presentes voluntario para que experimenten contigo, podrías reemplazar a unos cuantos ratones de laboratorio. Y hablo de las primeras fases de la experimentación, cuando no se conoce nada sobre los efectos de la que esperan que pueda ser una nueva terapia (ya sea procedimiento quirúrgico, substancias químicas,…).
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¿Acaso los vegetales no son seres vivos?
¿A partir de cuantas células nerviosas se ha de considerar a un ser vivo ser sintiente?
Dracúnculus medinensis será, probablemente pronto, la primera especie animal que eliminemos, consciente e intencionalmente, de la faz de la tierra. ¿Genocidio? http://es.wikipedia.org/wiki/Dracunculiasis
Leí, hace mucho, que ciertos ciertos budistas no labraban la tierra si detectaban lombrices para no dañarlas, supongo que no tendrían en cuanta que al partirlas con la azada las estaban multiplicando.
Creencias haylas para todos los gustos, desde las mas lógicas y sensatas a las mas absurdas y aberrantes.
Hoy somos lo que somos porque en algún momento de nuestra evolución la depredación de animales nos supuso una ventaja, como el uso de herramientas y conformar tribus. Hoy ya no podemos prescindir del uso de herramientas. Volvernos hervívoros incluso podría ser ventajoso por motivos energéticos. Personalmente preferiría que, antes, relegáramos nuestra tan marcada y despiadada tribalidad a lúdica y o folclórica.
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Otro articulo sobre el tema con mas referencias en el apartado de comentarios:
http://lacienciaysusdemonios.com/2011/10/24/%C2%BFson-imprescindibles-los-animales-de-experimentacion/
Sun salud¤.
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Persona
Ese artículo ya lo había incluído en la lista de entradas relacionadas.
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Renzo:
Quizá deberías echarle un vistazo a la legislación española y europea al respecto. Si mal no recuerdo, la primera en España es de 1988 (casi un calco de la normativa europea de la época) y ya exige que no haya métodos alternativos para autorizar una investigación, además de obligar a que todo el proceso sea lo menos doloroso/invasivo para los animales, además de minimizar la cantidad que se usan.
Por otro lado, tenemos una agencia (ay, no recuerdo su nombre >.< ) dedicada a validar métodos alternativos a la experimentación animal, por no mencionar que hay técnicas que se usan que son mucho menos invasivas y no requieren sacrificar a los animales (o dañarlos) para ver los resultados.
Saludos.enzo:
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Perdon por el lapsus Ateo666666, he pasado de largo los enlaces relacionados desde el movil.
Sun salud¤.
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Estoy de acuerdo en que la experiementación con animales es necesaria.
Ahora bien el argumento que da este señor de que los animales «clónicos» no tienen individualidad y por tanto se puede experimentar en ellos sin problemas me parece una chorrada. SI lo importante es el dolor, o el malestar que puede causar el experimento, de no ser que el animal clónico esté producido en condiciones en las que no puede sufrir dolor o malestar, creo que si es clónico o no no es relevante. Es decir, para defenderlo tendría que dar algún criterio razonable por el que fuera relevante, y no veo tal criterio.
Por otra parte, la idea de que los políticos siempre hacen lo que sea que pide cualquier grupo para ganar votos es seguramente verdad, pero esto no implica que lo que pida ese grupo no sea sensato. Sólo esa idea no dice nada sobre la sensatez o insensatez de la idea, ni da razones a favor de ninguna de ellas.
Buenos argumentos, gracias.
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En el futuro quizás ya no sera necesaria la experimentación ánimal, los humanos dejaran de comer carne y se abolirán todas esas tradiciones bárbaras en las que hacen sufrir por placer a esos pobres animales. Entonces los habitantes de ese futuro podrán dormir tranquilos sin tener ese dilema ético al cual nos enfrentamos algunos habitantes de esta época XD.
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PerryMason
Lo de la experimentación animal es probable aunque el horizonte es muy lejano puesto que para ello deberíamos conocer casi perfectamente como funciona nuestro organismo.
En cambio el abandono del consumo responsable de la carne es otro cantar. Por mucho que se empeñen los vegetarianos, por nuestra propia fisiología necesitamos ingerir carne, otra cosa es que por supuesto no necesitamos comer carne todos los días ya que a parte de un despilfarro de recursos acaba siendo perjudicial para nuestra salud. A no ser que entremos ya en un mundo de ciencia ficción en donde toda la comida sea obtenida de manera artificial y nos dediquemos a «comer» pastillas con concentrados alimenticios. Sólo en ese caso podríamos dejar de sacrificar animales para consumo humano, aunque dudo mucho que los humanos renunciemos fácilmente al placer de una buena mesa.
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PerryMason, es posible que en el futuro ocurra eso. Pero puestos a elegir escenarios futuros idílicos me conformaría con uno en el que los humanos no se mataran entre sí.
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Me gustan las paradojas, sirven para estrujar la mente. No hace mucho leí una bastante buena: «si una persona que se niega a matar animales monta un restaurante vegano y se le llena de una plaga de ratones o cucharas, ¿qué hace, elimina la plaga o cierra su negocio?»
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Pues con la cantidad de políticos y banqueros que hay,
Me parece una atrocidad contra-natura el experimentar con otros animales inocentes,
ademas de caro e ineficiente.
No estoy contra la experimentación animal
Simplemente hay animales repugnantes que pueden ser muy utiles para experimentar,
como politicos y banqueros.
y con monos, cobayas y otros animales dignos la experimentación es mas cara y mas dificil.
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Ateo66666 No es tan así la cosa, yo llevo siendo toda mi vida vegetariano y nunca he tenido problema alguno, es posible,solo que requiere una dieta bien planificada y ya. Ahora con respecto al veganismo no lo se.
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Manuel Claro, pero yo hablaba sobre el tema de los animales…
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PerryMason, lo entiendo. Lo que pasa es que es muy difícil plantear que tengamos una ética superior con los animales (la cual, sin llegar a extremismos, comparto) a una sociedad que ni siquiera es capaz de respetar la vida de los seres humanos de este planeta. Por ahí va mi reflexión.
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PerryMason
Me refería a que los humanos necesitamos comer proteinas de origen animal. Hay muchas personas que se denominan vegetarianos pero luego toman leche y sus derivados, huevos, etc.
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Ovolactovegetarianismo
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Ya podríamos prescindir totalmente de los animales para nuestra alimentación, hay tecnología suficiente para ello, incluso producir tejidos animales «in vitro» para quien no quiera renunciar al los aromas y sabores de un fileton. Para la investigación aún no podemos producir organismos animales completos no sintientes, donde experimentar reacciones fisiológicas completas y complejas sin causar ningun sufrimiento. De lo que no podremos prescindir, ni para alimentarnos, ni para experimentar, es de otros seres vivos.
Evitar todo sufrimiento innecesario a los seres vivos es una causa muy justa y los mayores enemigos de las causas justas son los fanatismos.
Y vemos como, incluso en la mismísima y muy «civilizada» Europa, obscuros intereses de posesión y dominio fanatizan tribalidades hasta provocar una guerra en toda regla. Guerra en la que, como siempre, los humanos mas inocentes serán los que sientan las mayores cargas de sufrimiento, convertidos en animales de experimentación donde probar la eficacia del nuevo y sofisticado armamento.
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nos dediquemos a “comer” pastillas con concentrados alimenticios
¡Mola! ¡Podría comer en 1 minuto y terminar antes la jornada laboral! ¡Y podría prescindir de tuppers, microondas, lavar platos,…! Una contenedor del tamaño de una caja de galletas podría contener comprimidos para semanas o meses de alimentación.
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A Renzo,
Disculpe mi tardanza a responder este comentario, he estado ocupada y quizá ahora parezca un poco fuera de lugar pero me parecía de peor educación dejar la conversación sin una respuesta.
Lamento que mi comentario le pareciera fuera de lugar y que no respondiera a su pregunta, quizá no lo planteé del modo que lo tenía pensado en mi cabeza y lo acabé haciendo muy complejo y denso, además de poco ilustrativo. Espero hacerlo mejor en esta ocasión.
Lo primero, no considero al ser humano rey de la creación. Muy lejos de la realidad está eso, como bióloga y como persona tengo muy presente que el ser humano es un animal más dentro del variado reino de la vida, y quizá por eso mismo no me avergüenza explotar los recursos que tengo a mi alrededor para beneficiarme a mí y a los míos. Eso está mucho más cercano al reino natural que su punto de vista. No hay un solo ser vivo que se preocupe por ninguna otra especie, ni por el daño que pueda causar al medio ambiente. De hecho, cualquier otro ser vivo, como estamos haciendo los humanos, puede condenarse a la autoextinción por explotar con demasiada eficacia e intensidad un recurso dado, y puede incluso arrastrar a otras especies en su “locura” (Un ejemplo sería la eutrofización de los lagos). Con esto solo quiero ilustrar que a diferencia de cómo lo define no me creo en “derecho” de utilizar a otros animales, simplemente tengo la capacidad de emplearlos para mejorar como especie, y eso hago. Lejos de ser un argumento antropocéntrico es más bien un argumento biológico.
Con eso no justifico toda acción, si me permite. Soy consciente de que los seres humanos, a diferencia de otros animales somos capaces de predecir el efecto de nuestras acciones (en cierta medida), sentimos empatía y tenemos básicamente un raciocinio que nos permite darnos cuenta que cualquier acción no se justifica con un beneficio inmediato, pero ahí ya entramos en un mundo difuso y complejo de decisiones éticas y morales, que es precisamente lo que nos hace estar aquí discutiendo este tema.
Otra cosa. Ya leí que no se opone a la experimentación con animales, y todos estamos de acuerdo (por lo que leo en otros comentarios), incluyéndonos a Ud. y a mí que una cosa es la experimentación animal necesaria cuyo fin es salvar vidas y otra emplear animales en experimentos carente de valor para la vida como es la cosmética y demás tonterías. Del mismo modo que a Ud. no le gusta que se le trate de “animalista” (en el peor sentido, como define) por defender tratos éticos en laboratorio, no nos gusta que a los científicos se nos trate de chiflados que justificamos cualquier acción.
No creo que ninguno de los presentes en este debate justifiquemos la tortura, la muerte vana y los experimentos carentes de motivación científica real, cuyo fin no sea la obtención de un paliativo o cura para una enfermedad (Que por cierto, no siempre tiene porqué ser humana, también se investiga en beneficio de los animales. Eso sí, especialmente los de granja y domésticos), ahora bien, Ud. dice que se opone a la experimentación de animales cuando hay otra alternativa válida. A no ser que se refiera a los cosméticos, de los que todos tenemos por lo que veo una opinión negativa, ¿Qué considera una alternativa válida y en qué campos? Porque parece una acusación indirecta a los investigadores sobre su trabajo, y me imagino que conocerá bien los procedimientos que deben seguirse para que a uno le concedan el permiso para experimentar con animales. ¿Está Ud. insinuando que esos procedimientos se ignoran, o se falsean, o simplemente está hablando por hablar?
Porque es una acusación que reviste cierta gravedad (y denunciable, por cierto, si se extralimita uno de su uso con esos animales de experimentación), y más teniendo en cuenta que los científicos somos los primeros interesados en que haya otros métodos, no solo porque probablemente sean más rápidos (por ejemplo un cultivo celular frente a un ratón de laboratorio, tanto en su producción como en ver resultados de un determinado tratamiento), sino que también tienen opciones de ser más baratos y puede que más manejables.
Somos los primeros interesados en que esos métodos se desarrollen, y somos los primeros interesados en desarrollarlos. Siempre hay grupos de científicos trabajando en modelos experimentales, y como ya le dije se han desarrollado nuevas y variadas técnicas desde los inicios de la experimentación cuando solo se usaban animales o humanos. Pero no son suficientes como para suplir el uso de animales, solo para reducirlo a las últimas etapas.
Todos esos modelos que se desarrollan son precisamente fruto del interés de investigadores, así que SÍ existe gente trabajando en métodos alternativos de modelos experimentales, pero como bien le dije es todavía muy difícil, ya que hay pocos organismos bien caracterizados, que sería el primer paso para conseguir un modelo informático, por ejemplo, que es al que personalmente más opciones le vería.
Algunos organismos modelos como Caenorhabditis elegans o Drosophila melanogaster están bastante bien caracterizados, tanto sus células, como su genoma, ya que son de uso frecuente en laboratorio, y aún así no somos capaces de conocer todos los procesos y metabolismos que operan en ellos y que serían necesarios para construir un modelo completo informático que nos permitiera prescindir de ellos. Y eso que para C. elegans se conoce el número celular exacto que genera cada linaje celular y se puede seguir a lo largo de todo el desarrollo; de D. melanogaster se conoce el mapa completo de su genoma.
Lo que pretendo ilustrar con esto es que Ud. está tan interesado en dejar de emplear animales de laboratorio como lo está cualquier investigador y que su planteamiento es incorrecto también desde el punto de vista económico, ya que sí interesa tener nuevos modelos no animales, porque los animales de laboratorio son MUY COSTOSOS DE MANTENER y manipular. No se imagina cuanto, especialmente a medida que aumentan en tamaño.
Por eso resulta en cierto modo ofensivo que se nos trate en muchas ocasiones como sádicos (y ya no digo Ud. pero yo por Facebook todos los “animalistas” con los que me he topado son de los que te acusan de poco más de enfermo mental, sádico nazi asesino y chiflado por trabajar con animales, y de hipócrita por colaborar en asociaciones de defensa de los animales, que es donde más me los cruzo y por desgracia no han sido pocos los encontronazos) cuando lo único que pretendemos es mejorar un poquito más el mundo con los métodos que tenemos.
Si a Ud. se le ocurre otro modelo que quiera compartir con nosotros o prefiere formar un grupo destinado a recoger financiación para que jóvenes investigadores (que ahora hay a puñados, se lo puedo asegurar, y deseando una oportunidad de trabajo) destinen su proyecto de doctorado, por ejemplo, a desarrollar nuevos modelos de experimentación mediante el estudio y caracterización de todos los procesos que se llevan a cabo en C. elegans le invito fervientemente a que lo haga, porque si no me temo que tendremos que seguir empleando los métodos actuales, y por mucho que insista que se debe reducir, no podremos mientras no tengamos alternativas (Y sí, por mucho que insista en que no, sí que se están estudiando esas alternativas).
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Gatameiga, gracias por la respuesta. Creo haber dejado suficientemente clara mi postura en este tema, aunque percibo una cierta tendencia por tu parte a llevarla a extremos a los que yo no he llegado. Parece que los prejuicios son mútuos…
Saludos.
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Este artículo y vuestros comentarios me tienen algo perplejo. Hay enredados demasiados argumentos. Y necesito desenredarme. Para empezar, habría que preguntarse si cabe hablar de una ética absoluta, una especie de sistema de valores tan universal como la gravitación o la velocidad de la luz. Objetivamente no es así. La naturaleza no es buena ni mala. La ética, el “deber ser”, es un asunto con profundas raíces evolutivas, que compartimos también con otras especies sociales, sometido a mutación y a la selección natural, como cualquier otro aspecto de los seres vivos. Subjetivamente incorporamos seguramente un sistema de valores biológico e innato que desarrollamos junto con uno cultural y aprendido. Para liarlo más, a cada uno de nosotros nos parece como si pudiésemos elegir qué sistema de valores queremos propugnar. Y encima, ese sistema varía a lo largo de la vida para cada persona, e incluso pueden convivir simultáneamente en una misma persona varios sistemas no coherentes entre sí. De hecho, cada uno de los argumentos antes expuestos por los comentaristas encuentra algún eco en mí y, al mismo tiempo, despierta una posible réplica. Sé por propia experiencia que a menudo abrazamos o rechazamos valores concretos por motivos que nada tienen que ver con la razón. Puedes acercarte a un grupo humano y asumir sus valores porque quien reina en tu corazón pertenece a ese grupo. A veces suceden cosas así. Dando alguna oportunidad a la coherencia, quizá podría tratarse de configurar un sistema de valores óptimo para nuestra especie y momento histórico, si pudiésemos establecer razonablemente en primer término unos propósitos tan universales como fuese posible. Personalmente propongo, como primer objetivo deseable, procurar la continuidad de la vida en el planeta. Imagino que nadie se opondrá. En segundo lugar, la de la propia especie humana, al menos mientras no haya nada mejor. ¿Alguna objeción? Y si vivimos a gustito, mejor que de mala manera ¿No es cierto? Pero aquí ya cada cual entiende a su modo lo que es una “buena vida”, y resulta muy difícil decidir, por ejemplo, si resultará deseable o no el proyectar nuestra natural y común empatía humana, que tan útil nos ha sido y es para sobrevivir, a todo el conjunto de los seres vivos, o al de los animales, o a los mamíferos, a los primates, o a esos congéneres que en ocasiones pueden amenazar nuestra propia supervivencia. Y si no fuese deseable ¿está en nuestras manos el sustraernos de esa empatía natural? Como la mayoría, amo a mi familia y a mis amigos, quiero a mis mascotas, deseo lo mejor para mi comunidad y para los humanos en general. Sobre todo para los que han llegado leyendo hasta aquí. Es cierto que los animales entran en mi dieta, pero me incomoda pensar que en su cría y muerte se tenga en poca o nula consideración su condición de seres sensitivos. Procuro no pisotear los caminos de hormigas, sobre todo si paseo con mi hijo, pero no me quitan el sueño las que aplasto accidentalmente. Y aprecio que haya investigadores procurándonos remedios médicos, aunque lamento que sea a costa de las vidas de animales cuyo destino, si me pongo en su lugar, resulta aterrador. Aunque sean roedores. También lamento que sus financiadores tengan como única meta la máxima rentabilidad. Quizá también sean roedores a su manera. Personalmente creo que es importante exigir que el trato a los animales sea tan considerado como sea posible, porque eso querrá decir que se estará valorando positivamente la natural empatía humana y se hará menos daño a aquellos de nosotros que más empatizan con los demás seres vivos, con quienes no puedo evitar empatizar; pero nada de esto tendría sentido si al mismo tiempo no se exige con más fuerza aún el buen trato a los seres humanos. Me inquietan los que aman a sus mascotas más que a un congénere desconocido, aunque pueda entenderlo. Tiendo a imaginar que soy el congénere extraño, no el gato.
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http://diarioecologia.com/este-chip-pondria-fin-a-las-pruebas-de-animales-en-laboratorios/
Cómo véis ésto? Yo lo considero un principio, desde mi más completa ignorancia en temas de biotecnología
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Quimicucha
Estos chips sin interesantes modelos iniciales pero desgraciadamente, por poner un símil tecnológico, están a la misma distancia de poder mimetizar el comportamiento de un órgano (no ya un animal al completo) como lo estaban los bocetos de Leonardo Da Vinci respecto al desarrollo tecnológico de las sondas Voyager.
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Ateo, Emmanuel y demás: Desde luego que no soy vegano ni nada que se le acerque. Tampoco lo son los tigres. Matar para comer es una conducta natural, y yo me reconozco sin ninguna vergüenza tan omnívoro como ya inmensa mayoría de nuestros congéneres. En cuanto a barrer el piso para no pisar hormigas, acaso los elefantes toman algún recaudo para no pisar a los escarabajos?. También es natural que el tránsito de algunas especies por este mundo implique un fin aciago para otras, del mismo modo que es normal en la conducta animal expulsar, cuando no matar, a potenciales competidores en un determinado territorio (los leones persiguen y matan cuando pueden a leopardos, guepardos, hienas, coyotes, etc.). Todos esos son comportamientos naturales, y si bien tengo claro que una particularidad de la naturaleza humana son precisamente las conductas que podrían definirse como «antinaturales», me queda de todos modos la impresión de que imponer dolor y muerte a otras especies con fines de experimentales constituye un exceso éticamente cuestionable – dicho sea de paso, la capacidad de plantearnos cuestionamientos éticos es claramente uno de los rasgos más sobresalientes entre los que nos diferencian de las demás especies animales y nos inducen a presumir de ser superiores a ellas. 🙂
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El arconte
Sigo sin entender tu razonamiento. Por una parte hablas de
“me queda de todos modos la impresión de que imponer dolor y muerte a otras especies con fines de experimentales constituye un exceso éticamente cuestionable”
y en otro comentario tuyo anterior sales con una barbaridad del tipo
“…parece bastante razonable la pretensión de que éstas se realicen efectivamente sobre especímenes humanos y no sobre otras especies que no tienen ninguna culpa de nuestra empecinada adicción a la vida. Al fin de cuentas, quién puede demostrar objetivamente que la vida humana es más valiosa y tiene por tanto mejor derecho a ser preservada que la de cualquier otra especie?. Está claro que ésto nos conducirá al dilema de resolver a cuáles humanos resultaría justificable destinar al campo de la experimentación, e incluso si sería éticamente aceptable la creación de especímenes con ese fin específico,…”
Es decir para ti es éticamente cuestionable probar un medicamento con efectos desconocidos en un ratón de laboratorio por si sufre o muere pero luego acabas proponiendo que lo hagamos directamente en humanos, por cierto ¿en quién? ¿en algún miembro de tu familia, por ejemplo tu hijo? ¿o te presentas tú mismo voluntario?
En resumen que pareces tener una ética muy particular y un punto de vista totalmente desenfocado visto que por otra parte eres un individuo que no se cuestiona matar animales para comer. ¿por qué deben tener más «derechos» las ratas de laboratorio que los cerdos o los pollos?
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En algunos países, grupos de fundamentalistas ya emplean las amenazas de muerte para silenciar:
http://charlatanes.blogspot.com/2015/05/activistas-anticiencia-amenazan-jm-mulet.html
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¡Una buena noticia! La UE ha rechazado la petición de los grupos animalistas de acabar con la experimentación animal que fue firmada por ¡1,2 millones! de ciudadanos. Está claro que hay una gran falla de comunicación y de educación en Europa si tantos ciudadanos no entienden cómo funcional la ciencia.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5094_en.htm
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Margarita Salas ha lamentado la fuga de cerebros españoles por la falta de inversión en la actividad investigadora y esa fuga es aún más lamentable «porque en España se forman unos investigadores excelentes, que se los rifan en el extranjero». http://www.infolibre.es/noticias/politica/2015/02/23/margarita_salas_lamenta_fuga_cerebros_por_falta_inversion_ciencia_28767_1012.html
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