Evolución humana y cambio climático
En este breve video de la muy interesante serie documental «El Universo Humano» se explica cómo los cambios climáticos en nuestra cuna ancestral, el Gran Valle de Rift han determinado la evolución de nuestra especie desde mucho antes de que fuéramos humanos. En resumen, somos hijos del cambio climático.
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Reblogueó esto en tu angel humano informativo.
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Demasiado simple y saltacionista. Este solo sería uno entre los muchos factores que colaboraron en modelarnos, ni siquiera de los más determinantes. No veo clara la causalidad ni siquiera la casualidad. habría que poner en el diagrama climático todo el registro fósil. ¿No hubo cohabitación de especies? ¿Esos cambios climáticos afectaron solo al valle del Rift?
Es evidente que el Universo nos conformó y que los cambios climáticos son factores influyentes tambien. Que la evolución del cerebro humano se deba principalmente a los cambios climáticos producidos por las oscilaciones gravitacionales periódicas, me parece excesivo,
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Si somos hijos del cambio climático, ¿Por que tomar precauciones con el que estamos causando nosotros mismos?
¿No será este cambio climático el que deje atrás al «Homo pocosapiens» haciéndolo evolucionar a «Homo sapientisimus»?
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Pocosé
Por supuesto que hay muchos factores implicados en la evolución de una especie pero como bien dice esta revisión sobre el tema:
“These periods of extreme climate variability may have provided a catalyst for evolutionary change and driven key speciation and dispersal events amongst mammals and hominins in Africa”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17915289
para ver la complejidad del tema esta muy reciente revisión.
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/370/1663/20140064.long
Respecto a tu comentario sobre si el cambio climático puede ser bueno para un futuro “Homo sapientisimus” solo hay que recordar que hablamos de periodos de cientos de miles de años y que por el camino se caerá probablemente el H. sapiens, cosa que a la vista de cómo nos estamos comportando quizás sea hasta deseable.
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De la serie ‘El Universo Humano’, a mí me impactó sobre todo el capítulo segundo, titulado «¿Por qué estamos aquí?». Plantea una analogía entre las islas, originadas de modo natural por los volcanes, y nuestro universo (con sus constantes fundamentales finamente ajustadas para permitir la vida), originado también de modo natural por la inflación eterna que produce innumerables universos caracterizados por distintos conjuntos de constantes. Conclusión: No hemos sido creados por dioses sino por la naturaleza.
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Yo estoy viendo ahora la serie y la verdad es que es bastante buena.
Saludos
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Personalmente no me convence la teoría única, porque igual que cuando se le atribuyen cualidades a una vitamina, ésta debe considerarse interactuando con otras, aquí también entran a tallar otros factores, como el ambiente, la vegetación, los animales que hay en el lugar, los volcanes, los lagos, y por sobretodo, el intercambio cultural entre las personas.
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perlita1
Esos factores que indicas tan adecuadamente son parte del ecosistema cambiante del valle del Rift debido al cambio climático originado por las leyes de la astronomía.
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Estimado ateo66666:
En cuanto a mi segundo comentario, espero se haya entendido como mero sarcasmo. pues esa era la intención.
En cuanto al primero, entre:
“These periods of extreme climate variability may have provided a catalyst for evolutionary change and driven key speciation and dispersal events amongst mammals and hominins in Africa”
Y:
«El cerebro humano es el resultado de los cambios climáticos causados por la precisión del eje de rotación de la tierra y los cambios de la órbita de la tierra al rededor del sol»
La diferencia me parece enorme y me reafirmo en mi primer comentario.
Además de lo expuesto quisiera añadir que denoto en el vídeo como una cierta y algo mística intencionalidad del Universo en modelarnos. Yo soy más de aceptar y entiendo que no es fácil, que al Universo no le importamos ni un comino.
Y en cuanto a las muy diversas hipotesis sobre nuestra evolución, lo que más lógico me parece es que una temprana dependencia de las herramientas y del grupo, fueron de los más determinantes factores en conformarnos como somos: «H. tecnotribalis»
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Pocosé
Respecto a lo que comentas sobre las herramientas es interesante recordar que los chimpancés por ejemplo son capaces de utilizar en cautividad muchísimas más herramientas que en su medio natural ¿porqué? pues muy probablemente porque en su ecosistema natural no las necesitan, la selva les provee de recursos para su supervivencia sin necesidad de aguzar en demasía el ingenio. Por tanto parece que no hay una presión evolutiva para que desarrollen mas inteligencia de la que ya tienen de sobra.
Lo que dice el documental es que las alteraciones climáticas en el Rift permitieron la selección de aquellos primates con mayores cerebros (recuerda que un cerebro grande es muy costoso de mantener metabólicamente hablando) porque se adaptaron mejor a sobrevivir en esos inhóspitos momentos. Y es por eso que en épocas de clima estable no hubo presión evolutiva a desarrollar mentes más complejas, como indica el registro fósil.
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Probablemente los ancestros de chimpancés, bonobos, gorilas, papiones, geladas, y otros muchos eran tambien, como estos, capaces de usar más menos rudimentariamente herramientas, pero no llegaron a depender de ellas, ni en tierras abiertas necesitaron caminar erguidos.
¿Evolucionó la mano para poder usar herramientas, el uso de herramientas favoreció la evolución de la mano o una ventaja evolutiva favoreció ambas cosas? ¿Necesitó la mano un cerebro más grande para adquirir habilidad, un cerebro mas grande facilito la habilidad manual o una ventaja evolutiva facilito ambas cosas?
«Presión evolutiva para crear una mente más compleja» ¿Tiene un plan de excelencia la evolución?
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Interesantes preguntas que están de plena actualidad. Veremos que nos van desvelando los próximos estudios.
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Los niveles de CO2 siguen su imparable aumento:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
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El CO2 sigue aumentando… pero la Pausa sigue prolongándose:
https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/05/400ppm-co2-y-la-pausa1.png?w=510&h=299
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Ya se ha comentado en este blog varias veces que desgraciadamente es el fondo oceánico el que está absorbiendo todo ese calor. Es algo parecido a esconder la basura debajo de la alfombra. ¿Hasta cuando aguantarán los oceanos que los convirtamos en un inmenso basurero?
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Además no hay que olvidar que este aumento de CO2 es debido principalmente a la quema de combustibles fósiles que libera enormes cantidades de contaminantes atmosféricos que acaban matando a millones de personas al año, muertes que van a ir en aumento por nuestro consumo desaforado de petróleo, gas y carbón:
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2014/air-pollution/es/
Y que la gran mayoría de esos millones de muertes se están produciendo en el Tercer Mundo y entre los más pobres, pero claro ¿eso a quién le importa si podemos seguir usando la temperatura global como argumento de que vivimos en un mundo maravilloso que no debemos cambiar y que podemos seguir quemando petroleo y carbón hasta el final de los tiempos?
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Deberías dejar de leer blogs de ciencia ficción y leer algo con más sustancia:
http://www.giss.nasa.gov/research/news/20150116/
Vaya, para ser una pausa, es una pausa muy rara.
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Este artículo es interesante: http://www.tiempo.com/ram/175742/cuanto-tiempo-pueden-continuar-absorbiendo-los-oceanos-el-exceso-de-calor-de-la-tierra/
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Del artículo indicado por Manuel es interesante resaltar la siguiente figura que muestra como los océanos acumulan más y más calor ¿hasta cuando?
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Vale, ya hemos oido una opinión de barra de bar. Ahora solicito que justifiques científicamente esa aseveración. ¿Qué demostración hay de que estos procesos son lineales y no sigue un modelo carga-liberación?
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Rawandi
Te has olvidado de mi anterior comentario sobre los millones de muertes anuales que van asociadas al incremento de CO2. Y que como indica la OMS:
«la contaminación atmosférica constituye en la actualidad, por sí sola, el riesgo ambiental para la salud más importante del mundo. Si se redujera la contaminación atmosférica podrían salvarse millones de vidas.»
Pero sigamos quemando combustibles fósiles porque quizás los océanos serán capaces (o no) de absorber todo el calor generado por el hombre, total ¿qué importa la salud pública?
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Igual el mar está cambiando más de lo que pensamos: http://www.rtve.es/noticias/20150511/nivel-del-mar-aumentado-mas-rapido-ultimas-dos-decadas-se-creia/1142811.shtml
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Y si eso ocurre, los oceanos seran una fuente de calor que no habra manera de eliminar.
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Dado que el océano tiene mil veces más capacidad calorífica que la atmósfera, en principio podría seguir acumulando calor incluso para cuando hayamos quemado todos los combustibles fósiles
Que pueda no significa que sea bueno.
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Manuel, yo simplemente digo que el calor que puede acumular la atmósfera es insignificante comparado con el que puede acumular el mar. Lo que en la atmósfera serían, por ejemplo, dos grados, al pasar al mar se convertirían en 0,002 grados, o sea, algo prácticamente indetectable.
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Ateo, los efectos de los contaminantes me preocupan, pero no hay que mezclar esa cuestión con la del CO2, que es el gas de la vida, el gas del que se alimentan las plantas y el gas que gracias al efecto invernadero mantiene una temperatura agradable en nuestro planeta. El CO2 quizá incluso nos esté protegiendo ahora mismo de la llegada de la próxima glaciación, lo cual explicaría la existencia de la Pausa…
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El aumento de CO2, además de perjudicial per se por su efecto invernadero, es un indicador directo de la quema de combustibles fósiles que como he mencionado conlleva la liberación de multitud de contaminantes que matan a millones de personas al año. Otro efecto secundario del cambio climático.
Por cierto la temperatura es agradable hasta que llegado un punto te acabas «quemando».
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Ya, pero has dicho algo más: que el calor que acumula el mar no lo notará la humanidad. Aparte de tu enorme capacidad predictiva, ¿tienes alguna prueba objetiva o algún modelo publicado que muestro que eso va a ser así? Lo digo porque pronósticos a vuelapluma todos podemos hacer y si algunos no lo hacemos es porque la prudencia nos lleva a comprobar si ese pensamiento rápido se sustenta en algo sólido.
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…, pero no hay que mezclar esa cuestión con la del CO2, que es el gas de la vida…
Pues no entiendo por qué no hemos encontrado vida aún en Marte 😉
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«…pero no hay que mezclar esa cuestión con la del CO2, que es el gas de la vida»
Eso se lo dices a los gorgonópsidos del Pérmico. 😛
http://francis.naukas.com/2015/04/12/francis-en-rosavientos-la-acidificacion-de-los-oceanos-y-la-mayor-extincion-en-la-tierra/
Por otra parte, Manuel, Venus me parece mejor como ejemplo. 😉
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Pues resulta que lo hemos detectado. ¿Y sabes por qué? Porque la energía acumulada es una burrada, mucho más que «prácticamente indetectable».
Ah, la gran falacia de «CO2 bueno» que se ha convertido en la moda negacionista. El CO2 es bueno dentro de unos límites. Fuera de ellos, tienes el vergel lleno de vida que es Venus, por ejemplo.
2014 ha sido el año más cálido desde que se lleva el registro de temperaturas. Vuestra «pausa» se ha acabado.
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Miguelón, correcto. Pero Marte sólo tiene un 1% de CO2 menos que Venus (en cuanto a composición porcentual respecto al total), y en él estamos buscando vida activamente, por eso elegí ese ejemplo.
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Rawandi
«When live pteropods were exposed to our predicted level of undersaturation during a two-day shipboard experiment, their aragonite shells showed notable dissolution. Our findings indicate that conditions detrimental to high-latitude ecosystems could develop within decades, not centuries as suggested previously.»
http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7059/full/nature04095.html
http://www.sciencemag.org/content/318/5857/1737.short
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No. Para desesperación de los alarmistas, la Pausa sigue creciendo:
https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/05/400ppm-co2-y-la-pausa1.png?w=510&h=299
Es curioso que en ocasiones niegues la Pausa y otras veces la aceptes como un fenómeno real. Deberías aclararte un poco.
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El calentamiento global y la Oscilación Multidecadal del Atlántico han contribuido a que el verano europeo se haya alargado de forma significativa desde finales de la década de los 70 a un ritmo medio de unos seis días por década: http://www.publico.es/ciencias/verano-europeo-alargado-seis-dias.html
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Manuel, en Marte casi no hay atmósfera. Sin un traje presurizado, en Marte te morirías debido a que tu sangre entraría en ebullición en pocos segundos.
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Lo sé Rawandi, nuestra atmósfera es 160 veces (de media) mayor que la atmósfera marciana. Pero en términos porcentuales Marte posee un porcentaje muy superior de CO2 (el 95.32%), de hecho en términos absolutos la Tierra sólo tiene 6.5 veces más CO2 que Marte. La presión atmosférica es un gran problema para nosotros, pero no para los organismos que llevan su traje presurizado siempre puesto (las bacterias), de ahí que sorprenda que con una abundancia relativa tan alta de CO2 en la atmósfera marciana no estemos encontrando bacterias por todas partes 😉
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Rawandi, esperar que los niveles químicos naturales del planeta se mantengan igual con miles de millones de habitantes con cierto desarrollo tecnológico es un poco inocente. De todas formas, habría que ver qué aguante puede tener un planeta con respecto a la actividad de esos miles de millones multiplicado por el factor tecnología. Pero ten por seguro que existe un impacto, independientemente del grado de alarmismo. No significa que mañana vaya a llover ácido, pero de cara a un plazo largo (los plazos largos existen), más vale que determinadas cosas se tengan en cuenta porque un planeta, como creo que ya deberíamos entender, no es algo infinito. Lo que está claro es que los registros de temperatura, por ejemplo, no engañan.
Por otro lado, «tonterías» como que en España lavan con el grifo abierto a corriente y en otros lugares, con muchísima mayor tasa de precipitación, lavan con la pila llena de agua, te debería dar una explicación perfectamente válida de cuál pueda ser el interés de unos y otros con respecto a un impacto de consumo y su respeto hacia los recursos naturales.
Unos piensan que los recursos son infinitos, otros no. Eso se debe a algo. Y este tipo de «tonterías» está profundamente enlazado con este debate, que es mucho más complejo y que se debe a una forma de pensar que proviene de una cosa llamada Historia y otra llamada entorno circunstancial.
Saludos.
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Yo puedo poner otro ejemplo de derroche: En las hamburgueserías (hablo de lo que veo a través de los ventanales, nunca he entrado en uno de esos locales) los platos y tenedores son de un solo uso. No quiero ni pensar en la cantidad de residuos que eso puede llegar a suponer al final del día.
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Ah, nuestro negacionista español preferido. Tú presentas un blog negacionista, yo te presento a la NOAA y la NASA:
http://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2015/01/23/sorry-skeptics-nasa-and-noaa-were-right-about-the-2014-temperature-record/
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Manuel, me temo que no has reparado en un dato físico crucial que explica la ausencia actual de bacterias en Marte: la presión atmosférica marciana es tan baja que ni siquiera permite la existencia de agua líquida. Por eso la abundancia relativa de CO2 en la atmósfera marciana es un dato irrelevante.
El gélido y desértico Marte sería un planeta tanto más acogedor para la vida cuanto más CO2 tuviera en su atmósfera para caldearlo mediante el efecto invernadero. Y cuando digo «vida» no me refiero solo a la vida de los simios humanos sino que incluyo a los microorganismos.
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Rawandi, parece que eso de no haya agua biodisponible en Marte se me ha escapado a mí y a los científicos de la NASA, que han encontrado agua en sedimentos y en nubes:
1. http://www.sciencemag.org/content/165/3896/893.abstract?sid=be72dfe9-4c42-4cf7-bc6a-219cf3d3b76c
2. http://www.sciencemag.org/content/170/3964/1308.abstract?sid=be72dfe9-4c42-4cf7-bc6a-219cf3d3b76c
Pero eso es cosa de la NASA, que son esos maniáticos que andan preocupados con eso del calentamiento global.
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Ahora que sabemos que la vida en la Tierra puede colonizar los lugares más inhóspitamente calientes considero que Venus es el candidato ideal para haber desarrollado vida al menos microscópica. Lo que pasa es que la NASA se ha centrado en Marte por su mayor accesibilidad, puesto que las condiciones de Venus dificultan mucho la operatividad de las sondas espaciales.
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Manuel, habrá «vapor de agua» en la atmósfera marciana, pero es que yo hablé claramente de «agua líquida» y de esa no hay en la superficie de Marte. Donde falte el agua líquida difícilmente puede prosperar la vida. Pero si tanto te cuesta reconocer que has metido la pata al poner el ejemplo de Marte, pues nada, no lo reconozcas…
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Rawandi, el agua que empapa sedimentos es más que suficiente para hacer vivir a las bacterias, tal y como nos demuestran precisamente las bacterias que viven en lodos (incluso dentro de rocas) en la Tierra.
Ateo, no sé que pasará en el futuro en Marte, pero es posible que la vida fuera compatible con las condiciones que existieron en Marte en el pasado, aunque esas formas de vidas fueran distintas a los microorganismos que hoy viven en la Tierra: http://www.sciencemag.org/content/320/5880/1204.abstract?sid=3588040d-153e-4b07-a760-abfaae96339b
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Complementando la respuesta de Manuel:
http://serc.carleton.edu/microbelife/extreme/withoutwater/index.html
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Vale, pero tú decías estar sorprendido de que «no estemos encontrando bacterias por todas partes» y dudo mucho que la mayor parte de superficie marciana vaya a estar constituida por sedimentos empapados.
Además, el punto importante es que el gélido y reseco Marte sería más acogedor si su atmósfera contuviera más CO2 del que tiene actualmente.
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dudo mucho que la mayor parte de superficie marciana vaya a estar constituida por sedimentos empapados
No, basta con que esté por donde andamos buscando: http://www.nature.com/ngeo/journal/v8/n5/full/ngeo2412.html
si su atmósfera contuviera más CO2 del que tiene actualmente
Su atmósfera es 95% CO2, poco más cabe ahí.
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Pues hay una diferencia colosal entre eso y lo que dijiste antes: «bacterias por todas partes”, así, sin matizar.
Eso no es verdad. En la atmósfera marciana cabe todo el CO2 que quieras inyectarle, exactamente igual que en la atmósfera de la Tierra o de cualquier otro planeta. De hecho, en el pasado Marte tuvo una cantidad de CO2 mucho mayor que la actual.
El problema de Marte radica en que su volumen es solo un 15 por ciento del volumen de la Tierra, por lo cual no puede retener una atmósfera decente.
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Hombre Rawandi, no seas literalista. Me refiero a que poco CO2 más cabe en la atmósfera actual. Es cierto que en el pasado hubo más CO2, pero es que en general hubo más atmósfera, por tanto hubo más de otros muchos gases, incluso oxígeno: http://www.astrobio.net/topic/solar-system/mars/mars-atmosphere-was-oxygen-rich-4-billion-years-ago/ Los proyectos de «terrificación» de Marte van hacia la conversión de CO2 en O2, algo que hace dudar de la definición del CO2 como gas de la vida per se ¿no? De hecho en la Tierra hay microorganismos que pueden usar el CO2, tanto como aceptor como dador de electrones, pero los microorganismos que emplean el oxígeno como aceptor de electrones tienen procesos metabólicos más eficientes, incluso empleando fuentes quimiolitrofas dadoras de electrones (por ejemplo hidrógeno o sustancias azufradas).
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Manuel, es obvio que tanto tú como yo estamos hablando de la «atmósfera actual» de Marte. Y tu frase es literalmente falsa, ya que en la ‘atmósfera actual’ de Marte se puede inyectar mucho CO2. Sin ir más lejos, los proyectos de terrificación proponen inyectar en la ‘atmósfera actual’ el CO2 congelado en los polos marcianos..
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El proyecto de terrificación de Marte no tiene como objetivo incrementar las cantidades relativas el CO2 existente (que ya es más del 95%) sino en crear una atmósfera con una composición parecida a la de la Tierra (donde el CO2 es del 0.04%). Lo que se pretende hacer es liberar el O2 desde el CO2 para alcanzar cantidades que puedan ser empleadas por respiradores de oxígeno. Una atmósfera muy densa y rica en CO2 recordaría a Venus más que a planeta habitable tipo Tierra. Y una duda surge ante esto: la atmósfera primitiva de Marte quizás se mantuvo por su mayor masa (parece que Marte perdió masa tras un impacto), con lo que ¿se mantendría una atmósfera así ahora o se perderá por déficit de gravedad?
PD: una parte importante del CO2 de los polos ya circula cada verano (para cada hemisferio), los casquetes polares disminuyen de forma muy significativa.
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Adiós a la pausa climática. La prestigiosa revista Science acaba de publicar un artículo que, revisando los datos originales de temperaturas de las últimas décadas y añadiendo los valores históricos de más estaciones meteorológicas de las que estaban incluidas en los estudios previos hasta duplicar su número (estaciones ubicadas en regiones poco representadas previamente de Asia, África o Sudamérica), ha encontrado que las temperaturas globales aumentaron a un ritmo de 0,116°C/década entre los años 2000-2014 en comparación con una tasa de 0,113°C/década durante el periodo 1950-1999. Es decir que el incremento de temperatura en los últimos años ha sido igual o superior que a lo largo del siglo pasado y que no ha habido pausa climática.
http://www.sciencemag.org/content/early/2015/06/03/science.aaa5632
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36 premios Nobel han pedido a los líderes de todo el mundo actuar para limitar las emisiones de gases de efecto invernadero: http://www.lindau-nobel.org/wp-content/uploads/2015/07/Mainau-Declaration-2015-ES.pdf
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Divertida prueba de que todos los primates somos primos unidos por la evolución por más que les pese a muchos:
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Las temperaturas en el Ártico alcanzaron este 2015 el nivel más alto de los últimos 115 años:
Es más los nueve años más calurosos en el Ártico fueron en este siglo XXI.
https://www.climate.gov/news-features/featured-images/arctic-continues-be-significantly-warmer-average
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Calentamiento en España debido al cambio climático: http://www.infolibre.es/noticias/politica/2015/12/19/la_temperatura_media_subido_espana_desde_1971_2015_puede_ser_mas_calido_42500_1012.html
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El clima anda «loco»: http://noticias.lainformacion.com/ciencia-y-tecnologia/ciencias-meteorologicas/en-nochevieja-hara-mas-frio-en-castilla-y-leon-y-navarra-que-en-el-polo-norte_H8OLlusTuOYQRc98dapgA2/
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El 2015 fue el año más caluroso a nivel mundial desde que se tienen datos, superando al récord anterior, establecido en 2014. Pero eso sí repitan conmigo ¡pausa climática!
http://www.publico.es/sociedad/2015-ano-mas-caluroso-nivel.html
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Ateo, la miniglaciación (una época horrible) terminó a mediados del siglo XIX, así que no tiene nada de raro que desde entonces estemos batiendo récords de calor. Esos récords son una buena noticia, ya que el frío acarrea siempre malas cosechas y hambrunas.
Negar la pausa climática es irracional. La pausa se ve perfectamente en este gráfico del alarmista IPCC:
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«Negar la pausa climática es irracional. La pausa se ve perfectamente en este gráfico del alarmista IPCC»
Rawandi deberías actualizar tus argumentos y estar al tanto de los nuevos datos:
http://science.sciencemag.org/content/348/6242/1469
porque ya sale hasta en la Wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_hiatus
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¿Me estás diciendo que los datos del IPCC no son fiables? Eso suena terriblemente «negacionista»…
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No, te estoy diciendo que se ha encontrado que los datos en los que se basaba la famosa «pausa» tenían sesgos que ocultaban la verdadera naturaleza del fenómeno climático. Así es como funciona la ciencia: repasando los datos, buscando sesgos, reconfirmando hechos, aumentando la exactitud y la fiabilidad.
Y no te confundas: un negacionista es alguien que sin datos, va en contra de un hecho comprobado. Yo simplemente te informo que hay nuevos datos que envían a la papelera la hipótesis de la «pausa» y que estos nuevos datos son tan importantes que se han publicado en la mejor revista científica del mundo (con el permiso de «Nature»). Y para que entonces actualices tus argumentos como te he dicho en mi anterior comentario.
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Si el artículo de ‘Science’ tiene razón, entonces los datos del IPCC estaban muy mal. Pero creo recordar que tanto ‘Science’ como ‘Nature’ han publicado artículos sobre la fusión fría que al final quedaron en nada. Por tanto, de momento voy a seguir fiándome de los datos del IPCC.
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Aaah, el típico cherry-picking de los negacionistas. O sea que «no tiene nada de raro» que se batan records de temperatura porque la «Pequeña Edad de Hielo» terminó hace 200 años. Supongo que eso también justifica que las temperaturas actuales sean las más altas de los últimos 2000 o 3000 años:
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Rawandi
La verdad es que deberías repasar el significado de negacionista. Eliges un dato, por cierto uno de los cientos del IPCC (ya que te recuerdo que el IPCC tiene docenas de informes en donde habla de cambio climático antropocéntrico, pero claro esos no te gustan y por ello no te fías), que te complace y aún cuando ese dato se corrige sigues aferrado a él.
Suerte con tu fe, porque te esperan muchos más sinsabores científicos, ya que te vuelvo a recordar (puesto que tu selectiva memoria parece muy frágil) que no pasa un mes en el que no se publiquen varios (cuando no un par de docenas) de artículos en las más variadas revistas científicas que añaden un clavo más al ataúd del negacionismo del cambio climático.
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Jajaja, vaya negacionista que estás hecho. Con tal de negar, eres capaz de aceptar lo que dice el IPCC. Bueno, pues acepta lo que dice el IPCC:
«2005 and 1998 were the warmest two years in the instrumental global surface air temperature record since 1850. Surface temperatures in 1998 were enhanced by the major 1997–1998 El Niño but no such strong anomaly was present in 2005. Eleven of the last 12 years (1995 to 2006) – the exception being 1996 – rank among the 12 warmest years on record since 1850.»
Y eso fue en 2007. Ahora tenmos que 2015 batió de nuevo los records de temperatura, justo después de que lo hiciera 2014.
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Javi, no te enteras: a mí no me cuesta nada «aceptar» la existencia de esos «récords desde 1850». De hecho, en mi comentario del día 21 ya aclaré la razón de que esos récords constituyan una bendición y no una amenaza. Lo que le dije a Ateo entonces fue esto: «la miniglaciación (una época horrible) terminó a mediados del siglo XIX, así que no tiene nada de raro que desde entonces estemos batiendo récords de calor. Esos récords son una buena noticia, ya que el frío acarrea siempre malas cosechas y hambrunas.»
No es verdad que «las temperaturas actuales sean las más altas de los últimos 2000 o 3000 años». Si miras el registro de Groenlandia de los últimos cuatro milenios, que es el mejor que tenemos para ese periodo, comprobarás que ha habido muchísimas décadas más calientes que la presente:
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¿Eres capaz de entender la diferencia entre «temperatura de Groenlandia» y «temperatura media del planeta»?
¿Eres capaz de entender que la gráfica que te he puesto es la de la temperatura global y tú me vienes ahora con una reconstrucción regional?
Venga, sigue así. Con negacionistas como tú, es fácil hacer ver a la gente qué ciencia hay detras del negacionismo climático: cero.
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A mí me parece que el gráfico de Groenlandia es muy instructivo, ya que permite hacerse una idea de la naturaleza caótica de los ciclos climáticos naturales, Seguro que muchas personas, intoxicadas por la propaganda alarmista, se sorprenden al descubrir que en los últimos milenios Groenlandia ha estado en numerosas ocasiones bastante más caliente que en la actualidad.
Y también es interesante saber que hace poco estuvo muy fría, coincidiendo con la Pequeña Edad de HIelo. Los alarmistas no queréis alejaros de la «temperatura pre-industrial», como si esta última tuviera algo de paradisíaco, cuando lo cierto es lo contrario: fue una temperatura horrible.
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Rawandi
Nunca puede ser instructivo (ni mucho menos objetivo) anteponer un dato parcial o local a uno global o total, a no ser que se quiera como tú dices «intoxicar» con una determinada «propaganda». Tu argumento es tan absurdamente indefendible como el que ante la ola polar que está sacudiendo actualmente Norteamérica arguye que en un pueblo de Ohio o de Quebec están ahora en mangas de camisa.
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Rawandi
Finalmente los ciclos que comentas de Groenlandia eran naturales, es decir, independientes del hombre. Ahora hay que tener en cuenta de una vez por todas (aunque a muchos como a ti les cueste entenderlo) que el hombre actualmente es capaz de alterar a nivel global el planeta.
Antes si se quemaban tropecientos km2 del Amazonas por una fuerte sequia no pasaba nada, la naturaleza seguía su curso, y la selva se recuperaba en 10 ó 30 años. Pero ahora el hombre destruye ingentes masas forestales año tras otro y el resultado final será que en una pocas décadas no tendremos selva en ningún lugar del planeta.
Pero eso sí, siempre aparecerá uno como tú diciendo: ¡oigan ustedes! que hace mil o tres mil años ya se quemó el Amazonas entero y luego se recuperó: entonces !dejen de «intoxicar» con «propaganda alarmista»! y sigamos quemando, talando y roturando las selvas y los bosques hasta que no quede nada ¡que sólo es otro ciclo «natural»!.
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«Ahora hay que tener en cuenta de una vez por todas (aunque a muchos como a ti les cueste entenderlo) que el hombre actualmente es capaz de alterar a nivel global el planeta»
¿De dónde sacas que me «cuesta entender» eso? Yo no niego que las emisiones industriales de CO2 hayan contribuido parcialmente al calentamiento observado durante el siglo XX. Lo que niego es que dicho calentamiento sea perjudicial. Hasta es posible que dicho calentamiento nos esté protegiendo de la llegada de una nueva glaciación.
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«Lo que niego es que dicho calentamiento sea perjudicial.»
Para tu información:
http://environment.nationalgeographic.com/environment/global-warming/gw-effects/
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Como bien dice Ateo, no es instructivo tomar una región y asumir que su comportamiento es el mismo que el de todo el planeta.
Ah, otro cambio de tercio. O sea que empiezas negando que haya calentamiento. Cuando te quedas con el culo al aire, recurres a que «es natural» con una gráfica regional. Y al siguiente comentario, no es natural, pero es bueno.
Ya no me sorprendo, es la táctica normal de cualquier negacionista.
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O sea que empiezas negando que haya calentamiento
No te enteras o no quieres enterarte, Javi. Empecé reconociendo el calentamiento de la superficie terrestre producido desde el siglo XIX, y alegrándome por su existencia, ya que nos ha sacado de la horrible Pequeña Edad de HIelo. Ese calentamiento se detuvo hace 18 años, cuando se inicia la Pausa. Y he especificado que a dicho calentamiento ha contribuido parcialmente el ser humano con sus emisiones de CO2; o sea, que tiene causas antropogénicas y no antropogénicas (ciclos climáticos naturales caóticos) mezcladas en una proporción que nadie conoce actualmente. No es tan difícil, leñe.
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Ateo, la National Geographic parece presuponer que el mero hecho de que se funda el hielo y por tanto suba el nivel del mar ya es algo malo. Eso tendría sentido si la temperatura preindustrial fuera paradisíaca y no existieran los ciclos climáticos naturales, pero resulta que ambas ideas son falsas. Lo habitual en la historia de nuestro planeta es que el hielo y el mar siempre estén cambiando: creciendo o disminuyendo. El clima es inherentemente cambiante y por suerte para la humanidad ahora nos estamos alejando de la Pequeña Edad de HIelo.
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«Ateo, la National Geographic parece presuponer que el mero hecho de que se funda el hielo y por tanto suba el nivel del mar ya es algo malo»
¡Hombre no! ¿Cómo va a ser malo que suba el nivel de mar? Aunque quizás deberías explicárselo a los habitantes de las naciones insulares del Pacífico o de Bangladesh, porque ignorantes ellos parece que no entienden las ventajas de la subida del nivel de mar.
Pero claro ¿Qué importan cuatro aborígenes o 100 millones de individuos de piel oscura e idioma ininteligible?¿quién les mandaría irse a vivir al culo del mundo o al golfo de Bengala con lo bien que se vive en Madrid a 600 metros sobre el nivel del mar, por si las moscas?
Y ya puestos explica tus argumentos a los miles de millones de personas que viven en las costas de todo el planeta, seguro que se quedan todos la mar de tranquilos, viendo las grandes ventajas de vivir en primerísima línea de playa, o un poco mar adentro quizás.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise#Effects
También deberías explicar a los habitantes del Caribe lo bueno que es que los huracanes sean más intensos:
https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=51&l=4
aunque eso les pasa por vivir en un sitio paradisiaco y no en la sufrida meseta castellana.
La verdad Rawandi es que cada vez estás derivando más claramente al negacionismo más absurdo.
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«Ese calentamiento se detuvo hace 18 años, cuando se inicia la Pausa. »
Por cierto ya te he mostrado datos de que la «Pausa» no existe, pero tú erre que erre.
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Como el invierno no acaba de llegar, algunas especies se toman esto como el inicio de la primavera: http://goo.gl/Zick8f
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Ateo, tú me has remitido a este gráfico que incluye las «nuevas correcciones» de la NOAA:
Pero la Pausa aparece en ese gráfico meridianamente clara. ¿De verdad tú no eres capaz de verla?
Quizá estemos ante un ejemplo histórico de autoengaño colectivo, similar a la célebre fiebre de los «canales de Marte», cartografiados meticulosamente por diversos astrónomos a finales del siglo XIX pese al hecho de que tales canales nunca existieron.
Aquí tienes un producto de la NOAA para meteorólogos, llamado NCEP, en el que también se ve la Pausa en todo su esplendor:
https://plazamoyua.files.wordpress.com/2016/01/ncep-global-2015.png?w=510&h=337
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¡Extra, extra! De hoy mismo:
http://www.nature.com/articles/srep19831
Otro clavo más en el ataud del negacionismo del cambio climático.
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La verdad Rawandi es que me niego a explicar a estas alturas como se interpreta una gráfica con oscilaciones. Repasa la Wiki sobre lo que significan las líneas de tendencia
https://es.wikipedia.org/wiki/Tendencia
y sobre todo el tratamiento estadístico de los datos, ya que si a estas alturas del siglo XXI estuvieramos calculando a ojo (como tú haces) las medidas sería indicativo de que seguimos en la época de Galileo.
Pero como ayuda te dejo el pie de la gráfica que has expuesto y que no te has tomado la molestia ni siquiera de leer.
«Temperature anomalies in the updated NOAA dataset show no evidence of a slowdown in the rate of warming post 1998.»
Por cierto, escribe raudo a Nature para indicar que deben eliminar el último artículo al que he hecho referencia en mi anterior comentario:
http://www.nature.com/articles/srep19831
puesto que los investigadores deben ser unos chapuzas ya que si no existe calentamiento global alguno en las dos últimas décadas, entonces a qué narices publican en una de las mejores revistas científicas que sólo existe una probabilidad entre 650 millones de que ese calentamiento (que no existe según tú y tu experto ojo) no es producido por el hombre ¡Seguro que te haces famoso descubriendo este monumental “autoengaño”!
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Veo que lleváis mucho escrito sobre la presunta pausa. Sólo una pregunta: ¿realmente importa mucho la existencia o inexistencia de dicha pausa en la verificación científica del calentamiento? Me da la impresión que estamos ante un argumento similar al de «explosión cámbrica/evolución».
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Manuel, es que aquí nadie pone en duda que ha habido calentamiento. Esa no es la cuestión interesante Todos aquí aceptamos que ha habido calentamiento desde la Pequeña Edad de Hielo. Lo interesante es determinar si las predicciones del IPCC son verosímiles o no. Y en esta cuestión las pausas climáticas resultan cruciales porque cuanto más largas sean más equivocado estará el IPCC.
Fíjate en el gráfico que aparece en mi mensaje del día 21. Si, por ejemplo, la Pausa duplicara su duración, entonces todos los modelos predictivos del IPCC habrían sido refutados por la realidad.
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Vale, contestas una parte de mi pregunta: nadie duda del calentamiento.
Segunda parte, ¿la pausa climática pone en entredicho la existencia de un calentamiento de origen antropogénico, siendo los responsable gases como el CO2 y el metano que se está liberando como consecuencia de la actividad industrial y el uso masivo de combustibles fósiles? Cuando me soluciones esa duda comento el resto de tu respuesta.
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Claaaro. Porque decir «El CO2 sigue aumentando… pero la Pausa sigue prolongándose:» no significa que las temperaturas han dejado de subir.
Tan meridianamente que desde 1960 hasta la actualidad se ve perfectamente como la temperatura aumenta de forma lineal.
Uy, sí, una gráfica del gran negacionista PlazaMoyua, al que ya le han pillado varias veces manipulando sus gráficas. ¿Por qué no pones el enlace a la fuente original? ¿No interesa?
¿A lo mejor porque obtendrías una gráfica así?
https://climatedataguide.ucar.edu/sites/default/files/styles/table_key_figure_display/public/key_figures/climate_data_set/20C_tseries_t2m.png?itok=H4uS7JlJ
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Ah, y si tu abuela tuviera ruedas, sería una bicicleta, pero resulta que la «pausa» no existe. ¿Cual ha sido el año más cálido desde que se tienen registros?
2015.
¿Y el anterior?
2014
¿Y el anterior?
2010
Y así, según la NOAA, de los 16 años más cálidos de los que se tiene registro, sólo 1998 es anterior al siglo XXI.
Y en 2016 nos espera el Niño.
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No, Manuel, la Pausa no pone en entredicho que una parte del calentamiento tenga su origen en los gases emitidos por la actividad humana.
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OK Rawandi, estás de acuerdo en que (i) hay un calentamiento y (ii) una parte de él tiene un componente antropogénico. Yo no tengo conocimientos de climatología, como por otra parte creo que ocurre con los lectores que comentáis aquí y con los administradores de este blog. Sin embargo sé, al igual que vosotros, que hay un amplio consenso en las dos primeras frases que escribí (más del 90% de climatólogos según un artículo de PNAS). Este consenso se ha llegado después de muchas investigaciones de todo tipo, tanto por parte de agencias gubernamentales como por proyectos independientes. En esas publicaciones aparecen varios modelos muy diferentes de lo que puede ocurrir a partir de ahora, y esos modelos están en continua revisión, por algo son modelos. Lo que no acabo de entender es la importancia de la presunta «pausa» en todo esto. ¿Qué refuta exactamente esa presunta pausa?
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«desde 1960 hasta la actualidad se ve perfectamente como la temperatura aumenta de forma lineal»
Javi,1960 está casi en medio de una pausa enorme que abarca unos cuarenta años.
«Uy, sí, una gráfica del gran negacionista PlazaMoyua, al que ya le han pillado varias veces manipulando sus gráficas»
Recuerdo una ocasión en la que le acusabas de haber manipulado una gráfica (de Ljinqvist) y tratabas de demostrarlo poniendo otra gráfica… que era idéntica a la de PlazaMoyua.
«¿Cual ha sido el año más cálido desde que se tienen registros? 2015. ¿Y el anterior? 2014 ¿Y el anterior? 2010»
Tus tres afirmaciones son falsas según el gráfico NCEP de la NOAA, ya que ninguno de los años que mencionas está incluido siquiera entre los cuatro años más calientes.
https://plazamoyua.files.wordpress.com/2016/01/ncep-global-2015.png?w=510&h=337
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Manuel, lo que nos indica la Pausa es que los modelos el IPCC hacen predicciones de calentamiento exageradas. La mayoría de los modelos se sitúa ya por encima de la temperatura observada. Si la Pausa sigue creciendo, al final todos los modelos del IPCC habrán sido refutados por la realidad.
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Rawandi
Voy a ser muy claro a ver si lo entiendes de una vez: la «Pausa» no puede crecer tal y como comentas porque NO EXISTE, como indicaba el artículo que te señalé hace ya bastantes comentarios, aunque tú como buen negacionista lo has intentado descreditar con tu «experto ojo», mostrando únicamente que eres incapaz de entender una gráfica con oscilaciones y extraer una línea de tendencia. Y por supuesto como negacionista recalcitrante has obviado el artículo de hoy mismo que también te he señalado. En el fondo ¿qué son estos u otros estudios publicados en las mejores revistas respecto a tu «ojo de lince»? Nada, así que la verdad no sé porqué no te nombran climatólogo jefe del mundo mundial, nos dictas tu sapiencia y de paso ahorramos millones de euros despidiendo a unos cuantos miles de científicos de 40 o 50 países (eso sí que sería una buena solución) ya que según tu «experto» criterio no pueden ser más que ineptos integrales o peor, estar confabulados para diseminar el miedo por el planeta.
Pero eso sí, tu puedes seguir erre que erre con tu particular cuento de la lechera: quizás haya una pausa, quizás siga creciendo, quizás al final el IPCC se equivoque, quizás los burros vuelen y quizás algún día te darán el Nobel por descubrir la malévola «intoxicación y propaganda alarmista»: Galileo del clima. Lo tuyo es inasequible al desaliento. Nunca dejaré de sorprenderme como un individuo cualquiera puede alegremente cuestionar el trabajo realizado por miles de científicos durante décadas porque su «ojo» al ver una gráfica no se puede equivocar.
Finalmente te pediría que cuando acompañes tus argumentos con gráficos o datos, lo hagas de las fuentes originales o de sitios neutrales como la Wiki o similar (aunque luego no los entiendas) que se apoyan en los artículos y no de una web negacionista, puesto que ello es similar por ejemplo a presentar «datos» contra el VIH sacados del blog de Duesberg.
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Rawandi, pero sigo sin entender cuál es exactamente el problema. A ver si contestando estas breves preguntas me aclaro:
1. Das como cierto el calentamiento de origen antropogénico, pero dudas de los modelos del IPCC. ¿De dónde sacas entonces la conclusión de que el calentamiento global es un hecho?
2. Entiendo que dices que el calentamiento existe, pero los modelos del IPCC son incorrectos. ¿Es eso vital para algo? Muchas veces hemos visto como los investigadores dan con la clave de un fenómeno, pero éste es tan complejo que establecer predicciones a partir de él es muy difícil. Incluso ocurre que las prediccione son correctas, pero pueden quedar enmascaradas por aspectos no tenidos en cuenta. Tras el descubrimiento de la tasa de mutación y los relojes moleculares se establecieron modelos de velocidad de evolución. Hoy muchos de esos modelos están olvidados porque sabemos que hay otros aspectos moleculares que no se tuvieron en cuenta (por ejemplo los genes hipermutadores). Ello no ha invalidado ni la mutación, ni los relojes moleculares.
3. Los datos publicados el último año parecen indicar que la existencia de una pausa quizás no fuera correcta, aunque eso se lo dejo a los expertos. En cualquier caso, si existe esa pausa, siendo el calentamiento un hecho (tal y como dices reconocer), ¿qué escenario es el que se está dando, uno de mayor calentamiento, uno de enfriamiento o uno de tamponamiento (aquel que se mantiene durante un tiempo hasta que se produce una rotura y pasa a precipitarse a gran velocidad).
Como persona que ha estudiado procesos de las ciencias de la vida me llama mucho la atención la obsesión que hay por parte de muchas personas en encontrar procesos lineales en todo, y si no los ven descartan la hipótesis rapidamente. Sin embargo está más que demostrado que eso no siempre es así, especialmente en fenómenos multifactoriales. Hay multitud de gráficos de procesos donde se ven crecimientos con pausas o incluso con regresiones. Un ejemplo típico es el de las soluciones tampón empleadas para mantener el pH. Se puede añadir ácido (o base) sin problema, sin variación de pH, hasta que el equilibrio se rompe y se produce una brusca variación de pH (de varias unidades). Los «fans» de las pausas, ¿habéis incluido esa posibilidad en vuestro modelo? Lo digo porque afirmar «han sido refutados por la realidad» quizás sea una frase demasiado temeraria.
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Sí, una pausa provocada por aumento de aerosoles emitidos por los humanos. ¿Y? ¿Significa eso que las temperaturas no han aumentado de forma lineal desde entonces?
Ah, las alucinaciones de los negacionistas. ¿Por qué no contestas? ¿Por qué no pones un enlace a la fuente original? ¿No será porque la gráfica que obtendrías sería esta?
https://climatedataguide.ucar.edu/sites/default/files/styles/table_key_figure_display/public/key_figures/climate_data_set/20C_tseries_t2m.png?itok=H4uS7JlJ
A ver, chavalín. Si vas a afirmar que la NOAA dice algo, enlaza a la NOAA, no a un negacionista:
https://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global/globe/land_ocean/ytd/12/1880-2015?trend=true&trend_base=10&firsttrendyear=1880&lasttrendyear=2015
Chavalín. Anomalías de temperatura de la NOAA, ordenados por temperatura:
2015 0.90°C
2014 0.74°C
2010 0.70°C
2013 0.66°C
2005 0.65°C
1998 0.63°C
2009 0.63°C
2012 0.62°C
2003 0.61°C
2006 0.61°C
2007 0.61°C
2002 0.60°C
2004 0.57°C
2011 0.57°C
2001 0.54°C
2008 0.54°C
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Auch, eso ha dolido, Rawandi. XDDDDD
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1. Los registros indican que a mediados del siglo XIX el planeta salió de la Pequeña Edad de Hielo, lo cual requiere, por definición, que se haya producido un calentamiento. Es de cajón: se necesita un calentamiento para salir de una miniglaciación y un enfriamiento para entrar en ella.
2. Me parece instructiva tu comparación entre las predicciones evolutivas ‘hacia atrás’ de los biólogos y las predicciones climáticas ‘hacia adelante’ del IPCC. Los errores predictivos de los modelos evolutivos y de los modelos climáticos no niegan respectivamente ni la existencia de mutaciones ni la existencia de un calentamiento parcialmente antropogénico. Pero los miembros del IPCC, quizá por la índole híbrida científico-política de dicha organización, atribuyen a sus predicciones una seguridad tal que no parecen en absoluto conscientes de la complejidad del clima.
3. Dada la naturaleza caótica del clima, con sus innumerables bucles de realimentación positiva y negativa, nadie sabe lo que puede ocurrir en el futuro; pero teniendo en cuenta el colosal efecto refrigerador debido a la existencia de un enorme continente ubicado en uno de los polos, lo más probable es que el calentamiento de la superficie continúe durante siglos a una tasa moderada y beneficiosa para la mayoría de los organismos, incluida la humanidad.
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«lo más probable es que el calentamiento de la superficie continúe durante siglos a una tasa moderada y beneficiosa para la mayoría de los organismos, incluida la humanidad.»
¿podrías sustentar esta afirmación en base a algo más que tus creencias?
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Pues realmente, me da la impresión que son ganas de debatir por debatir. Ya que:
1. El tema de la presunta “inminente glaciación” que ha sido parada por el calentamiento actual, etc, etc, salen de los mismos modelos que son empleados por el IPCC, luego no parece muy legítimo defender unos y criticar otros.
2. Los modelos evolutivos no van sólo van “hacia atrás”, sino que sirven para predecir cómo resultará un experimento de evolución dirigida, por poner un ejemplo. ¿Los resultados? Pues a veces se obtiene lo predicho y otras no. Normalmente los investigadores son lo suficientemente cautos para, en el caso de que lo experimental no coincida con el modelo, estudiar la causa de la discrepancia antes de invalidar el modelo, o yendo más allá (como haría un creacionista), para dar por inválida la evolución. Coincido en que el tema del calentamiento global está fuertemente politizado, pero quienes no son conscientes de la complejidad del clima no son los climatólogos, sino los políticos, los líderes de las grandes corporaciones que creen que el planeta puede con toda la mierda que sus empresas vierten a diario, y si me apuras, los blogueros que escriben sermones en la red sin ser expertos en el tema.
3. Dices “lo más probable es que el calentamiento de la superficie continúe durante siglos a una tasa moderada y beneficiosa para la mayoría de los organismos, incluida la humanidad”. Eso es una opinión, como yo podría escribir la contraría. Como no eres climatólogo asumo que esta conclusión la has sacado entre alguna de las muchas que existe por ahí y simplemente la has adaptado a tu ideología. Como yo no tengo conocimientos suficientes sólo puedo decir que no sé hacia dónde nos lleva este calentamiento. Creo que es más honesto. Pienso además que quizás podamos coincidir en que si seguimos llevando este tren de vida al que la no estamos dispuestos a renunciar (aumento de población, explotación de recursos, invasión de territorio salvaje, vertidos descontrolados, emisión de productos tóxicos a la atmósfera, etc, etc) habrá una generación futura que maldecirá nuestro egoísmo que les ha dejado un planeta hecho papilla. Esa es una realidad que a nivel biológico vemos cada día, por ejemplo en la extinción masiva de animales y plantas, que no para de crecer.
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Javi, esta es la discusión en la que tú reprodujiste el mismo gráfico de Plazamoyua con los datos de Ljungqvist cambiando simplemente el color: de azul a verde.
http://lacienciaysusdemonios.com/2015/01/23/por-fin-la-democracia-ha-llegado-a-la-ciencia/
La NOAA es un poco esquizofrénica. Por eso yo no hablé de «NOAA» a secas, sino concretamente del «NCEP de la NOAA»:
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No. Los registros indican que la Pequeña Edad de Hielo fueron una serie de enfriamientos locales. Y el hecho de que terminaran a mediados del siglo XIX, significa que a mediados del siglo XIX las temperaturas ya eran normales por lo que el resto del calentamiento es extra.
Típica afirmación negacionista que es resultado, o de la ignorancia, o de la malicia, lo que no te deja en buen lugar en ningún caso. Todas las predicciones del IPCC llevan asociados sus respectivos márgenes de confianza que reflejan las incertidumbres sobre lo que sabemos del clima.
Afirmación entre ignorante y simplemente estúpida, fundamentada, como bien afirma Ateo en «es lo que yo quiero que pase».
JAJAJAJA, muy bueno. Y me pones otra imagen, esta vez de los negacionistas «Patriot Post». ¿Te has fijado en lo que ponen esas letras pequeñitas en rojo? Pues dicen que la línea roja es la media de 90 días. ¿Te tengo que explicar que la media anual se hace con la temperatura de los 365 días del año, cariñín? XDDDD
¿Qué? ¿Por qué te niegas a poner la fuente original?
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Claaaro, porque esta gráfica:
Sólo cambia el color con esta otra:
XDDD
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Los «ineptos» de la NASA mostrando un calentamiento que no existe:
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Javi, no he afirmado que tú gráfica y la de Plazamoyua sean iguales en todo, sino que ambas gráficas le atribuyen a Ljundqvist los mismos datos basicos, es decir, la misma línea gruesa, cambiándole simplemente el color.
«a mediados del siglo XIX las temperaturas ya eran normales»
Esa afirmación indica un grave desconocimiento del sistema climático. No existen las temperaturas «normales». Ningún dios ha decretado que a nuestro planeta le corresponde una temperatura concreta. Lo «normal» es que el clima siempre esté cambiando. En los últimos millones de años la tendencia general, por encima de las alternancias-interglacial, ha sido al enfriamiento. Pero en el último siglo y medio, afortunadamente, nos estamos alejando del frío.
«por lo que el resto del calentamiento es extra»
Pero ese que denominas «calentamiento extra» seguramente también ha sido en parte el resultado de causas naturales.
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Ya lo ha hecho: La he justificado con el enorme poder refrigerador de la Antártida. El planeta lleva enfriándose desde que se formo el casquete antártico hace unos 35 millones de años.
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O sea que como el planeta lleva «enfriándose desde que se formo el casquete antártico hace unos 35 millones de años» es bueno para todas las especies (incluida el hombre) que ahora aumente la temperatura. O yo me he perdido algo o que alguien me explique como una fauna que lleva 35 millones de años adaptándose al frío le viene bien ahora que el calor aumente de golpe en menos de un siglo. ¡Misterios de la ecología negacionista! Rawandi tus explicaciones son cada vez más marxistas (por Groucho y Harpo).
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No has leído bien, Ateo, Yo no he dicho «todos los organismos» sino «la mayoría de los organismos, incluida la humanidad». Y un calentamiento de alrededor de un grado por siglo tampoco es tan rápido. Te recuerdo que la temperatura varía mucho más que eso a lo largo del día y todos los seres vivos lo soportan tan panchos.
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Rawandi dice » Y un calentamiento de alrededor de un grado por siglo tampoco es tan rápido. Te recuerdo que la temperatura varía mucho más que eso a lo largo del día y todos los seres vivos lo soportan tan panchos.»
Cuando leo algo como esto, a la vez tan poco sustentado en referencias científicas no puedo dejar de pensar que tu ideología (que desconozco, pero que defino tu afán de ajustar la realidad a lo uno piensa, en vez de analizar los datos para intentar comprender lo que pasa en la realidad) está anulando tu criterio científico. Tu ejemplo me va a venir muy bien para un artículo que estoy redactado, gracias.
PD: No te vendría mal entender la diferencia entre temperatura media y temperatura máxima/mínima de un día. Ejemplo: todos consideramos el clima del sur de Argelia como tórrido, sin embargo de noche se alcanzan temperaturas cercanas a los cero grados, ¡y no viven pingüinos! (just kidding)
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Manuel
Rawandi con su sabiduría de andar por casa al estilo de su última (por ahora, que seguro que tiene cuerda para rato) y antológica frase digna del profeta aneuronado de:
“Te recuerdo que la temperatura varía mucho más que eso a lo largo del día y todos los seres vivos lo soportan tan panchos.”
únicamente demuestra que la ignorancia es lo más atrevido.
Ya sé que a estas alturas de esta discusión “marxista” es como arrojar perlas a los cerdos, pero por mí que no quede. Rawandi ¿sabes lo que es el blanqueamiento de los corales? Pues bien, si al menos leyeras un poco la Wiki antes de soltar “argumentos” al tun tún podrías haberte informado de que:
“The US National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) monitors for bleaching «hot spots», areas where sea surface temperature rises 1 °C or more above the long-term monthly average. This system detected the worldwide 1998 bleaching event,[35][36] that corresponded to an El Niño.”
y que
“Infectious bacteria of the species Vibrio shiloi are the bleaching agent of Oculina patagonica in the Mediterranean Sea, causing this effect by attacking the zooxanthellae.[39][40][41] V. shiloi is infectious only during warm periods. Elevated temperature increases the virulence of V. shiloi, which then become able to adhere to a beta-galactoside-containing receptor in the surface mucus of the host coral.[40][42] V. shiloi then penetrates the coral’s epidermis, multiplies, and produces both heat-stable and heat-sensitive toxins, which affect zooxanthellae by inhibiting photosynthesis and causing lysis.”
y más:
“The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) sees this as the greatest threat to the world’s reef systems.[44][45][46][47]. The IPCC’s moderate warming scenarios (B1 to A1T, 2 °C by 2100, IPCC, 2007, Table SPM.3, p. 13[52]) forecast that corals on the Great Barrier Reef are very likely to regularly experience summer temperatures high enough to induce bleaching.[48]”
Y casos similares se han documentado en otros múltiples ecosistemas implicando a cientos de especies. Pero eso sí, ¡todos tranquilos que el famoso climatólogo Rawandi nos ha asegurado que “los seres vivos lo soportan tan panchos”!
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Y con respecto a lo bien que lo vamos a pasar los humanos con ese calorcito dejo este aperitivo entre la multitud de estudios publicados:
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwin6tj578fKAhWRth4KHZvbArEQFggfMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.nrdc.org%2Flaondaverde%2Fglobalwarming%2Fgwcost_sp.pdf&usg=AFQjCNFdaj3EQPV5C05jSbDxdWwzXRnuGA&sig2=YT3uPIWi-NclmSZX_RHqhQ&bvm=bv.112454388,d.dmo
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Una vez que el debate se ha llevado a un área donde todo el que ha participado parece aceptar que existe un calentamiento en el que la actividad humana tiene cierta responsabilidad veo una cuestión que es clave, y que se diluye entre tanta “pausa” y tecnicismo que ninguno de nosotros entendemos (perdón si alguien se siente ofendido por esto último): obviamente cualquier cambio climático tiene consecuencias para los ecosistemas, y por supuesto para los humanos. Un enfriamiento significativo es catastrófico, y estudiando la historia de algunas zonas de Europa durante la Edad Media se puede comprobar. Un calentamiento excesivo también tiene consecuencias negativas a muchos niveles, por mucho que Rawandi aún no haya prestado atención en ellas, pero no las voy a repetir porque están más que explicadas. Aquí la clave está en qué puede hacer una especie insignificante como la nuestra contra cambios climáticos que se han venido sucediendo de forma natural a lo largo de la historia del planeta. Evidentemente poco podemos hacer si el Sol varía su actividad, si se produce un incremento brutal del vulcanismo, si se detiene alguna corriente oceánica o si deja de llover por causas que desconocemos. Pero hay un componente que muchos quieren obviar: el actual modelo económico. Éste está basado en el crecimiento ad infinitum en un planeta finito, en la copia del estándar estadounidense (el de la clase media-alta que se ven en la películas de ricos, no en la de los bajos fondos). Todo el mundo quiera casa unifamiliar fuera de la gran ciudad con jardín. ¿Alguien ha calculado lo que supone para el planeta 7.000 millones de personas con casas de 100 metros cuadrados? ¿La cantidad de carreteras, la cantidad de combustible para enfriar y calentar, la cantidad de agua potable…..? A esto lo unimos una sociedad donde uno de los principales motores es el consumo. El consumo implica producción (materias primas) y generación de residuos. Los que tienen los negocios (productores de energía, cadenas de suministros, productores de alimentos….) quieren crecer más y no se conforman con pequeños márgenes; si la clase trabajadora tiene una modesta casa y un pequeño coche ellos deben tener mansión y jet privado como mínimo. Sólo un cambio de mentalidad y replanteamiento global puede parar esta carrera hacia el abismo que llevamos, en la que el calentamiento será sólo un elemento más.
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Manuel, dada la cercanía de la miniglaciación, no existe simetría entre las consecuencias de un calentamiento y las de un enfriamiento de igual magnitud. Un calentamiento moderado es una bendición se mire por donde se mire; un enfriamiento moderado sería una pésima noticia.
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Rawandi, ni defines qué es moderado ni das ninguna referencia que muestre los grandes beneficios del calentamiento. Ante ese escenario cualquiera podría rebatirte escribiendo eventos de sequías que fueron debidas a subidas de temperaturas que acabaron con civilizaciones. Pero dado que no conozco trabajos que hagan comparativas sobre si un calentamiento en la actualidad supondría mayores beneficios que seguir en el estado que estamos ahora, yo no caeré en ese juego.
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Los beneficios del calentamiento global son evidentes: más humedad y más tiempo disponible que tienen las plantas para crecer. Inversamente, lo que acarrea un enfriamiento son peores cosechas y aridificación del planeta.
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Jo Rawandi, a veces te comportas como los pastores protestantes. Sueltas tu rollo sin más. Te plateo una pregunta/juego por si no te lo has planteado. ¿Por qué los países económicamente más desarrollados del planeta se localizan en lugares de clima frío, o al menos con estaciones climáticas muy marcadas? No sueltes como axioma lo primero que te venga a la cabeza, intenta buscar la respuesta fuera de tu ideología.
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Es una pena que expertos en agronomía no encuentren esos beneficios tan «evidentes» ya que indican que
Climate-related threats to global food production include risks to grain, vegetable, and fruit crops, livestock, and fisheries:
• Reduced yields. The productivity of crops and livestock, including milk yields, may decline because of high temperatures and drought-related stress.
• Increased irrigation. Regions of the world that now depend on rain-fed agriculture may require irrigation, bringing higher costs and conflict over access to water.
• Planting and harvesting changes. Shifting seasonal rainfall patterns and more severe precipitation events—and related flooding—may delay planting and harvesting.
• Decreased arability. Prime growing temperatures may shift to higher latitudes, where soil and nutrients may not be as suitable for producing crops, leaving lower-latitude areas less productive.
• More pests. Insect and plant pests may survive or even reproduce more often each year if cold winters no longer keep them in check. New pests may also invade each region as temperature and humidity conditions change. Lower-latitude pests may move to higher latitudes, for example.
• Risks to fisheries. Shifts in the abundance and types of fish and other seafood may hurt commercial fisheries, while warmer waters may pose threats to human consumption, such as increasing the risk of infectious diseases. Extreme ocean temperatures and ocean acidification place coral reefs-—the foundations of many of the world’s fisheries-—at risk.
http://www.climatehotmap.org/global-warming-effects/food.html
Pero claro ¿que sabrán ellos frente a los rigurosos estudios de Rawandi?
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Un calentamiento global implica una atmosfera con mas energía, esto también implica fenomenos atmosféricos más energéticos. Ya solo este previsible efecto no me parece que sea muy deseable.
El problema con los cambios de temperatura y humedad es si serán lo suficientemente lentos para que la biota en su mayoría pueda adaptarse a ellos.
La acidificación de los mares es ya un echo constatado y parece que a algunos biontes no les ha dado tiempo a adaptarse.
Otro gran problema es la fundición de los hielos continentales, a todas luces ya significativa y acelerando. A parte de la consecuente subida del nivel del mar. tampoco sabemos como estas perdidas de peso basicamente sobre las placas Norteamericana y Antártica podrán afectar a la tectónica.
Claro que si vemos el lado positivo, probablemente será una magnífica inversión, a medio plazo, comprar tierras en Sibería.
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Chavalín, no escurras el bulto. Sabes que por normales me refiero a la temperatura anterior a la Pequeña Glaciación. Si la Pequeña Glaciación terminó a mediados del siglo XIX, el calentamiento posterior no se puede atribuir a que «hemos salido» de ella.
Y en gran parte ha sido resultado de la industrialización. Ese es el problema.
Pues mira, para demostrar que eso es falso sólo tienes que comprobar que en los últimos ciento y pico de años, el planeta no sólo no se ha enfriado, sino que se ha calentado. Y ya, hablar de los ciclos de glaciaciones e interglaciaciones que dejan esa afirmación como una soberana estupidez, ya ni hablamos.
Otro argumento «porque yo lo valgo». Más humedad, no significa que vaya a llover en el Sáhara. Significa que habrá más lluvias torrenciales, que los lugares lluviosos se hagan más lluviosos y que los secos se hagan más secos.
Veo que has optado por ignorar mi pregunta de por qué no pones enlaces a las fuentes originales de la NOAA que según tú son los que representan las gráficas del negacionista plazamoyua. ¿Qué pasa? ¿No las encuentras?
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Pue sí que significa eso precisamente, mira por dónde. El Sáhara se ha expandido enormemente en los periodos glaciares mientras que se ha cubierto de vegetación y lagos en los periodos cálidos. Lo explica claramente el paleontólogo Bermúdez de Castro en su libro ‘Exploradores’.
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No, si cuando un tonto coge una vereda, la vereda se acaba pero el tonto sigue. Chaval, ese argumento ya lo has usado aquí y se te ha refutado. Y para refutarlo no tienes más que ver cuál es la situación actual del Sáhara: seco y expandiéndose, lo cual, según tu sesuda teoría, sólo puede pasar si estuvieramos en plena glaciación.
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Pero los gobiernos toman conciencia con nuestra salud y la del medio ambiente: http://www.eldiario.es/economia/Paises-UE-presionan-eurodiputados-contaminar_0_477703033.html ¿Desconocimiento, imbecilidad? No, simplemente avaricia.
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¿Por qué asumes que sólo puede ser una de esas causas? No son incompatibles entre sí.
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Yo estoy más de acuerdo con Manuel: es pura avaricia.
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Datos directos, sin interpretar de modo alguno que DEMUESTRAN que la pausa no solo existe sino que esta mas fuerte que nunca.
http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html
(seleccionar el boton «recent» para ampliar el detalle de los últimos meses)
Se trata de medidas globales, hechas mediante sensor orbital.
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Cuando la pausa despertó, el calentamiento todavía estaba allí.
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Cierto, puede ser una mezcla de varias cosas, incluso podría añadir a la lista incompetencia. Pero pienso que domina la avaricia. Estos gestores de lo público conocen perfectamente los datos que muestran los nocivos efectos de estos gases sobre la salud, y lo que pasaría si aumentaran. Pero claro, los intereses de estas personas se encuentran muy relacionados (como se ha demostrado muchas veces) con los intereses de grandes empresas de automoción y de combustibles. Si a eso le sumamos una población votante poco proclive a cambiar de hábitos autodestructivos, que le hacen sentir como nuevos ricos, tenemos la resultante final: unos intereses económicos y de poder que nuestros gobernantes no quieren perder aunque con ello manden al hospital (o al tanatorio) a millones de habitantes del planeta. Y todo por el $$$. Eso se lo llamo avaricia.
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Manuel, ¿y qué? Salvo que partas del prejuicio de que todo cambio climático es malo, el calentamiento moderado observado desde 1850 no es malo.
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¿Y qué? Pues no lo sé Rawandi. Tú insistes en expresar tu opinión de que el calentamiento moderado (sin explicar qué entiendes por moderado) es bueno. Dado que no aportas la menor prueba de ello esa opinión tiene para mí el mismo valor la de mi vecina del 5º. Otros han aportado referencias sobre las graves consecuencias de un calentamiento. No sé si esa información es correcta o no, el tema es muy complejo, pero al menos plantean estudios realizados por expertos que se pueden analizar y debatir.
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Pero Manuel ¿no te has dado cuenta hasta ahora que las opiniones de Rawandi deben ser tenidas en cuenta tanto o incluso más que los múltiples estudios cientifícos realizados por los más diversos expertos, algunos de ellos presentados aquí pero que junto con otros muchos más, también publicados desbordan la literatura científica?
Desgraciadamente este es un nuevo caso del típico argumento negacionista: los estudios son sesgados, están mal o quizás peor, son el resultado de una confabulación a escala planetaria, ergo MI opinión particular debe ser no sólo respetada sino tenida muy en cuenta.
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Un calentamiento moderado es el que probablemente nos espera: alrededor de un grado por siglo, o sea, la mitad de lo que predice el alarmista IPCC. Ese calentamiento va a incrementar mucho la cantidad de tierra cultivable y de ahí que resulte tan absurdo presentarlo como una amenaza, máxime teniendo en cuenta el problema de la superpoblación.
«¿Por qué los países económicamente más desarrollados del planeta se localizan en lugares de clima frío, o al menos con estaciones climáticas muy marcadas?»
Porque tienen ‘ahora’ la ciencia más avanzada. Sin embargo, en el pasado todos esos países de clima frío estaban entre los más atrasados del planeta; los estados económicamente más desarrollados se localizaban entonces en lugares muy cálidos: Egipto, Babilonia, Persia, etc.
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Vamos a ver si lo expreso mejor:
Un calentamiento moderado es el que probablemente nos espera: alrededor de un grado por siglo, o sea, la mitad de lo que predice el alarmista IPCC
¿Referencia científica u opinión vecina 5º?
Ese calentamiento va a incrementar mucho la cantidad de tierra cultivable y de ahí que resulte tan absurdo presentarlo como una amenaza, máxime teniendo en cuenta el problema de la superpoblación.
¿Referencia científica u opinión vecina 5º?
….los estados económicamente más desarrollados se localizaban entonces en lugares muy cálidos: Egipto, Babilonia, Persia, etc.
Repasa lo que les ha pasado al clima de Egipto, Babilonia y Persia desde que eran una potencia hasta ahora y de dónde venían las civilizaciones que acabaron con ellas y seguimos.
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Hombre, el que faltaba para el bote, el que no se entera de la diferencia entre una tendencia y el ruido y que no le entra en la cabeza que no se puede hacer una tendencia con cuatro años.
Pues nada, ve a contarle a los habitantes de Bangladesh que el que su país se inunde no es malo. O a los agricultores de la India que el que el monzón varíe desde brutal a inexistente no es malo. O a los habitantes del Sahel, que el tener más sequías no es malo.
Es incluso peor. Usan frases o datos escogidos y fuera de contexto de publicaciones e instituciones legítimas para concluir lo contrario de lo que concluye cualquiera con dos neuronas. ¿No has visto la reacción de Rawandi cuando le he pedido los datos de la NOAA que, según él confirman que 2015 no batió los records de temperatura? Primero decir que la NOAA es esquizofrénica, y luego, ignorar la petición.
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¿En qué revista científica dices que has publicado esa conclusión?
Por supuesto, como dice Manuel, podrás aportar una referencia a algún estudio científico que respalde eso.
Manuel se me ha adelantado, pero como sé que no te vas a molestar en mirar, ya te avanzo que el clima de Oriente Medio cuando Egipto, Babilonia o Persia eran potencias era «un pelín» diferente.
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Manuel, que el calentamiento observado viene siendo en torno a la mitad del predicho por el IPCC lo puedes ver aquí:
[link de plazamoyua eliminado por ateo666666]
Y que los valores del IPCC para la sensibilidad climática (o ecs: lo que se calienta el ambiente por el CO2) son exagerados lo puedes ver aquí:
[link de plazamoyua eliminado por ateo666666]
El territorio de Egipto, Babilonia y Persia fue absorbido por el Imperio islámico, el cual constituía una gran potencia allá por la Edad Media. Desde entonces para acá, el mundo islámico ha ido cuesta abajo básicamente, en mi humilde opinión, por culpa de la propia religión mahometana, que tiene unos textos sagrados demasiado explícitamente teocráticos (el cristianismo también ha funcionado ‘en la práctica’ de manera teocrática, pero al menos el Nuevo Testamento no contiene una legislación equiparable a la sharia islámica). Sé que este argumento desagradará a los amigos de los islamistas -como por ejemplo Javi, tan partidario él de los terroristas de Hamás- pero así lo veo yo.
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Rawandi
Como te dije anteriormente, enlaza datos originales o de fuentes neutrales, es decir que no sean de blog negacionistas como el famoso Plazamoyua.
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Rawandi, creo que tú sabes diferenciar entre una publicación científica y un blog. Ese blog lo podía haber escrito la vecina del 5º, exactamente igual que este. Lo que ocurre es que en este blog intentamos apoyar las conclusiones en referencias. Si la conclusión que me envías está en un artículo científico mándame esa referencia por favor, sino es así la meteré en el gran saco de «opiniones según ideología».
Cuando el Islam apareció, Egipto, Persia y Babilonia hacía mucho que habían desaparecido como imperio para caer en manos de los que «venían del frío».
Lo que intento decir, que parece que no pillas (puede que porque me explique mal) es que no veo por ningún lado la aparente facilidad con la que estableces conclusiones. Igual eres superexperto y tienes un coeficiente intelectual por encima de todos nosotros, aunque el hecho de que sigas como lector de este blog, me hace dudarlo, aquí todos somos muy «normalitos» 😉 Cualquier cambio climático (hacia el frío o el calor) lleva consigo grandes variaciones. Definir con antelación si son «mejores» o «peores» (cosa que también habría que definir para quién es mejor y para quién es peor) no creo que sea fácil de hacer. Seguro que algunos expertos lo han intentado, ¿tienes tú esos datos científicos? Ateo ha mostrado varios, referenciados y van en dirección contraria a lo que escribes. Tomando unas cañas podríamos seguir discutiendo si es mejor o peor, incluso invitar a mi vecina para que opine también, pero eso no vale para nada, más allá de ser un divertimento. Repito: ¿alguna referencia científica que no sea una mera opinión personal?
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Ya que os interesáis tanto por la Historia, os recomiendo la lectura de “Historia de los cambios climáticos” de Jose Luis Comellas. Es una obra muy valiosa por la cantidad de datos históricos relacionados con el clima que contiene. Muchos aplicables al contenido de esta entrada y al debate. Por ejemplo, el hecho de que el reciente derretimiento de un glaciar en Austria ha dejado al descubierto ¡una capilla del siglo XI!.
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Eso va a ser difícil, porque implicaría que Rawandi empiece a usar su propio criterio.
Si en lugar de repetir como un loro lo que lees en el blog de un negacionista que vete a saber qué interese tiene, te encontrarías con que el IPCC lo está haciendo bastante bien:
https://i.guim.co.uk/img/static/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2013/10/1/1380599335494/ProjvsObs450.jpg?w=620&q=85&auto=format&sharp=10&s=813ff9466e94007cb86a304a6a76073f
Como bien dice Manuel, cuando el imperio islámico conquistó esos territorios, Egipto era una provincia rebelde del Imperio Bizantino, Babilonia un recuerdo que se encontraba en la frontera persa, y Persia, era un imperio debilitado y cuyo epicentro político y económico se encontraba bastante lejos del Golfo Pérsico.
Ah, si no estás de acuerdo conmigo, eres un fascista, un amigo de Hamas, un adorador del diablo. Pobres argumentos de los pobres de entendederas.
Es una pena que el Antiguo Testamento sea tan parte de la Biblia como el Nuevo:
«No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir.
Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.» Mat.5, 17-18
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Muy bien, para hablar sobre climatología, lo suyo es estudiar lo que dice un historiador.
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Por ejemplo, el hecho de que el reciente derretimiento de un glaciar en Austria ha dejado al descubierto ¡una capilla del siglo XI!.
¡Milagro!
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Manuel: el que digas –o insinúes- que los países mas avanzados actualmente lo son debido a que su clima es mas frío o a que las estaciones están mas marcadas me parece un poco burdo. Y además, así, sin citas ni nada…
De hecho, el carácter de “avanzado” de una civilización ha cambiado mucho geográfica e históricamente, unas veces debido al clima, y otras debido a la existencia de recursos naturales, por ejemplo. España era la potencia europea en el siglo XVI. Los mayores avances tecnológicos los trajeron los árabes a Europa en el siglo VIII. En China siempre ha sido el sur mas avanzado y el norte mas bárbaro. Para el imperio romano, los del norte eran los bárbaros,… en fin hay muchos ejemplos que contradicen tu afirmación.
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Manuel: el que digas –o insinúes- que los países mas avanzados actualmente lo son debido a que su clima es mas frío o a que las estaciones están mas marcadas me parece un poco burdo. Y además, así, sin citas ni nada…
Efectivamente, lo es. Pero ni por esas Rawandi se ha dado cuenta que estábamos en un debate que parecía más una discusión de «cuñaos». De todas formas, el clima y sus cambios sí ha jugado un papel muy importante en la evolución de los humanos y de las civilizaciones, en eso creo que estarás de acuerdo (de hecho has citado una obra que habla de ello). Y lo ha hecho de una forma tan dispar que hablar de lo maravilloso que será un calentamiento moderado, como propone Rawandi, me parece una simplificación temeraria. Y si no lo es me gustaría que aportara estudios científicos que lo sustentase.
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“Muy bien, para hablar sobre climatología, lo suyo es estudiar lo que dice un historiador”
Quizá no, pero desde luego que os iría muy bien a algunos unas nociones de lo que en realidad ha pasado en nuestra historia, incluso la mas reciente, en cuanto al clima. Ha habido climas que han perjudicado el avance y el progreso y otros que lo han favorecido. Esto lo estudian los historiadores. Porque resulta que se pueden estudiar los rendimientos de las cosechas desde mucho antes de lo que te crees. Y las lluvias. Y los eventos anómalos. Y las tormentas que producen naufragios. Hasta en los cuadros se observan cosas que sirven para interpretar la realidad de los siglos pasados. Pero, claro, para eso hace falta saber de arte.
Los climatólogos supongo que asumirán los datos del registro histórico. No les queda mas remedio si quieren tener algo en lo que basarse a la hora de establecer modelos.
También los arqueólogos tienen mucho que decir en cuanto al clima. Y los paleontólogos. Y los sedimentólogos. E, incluso, los ingenieros de montes.
Si quieres, también te puedo explicar porqué.
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Ah, entonces debe ser por eso que los cristianos se circuncidan y tiene prohibido comer cerdo, ¿no? Igualito que los judíos. ¡Qué sabio eres, Javi!
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Sí, y si lo estudian es porque es «un poquito» más complejo que «frío=malo, calor=bueno». Pero, claro, eso ya es demasiado concepto para algunos.
Teniendo en cuenta tu nivel, mejor ahórrame la vergüenza de leerte.
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Pues se circuncidan, según la secta a la que pertenezcan, porque como en cualquier religión, una cosa es lo que digan los textos sagrados y otra lo que se interpreta. Ahí tienes a los circuncidados cristianos coptos, eritreos u ortodoxos etíopes, entre otros.
Y de paso, además de dar lecciones de climatología a los climatólogos, deberías dar lecciones de teología al Papa, porque mira lo que dice la Iglesia Católica:
» El Antiguo Testamento es una parte de la sagrada Escritura de la que no se puede prescindir. Sus libros son divinamente inspirados y conservan un valor permanente, porque la Antigua Alianza no ha sido revocada.»
«Los cristianos veneran el Antiguo Testamento como verdadera Palabra de Dios. La Iglesia ha rechazado siempre vigorosamente la idea de prescindir del Antiguo Testamento so pretexto de que el Nuevo lo habría hecho caduco (marcionismo).»
Y eso es el Catecismo Católico.
Ouch!!!. Otra que duele.
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Igual que los creacionistas preguntan: «si la evolución es cierta, ¿por qué hay monos?» decir que los cristianos sólo emplean el Nuevo Testamento (NT) plantea la pregunta: «si los cristianos sólo siguen el NT, ¿por qué hay creacionistas?». Es sólo una pregunta retórica y una broma, no hace falta que nadie la conteste. Aunque seguro que alguno no aguanta la tentación 😉
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El cristianismo sin el Génesis es inconcebible. Y si no que le pregunten a De Prada:
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2014/04/por-una-vez-y-sin-que-sirva-de.html
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“Teniendo en cuenta tu nivel, mejor ahórrame la vergüenza de leerte.”
Bueno, Javi. Lo que pasa es que los que sabemos multiplicar también tenemos algo de humildad y de generosidad para con los demás y por eso te ofrecía mi buen saber.
Pero, de acuerdo, me lo ahorro.
No obstante, quería resaltar que hechos como el que he contado antes de la capilla bajo el glaciar, si se conocen, evitan muchas malas interpretaciones de los alarmistas y los pseudo-ecologistas.
Veamos: cuando se construyó esta capilla (s. XI), del glaciar no había ni noticia, porque no iban a construirla bajo el hielo, ¿verdad?. Luego el clima en Centroeuropa debía ser bastante parecido a esta era post-industrial en la que quemamos tanto petróleo (¿o tengo que aportar alguna publicación científica que apoye este razonamiento?).
El caso es que en nuestro registro histórico (o sea, reciente) existen algunos ejemplos mas de periodos incluso mas calientes que la actualidad a los que sucedieron otros de enfriamiento. Esto permitiría a gente mas o menos razonadora pensar que lo que ha ocurrido en el pasado va a seguir sucediendo en el futuro (a esto se le llama actualismo y es la base de varias ciencias entre las que se encuentra la Geología).
Esto en modo alguno puede interpretarse como estar de acuerdo con que se contamine la atmósfera.
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Tienes que ser muy tonto si crees que yo he negado eso, Javi. Lo que afirmo es que el hecho de que la gran mayoría de los cristianos no considere un deber circuncidarse demuestra que en el cristianismo el NT y el AT no tienen la misma importancia ni por asomo.
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Albireo, ¿podrías da información sobre esa capilla? Me gusta la historia y la estuve buscando sin éxito. En la época de la «pequeña edad de hielo» muchos glaciares del centro de Europa avanzaron ligeramente en extensión. ¿Sabes cómo de global fue ese fenómeno o sólo afectó a Europa? ¿hay datos sobre otros continentes? Curiosamente buscando información sobre esa época me he encontrado que: «…hubo un considerable aumento de la lluvia intensas, de las nevadas, las tormentas marítimas y las inundaciones». Rawandi ha escrito que el calentamiento moderado produciría menos sequías (sin aportar referencia ninguna sobre el tema), pero parece que el enfríamiento moderado también. Curioso.
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Únicamente tengo la referencia que hace el prof. Comellas en el citado libro “Historia de los cambios climáticos”.
En la página 157 dice :
“…Algo por el estilo añade H. Lamb, a quien se atribuye la expresión “periodo cálido medieval”. Se sabe que en muchos valles de Europa donde el hecho es hoy casi imposible, se producían dos cosechas anuales y se explotaban minas en el Hobe Tauern austriaco, que hasta hace poco estuvieron cubiertas por el hielo. (Por cierto, quizá convenga recordarlo: hace no muchos años, gracias al calentamiento actual, se encontró debajo de un glaciar en Austria una capilla del siglo XI: existen motivos bastante razonables para suponer que cuando se construyó esa edificación el clima tenía que ser similar o un poco mas cálido que el de ahora).”
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Tienes unos curiosos conceptos de «humildad» y «buen saber».
Al igual que Manuel, no he podido encontrar información sobre esa capilla, y eso que el libro de Comellas está disponible en Google Books, y la palabra «capilla» no aparece por ningún lado.
¿Misterio?
Para empezar, que el siglo XI (o XII, que parece que no sabes cuándo data Comellas esa capilla) era más cálido en Europa no es ningún misterio. En otras regiones, el periodo fue anormalmente frío.
¿Cómo que no se circuncidan? ¿Te has leído la lista de denominaciones cristianas que sí lo hacen? ¿De dónde sale el creacionismo cristiano? ¿De dónde sale la oposición cristiana a la homosexualidad?
¿Que los cristianos eligen ignorar partes de la Biblia? Como todas las religiones, pero ignoran igual el AT que el NT. O si no, que le pregunten a las diferentes iglesias y cristianos cómo va eso de la pobreza o poner la otra mejilla.
Jajaja, te repito el catecismo católico:
«El Antiguo Testamento es una parte de la sagrada Escritura de la que no se puede prescindir. Sus libros son divinamente inspirados y conservan un valor permanente, porque la Antigua Alianza no ha sido revocada.»
¿Duele? XDDDD
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Sobre el Óptimo Medieval, resulta ser tan regional que la temperatura media resulta ser inferior a la de mediados del siglo XX.
http://science.sciencemag.org/content/326/5957/1256
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Tienes razón, Albireo. Los alarmistas se sorprenden al descubrir que ya había «castigos divinos» (o sea, calentamientos) antes del «pecado original» (las emisiones gaseosas de la malvada revolución industrial) por el cual la humanidad se vio privada de la «paradisíaca» temperatura preindustrial.
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Rawandi, aunque no quizás te sorprenda leerlo, tú estás entre los alarmistas. Para tí la alarma es la glaciación más que segura que se nos viene encima pasado mañana y el maravilloso paraíso que nos espera gracias al moderado calentamiento. Los extremos se tocan, ¿o eran los extremeños? 🙂
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Déjalo, para usar la ironía hay que saber, y a ti eso no te va. Por mucho que os empeñeis, el óptimo medieval fue un evento regional, en una época con una temperatura media menor que la actual. No os entra (o no queréis que os entre) en la cabeza la diferencia entre «regional» y «global», y entre «corto plazo» y «largo plazo».
Os agarrais a un clavo ardiendo para no ver lo que no queréis ver. En este caso, una capilla innombrada que vete a saber de dónde viene y si existe en realidad. Pero es que ni aunque existiera, cambiaría nada.
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Manuel, la diferencia es que a mí me respalda el saber de los paleontólgos, según el cual en los últimos millones de años las glaciaciones han sido épocas objetivamente terribles, mientras que los periodos cálidos han implicado siempre condiciones mucho más agradables: un planeta con más vegetación y menos desiertos. A los alarmistas, en cambio, no os respalda nada salvo ciertos prejuicios pseudoecologistas.
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Manuel, la diferencia es que a mí me respalda el saber de los paleontólgos
Rawandi, ¿me estás comparando un “calentamiento moderado” con la época de dinosaurios?, ¿tienes información de cómo les iba a los humanos en esa era?, ¿acaso eres tan hábil como para simplificar linealidades del tipo “cuando se caliente un poco esto pasará exactamente esto porque… yo lo digo? De todas formas, como ignorante del tema me puedo equivocar: muéstrame una publicación científica de algún paleontólogo (suelen publicar sus resultados en revistas científicas) donde se diga que si la temperatura subiera un grado por siglo nos iría a todos mucho mejor.
A los alarmistas, en cambio, no os respalda nada salvo ciertos prejuicios pseudoecologistas.
No me incluyas entre los alarmistas. Opino que el tema climático es muy complejo, desconocemos mucho (o al menos yo desconozco) y no tengo claro si sabemos tanto como para establecer lo que va a pasar en base a los datos que tenemos. Pero eso es válido para cualquier cambio climático, sea calentamientos y enfriamientos. Sin embargo tú lo tienes muy claro, enhorabuena sabio 😉 ¿Por ejemplo, puedes descartar que un calentamiento “moderado” podría frenar la corriente del Golfo provocando un enfriamiento en el hemisferio Norte?
Lo que sí me preocupa es la progresiva adición de contaminantes al medio, lo cual tiene una repercusión sobre la salud más que demostrada. De eso los negacionistas del clima ligados a ideologías políticas neoliberales no les gusta hablar ya que estropea su agenda. De hecho, a veces he pensado que el tema del calentamiento les viene bien como coartada, ya que es más fácil de criticar (por el grado de incertidumbre de sus modelos). Sin embargo cada vez que han criticado la repercusión de algún vertido y éste se ha analizado a fondo han perdido estrepitosamente, cuando hay tribunales por medio.
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Manuel, no me refiero a la época de los dinosaurios sino a las alternancias glaciar-interglaciar ocurridas en los últimos dos millones de años. Si te lees, por ejemplo, el libro ‘Exploradores’ del paleoantropólogo J. M. Bermúdez de Castro (uno de los codirectores de Atapuerca), comprobarás que existe una relación sistemática entre calentamiento y reverdecimiento del planeta, frente a enfriamiento y aridificación. Justo al revés de lo que parece suponer el IPCC.
Por cierto, aprovecho para enlazar un gráfico de la wikipedia que aporta perspectiva, algo de lo que el público carece. En la actualidad nos encontramos mucho más cerca del lado frío que del lado cálido dentro del abanico de temperaturas de los últimos 542 millones de años:
Comparto tu preocupación por los contaminantes, pero yo no incluyo al CO2 entre ellos. El CO2 es el gas de la vida, utilizado por las plantas para la fotosíntesis, y además parece que puede protegernos de la llegada de una glaciación. El incremento del CO2 atmosférico es una de las mayores bendiciones aportadas por la revolución industrial.
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«En la actualidad nos encontramos mucho más cerca del lado frío que del lado cálido dentro del abanico de temperaturas de los últimos 542 millones de años»
A lo mejor no lo has notado Rawandi pero los sapiens llevamos sólo unos 100.000 años en el planeta. Ya sé que para ti es difícil de comprender pero lo que le vino bien a especies antiguas no tiene porqué ser bueno ahora. Un ejemplo extremo: hace varios miles de millones de años la vida floreció en ausencia de oxígeno, gas absolutamente tóxico pero sin embargo vital para nosotros.
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Ah, de nuevo exhibiendo esa mezcla de grosera simplificación e ignorancia supina. Supongo que la existencia de supercontinentes no tiene ninguna importancia en el clima. O que la radiación solar fuera menor en el pasado. O mil factores más. Y luego te atreves a criticar los modelos actuales por «no recoger toda la complejidad del clima».
Y eso sin mencionar tu supina ignorancia. Por ejemplo, la mayor extinción de la que se tiene noticia, la del Pérmico-Triásico, precisamente se piensa que fue provocada por un efecto invernadero descontrolado debido a la emisión masiva de metano y al vulcanismo de las trampas siberianas.
O el gran Evento Anóxico, uno de cuyos factores estuvo en que, en las temperaturas cálidas predominantes durante el Jurásico y el Cretácico, los océanos absorben menos oxígeno, haciendo más probable que algún otro factor desencadenase una extinción masiva.
O el Máximo Térmico del Paleoceno-Eoceno, que provocó la extinción de la mitad de especies de foraminíferos bentóticos.
Ya ves, a lo mejor «el saber de los paleontólogos» no es lo que tú te piensas.
Vaya, manipulación en estado puro. O sea que pones una gráfica que representa la concentración de O18 en escalas geológicas, medida en fósiles para que no se noten eventos de 100 años.
Mira lo que pasa cuando se obtiene la concentración de O18 en sedimentos:
¿Ves esa espectacular subida al final de la gráfica?
Fíjate lo que pasa cuando ampliamos:
Y eso que sólo llega hasta 2004.
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Rawandi, si lees algún artículo científico verás como éstos están llenos de «mis datos sugieren», «las observaciones indican». Eso muestra que los propios investigadores son cautos a la hora de presentar sus resultados. Mucho más que tú a la hora de interpretarlos. No hay una correlación exacta entre un ligero calentamiento y todo más verde y menos sequía. Va a depender mucho de un montón de factores. Si tú me pones un ejemplo de mayor humedad y vegetación con más calor yo te puedo poner ejemplos de sequías y desertifización con más calor. Esos ejemplos son locales y no se puede pretender con ello globalizar. Igual pasa con «los beneficios». ¿Beneficios para quién, cómo los mides? Uno de los lugares más húmedos, calurosos y biodiversos del mundo (la selva amazónica) no parece ser el mejor lugar para los humanos, mientras que otros con condiciones similares de temperatura y humedad sí. La misma frase puede ser escrita cambiando caluroso por templado o por fresco.
También me llama la atención como aceptas unos modelos y desprecias otros. ¿Tienes formación en climatología?, ¿cuál es tu criterio para dar por válido el que elijes?
El CO2 es el gas de la vida, igual que el O2, el H2, el metano….. Hay tantos gases que ayudan a su mantenimiento…. Pero, ¿a qué concentración empieza a ser preocupante? Tampoco veo una respuesta fácil. Un 35% de O2 sería venenoso para muchos organismos, un 15% mataría a otros muchos. Otros seguirían tan felices. Me da la impresión de que estableces relaciones lineales y simplificaciones. ¿Cómo sabes que no existe un punto en que si se rebasa se ejerce un efecto multiplidor (al que hay que sumar el metano del permafrost y fondo oceánico) que podría convertir la Tierra en algo parecido a Venus?, o al revés, ¿cómo sabemos que si lo bajamos un poco no nos metemos en una glaciación? Insisto, pienso que los datos que has presentado y que manejas en tus intervenciones (si tienes otros muéstralos) sólo debería llevar a plantearte de una forma honesta que no tienes nada claro de hacia donde va el clima, que es lo que hace la mayoría de gente que no está formada en climatología. Que luego simpatices con una causa más que con otra por motivos ideológicos es un tema en el que no me meto.
PD: Albireo, gracias por la recomendación. Pillé en la red «la historia de los cambios climáticos» y estoy leyéndolo. Interesante lectura, sin duda.
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Javi, que yo sepa, en los «últimos dos millones de años» no se ha formado ningún «supercontinente». ¿Estoy mal informado?
El incremento de la radiación solar es poco significativo en sólo dos millones de años.
¿Te refieres a factores irrelevantes como los dos anteriores? Sí, de esos habrá para dar y tomar.
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Cuidado, Manuel, estás tergiversando mi afirmación: yo no he dicho «todo más verde» sino «el planeta más verde». Algunos lugares pueden volverse menos verdes, pero en conjunto el planeta será más verde.
Beneficios para todos los organismos cuya alimentación dependa directa o indirectamente de las plantas, ya que habrá más plantas de las que alimentarse.
Acepto la descripción del clima del último par de millones de años porque es conocimiento bastante fiable, mientras que los modelos predictivos del IPCC están todavía plagados de incertidumbres, como demuestra el hecho de que sus predicciones ocupen un abanico tan enorme en los gráficos del IPCC.
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Ah, introduciendo nuevos parámetros. Pasamos de (cito textualmente) «los últimos millones de años» a «los últimos dos millones de años», ignorando las citas previas a «los últimos 542 millones de años» o «los últimos 35 millones de años». ¿Qué pasa? ¿Para lo que conviene uno se puede remontar todo lo que quiera en el pasado, pero para lo que no, sólo valen «2 millones de años» (cifra tan arbitraria como cualquier otra).
Pues mira, aparte de la arbitrariedad en elegir dos millones de años, resulta que esa «Pequeña Edad de Hielo» que tanto te gusta sacar a colación, se sospecha que estuvo provocada en parte por el Mínimo de Maunder, así que imaginate si la radiación solar ha variado o no de forma significativa.
Eso sin contar con las glaciaciones, uno de cuyos factores desencadenantes es, precisamente la disminución de la cantidad de radiación recibida por la Tierra.
Ouch. ¡Qué dolor!
Lo que es igual de falso que lo anterior. ¿Qué pasa? ¿No tienes argumentos para responder a la lista de periodos cálidos asociados con extinciones masivas que te he dado? ¿A lo mejor los datos paleontológicos no respaldan tus afirmaciones simplistas?
Claro, porque la temperatura ambiente no es un factor limitante para ningún organismo, y las plantas sólo necesitan CO2. ¡Qué estúpidos son esos agricultores que se dejan fortunas fertilizando sus cultivos!
Jajaja, venga, danos un valor de ambas incertidumbres. ¿Cual es la incertidumbre en el valor de la temperatura de hace dos millones de años y cuál es la incertidumbre de las temperaturas en 2100. Venga, campeón, que tú puedes.
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Rawandi seré breve, en parte porque ya has tenido una respuesta
1. Insisto, decir que será un planeta más verde es una afirmación que. a falta de pruebas, me resulta gratuita. Tú tomas la paleontología, pero olvidas que la paleontología no estudia la dinámica de 7.000 millones de humanos sometidos a fuertes variaciones ambientales que estamos extinguiendo organismos de todos los colores. Creo que decir que nos irá mejor porque habrá más plantas (suponiendo que las hubiese) es una simplificación tremenda. Se me ocurren varios modelos, demostrados en otros organismos, donde ese tipo de «boom» vegetal puede llevarnos al colapso.
2. Me sigue llamando la atención cómo aceptas unos modelos y desprecias otros. Es una llamada de atención basada en que no aportas ninguna fuente evaluable para que vea ese razonamiento y mientras no lo hagas (con enlaces a publicaciones científicas, por ejemplo) me seguirá llamando la atención.
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“Os agarrais a un clavo ardiendo para no ver lo que no queréis ver. En este caso, una capilla innombrada que vete a saber de dónde viene y si existe en realidad. Pero es que ni aunque existiera, cambiaría nada.”
No. Lo de la capilla sólo es sólo un ejemplo mas. La historia reciente, ya te lo he dicho, esta llena de referencias sobre épocas de clima benigno alternando con otras frías. Se correlacionan cosechas, pestes, invasiones y grandes migraciones con estos cambios climáticos.
Puedes quemar todos los libros de historia para preservar tu fanatismo, pero alguno siempre se te escapará.
Por otro lado, parece ser que si existe una gran relación entre la concentración de co2 en la atmósfera y el desarrollo de las plantas.
El modelo geocarb III (http://earth.geology.yale.edu/~ajs/2001/Feb/qn020100182.pdf) lleva tiempo realizando una correlación entre el ciclo del co2 y la tasa de sedimentación-erosión debida a las plantas en los diferentes periodos geológicos (del Fanerozoico obviamente). Y desde luego que existe una correlación directa entre la proliferación de las plantas y el enriquecimiento en co2 de la atmósfera y el clima.
PD. Manuel, espero que te guste
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No. Estás usando cambios regionales para hablar de cambios globales, aparte de que es falso que las épocas frías se correlacionen con pestes o invasiones (y aún así, correlación no implica causación). Ahí tienes enfermedades como la malaria o el cólera, que son enfermedades relacionadas con climas cálidos.
La vieja táctica de acusar a quien te pone en evidencia de inquisidor… Nadie quema nada, sólo los negacionistas ignoráis todos los datos que contradicen vuestros prejuicios y elejís un puñado. Nada nuevo bajo el sol.Por otro lado, parece ser que si existe una gran relación entre la concentración de co2 en la atmósfera y el desarrollo de las plantas.
¿Sabes cuantos millones de años abarca el Fanerozoico? Más de 500 millones de años. ¿De verdad crees que eso es válido?
Aparte de eso. Ese artículo no establece ninguna correlación entre la cantidad de CO2 y la cantidad de plantas.
De hecho, mira lo que dicen en las conclusiones:
«[…] many more experimental studies under natural conditions are needed to determine how much different plants accelerate weathering and how the plants respond to change in atmospheric CO2.»
Pero claro, asumir que lo has leído, y mucho menos, entendido, es mucho asumir.
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De hecho, fíjate un poco más en lo que dice tu artículo:
» This means that there appears to have been very high early Paleozoic levels of CO2, followed by a large drop during the Devonian, […]»
¿Y sabes qué pasó en el Devónico? Pues que aparecieron las plantas vasculares y enormes bosques cubrieron los continentes.
Vaya, parece que eso no cuadra con tu simplificado modelo «CO2=más plantas». Ups.
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Javi: me refiero al Fanerozoico por no decir “toda la p. vida”, que es como en realidad parece que hay que hablarte para que entiendas los conceptos. Que el co2 estimula el crecimiento de los vegetales, es un hecho científico básico indiscutible por cualquiera que sepa un poco del tema. Veo que además de la multiplicación también te faltan nociones básicas de fisiología vegetal. Bueno pues yo no voy a dártelas. Aquí se viene aprendido o por lo menos no se discute de lo que no se sabe.
Respecto al artículo cuyo mensaje discutes, desde luego que esta lleno, como todos los artículos científicos, de frases del tipo que decía Manuel mas arriba (“se necesitan mas estudios”, hacen falta reunir mas datos”…) pero eso no invalida su contenido. Y en el abstract se dice:
“Sensitivity analysis shows that results for paleo-CO2 are especially sensitive to: the effects of CO2 fertilization and temperature on the acceleration of plant-mediated chemical weathering; the quantitative effects of plants on mineral dissolution rate for constant temperature and CO2; the relative roles of angiosperms and gymnosperms in accelerating rock weathering; and the response of paleo-temperature to the global climate model used”
O sea que por un lado menciona la fertilización del co2 como un factor mas, luego da por hecho que existe. Y por otro considera que esta fertilización es responsable de la aceleración de la meteorización química de las rocas por las plantas.
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Manuel, hablas desde la ignorancia. Lo entiendo. Por eso precisamente te recomiendo que leas el libro de Bermúdez de Castro, o cualquier otro libro de paleoantropología que aborde con un poco de profundidad lo ocurrido con el clima durante el último millón de años de alternancia glacial-interglacial.
Estás confundiendo dos cuestiones muy diferentes. Una cosa es el efecto del CO2 y otra los efectos de la superpoblación humana. Evidentemente, esta última perjudica a muchas especies, ya que ocupamos sus territorios con nuestras casas y nuestros cultivos.
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Rawandi, el problema no es que yo hable desde la ignorancia. Eso es algo que he reconocido desde los primeros comentarios que he realizado sobre este tema. Para mí el problema está en aquellos que tenéos una ignorancia similar a la mía (lo siento, aún no me has mostrado nada que me induzca a pensar lo contrario) pero que pontificais como si fuerais expertos. Y simplemente porque has encontrado en algún libro opiniones que coinciden con la tuya.
El tema de establecer lo que va a pasar en el futuro con el clima, haya calentamiento o enfriamiento moderado, es sumamente complejo. De ahí que haya tanto debate y tanta publicaciones (las cuales, por cierto, nunca muestras). Y si a eso le mezclamos lo que hacemos los humanos (no los podemos extraer de los modelos) todavía más. Ayer escuchaba una curiosidad: la temperatura más alta del 2015 se dió en una población de Kuwait. Se superaron los 52 grados Celsius. Pues bien, la semana pasada nevó en ese pueblo por vez primera desde que existen registros meteorológicos. Una anécdota que da que pensar.
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En todo este ya larguísimo pseudodebate hay que volver a centrar el tema. ¿Todas las opiniones son igualmente válidas? Desde el desconocimiento que implica no ser experto en el campo de estudio ¿se pueden equiparar los cientos, cuando no miles, de estudios realizados por innumerables investigadores de todo el mundo a lo largo de varias décadas con la opinión, expresada como dogma de fe y sin ningún apoyo científico, de diferentes negacionistas, que repiten cuales mantras religiosos las «ideas» que elaboran oscuros «think tank» creados y financiados por las grandes multinacionales de la (sucia) energía?
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/10/el-victimismo-anticiencia-del-cambio.html
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Manuel, no te ofendas, pero yo no tengo una ignorancia tan grande como la tuya en la cuestión del clima terrestre. Tú, por lo visto, has leído pocos o ningún libro reciente de paleontología. No hace falta que sea ‘Exploradores’, de Bermúdez de Castro. Cualquier libro que trate de la evolución del clima pleistoceno te contará básicamente lo mismo que explica Bermúdez.
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Hombre, la verdad es que sí que he leído bastantes libros de paleontología. De Bermúdez sólo he leído «Hijos de un tiempo perdido». Pero en ninguno de los libros de paleontología que he leído habla sóbre como afectará el cambio climático actual al futuro de los 7.000 millones habitantes del planeta. ¿Tú sí?, ¿cuál?
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Ateo, por supuesto que no todas las opiniones son igual de válidas. Yo ya he advertido que la mía vale poco, he leído sobre el tema, pero no soy climatólogo. Ser experto en algo (y yo me lo considero en otro campo del saber) no implica saber un poco y sacar conclusiones después de haber leído unos libros de divulgación. Significa haber estudiado el tema a nivel profundo como carrera universitaria, haber estudiado todas las materias colaterales, estar al día de la información publicada, entenderla, ser capaz de reproducir los experimentos que en las publicaciones se detallan, haber publicado en el tema, haber asistido a congresos sobre el tema y debatido con los otros expertos. ¿Conoces a alguien que tenga ese bagaje en climatología entre los lectores o administradores de LCyD?
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Y cuando uno es experto en algo aprende muchas cosas, por ejemplo reconocer quien es experto, aunque sea en otro tema. Es muy difícil que un experto que se sienta acribillado a preguntas no acuda rapidamente a defender sus puntos de vista con referencias bibliográficas o con enlaces a publicaciones científicas, por ejemplo.
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Manuel Como he dicho al no ser ninguno expertos solo nos queda acudir a los expertos de verdad, los articulos. Algunos han sido presentados, por cierto siempre por los mismos. Otros argumentan con creencias sobre lo bueno que es el cambio climático.😈
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Y para que veas que, al contrario que vosotros, mis argumentos están respaldados por algo más que mis ocurrencias, fíjate en lo que dicen los científicos de verdad.
Durante el máximo térmico del Eoceno, ese que, según vosotros, fue tan genial, las plantas sufrieron mucho más que en la actualidad por ataques de insectos:
http://www.pnas.org/content/105/6/1960
Un aumento excesivo de CO2, impide al trigo asimilar nitrógeno y reduce su valor nutritivo:
http://science.sciencemag.org/content/328/5980/899.abstract
El nitrógeno limita el efecto del CO2 en las plantas:
http://www.nature.com/nclimate/journal/v3/n3/full/nclimate1694.html
Y como esos, muchos más.
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Lo escribió Rawandi el 22 de enero de este año. Sólo había leído ese argumento en debates con creacionistas o negacionistas del SIDA. Siendo ésta una posibilidad (que algún artículo de Science esté equivocado) tiene una profunda carga de profundidad. Sobre todo dicho por quien lo dice. Si lo escribiera un experto citando sus propios datos en un congreso científico valdría la pena reparar en los argumentos, pero ¿quién es la persona que escribe esto, qué bagaje tiene en el campo, qué aporta para poner en duda el modelo? Unas gráficas de un blog de divulgación (que ha sido pillado por distintas personas “alterando” gráficas para hacerlas encajar en su ideario) y las continuas citas a un libro de paleontología (sin mostrar ninguno de los textos a los que hace referencia).
Y es que además, dando como un hecho que los modelos IPCC estuviesen errados, sabe en qué sentido están errados. Podría ocurrir que los modelos se equivoquen y en realidad vayamos hacia un escenario de más calor del predicho o hacia uno de más frio, pero no él sabe que el aumento será muy moderado. Y además conoce con una seguridad que roza la prepotencia, que ese aumento moderado será beneficioso para los humanos. Para ello, frente a las referencias aquí mostradas por otros lectores, aporta lo escrito en un libro de paleontología, disciplina que, como todo el mundo sabe, es experta en analizar el futuro. Creo que por ahora poco más puedo añadir.
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No, simplemente no es lo que se te ha pedido, y usar lo que interpreta un antropólogo sobre un campo que no es el suyo, es como usar lo que dice un carnicero sobre medicina.
Te contradice en que, en ningún momento dice estupideces como que «siempre que las temperaturas suben llueve más» o que «más CO2 implica un planeta más verdes».
Te veo muy selectivo con lo que respondes. ¿No tienes nada que decir sobre la extinción del Pérmico-Triásico, o el Gran Evento Anóxico, o el Máximo Térmico del Paleoceno-Eoceno, por mencionar sólo uno de tus argumentos en los que te quedas con el culo al aire?
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Para que te quede claro lo que opina Bermúdez sobre el cambio climático:
«P. Si no se modifican esos rasgos animales ¿será posible hacer frente a grandes problemas como el cambio climático o la superpoblación, que requerirían renunciar a los impulsos básicos?
R. Es muy difícil que se renuncie a esos impulsos. Hay políticos que tienen sensibilidad e intentan arreglar, por ejemplo, el problema del cambio climático y fomentar un desarrollo sostenible. Pero los políticos tropiezan con los intereses de personas y empresas, que dicen que lo importante es ganar dinero y prosperar. Lo otro implica renunciar a muchas cosas. Si queremos un desarrollo sostenible, en primer lugar deberíamos tener un desarrollo equilibrado con los países del Tercer Mundo. Hay gente que puede tener voluntad, pero no todo el mundo va a hacer lo mismo. Hay una barrera biológica.»
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Es que Bermúdez es un investigador, y como tal (y tal y como apunté antes) no es tan categórico. Un ejemplo: «De hecho, Bermúdez se refirió a la especie humana como «una plaga que se come los recursos a más velocidad que los genera» para ilustrar la facilidad para extenderse por todo el planeta, de modo que aunque «no estamos preparados para atajar un cambio climático tan rápido como el que predicen los expertos, no nos enfrentaríamos a la desaparición de la especie, sino a una problema demográfico; un colapso en el sentido de disminución demográfica», porque existen fenómenos naturales, como los ciclones y los tsunamis, «que todavía no se pueden controlar» y «pueden tener consecuencias catastróficas»». Vamos que existe un intervalo de incertidumbre para los expertos, para los no iniciados, pero no para Rawandi.
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“El CO2, en la mayoría de los casos no es el factor que limita el crecimiento de las plantas, por eso los agricultores “de toda la p* vida” se han dejado un dineral en abonos y han rezado porque las temperaturas y las lluvias vinieran en el momento apropiado.”
Discutir contigo es divertido, porque nunca se sabe por donde vas a salir.
¿O sea que tu postura actual es que aceptas el efecto fertilizante del co2, pero concluyes que puede haber otros factores limitantes del crecimiento de las plantas?. Bueno, pues, felicidades “don obvio”.
Porque hasta ahora pensaba que negabas esa propiedad del gas carbónico. Por si acaso, tenía una batería de enlaces que incluyen hasta donde comprar las bombonas para criar marihuana…Pero ya me lo ahorro…(En cualquier caso, el que tenga dudas, simplemente debe escribir en el buscador “fertilización por co2”).
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“No, simplemente no es lo que se te ha pedido, y usar lo que interpreta un antropólogo sobre un campo que no es el suyo, es como usar lo que dice un carnicero sobre medicina.”
Antropólogo NO es igual a paleontólogo. El primero proviene de las ciencias sociales. El segundo es un científico que ha estudiado matemáticas, física, química, botánica, zoología, sedimentología… Normalmente es un geólogo y a veces, como en este caso, biólogo.
Te sorprenderás cuando leas un tratado de Paleontología, si alguna vez lo haces.
Tu comparación, en todo caso es muy grotesca, desafortunada y cargada de ignorancia y prejuicio.
Por otro lado, no existe climatología como titulación oficial, al menos en España. Normalmente son físicos meteorólogos, ingenieros geodestas, geólogos (no hay que olvidar que pertenece a las Ciencias de la Tierra), biólogos, etc, etc, etc, etc.
P.D. Si sólo pueden opinar los expertos, deberíais cerrar el blog, o pedirnos credenciales a los que participamos. Vamos, como hacen en las Cortes.
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P.D. Si sólo pueden opinar los expertos, deberíais cerrar el blog, o pedirnos credenciales a los que participamos. Vamos, como hacen en las Cortes.
No Albireo. Todo el mundo puede opinar (si hasta tenemos pastores protestantes analfabetos científicos mandándonos al infierno por no comulgar con su alto conocimiento en el origen de las especies) y hay que entenderlo dentro de lo que son: opiniones en un blog, ahí es nada. Dentro de esas opiniones las hay más o menos modestas en su planteamiento y hay verdaderos estamentos cuyos autores defienden como verdad quasi-absoluta. En esos casos hay que pedir pruebas y manejar el margen de duda de la aseveración manisfestada y de la credibilidad de su autor. Nada diferente de lo que todo el mundo que piensa por sí mismo hace, ¿no?
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¿Dices que un paleoantropólogo puede ignorar el clima del pasado como un carnicero puede ignorar la medicina? Burradas como esa son las que me impiden tomarte en serio, Javi.
Esos acontecimientos ocurrieron decenas de millones de años atrás, es decir, cuando la disposición de los continentes, que resulta crucial para el clima, era bastante diferente de la actual. Por eso yo me limito a lo ocurrido en los últimos dos millones de años, que además es un periodo mejor conocido por ser más reciente.
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Manuel, no tengo el libro de Bermúdez, pero he encontrado algunas notas que tomé cuando lo leí.
El capítulo 9 muestra lo letales que resultan para los humanos los periodos glaciales:
«La inclinación del eje de giro de la Tierra tuvo una gran influencia en la alternancia cíclica de épocas glaciales e interglaciales ocurrida desde hace unos 2,7 millones de años. (…) Las glaciaciones de los últimos 800 000 años han sido mucho más largas e intensas. (…) ¿Cuánta poblaciones de homínidos se habrán extinguido a lo largo del Pleistoceno al quedar aisladas y atrapadas por el intenso frío del hemisferio norte durante las épocas glaciales?»
En el capítulo 10 habla del reverdecimiento del Sahara durante los breves periodos interglaciales:
«Desde que comenzó el progresivo enfriamiento del clima del planeta hace 3 millones de años, la expansión del Sahara ha sido inexorable, hasta ocupar todo el norte del continente africano y proyectar su continuidad por la península de Arabia. (…) Sin embargo, hay una gran cantidad de datos geológicos que apuntan a un reverdecimiento intermitente del norte de África. Las evidencias más recientes proceden del llamado «óptimo climático del Holoceno», un corto período que se extendió hace entre 9 000 y 5 000 años antes del presente. Durante esos 4 000 años existió en la región del Sahara una extensa red fluvial que conectaba lagos de dimensiones extraordinarias. (…) Desde la finalización de este óptimo climático, el clima de la Tierra se ha ido enfriando paulatinamente, hasta la situación que hoy día conocemos»
Y en el capítulo 11, refiriéndose al Corredor Levantino (Oriente Próximo), dice:
«sus condiciones fueron razonablemente favorables aun con los cambios que produjeron los prolongados períodos glaciales del Pleistoceno Medio [entre 780 000 y 120 000 años atrás], que acentuaron la estacionalidad y la aridez.»
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Rawandi, todos sabemos que han habido glaciaciones (aunque todavía no hay un claro consenso sobre su origen ni sobre qué las dispara) y que las épocas glaciares no son las más adecuadas para el desarrollo humano. Ahora bien, ¿dónde está el nexo de unión entre todo lo que escribes con la frase «el cambio climático actual llevará a un calentamiento moderado en los próximos siglos que será beneficioso»? Hasta ahora, por todo lo mostrado, no lo veo por ninguna parte y por tanto lo tomo como una opinión personal tuya.
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No, chavalín antiobvio. No «puede haber» otros factores limitantes. Los hay. Así que, asumo que vas a admitir que eso desmonta tu «más CO2 = más plantas».
Pobrecito. Demostrando que no le enseñaron a leer. A ver si eres capaz de citar en qué parte de mi argumento he dicho semejante cosa.
Antropólogo no es igual a paleontólogo ni a climatólogo. Así que el argumento no varía.
¿Y? ¿Eso hace que Bermúdez pase a ser considerado automáticamente climatólogo?
Burradas como esta son las que me convencen que no te enseñaron a leer en tu paso por Educación Especial.
Ah, que ahora la disposición de los continentes importa. No parecía importar tanto cuando soltabas prendas como:
«El planeta lleva enfriándose desde que se formo el casquete antártico hace unos 35 millones de años.»
o
» En la actualidad nos encontramos mucho más cerca del lado frío que del lado cálido dentro del abanico de temperaturas de los últimos 542 millones de años:»
¿Qué? ¿Antes recurrías a lo que pasaba hace millones de años y ahora no se puede? ¿Hace 2 millones de años estabamos en la misma parte de los ciclos de Milankovic?
Claaro. Como las glaciaciones tienen efectos deletéreos para los humanos, calentar el planeta sin límites es bueno. Una lógica que avergonzaría a un niño de 2 años.
Como dice Manuel, ¿dónde dice Bermúdez que el calentamiento actual será beneficioso? Porque te he puesto un fragmento de una entrevista donde considera el calentamiento global un problema.
Ouch, qué dolor.
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Es una opinión personal mía que está basada en una inducción razonable: si en el pasado los calentamientos climáticos han traído un reverdecimiento del planeta y los enfriamientos han traído aridez, entonces es muy probable que eso siga ocurriendo así en el futuro.
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Rawandi, desde mi punto de vista es una simplificación. Simplificas al decir que todos calentamientos climáticos pasados trajeron reverdicimiento, ¿acaso alguien sabe eso con seguridad? Simplificas al suponer que todo lo anterior, en un planeta sin personas, tecnología, desforestación, extinción masiva y liberación continua de gases tipo CO2 y metano, se va a cumplir en un planeta con 7.000 de humanos con una capacidad enorme de alterar los ecosistemas. Como opinión personal tuya, vale. Como inducción personal tuya, vale. Pero, ¿quién comparte esa opinión, en qué publicación científica has leído a un experto que opine eso? Lo que dices suena tan evidente que será fácil encontrar cientos de climatólogos que opinen como tú, ¿no?.
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Bueno, que reconozcas que es una opinión personal ya es un avance. El problema es que partes de una premisa falsa. Ni todos los calentamientos han provocado reverdecimiento ni todos los enfriamientos han significado aridez. Ahí tienes la extinción masiva del Máximo Térmico del Paleoceno-Eoceno, por poner sólo un ejemplo de muchos.
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Aaah.. Cuanto tiempo sin leer cosas como «El planeta no se está calentando y además el calentamiento se acaba de frenar e, incluso, es posible que el calentamiento se frene en el futuro. Por cierto, como la Tierra va a seguir calentándose, el efecto va a ser buenísimo para todo el planeta porque en un lugar hace mucho tiempo el calentamiento tuvo efectos positivos. Al menos, eso es lo que yo opino basándome en datos viejos, que me parecen mucho mejores, de una fuente que dice que el calentamiento sería nocivo pero yo creo que son unos mentirosos y no hay que confiar en sus datos ni en lo que concluyen.»
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Una vez me dijeron, cambios bruscos conllevan extinciones masivas en los seres vivos mejor adaptados…
¿Será el calentamiento un cambio brusco? ¿Estará el ser humano mejor adaptado?
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Yo uniría unas preguntas más a esas. Dices «una vez me dijeron…..» Te dijeron…. ¿en la calle?, ¿en el bar?, ¿en la facultad?, ¿en el bar de la facultad? 😉
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Es imposible no simplificar al hablar del clima, pero quiero resaltar una vez más que me refiero únicamente a los calentamientos del último par de millones de años, Estos calentamientos son los más relevantes para conocer el clima del ‘futuro próximo’ porque ocurrieron cuando ya se daba una disposición de los continentes similar a la actual. Los calentamientos ocurridos varias decenas o centenares de millones de años antes del presente tuvieron lugar en condiciones geológicas radicalmente distintas y por tanto su utilidad resulta casi nula a este respecto.
Sí, en principio debería ser así. Pero a veces los científicos de una disciplina concreta se desorientan, sobre todo cuando abordan asuntos que despiertan emociones intensas, como ocurre en este caso.
Te pondré un ejemplo extraído de la biografía de Carl Sagan escrita por W. Poundstone en 1999 y recientemente publicada en español. A mediados del siglo XX, los astrónomos planetarios llegaron a la conclusión de que en Marte tenía que haber vida vegetal. Según Pounstone, dicha conclusión no estaba apoyada en las pruebas ni en la lógica. Sencillamente, los científicos, incluyendo a genios como Gerald Kuiper, se dejaron llevar por sus deseos. Al final la situación se aclara, pero para eso hace falta que transcurra el tiempo y se acumulen más pruebas.
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Pues mi opinión personal basada en muchas evidencias es:
Que el calentamiento se acelerará en breve por la liberación masiva de metano procedente del permafrots y de los clatratos de los fondos marinos.
Que una atmosfera más caliente producirá los mismos fenómenos meteorológicos pero más energéticos.
Que el deshielo de las masas continentales, que ya es significativo y acelerado, incrementará su aceleración.
Que es exigua la posibilidad de, al menos, ralentizar este proceso.
Que todo volverá a enfriarse cuando el peso liberado por el deshielo sobre las placas Norteamericana y Antártica sea suficiente como para provocar un reajuste tectónico, el cual, con sus cenizas volcánicas, reducirá la radiación solar.
Que seremos los causantes directos de una de las más rápidas, probablemente también de las mayores, de todas las extinciones masivas soportadas por este planeta.
¡Ah! Cualquier evidencia que pueda refutar lo expuesto será ignorada. Solo tendré en cuenta aquellas que lo reafirmen.
P/D: Agradezco se me entienda en clave de pesimismo constructivo y sarcástico.
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«“una vez me dijeron…..” Te dijeron…. ¿en la calle?, ¿en el bar?, ¿en la facultad?, ¿en el bar de la facultad?»
¡No hombre! Eso se dice en sesudos foros «científicos» (porque lo de publicar los datos está ya pasado de moda) financiados por las grandes multinacionales de la energía, que casualmente han contratado a los mismos lobbies y think tank que defendieron durante décadas que el tabaco no era nocivo sino que mejoraba el bienestar de los fumadores. Pero eso sí, no seamos mal pensados que las «7 hermanas» y sus descendientes no tienen intereses ocultos y sólo desean el incremento del conocimiento científico. Eso sí, cuando ese conocimiento no es de su agrado pues se habla con el presidente de turno para que ponga firme a esos científicos alarmistas y ecolojetas del inexistente cambio climático y asunto arreglado:
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/10/el-victimismo-anticiencia-del-cambio.html
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Pero a veces los científicos de una disciplina concreta se desorientan, sobre todo cuando abordan asuntos que despiertan emociones intensas, como ocurre en este caso.
OK, usted disculpe señor Rawandi no me había dado cuenta que estaba ante un genio capaz de ver donde miles de científicos que están dedicando durísimas jornadas a ello no ven. Sólo me queda agradecerle que se moleste en escribir en blog de medio pelo como este en vez de asistir a foros internacionales a explicar lo equivocado que todos están. Pero no sigo, no quiero robar ni un minuto más de su tiempo, seguro que pronto asistiremos a alguna nueva brillante refutación por su parte. ¿Einstein, Darwin, Tesla, Feynman? Por favor no deje de informarnos.
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Para Rawandi el único científico que no se ha «desorientado» ha sido Frederick Seitz, famoso físico del estado sólido que cuando se pasó a la consultoría privada «demostró» que el tabaco no producía cáncer y que el cambio climático no existe. Eso sí, no busquen ningún artículo científico con sus datos y sus «pruebas», salvo ese que se inventó adulterando el formato de la revista PNAS para confundir a incautos, vergonzosa trampa por la que fue puesto de vuelta y media por todo el colectivo científico de EEUU: https://es.wikipedia.org/wiki/Frederick_Seitz#Como_consultor
Y este ha sido durante décadas el referente «científico» del negacionismo del cambio climático.
Para introducirse en los entresijos y la calidad «científica» de estos negacionistas sólo hay que darse una vuelta por la Wikipedia, que lo resume bastante bien:
https://es.wikipedia.org/wiki/Negaci%C3%B3n_del_cambio_clim%C3%A1tico
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He hecho la prueba de buscar ese nombre en el blog del «negacionista» Plazamoyua y únicamente aparece una vez, perdido en una lista de 67 nombres ubicada al final de un artículo genérico titulado «Algunos autores y documentos sobre la alarma climática global». O sea, que el tipo no parece ser nadie realmente importante. Los científicos que a Plazamoyua le gustan son, por ejemplo, Richard Lindzen, Roy Spencer o Judith Curry.
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Seitz fue uno de los fundadores del George C. Marshall Institute, el referente sobre el que pivotó el negacionismo climático y otros intereses de grandes compañías estadounidenses durante décadas: tabaco, capa de ozono, guerra de las galaxias. Desde la estafa del supuesto artículo en PNAS pasó al ostracismo y su memoria ha sido borrada de los anales del negacionismo, pero se puede considerar quizás el padre «científico» de todo este tinglado. Después ha venido otros como Roy Spencer, un firme defensor del DI:
«Finalmente me convencí que la teoría de la creación en realidad tiene una base científica mucho mejor que la teoría de la evolución, pues el modelo de la creación, en realidad, es más capaz de explicar la complejidad física y biológica en el mundo…»
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Por cierto se me olvidaba, el articulo de mentira de Seitz fue en apoyo a una carta suya negando el cambio climático y en la que pedía a todos los científicos estadounidenses que se posicionaran contra el Protocolo de Kyoto.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9B03E1D71138F935A35750C0A96E9C8B63
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Claaro, dos millones de años, menos cuando sacas a colación algo que pasó hace 500 millones. ¿Y por qué 2 millones y no 100 o 100 millones? ¿Porque es lo que conviene? ¿Cuál es el periodo de los ciclos de Milankovic? ¿Cuales son los periodos de actividad solar?
Vaya, pues eso se te olvidaba cuando usabas argumentos como:
«Desde que comenzó el progresivo enfriamiento del clima del planeta hace 3 millones de años»
«En la actualidad nos encontramos mucho más cerca del lado frío que del lado cálido dentro del abanico de temperaturas de los últimos 542 millones de años”
“El planeta lleva enfriándose desde que se formo el casquete antártico hace unos 35 millones de años.”
Es curioso que cuando conviene los cambios del pasado «tuvieron lugar en condiciones geológicas radicalmente distintas» pero sea irrelevante que todos ocurrieron en periodos de decenas de miles de años, y nunca haya habido calentamientos de 2 o 3 grados en menos de 100 años.
Claro, y para eso tenemos a lumbreras iletradas como tú, que no tienen ni pajolera idea sobre clima, para ilustrar a los especialistas.
Primero, dicha conclusión sí que estaba apoyada en pruebas, ya que se observaban cambios estacionales en la coloración marciana. Segundo, la pruebas vinieron de los propios astrónomos, no de lerdos escribiendo en internet que ni siquiera tenían telescopio.
Puede, pero no lo es, ya que su punto de vista sobre el cambio climático está igualmente, basado en su interpretación de la Biblia:
«We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception. Recent global warming is one of many natural cycles of warming and cooling in geologic history»
Ya ves. Luego sólo hay que seleccionar los datos apropiados para apoyar el dictamen bíblico.
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¿Has visto como no cambian? Aquí tenemos al elemento que empieza con la «pausa climática», luego no hay calentamiento. De ahí pasa a que el calentamiento es natural, y luego a que es bueno. Es como el día de la marmota.
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Pues adivina de dónde salió la idea de que el cambio climático «reverdecerá el planeta».
Richard Lindzen: miembro del Instituto Cato, financiado por la industria petrolera y los hermanos Kock.
Roy Spencer: Defensor del DI y literalista evangélico.
Judith Curry: Admite que recibe financiación de la industria petrolífera.
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El otro día dediqué un rato buscando información sobre los presuntos beneficios para la humanidad de un calentamiento moderado. La navegación me llevó a páginas y medios, cuya mayor parte pertenecían al Tea Party. Es una pena que no guardara los enlaces, pero os animo a hacerlo (usando el inglés como lengua vehicular) y comprobarlo por vosotros mismos. Me encontré entonces con dos tipos de negacionismos: (i) aquel que niega que estemos ante un calentamiento global; éste parece que está a la baja, especialmente desde el momento en el que la propia administración de EEUU reconoce su existencia, cosa que bien podría cambiar si llega alguno de los candidatos republicanos a presidente y (ii) aquel que sí reconoce su existencia, pero nos muestra un listado de los beneficios que éste aportará. Algunos de esos beneficios son de traca, nos dicen que gracias a que se derretirán los casquetes polares (llevando las previsiones del IPCC a su grado más extremo) se podrán extraer más recursos (adornado con una torre de perforación petrolífera); que a la gente le gusta el calor, por lo que seremos más felices (no sé qué opinarán los millones de personas que ya viven en climas tórridos, supongo que a esos no les han preguntado) o que podremos disfrutar más de los deportes acuáticos porque habrá más días de buen tiempo (sin explicar qué entienden por “buen tiempo” o qué deporte acuático se podrá disfrutar en Kansas, por ejemplo). Me recuerda un poco la estrategia de la industria tabacalera, al principio negó que el tabaco tuviera efectos sobre la salud, pero más tarde cambió de táctica y pasó a afirmar que sí los tenía, pero éstos eran beneficiosos. Hay un montón de anuncios en ese sentido que ahora provocan gran tristeza, sobre todo si se hace después de darse una vuelta por la sala de enfermedades respiratorias de cualquier hospital. Dicha industria pagó millones a médicos e investigadores que les redactaban informes sobre los beneficios del tabaco, y si hubiese existido Internet también hubiesen pagado a blogueros para extender la misma idea en la red. Eso es lo que ahora hacen muchas de las empresas que más contaminan, pero dado que ese tema ya ha sido tratado varias veces en este blog, no seguiré por ahí.
En PubMed también he buscado sobre ese tema, y he encontrado una publicación en que sí se ve un beneficio: si las personas son conscientes de que hay calentamiento global y adoptan hábitos encaminados a combatirlo, su salud puede verse beneficiada: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21842773 Curioso 😉
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Efectivamente Manuel, por eso lo he puesto 😉
Pero bueno, lo importante es hacer la pregunta adecuada y en este interesante debate que estais teniendo con Rawandi, como espectador, me hago las siguientes preguntas:
Parece que todos estais de acuerdo en que el calentamiento existe, ¿Influye que sea o no sea causado por el ser humano para sus consecuencias?
Y sobre los planteamientos de Rawandi:
Sobre la supuesta pausa que habla ¿De existir sería significativa en el tiempo y en sus efectos?
Y por ultimo y en lo que estais centrando el debate ¿Existe un limite entre ese calentamiento «beneficioso» de Rawandi y un calentamiento perjudicial? Entiendo que no es lo mismo 30 grados de Valencia en verano que los 400 grados de Venus…
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«Te recuerdo que el codescubridor de la selección natural, el brillante A. R. Wallace, creía en los fenómenos mediúmnicos, y de hecho incluso prestó testimonio voluntariamente a favor de un médium que estaba siendo juzgado por estafa»
Y yo te recuerdo que por ello después de codescubrir la selección natural empezó a minusvalorarla y empezó a “construir” teorías esotéricas cuasicreacionistas sobre el papel del Espíritu en la evolución, no sólo humana sino también en la aparición de la propia vida. Un ejemplo palpable de que cuando un científico pierde el norte es muy difícil que no le acabe alterando su propio raciocinio y pasándole factura en su trabajo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace#Aplicaci.C3.B3n_de_la_teor.C3.ADa_al_ser_humano.2C_y_papel_de_la_teleolog.C3.ADa_en_la_evoluci.C3.B3n
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Rawandi:
«Es imposible no simplificar al hablar del clima»
Por eso las computadoras, supongo.. Y por eso los modelos tienen cada vez más variables, me imagino..
«Pero quiero resaltar una vez más que me refiero únicamente a los calentamientos del último par de millones de años»
Lo que no terminas de aclarar es la región del mundo a la que te refieres. El clima no se comporta igual en todos lados.
«Pero a veces los científicos de una disciplina concreta se desorientan, sobre todo cuando abordan asuntos que despiertan emociones intensas, como ocurre en este caso»
Es que la evidencia empírica es tan subjetiva…
Me pregunto quien se desorientará más sobre un asunto que despierta emociones intensas: ¿un científico que entiende de la materia o un opinólogo de internet?
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Parece que todos estais de acuerdo en que el calentamiento existe, ¿Influye que sea o no sea causado por el ser humano para sus consecuencias?
Interesante pregunta. Esta situación me recuerda un poco a las enfermedades mentales. Para su curación en primer lugar hay que reconocer el problema, en segundo lugar querer eliminar el problema y en tercer lugar querer hacer todo lo necesario para subsanarlo. Si no se cumplen esas 3 premisas no hay curación. Aquí pasa igual: si el calentamiento es antropogénico, de poco sirve reconocerlo si no se hace algo. Si se reconoce y se está dispuesto a paliarlo igual se puede revertir (o no, eso está por ver). Y si la causa es otra quizás no podamos hacer nada.
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Mientras tanto, el mundo real nos muestra cuánto están dispuestos a hacer para mejorar algo: http://goo.gl/Wa4ryq
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Entonces, Javi, ¿cómo explicas que Spencer sea el jefe científico de uno de los dos equipos que miden la temperatura global usando los satélites de la NASA? ¿Tú crees que a ese puesto puede haber llegado Spencer sin haber demostrado previamente su competencia como climatólogo?
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Rawandi
Sobre Spencer yo tengo el mismo resquemor que Harold Kroto:
“Cuando la gente está preparada para aceptar una de las 20 o 30 historias diferentes de hace miles de años me pregunto ¿qué más están dispuestos a aceptar cuando se tratan de decisiones que me afectan?”
http://lacienciaysusdemonios.com/2014/01/24/la-responsabilidad-de-un-premio-nobel-frente-a-la-irracionalidad/
Porque cuando un científico se deja llevar por una superstición, la pregunta es ¿cuántas otras supersticiones más está dispuesto a tragarse acríticamente? Y un buen ejemplo ha sido el que hemos comentado anteriormente sobre Wallace. O el de Seitz que empezó con la bondad del tabaco, pasó al negacionismo climático, a la guerra de las galaxias y como el personaje de cine «hasta el infinito y más allá».
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Ahí va la doctrina climática de los verdaderos creyentes:
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/12/si-dios-quiere-dios-que-sigamos.html
Por eso los científicos creyentes son tan peligrosos, al final en algún momento tienen que elegir entre su religión y la ciencia. Y algunos de ellos ante esta disyuntiva no dudan: su dios. ¿Spencer es uno de ellos? Yo no lo sé, pero si fuera un evaluador de su trabajo por si acaso haría que otros repasaran muy cuidadosamente sus datos y sus conclusiones, para evitar desagradables sorpresas.
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Conocer el clima de los dos últimos millones de años es muy relevante para poder predecir con fiabilidad el clima del futuro próximo.
Conocer el clima de los últimos 500 millones de años es relevante para tener una perspectiva amplia y saber que ahora estamos muy cerca del extremo frío del abanico de temperaturas que ha conocido la Tierra en todo ese tiempo.
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Guilleemas, los astrónomos planetarios «entendían de su propia materia» y sin embargo se desorientaron completamente cuando a mediados del siglo XX concluyeron que en Marte había vida vegetal. Como dice Poundstone en su biografía de Sagan, lo que hicieron esos científicos fue sencillamente construir un «castillo de naipes».
El mundo es tan complejo y los humanos tan falibles que resulta inevitable que los científicos de vez en cuando construyan «castillos de naipes». Y esto lo digo como ‘cientificista’ confeso, es decir, como alguien que considera que el método científico (la observación racional) es el mejor método para obtener conocimiento, es decir, para aproximarnos a la verdad.
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Rawandi:
«los astrónomos planetarios “entendían de su propia materia” y sin embargo se desorientaron completamente cuando a mediados del siglo XX concluyeron que en Marte había vida vegetal»
¿Y eso vendría a probar que, en general, la mayoría de los científicos está equivocada todo el tiempo?
Por supuesto, están las preguntas obvias: ¿qué evidencia había en aquel momento?, ¿a qué conclusiones llevaba? Además, la más que obvia ¿TODA LA COMUNIDAD ASTRONÓMICA ESTABA CONVENCIDA DE QUE HABÍA VEGETAL EN MARTE?
Das muy pocos datos al respecto (por ahí sería bueno que cites un par de nombres, fechas y publicaciones) pero me parece que estás hablando de un período en el que no había medios para conseguir evidencia concluyente acerca de la vida en Marte. No habíamos siquiera pisado la luna.
Esa no es la situación en la que se encuentra la ciencia climática hoy en día.
De todos modos, no contestaste mi pregunta: en términos generales, ¿quién se desorientaría más sobre un asunto que despierta emociones intensas: la comunidad científica que lo investiga o ciertas sectores de una comunidad que se informa sobre ese tema a través de los medios de comunicación?
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Rawandi, ¿quién ha refuta los «castillos de naipes» de algunos científicos, otros científicos investigando o los opinólogos (ahora en Internet antes en los cafés y más antiguamente en los monasterios)?
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Manuel, obviamente la refutación la hacen otros científicos: la ciencia se autocorrige. Pero en ocasiones la rectificación puede tardar bastantes años. Por ejemplo, Wegener ya llevaba muchos años muerto cuando la comunidad de geólogos aceptó por fin la deriva continental. Esperemos que la rectificación en la cuestión climática llegue antes de que Lindzen, Spencer o Curry hayan muerto.
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Una vez escribió un conocido creacionista en este medio: “todos los biólogos evolutivos están equivocados y la rectificación en este tema pronto llegará de la mano de los científicos del diseño inteligente”. Para escribir esta opinión usó lo mismo que estás usando tú ahora: la fe. Ambos manifestáis una opinión que no se basa en evidencias sólo en deducciones en la que la carga emotiva/ideológica va por delante de la carga de las pruebas científicas. Y no hay más.
PD: Los creacionistas, negacionistas del SIDA, incluso los vendedores del MMS también usan la revisión continua de la ciencia para intentar validar sus ideas. Está tan visto que ya cansa.
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Y ya que pides que se llegue a alguna conclusión definitiva antes de que los que citas mueran: ¿qué se hace con los científicos pagados por las grandes corporaciones para negar el cambio climático en el caso de que se llegue a una situación en la que ni Trump dude del mismo?
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No, la opinión de Spencer se basa totalmente en la evidencia y es muy razonable. Puede resumirse así:
El calentamiento globaI ha ocurrido, pero (1) es más suave de lo esperado -basándonos en las mediciones independientes de satélites y globos sonda-; (2) ha sido sobreestimado por los termómetros muy mal ajustados; (3) tiene un componente natural sustancial; y (4) es probable que sea más beneficioso que perjudicial para la vida en la tierra.
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Rawandi
» No, la opinión de Spencer se basa totalmente en la evidencia y es muy razonable.»
Bueno no habrá tantas evidencias ni será tan razonable cuando su posición es una misérrima minoría y aunque lo llevas obviando durante todo este ya larguísimo intercambio de comentarios no se puede encontrar prácticamente ninguna publicación científica en por ejemplo la última década que coincida con sus «razonables» opiniones.
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Por cierto para que se vea como el fanatismo religioso de Spencer puede estar nublándole el juicio científico simplemente indicar que este investigador es asesor de la «Cornwall Alliance for the Stewardship of Creation» y firmó la famosa «An Evangelical Declaration on Global Warming», declaración «científica» que indica tajantemente que
«Creemos que la Tierra y sus ecosistemas – creados por el diseño inteligente de Dios y el poder infinito y sostenido de su Divina Providencia – son robustos, resistentes, auto-regulados y auto-correctivos, admirablemente ajustados para el florecimiento humano y como demostración de su Gloria. El sistema climático terrestre no es una excepción. El calentamiento global reciente es uno de muchos ciclos naturales de calentamiento y enfriamiento de la historia geológica»
https://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_%28scientist%29#Climate_change
Rawandi ¿sigues pensado que su disidencia es sólo científica o que como otros muchos científicos cristianos está anteponiendo sus creencias? Porque yo solo veo aquí a otro creacionista más que si se le pregunta puede que nos salga con las abrumadoras «pruebas» de la veracidad del Génesis.
Y ya para terminar con el CV de este tan «razonable» científico en el tema del cambio climático simplemente indicar que en su propio blog científico llamó directamente nazis a los defensores del efecto antropocéntrico. Las frases las dejo en el inglés original para que no quede la más mínima duda:
«I’m now going to start calling these people “global warming Nazis”.»
y ya desatado en su «razonable» argumentación siguió con
«Like the Nazis, they advocate the supreme authority of the state (fascism), which in turn supports their scientific research to support their cause (in the 1930s, it was superiority of the white race).»
y más
«Like the Nazis, they are anti-capitalist. They are willing to sacrifice millions of lives of poor people at the altar of radical environmentalism, advocating expensive energy policies that increase poverty.»
Y cuando sus comentarios levantaron la consiguiente indignación, lejos de moderar sus «razonables» opiniones añadió esta nota final a su post:
» A couple people in comments have questioned my use of “Nazi”, which might be considered over the top. Considering the fact that these people are supporting policies that will kill far more people than the Nazis ever did — all in the name of what they consider to be a righteous cause — I think it is very appropriate. Again, I didn’t start the name-calling.»
http://www.drroyspencer.com/2014/02/time-to-push-back-against-the-global-warming-nazis/
Rawandi ¿sigues convencido de que sus opiniones son razonables y basadas en los datos? Porque yo solo veo a un negacionista-cristiano-conspiracionista de los de libro.
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De seguir las grandes empresas que pagan a los negacionistas del cambio climático negándose, a su vez, a hacer algo que toque con el pétalo de una duda sus ganancias, hay grandes probabilidades de que esos grandes negacionistas, las empresas que los financian, tú, yo, los demás involucrados en esta discusión y todo el resto del mundo marchemos agarraditos de la mano al pleno infierno de la sexta entinción masiva, como precio de garantía de esa extraña «apuesta de Pascal en la tierra» que hacen tú y los que sostienen los vicios negacionistas 😈
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Rawandi:
«Esperemos que la rectificación en la cuestión climática llegue antes de que Lindzen, Spencer o Curry hayan muerto.»
«la opinión de Spencer se basa totalmente en la evidencia y es muy razonable. »
El problema acá es que contestamos a tu evidencia con mucha más evidencia complementaria a la tuya, pero que brinda un panorama muy diferente.
Frente a esto, tu respuesta es «La ciencia a veces se equivoca».
Y a continuación, volvés a «Una minoría de científicos dice..»
Si no tenés confianza en la ciencia, ¿cómo podés estar seguro de que no son TUS CIENTIFICOS los que se equivocan y se dejan llevar por sus prejuicios?
De hecho, tu postura es compatible con muchos más prejuicios que la nuestra: religiosos, económicos y políticos.
Volvemos a lo mismo: si los científicos pueden equivocarse,¿que es más probable, que se equivoque la mayoría o la minoría?
Y TE ACLARO, antes de que hagas comparaciones estúpidas, que la ciencia climática tiene muchísimos años y la teoría del CCA también. Y que los medios que disponemos para estudiarlas son muy abundantes en la actualidad.
La deriva continental fue discutida apenas fue propuesta, cuando aún era una simple hipótesis. Un ejemplo más acorde con lo que pasa con el cambio climático sería el actual debate acerca de si la Tierra es plana o no.
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Rawandi: Algo más…
«El calentamiento globaI ha ocurrido, pero (1) es más suave de lo esperado -basándonos en las mediciones independientes de satélites y globos sonda-;»
FALSO. Estás considerando como «esperado» sólo el escenario pesimista propuesto por la comunidad científica. No el escenario más probable, que sí se está cumpliendo.
«(2) ha sido sobreestimado por los termómetros muy mal ajustados;»
El ajuste de los instrumentos sigue confirmando las predicciones, al menos en el largo plazo.
«(3) tiene un componente natural sustancial;»
FALACIA DEL MUÑECO DE PAJA. Nadie jamás negó componentes naturales.
«y (4) es probable que sea más beneficioso que perjudicial para la vida en la tierra.»
Esto es más un anhelo que una conclusión fundamentada. El clima es variable a lo largo del planeta y sus cambios también lo son. Beneficios, seguramente, los habrá, pero perjuicios también.
Además, lo más preocupante, ya que la actividad humana no va a cesar, si no dejamos de contaminar con gases de efecto invernadero, ¿CUANDO VA A FRENARSE EL CALENTAMIENTO?
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Rawandi, complementando el interesante comentario de Guilleemas te preguntaría ¿y por qué aceptas lo que dice Spencer y no aceptas lo que dicen otros muchos climatólogos? Cuando te pregunté qué evidencias tenías de lo que contabas sólo me señalaste a Bermúdez de Castro y tus deducciones a partir de su texto (que son diferentes de las propias deducciones de Bermúdez, por cierto). ¿Por qué no enlazaste alguna publicación científica de Spencer donde se mostrara lo que preguntaba? ¿Será porque como persona no experta no las entiendes? ¿Y por qué aceptas esos datos y no otros muchos? Me da la sensación que no paras de hacer “cherry picking”: primero has elegido la conclusión y posteriormente has buscado quiénes opinan como tú y has descartado todos aquellos que opinaban lo contrario. Cuando no se encuentran suficientes evidencias siempre queda aquello de “la ciencia se equivoca a veces y la prueba definitiva pronto aparecerá”, el repertorio ya está inventado por los que propugnan el «Teach the Controversy». Vamos que sólo te falta citarnos al primo de Rajoy.
Para los que habéis hablado de fundamentalismo religioso y su relación con el cambio climático os diré que hay un grupo en EEUU (como no) de evangélicos llamado armagodonitas. Éstos opinan que el fin del mundo debe llegar cuanto antes, ya que existe la promesa bíblica de la inminente venida de Cristo. Por ello no apoyan ninguna medida que pueda frena una hipotética autodestrucción humana. De esa forma apoyan la carrera armamentística nuclear (incluso su uso en caso de conflicto bélico), el vertido de contaminantes y la destrucción de los ecosistemas, la negación del cambio climático, el apoyo a políticas expansionistas por parte de Israel o la inversión en investigación biomédica que desarrolle fármacos para combatir los microorganismos. Unos seres de lo más entrañables.
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No para sus consecuencias, pero sí (y ese es el quid de la cuestión y el por qué existe el negacionismo) para sus soluciones. Si la causa fuera un cambio de órbita terrestre o un aumento de la actividad solar, hay poco que se pueda hacer para revertir la causa. Pero si la causa son las emisiones provocadas por la actividad humana, sí que hay mucho que podemos hacer: reducir el consumo (reduciendo el beneficio de las industrias contaminantes), implementar tecnologías más límpias (aumentando los costos de las industrias contaminantes o incluso sustituyéndolas), obligar a invertir los beneficios de actividades contaminantes en tareas de descontaminación… ¿Ves por donde van los tiros? ¿A quién le toca el bolsillo?
Para determinar si es significativa o no, debería existir, lo cual ya se ha demostrado falso. Pero para dar una idea de cómo funciona la cosa, sólo tienes que ver cómo es el registro de temperaturas:
Como ves, son frecuentes las «pausas» e incluso los enfriamientos a escala de unas decenas de años. Pero cuando analizas todos los datos y no sólo los que confirman los prejuicios negacionistas, la tendencia es bien clara.
Existen dos límites. Uno, como bien dices cuánto se puede calentar el planeta y el otro, cómo de rápido. Si la temperatura aumenta dos grados en 5000 o 10000 años, el efecto no es el mismo que si aumenta en 100 años.
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Es curioso que Spencer llame nazis a los científicos que investigan el cambio climático ya que en EEUU, para ser «buen americano» hay que llamarlo comunista. Será porque, a pesar de que los nazis mataron varios miles de soldados americanos, muchos nazis fueron contratados por la administración de USA para trabajar para ellos tras la guerra (sin ser juzgados jamás por los crimenes que cometieron, of course). Donald Trump, llama a los del CC comunistas, como «buen americano» que es y basa su afirmación en que esa gente pide que se pare el crecimiento económico y el liderazgo americano (sic). Y es que una cosa que no hay que olvidar, y ya lo comenté otro día, es que el tema del CC les sirve a muchas corporaciones de coartada para seguir contaminando. El problema de los vertidos y la contaminación en las ciudades es muy serio y nadie en su sano juicio lo pone en duda. Pero a diferencia del CC, no parece que haya un clamor social para mitigarlo.
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Ser un buen tecnólogo no significa ser un buen científico. Recibir datos de una máquina y emplear algoritmos matemáticos para procesarlos no es lo mismo que interpretarlos. Y como ejemplo, ahí tienes su predicción de 2012 de que se observaría poco calentamiento en el futuro. Desde entonces, 2013, 2014 y 2015 han batido todos los records y son los años más cálidos que se han registrado.
Traducción: «empleo el rango de tiempo que me sale de los coj*nes porque yo lo valgo.»
Pobrecito. Si se ve que no sabe leer. ¿No has leído el motivo por el que se pensaba que había vida en Marte? Lee mi comentario anterior, chavalín.
Creo que tu falta de comprensión lectora ha hecho que tengas una idea muy equivocada de lo que «método científico» significa.
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(1) El calentamiento observado es el predicho. El Primer Informe del IPCC en 1990, se predecía un aumento de 0.2ºC por década en el escenario B. Desde 1990 el aumento ha sido de 0.16º desde 1990.
(2) Eso es simplemente falso, y hasta el propio negacionista Antony Watts se tuvo que comer sus palabras con su proyecto para «verificar» la calidad de las estaciones meteorológicas.
(3) El componente natural está más que incluido en todos los modelos climáticos, y ningún modelo da una predicción cercana a la realidad si no se incorporan las actividades humanas.
(4) Eso no es más que un «deseo» o más bien una obsesión tuya que no has podido documentar dándonos enláces a un sólo artículo científico que apoye esa afirmación.
Y enhorabuena. Después de decir que «no negabas» el calentamiento global, dedicas dos puntos a negarlo, y otro a negar nuestra responsabilidad. Volvemos al ciclo, «el calentamiento global no existe, pero no lo provocamos nosotros, pero es bueno».
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Sí, como ha tardado años la rectificación de toda la desinformación apoyada por «científicos», incluyendo algunos que ahora niegan el cambio climático, sobre los efectos del tabaco en la salud humana. Y mientras, millones de muertos y miles de millones de dolares para las tabacaleras que les financiaron.
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@Ateo:
Fíjate bien en las citas que has enlazado y verás el motivo, no sólo de por qué Spencer niega el cambio climático, sino también Rawandi, PlazaMoyua y compañía:
«Like the Nazis, they advocate the supreme authority of the state (fascism), which in turn supports their scientific research to support their cause (in the 1930s, it was superiority of the white race).»
«Like the Nazis, they are anti-capitalist. They are willing to sacrifice millions of lives of poor people at the altar of radical environmentalism, advocating expensive energy policies that increase poverty.»
Dejando a un lado la cantidad de falacias e ignorancia que contienen esas citas, apuntan en la dirección que hay que mirar. Como le he dicho antes Masklin, si el calentamiento global es causado por nosotros, podemos hacer algo para impedirlo. ¿Pero cómo se hace algo en sociedad? Promulgando leyes y regulaciones. Y esas leyes y regulaciones, para ser efectivas, deben ser ejecutadas por estados que tengan el suficiente control. Por supuesto, eso va contra el dogma conservador del «estado pequeño». Y ya, si esas leyes y regulaciones intervienen en el omnisciente mercado que «se autorregula a la perfección», es un ataque inaceptable al capitalismo.
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Si tuvieráis que elegir una publicación, tipo revisión a ser posible, donde se resuma el estado actual del conocimiento sobre el calentamiento global, ¿con cuál os quedaríais?
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Es curioso como los medios de comunicación más neoliberales, como por ejemplo Libertad Digital (LD), tratan el tema del CC. Poseen motes para los investigadores del cambio climático, algunos de ellos poco edificantes. Cuando hay una fuerte tormenta de hielo o una ola de frio no falta el comentario final del “luego dirán que hay calentamiento”. Como podéis imaginar cuando hay una ola de calor o un invierno sin frio, como el que ahora tenemos en el sur de Europa, ni una palabra. Eso no quiere decir que esos fenómenos meteorológicos puntuales demuestren nada, para llegar a conclusiones hacen falta muchos datos, de muchas regiones del planeta y durante mucho tiempo. Pero sí que dice hasta donde llega su ideología, lo que son capaces de negar y a las pruebas que se agarran para hacer vale su pstura. Y LD funciona en esto como los fundamentalistas religiosos, sólo que en vez de alabar a una deidad, alaban al mercado ($) y por la libertad del mercado (que significa los intereses de unos pocos multimillonarios avariciosos) son capaces de aplastar e ignorar lo que haga falta.
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Hombre, la publicación de referencia es el informe del IPCC, que es el consenso científico basado en cientos de investigaciones, pero para el ciudadano medio puede ser un poco demasiado árido.
En plan más de divulgación, EDx tiene un estupendo curso sobre negacionismo climático, que también está disponible en youtube, donde explican las causas del negacionismo climático y lo que la ciencia sabe realmente sobre el clima:
https://www.youtube.com/channel/UCmxzubbVw6jXA7Ak08StYug
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No me refiero al tema del negacionismo, sino más bien a lo primero. ¿No hay alguna revisión en alguna revista científica sobre el CC y las conclusiones del informe IPCC, algo que haya escrito algún «pope» de la climatología que «traduzca» las gráficas y la cifras haciéndolas comprensibles para los no expertos en climatología?
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Manuel, esto puede ayudarte:
https://www.aip.org/history/climate/index.htm
Es la página web expandida de un libro de Spencer Weart: The discovery of global warming.
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Manuel, hace un par de días un científico del IPCC explicó de modo sencillo el Calentamiento Global al Comité de Ciencia del senado estadounidense. Este es su testimonio (en inglés):
Haz clic para acceder a HHRG-114-SY-WState-JChristy-20160202.pdf
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Gracias por los enlaces. Rawandi, has tenido que dar la nota negacionista con tu enlace. ¿Por qué disimulas? Si niegas el calentamiento, no pasa nada. Total esa opinión para mí tendría el mismo valor que la contraria. Has demostrado que eres un opinólogo de Internet más, eres tan experto como cualquiera de nosotros, ¿acaso piensas que por mostrar una posición u otra vas a convencer a alguien de algo? Es que tu posición me recuerda a la de esos evangélicos que vienen por aquí y empiezan «yo no tengo nada contra la evolución, es más, me gusta mucho la ciencia….» Y el primer enlace que sueltan para hablar de evolución es a un versículo bíblico. En fin.
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Es gracioso como mencionas sus credenciales de hace 15 años (que fue cuando contribyó en el IPCC) y omitas que está asociado con el George C. Marshall Institute. ¿Por qué será que todos los hilos conducen al mismo sitio?
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¿Te has fijado en la figura 3? Los modelos del IPCC indican un calentamiento dos veces y media superior al calentamiento observado en la realidad mediante las radiosondas y los satélites. ¿Cómo de grande tiene que ser la discrepancia entre los modelos y la realidad para que pierdas tu ‘fe’ en ellos?
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¿El George C. Marshall Institute no está financiado por Exxon-Mobil?
De momento me he pillado en la red «La amenaza del cambio climático» de Tim Flannery, a ver qué tal. El del historiador Jose Luis Comellas «Historia de los cambios climáticos» es interesante, pero básico. La parte del clima primitivo ya lo conocía, la parte de los cambios climáticos en tiempos históricos me ha parecido más interesante, pero tiene más de historia que de climatología.
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Entre otros. Curioso, ¿no? Ya escribí sobre eso aquí:
http://lacienciaysusdemonios.com/2013/12/19/negacionismo-climatico-siguiendo-el-olor-del-dinero/
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¿Te refieres a esa gráfica con tres lineas rectas que representan las temperaturas con todo su ruido y que compara la predicción del IPCC para el siglo XXI con las medidas de satélite del siglo XX?
Ouch, otra que duele. ¿Ves lo que pasa por no aplicar un mínimo de sentido crítico?
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Esto es lo que debería haber enseñado tu negacionista si hubiera sido honesto:
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El último informe del IPCC y en castellano:
Haz clic para acceder a SYR_AR5_FINAL_full_es.pdf
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“En plan más de divulgación, EDx tiene un estupendo curso sobre negacionismo climático”
Jajajaja. Es de las “vistas de plumero” mas graciosas que he visto: Manuel pregunta por una publicación sobre calentamiento global y sale nuestro ayatolah del CC recomendando un curso sobre negacionismo..de traca.
“Desde entonces, 2013, 2014 y 2015 han batido todos los records y son los años más cálidos que se han registrado”.
¿Qué recordsssss han batido?. Ya he colgado no sé cuantas veces el enlace a la gráfica de los datos y creo que no terminan de asimilarse. La vuelvo a poner, por si acaso esta vez…
http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html
(darle al “recent”)
Manuel: yo te recomiendo “Cambios climáticos. Una aproximación al sistema Tierra” de Javier Martín Chivelet.
http://www.casadellibro.com/libro-cambios-climaticos-una-aproximacion-al-sistema-tierra/9788479545420/667668
Es de lo mejor que hay
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Albireo te digo lo mismo que a otro negacionista antes que tú. Mira la gráfica que has puesto y que parece ser que no entiendes. Un par de pistas, mira la linea recta que indica la media ¿sube, baja o está estancada?. Y la otra mira la conclusión: 0,124 grados Kelvin/década. Pero claro ¿que es el criterio de los científicos frente a mentes «privilegiadas» como la tuya? capaces de ver lo que nadie ve. La verdad es que no se porqué no escribes a las revistas científicas ofreciendote como revisor de artículos sobre el cambio climático.
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Ateo, lo evidente no tienes que explicármelo, que ya lo veo yo solito. ¿No has visto a que se refiere mi pregunta? Te la repito: a la vista de esa misma gráfica, ¿ puedes decirme que records han batido 2013, 2014 y 2015, por favor?
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Te voy a dar otra pista:
«La Organización Meteorológica Mundial (OMM) ha combinado tres conjuntos de datos de observación –reconocidos a escala internacional– con los de sofisticados sistemas de reanálisis, la fuente de referencia internacional más fidedigna para saber los datos de la temperatura media global en superficie del año 2015. Quince de los 16 años más cálidos se han registrado en este siglo, pero 2015 rompe un récord, ya que se han alcanzado temperaturas más elevadas que las máximas de 2014. El período 2011-2015 ha sido el quinquenio más cálido del que se tengan registros»
http://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/2015-rompio-todos-los-records-de-temperatura/
Te indico que la fecha del artículo al que hago referencia es de enero de 2016. ¿Ves lo que ocurre cuando se argumenta con datos viejos?
Por cierto por si quieres echar un vistazo a los nuevos datos, a ver si de una vez te enteras:
https://www.wmo.int/media/es/content/la-organizaci%C3%B3n-meteorol%C3%B3gica-mundial-confirma-que-2015-es-el-a%C3%B1o-m%C3%A1s-caluroso-jam%C3%A1s
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Ah, los negacionistas y sus dificultades de lectura cuando les conviene. A los enlaces que ya te ha puesto Ateo, añade estos:
NOAA
http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global/globe/land_ocean/ytd/12/1998-2015
2015 0.90°C 18
2014 0.74°C 17
2010 0.70°C 16
2013 0.66°C 15
2005 0.65°C 14
1998 0.63°C 13
NASA GIS
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Global_Temperature_Anomaly.svg
Pues para la próxima vez, te lees lo que está representado en esa gráfica, para no hacer tanto el ridículo. Lo que ves ahí son las temperaturas mensuales, que son diferentes a las anuales. Si quieres, puedes hacer la prueba y darle al botoncito que pone «download data» y puedes ver los datos. Y de paso, hacerles la media anual.
Si es que cada vez que comentas es para dar vergüenza ajena.
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¿Pero que me estas contando de datos mensuales o anuales? ¿Acaso no hay una escala horizontal temporal y una escala vertical de mediciones? ¿Y no hay una curva que contiene la distribución temporal de estas mediciones?. A lo que voy: este es un ejemplo claro de la discrepancia entre los datos directos medidos y los datos “cocinados”.
Lo de “se han batido todos los records” (me gustaría saber de donde sale el plural) queda muy bien en un titular alarmista, pero la realidad es que la tendencia sigue siendo la misma de los últimos años.
¿Cómo es posible que a alguien le sorprenda, e incluso destaque con titulares a toda página y letras capitales, que en un periodo de calentamiento, el último año haya sido mas cálido que el anterior?. (Don obvio sigue haciendo de las suyas)
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Un pequeño secreto para ignorantes. Las medias anuales se calculan con todas las temperaturas del año y siempre seran menores que la temperatura máxima del año.
De nada por la lección.
Mira, ahí tienes razón por casualidad. La tendencia sigue siendo la misma, hacia temperaturas más altas. En 2005, se batieron los records de temperatura media, en 2005, otra vez, en 2013, por poco, en 2014, otra vez, en 2015 otra vez…
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Lo que más me sorprende es la infinita capacidad de armentario et al. para buscar esa gráfica antigua, ese dato sacado fuera contexto, esa declaración del científico creacionista para por ello automáticamente «invalidar» todo el corpus científico actual sobre el tema. Son inasequibles al desaliento, da igual cuantas veces se les muestre sus inexactitudes, errores, malinterpretaciones y tergiversaciones, ellos vuelven a la carga con otra supuesta «prueba» definitiva de que sólo ellos y por supuesto las famosas 7 hermanas tienen la razón frente a la incompetencia y absoluta falta de ética profesional de miles de expertos. A veces me siento como Sísifo subiendo la piedra del conocimiento para que armentario y sus amigos vuelvan una y otra vez a obligarnos a salir de la casilla de partida teniendo que justificar todo desde el principio, algo así como debatir con un individuo que no sabe nada de matemáticas sobre los modelos cosmológicos al que hay que enseñar una y otra vez las pruebas de que el Teorema de Pitágoras y el Cálculo Algebraico son correctos porque ellos saben que todos los matemáticos son unos imcompetentes.
Y por ello y tras 263 comentarios sólo en esta entrada (puesto que han repetido innumerables veces en este blog sus espurios argumentos) sobre el tema es ya hora de cerrar este estéril «debate» que no conduce a ninguna parte. Si quieren argumentar pues que escriban a Nature o Science.
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy
Y para que quede claro quien está jugando sucio en este asunto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy#Political_pressure_on_scientists
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El actual gobierno australiano, cuya primera medida fue presentar una ley en el Parlamento para derogar el impuesto sobre el carbono, acaba de decidir el despido del 80% de los científicos del país dedicados a la climatología, en un evidente y rastrero intento de destruir la investigación sobre el tema. Y sin investigación rigurosa todas las “opiniones” serán igualmente válidas:
http://www.nature.com/news/job-cuts-in-australia-target-climate-scientists-1.19313
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Al Tribunal Supremo de EEUU no le gusta la regulación de Obama sobre la emisión de CO2: http://www.rtve.es/noticias/20160210/supremo-eeuu-bloquea-medidas-obama-para-reducir-emisiones-co2/1299400.shtml
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Ya sé que esto provocará nuevamente a los trolls del cambio climático, pero es que la realidad es tozuda:
http://phys.org/news/2016-02-earth-9th-straight-monthly.html
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No te creas. Su táctica es callarse cuando la evidencia contradice sus postulados y armarla cuando, de manera excepcional, ocurre una bajada de temperaturas o un aumento en la cantidad de hielo ártico. Así, quien lee estas noticias de forma ocasional sólo se queda con la idea de que hay evidencia contra el cambio climático.
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MIchael E. Mann y otros científicos alarmistas del clima acaban de publicar un artículo en Nature mostrando la realidad de «la pausa o ralentización del calentamiento durante los primeros años del siglo XXI».
http://goo.gl/sQKL5O
Lo siento mucho por los devotos del alarmismo climático, pero la realidad es tozuda y no suele respetar los credos dogmáticos de ningún tipo.
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Rawandi
Me alegro profundamente que empieces a discutir sobre artículos publicados y no basándote en los gráficos sacados de un blog.
Ahora bien, frente a este ÚNICO artículo defendiendo la pausa climática (mira que has tenido que esperar tiempo), en los últimos años se ha publicado varias docenas que dicen lo contrario. Te dejo la referencia de uno de los últimos:
http://science.sciencemag.org/content/348/6242/1469
Aunque la ciencia no es democrática me gustaría que explicaras sobre qué base te quedas con el artículo que citas y descartas el resto de los estudios publicados que argumentan lo contrario.
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Por cierto hay un comentario en el mismo número de Nature que contextualiza el artículo indicado por Rawandi:
http://www.nature.com/news/global-warming-hiatus-debate-flares-up-again-1.19414
En este comentario se indica que
«Fyfe uses the term “slowdown” rather than “hiatus” and stresses that it does not in any way undermine global-warming theory.»
Nota: Fyfe es el primer autor y responsable del estudio.
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Por cierto repasando el artículo original y el comentario de Nature he entendido la frase que he puesto del comentarista sobre que Fyfe no cuestionaba la teoría del calentamiento global.
El artículo que presentaba Rawandi no va de que se haya demostrado una pausa en las mediciones reales de temperatura, sino sólo de cómo los modelos replican o no esas medidas de temperatura. De tal forma que en el comentario antes citado se indica que todo esto es una falsa polémica:
«Gavin Schmidt, director of NASA’s Goddard Institute for Space Studies in New York, is tired of the entire discussion, which he says comes down to definitions and academic bickering. There is no evidence for a change in the long-term warming trend, he says, and there are always a host of reasons why a short-term trend might diverge — and why the climate models might not capture that divergence.»
Vamos que Rawandi, mucho ánimo que otra vez será.
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Mi razonamiento es muy sencillo. La primera figura del artículo que he citado coincide con los gráficos del IPCC que muestran que las predicciones de los modelos van muy por encima de las temperaturas observadas. Hablando en plata: los modelos climáticos actuales son una mierdecilla y van a seguir siéndolo en el futuro próximo.
Dado que tanto el IPCC como los autores del artículo son alarmistas, y no es normal tirar piedras contra el tejado de uno mismo, sus afirmaciones tienen mucha más credibilidad que las de los alarmistas negadores de la pausa, especialmente cuando estos ni siquiera son profesionales del clima, como por ejemplo Lewandowsky, que es psicólogo, y Oreskes, que es historiadora de la ciencia.
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Rawandi, he usado el acortador de enlaces para que éste no ocupe tanto. En cualquier caso, tal y como puedes comprobar, sigue llevando al artículo que mencionas 😉
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Rawandi, parece que no has leido mis últimos comentarios. NADIE está poniendo en duda el fenomeno del calentamiento global, ese que indica que esta última década es la más cálida desde que tenemos registros. La peleas sobre semántica como dice Gavin Schmidt yo se las dejo a los expertos. Ahora bien tu puedes seguir argumentando sobre la pausa todo lo que quieras, pero el Nature que has presentado como prueba de tus tesis negacionistas no apoya tus argumentos te pongas como te pongas tal y como reconoce el propio Fyfe.
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Por cierto, me ha gustado mucho tu último «razonamiento»: como los modelos climáticos tienen errores y el IPCC es un alarmista entonces me paso por el forro de los c….. los datos EMPÍRICOS que muestran que cada década es más calurosa que la anterior. ¡Sí señor, con un par! como dicen en mi pueblo.
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Ateo, piensa en esta analogía: imagina a un anciano que sube las escaleras de un edificio para visitar a un pariente suyo. Aunque el anciano vaya siempre hacia arriba -batiendo récords de altura con cada escalón superado-, su pariente no puede saber cuándo llegará a su piso mientras no conozca la velocidad a la que sube. Si sube muy despacio, en teoría puede tardar incluso años en llegar.
Con la temperatura pasa igual. El mero hecho de que haya subido -batiendo récords- no es en absoluto relevante. Lo importante es saber si sube tan deprisa como predicen los modelos del alarmista IPCC. Y la figura 1 del artículo te muestra que no, que los modelos son una caca sobrecalentada, es decir, que no reflejan los datos empíricos sino que progresivamente van alejándose de ellos. Por cierto, en esa figura la parte predictiva abarca exclusivamente de 2005 en adelante.
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Rawandi
Cada día me sorprendes más. Ahora parece ser que te has hecho filósofo o budista o ambas cosas a la vez con esa analogía propia del maestro Mutenrōshi de Dragon Ball. Eso sí todo ello para no reconocer lo evidente, que cegado por tu negacionismo creías haber encontrado el Santo Grial del Clima, un artículo científico (que muy probablemente no habías comprendido o peor, siquiera ni leído completamente) y encima publicado en una revista de la prestigiosa familia de Nature ¡por fin, loado sea el destino! que demostraba el imperdonable error de esos miles de ignorantes científicos del IPCC, carentes de toda ética profesional que, rendidos a la tenebrosa conspiración judeo-masónica-ecologista (que tus blogs preferidos denuncian día sí y día también) nos intentan llevar al desastre económico más evidente.
Sin embargo cuando te demuestro que tu argumentación es errónea, como buen negacionista que eres cambias el paso y vuelves a la misma matraca de siempre, esa que dice que «los modelos son erróneos» y por tanto las temperaturas digan lo que digan los termómetros y los satélites no han subido nada desde la época de Maricastaña.
Y finalmente aunque sé que es lo mismo que intentar plantar arroz en el desierto, como un Sísifo cualquiera encadenado a la piedra de los datos te vuelvo a repetir a ver si te entra de una vez en la cabeza (¡es broma! tu sigue igual, aferrado a tu creencia): la temperaturas de principios del siglo XXI son más altas de media que las de finales del XX y así sucesivamente.
Es más, sin echar mano de modelos buenos, ni malos, ni leches que valgan, simplemente por lo que sabemos hasta ahora te hago la siguiente predicción: las temperaturas de la década de los 20 de este siglo serán más altas que las de la década de los 10 del mismo y las temperaturas de la década de los 30 serán más altas que las de la década de los 20 y aún más altas que las actuales y así sucesivamente a no ser que por supuesto el Sol se apague de repente y entonces tú y el resto de negacionistas del clima tendréis razón ¡por fin!. Te emplazo a que en caso contrario me lo recuerdes por los siglos de los siglos. Yo por mi parte me retiro a mis aposentos a descansar que ya va siendo hora.
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Supongo que eso es lo que te gustaría creer, que soy un negacionista del cambio climático. Pues no, esa jamás ha sido mi «matraca»: he repetido aquí varias veces que la temperatura global sin duda ha subido desde la Pequeña Edad de Hielo para acá, y esa subida ha sido además una bendición para la humanidad.
¿Te das cuenta de lo que pasa? Eres incapaz de aplicar la razón a la cuestión del clima, igual que muchos creyentes son incapaces de aplicar la razón a las afirmaciones contenidas en su particular «revelación divina».
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Empecemos con las lecciones de Barrio Sésamo:
En inglés, «slowdown» significa ralentización, no pausa. Así que «Making sense of the early-2000s warming slowdown» significa «Dando sentido a la ralentización en el calentamiento de los 2000’s iniciales».
Segunda lección de Barrio Sésamo:
Aprende a distinguir entre un artículo científico y lo que no lo es. Una pista, la palabra «Commentary» que está en el encabezado da una pista sobre el tipo de publicación que es.
Tercera lección de Barrio Sésamo:
Si vas a comentar una figura, mírala entera, no sólo un cachito. Así verás, que lo que tanto te llama la atención no es sorprendente, sino normal, y verás que las temperaturas se salen del rango del 10-90% en otras épocas. A mediados de los 50 y de los 70 por abajo y a principios de los 60 y los 70 por arriba. Eso te servirá para entender qué significa el 10-90% que representa el área sombreada.
Cuarta lección de Barrio Sésamo:
Aprende la diferencia entre ruido estadístico a corto plazo y tendencias a largo plazo.
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!Ah, que se me olvidaba! Ahora volvemos al argumento de que estás de acuerdo con que la temperatura ha subido en los últimos siglos, lo que pasa que la culpa es de los volcanes, el alineamiento del Sol o de los ciclos lunares y en todo este asunto el hombre es un mero espectador. Rawandi contigo es como vivir en la famosa película «Atrapado en el tiempo».
Por cierto todavía no has comentado nada del famoso «Nature» con el que iniciaste feliz (eso creías) esta nueva batalla contra el incompetente y alarmista IPCC.
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Ya, Javi, pero olvidas que en esas épocas, denominadas en el gráfico ‘gran pausa’, aún no se había manifestado el supuesto problema del calentamiento global. Lo significativo es que la mayor divergencia entre las predicciones y la realidad se produce justo en los últimos años, a partir de 2005, que es precisamente cuando empieza la parte predictiva del gráfico.
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Por cierto la quema desaforada de combustibles fósiles no sólo hace que aumente la temperatura del planeta sino que mata a 7 millones de personal al año tal y como he documentado en la reciente entrada de CyD:
http://lacienciaysusdemonios.com/2016/02/26/esa-tan-insidiosa-como-mortal-contaminacion-atmosferica/
Pero claro, lo mismo es solo otra confabulación ecologista de la OMS que se ha aliado con los alarmistas del IPCC.
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Ahora has tocado un buen punto, Ateo. El otro día leí un informe pseudoapocalíptico que definía al CO2 como altamente contaminante. Estrictamente, si tomamos la definición de contaminante en la que se habla de sustancia que se vierte a una concentración muy superior a la ya existente, y que prevalece en el ambiente mucho tiempo, el CO2 es contaminante. Pero el CO2 a la concentración que se vierte no es venenoso, no entraña problemas para la salud humana, más allá de los efectos colaterales que pueda tener para el clima. Sin embargo, algo que se parece olvidarse en esta charla del cambio climático es que el CO2 no se libera sólo. La combustión del carbón y de los derivados del petróleo libera a la atmósfera cantidades indeseables de compuestos azufrados y nitrogenados altamente tóxicos para nuestra salud. Eso por no hablar de compuesto que son directamente venenosos. A eso se añade que una parte importante de la combustión se hace en áreas relativamente pequeñas, localizadas y superpobladas, como son las ciudades. Y ahí es donde se genera un problema sanitario de primera magnitud.
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La combustión de los combustibles fósiles tiene un efecto beneficioso, la emisión de CO2, y otro efecto perjudicial, la emisión de compuestos tóxicos. Nadie es perfecto, ya lo decían en la película de Billy Wilder.
El CO2 no es un veneno: es la materia prima a partir de la cual las plantas, mediante la fotosíntesis, fabrican nuestra comida.
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Rawandi
Como médico no tendrías precio: estimados padres tengo una buena y una mala noticia para ustedes: la mala es que debido a la contaminación atmosférica su hijo pequeño ha desarrollado una enfermedad pulmonar que muy probablemente acabe con su vida en un corto espacio de tiempo, sin embargo piensen que con el aumento de CO2 en Madrid provocado por esa misma contaminación esta primavera van a tener un jardín exuberante y van a ser la envidia de familiares y amigos en las barbacoas que organicen (eso sí probablemente sin su pobre hijo) este verano.
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Por cierto Rawandi las plantas han tenido suficiente CO2 en la atmósfera durante cientos de millones de años para realizar sin problemas la fotosíntesis sin necesidad de que los humanos les ayudemos quemando combustibles fósiles.
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Según tu razonamiento, Rawandi, la combustión del tabaco también sería beneficioso, ya que también genera CO2. Sin embargo conocemos el efecto del tabaco, cuyo consumo, es voluntario, aunque a alguna empresa le gustaría lo contrario. También conocemos el efecto sobre la salud de quemar combustibles fósiles, algo que los países más desarrollados están empezando a disminuir de forma prioritaria. ¿Todos? No, en una península del sur de Europa hay unos gobernantes iluminados que parece que les encanta quemar combustibles fósiles tanto como a tí.
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Y tampoco está nada claro que las plantas consuman más CO2 del que producen. El balance neto sólo es negativo (más consumo) cuando las plantas están creciendo, los grandes bosques ya formados y todas las plantas que llegan a adultas son mayoritariamente productoras de CO2. Los verdaderos consumidores de CO2 (y productoras de O2) son las cianobacterias de los mares. Mares que estamos contaminando muy alegremente.
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Veo que ni Coco es capaz de entrar en ese melón que tienes por cabeza. La clave no es que «se manifieste» o no ningún problema, sino en lo que significa «10-90%».
¿El resto de lecciones de Barrio Sésamo te las has aprendido?
Claro, porque las plantas sólo necesitan CO2, qué estúpidos son los agricultores que se dejan millonadas en regar sus campos, fertilizar sus suelos y usar pesticidas, cuando lo único que tienen que hacer es una fogata.
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Ateo, la diferencia es que ahora hay casi 7400 millones de seres humanos que necesitan alimentarse. Eso es una novedad absoluta en la historia del planeta.
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Claro, y como los seres humanos producimos oxígeno, hay que compensar contaminando. Lógica de primera. XDDDDD
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¿Has descubierto ya lo que significa ese 10-90% que te trae de cabeza?
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Perdona Rawandi no entiendo tu último argumento ¿qué tiene que ver cubrir las necesidades básicas de la Humanidad con el sistema económico actual basado en el derroche más innecesariamente absurdo? Un sistema que tira millones y millones de toneladas de alimentos a la basura para mantener los precios mientras miles de millones de personas se mueren de hambre. Un sistema que además de quemar combustibles fósiles para todo se permite el lujo de quemarlos porque sí como indiqué en
http://lacienciaysusdemonios.com/2014/05/13/el-derroche-energetico-mas-contaminante-y-absurdo/
Un sistema que sólo funciona si los ciudadanos de los países ricos cambiamos de móvil cada año y de coche cada lustro.
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Lo que digo es que los 7400 millones de seres humanos necesitamos que las plantas crezcan para alimentarnos de ellas. Y resulta que las plantas crecen gracias al CO2, que es la molécula que incorporan a su biomasa.
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A ver Rawandi ¿que parte de que producimos más comida que la que necesitamos no entiendes? El problema no es de producción de alimentos ni del resto de las cosas, sino de justicia social y de un cambio de mentalidad para producir objetos duraderos y abandonar este sistema de usar y tirar.
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Rawandi
Y aunque sé que argumentar contigo es como hablar a las piedras, te vuelvo a comentar que las plantas tienen todo el CO2 que necesitan y tal y como te ha indicado Javi la producción agrícola ha aumentado gracias a otros factores. Bien harías antes de soltar «argumentos» al tuntún leer un poco más:
https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_verde
eso te permitiría no decir banalidades sin sentido que únicamente te hacen un flaco favor.
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En un sistema, cuando existe un factor limitante, por mucho que aumentes los otros factores, el sistema no dará más rendimiento. El CO2 no suele ser el factor limitante, especialmente en regiones poco productivas. Allí lo suele ser el agua, los fertilizantes, el exceso de plagas, la salinidad, etc. Sólo en sistemas óptimos, que suele coincidir con los de los países más ricos que pueden soslayar con tecnología punta estos problemas, se podría dar mayor producción gracias al incremento de CO2. Pero coincide que esos países que producen más, debido a los altos costes, no reparten y acaban tirando producción que no llega a zonas que lo necesitan. En el resto, todo queda más o menos igual.
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Y no sólo hay que tener en cuenta los factores antes mencionados por todos (excepto por Rawandi, ya que para él sólo existe la mágica variable del CO2) sino que el aumento de la temperatura debido al cambio climático per se junto con los factores asociados (mayores sequias, etc.) pueden hacer descender tanto la superficie cultivable como el rendimiento de los cultivos.
La EPA estadounidense lo resume bastante bien, mientras que
«Mayores niveles de CO2 pueden aumentar los rendimientos. Los rendimientos de algunos cultivos, como el trigo y la soja, podría aumentar en un 30% o más bajo una duplicación de las concentraciones de CO2. Los rendimientos de otros cultivos, como el maíz, exhiben una respuesta mucho más pequeñas (menos de 10% de aumento). Sin embargo, algunos factores pueden contrarrestar estos posibles aumentos en el rendimiento. Por ejemplo, si la temperatura supera un nivel óptimo de cultivos o si suficiente agua y nutrientes no están disponibles, el incremento del rendimiento se puede reducir o revertir.»
Es decir que poner en práctica la «solución rawandiana» del hambre deberíamos quemar a un ritmo todavía más demencial los combustibles fósiles (porque duplicar en pocos años la concentración de CO2 es todo un reto tecnológico incluso para nosotros) y al final tendríamos un aumento quizás marginal.
Sin embargo también la propia EPA indica que
«Temperaturas y precipitaciones más extremas pueden evitar que los cultivos crezcan. Los eventos extremos, especialmente las inundaciones y las sequías, pueden dañar los cultivos y reducir los rendimientos. Por ejemplo, en 2008, el río Mississippi inundó justo antes del período de cosecha para muchos cultivos, causando una pérdida estimada en $ 8 mil millones para los agricultores.»
y sigue con:
«La sequía podría convertirse en un problema en las zonas donde se prevé que las temperaturas del verano para aumentar la precipitación y se proyecta a disminuir. A medida que se reducen los suministros de agua puede ser más difícil satisfacer las demandas de agua.»
y ya para terminar la EPA nos muestra que la «solución rawandiana» no es más que pura fantasía interesada capaz de desencadenar los mayores problemas socioeconómicos:
«Muchas malezas, plagas y hongos prosperan bajo temperaturas más cálidas, climas más húmedos, y el aumento de los niveles de CO2. En la actualidad, los agricultores gastan más de $ 11 mil millones por año para combatir las malas hierbas en los Estados Unidos. Los rangos de las malas hierbas y las plagas son propensos a expandirse hacia el norte. Esto causaría nuevos problemas para los cultivos de los agricultores no expuestos previamente a estas especies. Por otra parte, un mayor uso de pesticidas y fungicidas puede afectar negativamente a la salud humana.»
Y eso sólo con respecto a la agricultura, en el mismo documento se relacionan los perjuicios esperables en la ganadería y en las pesquerías, tantos que harían este comentario extensísimo.
Para todos aquellos interesados dejo el documento que debería de lectura obligatoria para Rawandi para ver si así antes de difundir por la web sus «geniales argumentos» ya que parece que piensa poco, al menos buscara un poquito con el Google si alguien ha pensado antes sobre el mismo tema y así nos evitaría a todos tener que lidiar una y otra vez con sus más que insuficientes «argumentos».
http://www3.epa.gov/climatechange/impacts/agriculture.html
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Parece que los beneficios del calentamiento (mayores cosechas) compensan con creces los perjuicios (malezas, plagas y hongos), especialmente teniendo en cuenta los 7400 millones de bocas (número que no deja de crecer) que hay que alimentar.
Por supuesto, lo mejor contra las «malezas, plagas y hongos» es una glaciación. Claro que una glaciación diezmaría también a los humanos. No se puede tener todo.
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Rawandi
Yo a estas alturas ya no se si no entiendes el inglés, el castellano o si simplemente vives en los mundos de las princesas Disney ¿tú has leído el link de mi último comentario?
Si supieras algo de evolución te darías cuenta que las especies naturales o artificiales están adaptadas a las condiciones actuales, si las condiciones cambian tan rápidamente como les obligamos ahora, el resultado final será que muchas de ellas (algunas de las que dependemos para poder comer) simplemente desaparecerán.
Por cierto, como indican los datos que he mostrado en mi último comentario, NO HAY BENEFICIOS asociados a tu descartada idea de que el aumento de CO2 es maravilloso para la agricultura actual.
Pero eso sí, tu sigue diciendo tonterías (que te recuerdo quedan para la posteridad cibernética) en internet.
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A ver, Rawandi, vamos a reducir el nivel para que puedas entenderlo. Venga, repite conmigo:
«Las plantas necesitan más cosas aparte de CO2».
Venga, campeón, que tú puedes.
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Te equivocas. La mayor amenaza para las especies naturales la constituye la propia superpoblación humana, no el calentamiento global, el cual se ha ralentizado en los que llevamos de siglo XXI, como indica el paper de Nature que enlacé.
Por cierto, los autores de ese paper, alarmistas al fin y al cabo, se han basado en las mediciones de los termómetros de superficie con los últimos ajustes; si se hubieran basado en los datos de los satélites, entonces su gráfico no mostraría una ralentización del calentamiento sino toda una señora pausa (una ausencia total de calentamiento) de 18 años de duración.
¿Cómo que no? En tu último comentario citaste esos beneficios reconocidos por la EPA: “Mayores niveles de CO2 pueden aumentar los rendimientos».
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Rawandi a tu frase: «Mayores niveles de CO2 pueden aumentar los rendimientos” te contestaré con una que tenemos puestas en mi laboratorio: «Mayor cantidad de carbono en el medio de cultivo aumenta el crecimiento bacteriano». Eso es tan cierto como tu frase. Pero lo que ocurre es que si un día al preparar el medio de cultivo nos olvidamos de poner vitaminas o sales las bacterias no crecen, por mucho carbono que pongamos. Es exactamente lo que les pasa a las plantas, el CO2 es un factor más, y quizás sea uno de los menos limitantes en la agricultura. Tanto el agua, los fertilizantes, suelo disponible, etc, etc, hacen irrelevante el efecto del CO2 sobre la producción. Si quieres te lo explico en estonio, creo que sólo me queda eso para intentar hacerme entender: «Süsteemis, kus on piiravaks teguriks, nii palju kui suurendada muudest teguritest, siis süsteem ei saades».
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¿Y por qué me dices eso a mí? Yo jamás he sostenido que el CO2 fuera el único factor implicado.
De todas formas, quizá te interese esto:
http://www.sci-news.com/othersciences/geophysics/science-carbon-dioxide-desert-greening-01209.html
http://www.nature.com/articles/srep20716
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Sí, Rawandi, el CO2 es una factor más. Y no es limitante, tal como dice el artículo de Nature que tú mismo enlazas: «However, CO2 is not a limiting factor in most drylands, where productivity is governed mainly by water and nutrient constraints». Ese artículo realiza experimentos «in vitro», con lo que todo lo que aporta es válido…. en condiciones de laboratorio.
El otro trabajo que enlazas en más interesante ya que : (i) reconoce que hay un aumento progresivo de CO2 en la atmósfera en los últimos 30 años, algo que muchos niegan (no sé si es tu caso) y (ii) dice que el aumento del CO2 en zonas áridas incrementa el tamñano de sus hojas, estupendo ya sólo falta demostrar que realmente eso ocurre con plantas comestibles en regimen de cultivo y lo hace también con los frutos. Y no es broma, existen condiciones que consiguen un mayor incremento de desarrollo foliar, pero ni aumenta (e incluso disminuye) la producción de fruto. ¿Cómo se explica eso? Por respuestas hormonales a nuevas situaciones de estrés.
En resumen, tal y como dicen los autores del artículo de Nature, mejora el rendimiento hídrico, la fertilización y tendrás mejores rendimientos.
¿Has encontrado algún trabajo sobre el efecto de los gases que son liberados junto con el CO2 a la atmósfera, esos que envenenan suelos, aguas, producen lluvia ácida y demás alegrías que gustan tanto a las plantas? Si no los encuentras te enlazo unos cuantos.
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«¿Cómo que no? En tu último comentario citaste esos beneficios reconocidos por la EPA: “Mayores niveles de CO2 pueden aumentar los rendimientos”.»
Rawandi lo tuyo es preocupante, ya parece que eres incapaz de leer los párrafos COMPLETOS, en cuanto encuentras la frase que te gusta, ahí te quedas. Te vuelvo a poner TODO el párrafo de las «famosas» ventajas del aumento del CO2:
“Mayores niveles de CO2 pueden aumentar los rendimientos. Los rendimientos de algunos cultivos, como el trigo y la soja, podría aumentar en un 30% o más bajo una duplicación de las concentraciones de CO2. Los rendimientos de otros cultivos, como el maíz, exhiben una respuesta mucho más pequeñas (menos de 10% de aumento). Sin embargo, algunos factores pueden contrarrestar estos posibles aumentos en el rendimiento. Por ejemplo, si la temperatura supera un nivel óptimo de cultivos o si suficiente agua y nutrientes no están disponibles, el incremento del rendimiento se puede reducir o revertir.”
Y te traduzco para ver si lo entiendes de una vez. El trigo puede aumentar un 30% su rendimiento CUANDO el nivel de CO2 sea del doble actual, cosa que tardaremos algunas décadas en conseguir SIEMPRE Y CUANDO TENGA agua y nutrientes suficientes. Ahora bien como el aumento de CO2 va ligado a mayores sequías pues entonces como finaliza el párrafo «el incremento del rendimiento se puede reducir o revertir».
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“… el calentamiento global, el cual se ha ralentizado en los que llevamos de siglo XXI, como indica el paper de Nature que enlacé.”
Me encanta tu torticera estrategia Rawandi. Primero presentas el paper de Nature como prueba de la “pausa” climática. Cuando en varios comentarios te demuestro que el artículo no trata de las temperaturas reales sino sólo de cómo replican los modelos estas temperaturas, de tal forma que como te muestro hasta los propios autores no cuestionan el calentamiento global, tú te haces el loco y sacas durante varios comentarios el tema de lo “maravilloso” que es el CO2 para las plantas. Y ahora, que ya ha pasado un tiempo, esperando que nadie se acuerde de tu metedura de pata hasta las cejas, pues escribes con toda tu santa cara que el paper original demuestra que el calentamiento se ha ralentizado (ahora ya sin embargo no hablas de pausa). PUES NO Sr. Demagogo, ese paper no demuestra que haya ralentización ni pausa alguna.
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Y todo ello sin contar lo maravilloso que resulta para la salud humana que calentememos el planeta quemando combustibles fósiles que matan al año a 7 millones de personas: http://lacienciaysusdemonios.com/2016/02/26/esa-tan-insidiosa-como-mortal-contaminacion-atmosferica
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Es la táctica negacionista habitual. Primero, se niega que aumente la temperatura (hay una pausa), luego, la temperatura aumenta pero poco (no es pausa, es ralentización), luego, resulta que es buena (el CO2 fertiliza) y luego, volvemos al punto de partida.
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Rawandi:
«Te equivocas. La mayor amenaza para las especies naturales la constituye la propia superpoblación humana, no el calentamiento global»
La destrucción de hábitats provocada por el ser humano es uno de los mecanismos más importantes por los que el ser humano es una amenaza para otras especies. Estamos CAMBIANDO sus hábitats naturales. CAMBIO climático. El cambio climático es una forma más en la que amenazamos a otras especies.
Con respecto a los beneficios del cambio climático:
a) lo del aumento de los rendimientos es muy relativo. El incremento del rendimiento por mayor concentración de CO2 depende de que otros factores varíen adecuadamente. La fertilización es manejable y el riego también, pero muchas áreas dependen de las precipitaciones. La variación en las precipitaciones puede ser muy perjudicial, tanto si se reducen como si aumentan demasiado. La estacionalidad de las precipitaciones también es un problema. Hay períodos donde la disponibilidad de agua para el cultivo es fundamental. Ligeros cambios en el momento en que se producen las precipitaciones pueden tener un efecto crucial. Además, hay períodos en que las precipitaciones son perjudiciales, como en la siembra y la cosecha.
Además, hay que considerar como reaccionarán al cambio climático los organismos plaga.
El panorama, en definitiva, es bastante complejo. Muchas cosas pueden salir mal.
b) Como se dijo ya, el problema de la alimentación es la distribución de alimentos y no la producción.
c) El reverdecimiento de los desiertos no necesariamente signifique que habrá más tierras productivas ni que las tierras productivas tendrán mayores rendimientos. Las especies que habitan estas zonas suelen tolerar condiciones bastante extremas que no soportan las plantas que cultivamos. Que una planta adaptada a condiciones de aridez aumente un 11% so biomasa foliar no quiere decir que podemos cultivar en esa zona ni quiere decir que una planta cultivada incrementaría su rendimiento.
Lo que sí implica, seguramente, es un cambio en la biodiversidad. Seguramente algunas especies ganarán hábitats, pero otras lo perderán.
d) Aún considerando que tu idea es acertada y el calentamiento global implica mayor Tierra cultivable y mayores rendimientos, volvemos al comentario tuyo con el que empecé esta respuesta: «La mayor amenaza para las especies naturales la constituye la propia superpoblación humana». Más tierras de hábitats naturales que terminarán albergando a unas pocas especies cultivables. Excelente noticia para los negocios humanos (no necesariamente para la humanidad), mala noticia para el resto de las especies que habitan el planeta.
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Una pregunta, a ver si alguien sabe. Hace un tiempo leí sobre la relación en la atmosfera entre la cantidad de co2 y la cantidad de agua. He buscado y no he encontrado nada. ¿Sabeis si se conoce una relación en este sentido? Gracias.
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@Masklin. En eso, como en todo, la relación es compleja. En principio, no hay una relación directa. Lo que ocurre es que, a más CO2, aumenta el efecto invernadero y las temperaturas, con lo que aumenta la evaporación y la capacidad de la atmósfera de absorber vapor de agua. Dado que el vapor también es un gas de efecto invernadero, se produce una retroalimentación positiva. A mayor cantidad de vapor en la atmósfera, aumenta la nubosidad que refleja la radiación solar, por lo que entra en juego también una retroalimentación negativa.
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@Masklin, precisamente una de las razones por las que modelos climáticos actuales son tan pésimos es que no incluyen los efectos del agua (vapor y nubes) en la atmósfera.
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Rawandi:
¿Cuál es tu criterio para definir cuando un modelo es «tan pésimo»? ¿Y de qué modelos estás hablando, particularmente?
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Ah, Rawandi presumiendo de ignorancia. No sólo los tienen sino que los informes del IPCC dedican todo un capítulo a hablar de ello:
https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/268.htm
En fin, qué se puede esperar de un ignorante, más que ignorancia.
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Por no hablar de la NASA y cualquier otra institución que estudie el clima:
http://www.gfdl.noaa.gov/news-app/story.68/title.evaluation-of-cloud-and-water-vapor-simulations-in-cmip5-climate-models-using-nasa-a-train-satellite-observations/
En fin, una repetición de la mentira de que los modelos climáticos no tenían en cuenta la variabilidad solar.
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Se trata de los modelos del IPCC, que aparecen en la figura 1 de este paper de Nature. Y son pésimos porque desde el comienzo mismo de sus predicciones, o sea a partir de 2005, ya se van separando de la realidad.
http://goo.gl/sQKL5O
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Gracias por las respuestas.
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Jajaja, muy bueno. Cuando te pillan con el culo al aire, saltas con otra en la que ya te habías quedado con el culo al aire. ¿Tienen o no tienen en cuenta el vapor de agua los modelos climáticos? ¿Has averiguado ya qué significa el 10-90% que representa el área sombreada? XDDDD
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Las maravillosas perspectivas agricolas por el aumento del CO2 en la atmósfera debido al cambio climático:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673615011563
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Rawandi:
«Se trata de los modelos del IPCC»
Tengo entendido que esos modelos no son «DEL» IPCC sino que son el producto de diferentes instituciones científica sy el IPCC sólo los utiliza en su informe.
Ahora, en tu comentario dices: «modelos climáticos actuales son tan pésimos».
¿Estás planteando que los 4 modelos mencionados en ese gráfico son los únicos 4 modelos climáticos que existen?
Tengo entendido que hay unos cuantos más. ¿Son igual de pésimos? ¿Por qué?
«Y son pésimos porque desde el comienzo mismo de sus predicciones, o sea a partir de 2005, ya se van separando de la realidad»
Todos los modelos se separan más o menos de la realidad. Por eso hay formas de evaluarlos y determinar si esa separación es aceptable o excesiva. ¿Cuál es el método de evaluación en el que basas tus afirmaciones?
Y el otro punto, por supuesto, es que en general los modelos encajan con la realidad en el resto del período mostrado en el gráfico. ¿Cómo decides que no es que algún factor de gran influencia en el período 2005-presente está ausente en el modelo sino que sencillamente los modelos son pésimos?
¿Y qué se hace con un modelo pésimo? ¿Se corrige? ¿Se descarta y se empieza de cero?
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No has entendido el gráfico. Los modelos (CMIP-5) están representados por la línea negra, que constituye la media de ellos. Las otras tres líneas (azul, magenta y naranja) son datos observacionales de los termómetros de superficie.
Tu pregunta es absurda porque contrapone la causa con el efecto. El hecho de que un modelo no tenga en cuenta un «factor de gran influencia» ya constituiría «causa» suficiente para extraer la conclusión («efecto») de que dicho modelo es malo.
Sí. Pero quiero aclarar que yo no estoy condenando el ‘mero’ uso de modelos pésimos (a veces, como en el caso del clima, no queda más remedio que usarlos porque no existen modelos mejores), sino el intento de hacer pasar modelos pésimos por modelos fiables.
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¿Y has averiguado ya lo que significa la banda sombreada dentro de la cual están las medidas observacionales?
¿Las temperaturas que predicen son las que miden los «termómetros de superficie», las que miden los satélites u otra?
No, chaval, no es suficiente. Porque hay factores que no se pueden predecir. Que un modelo no haya tenido en cuenta una erupción volcánica o un aumento o disminución de la actividad solar, por ejemplo, no lo hace malo. O que no haya podido prever una disminución de la actividad industrial debido a una crisis económica.
Ah, otra expresión de ignorancia. Qué pena de chaval.
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El cambio climático produce un aumento de las precipitaciones extremas, tanto en regiones húmedas como secas:
http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2941.html
http://rd.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-015-1434-y
entonces si en climas secos con poca cubierta vegetal se producen precipitaciones extremas es muy probable que estas arrastrarán el frágil suelo dejando las rocas al descubierto y disminuyendo la ya de por sí escasa masa vegetal. Y por supuesto las lluvias torrenciales o inundaciones tampoco le convienen mucho a nuestras actuales regiones agrícolas.
Es por ello que como indiqué anteriormente el cambio global no es positivo, ni siquiera neutro para la agricultura, ganadería y pesquerías actuales o futuras, sino bastante negativo y eso sobre todo perjudicará a los países más pobres, incapaces de adaptarse a estos nuevos cambios y hará peligrar el ya de por si frágil suministro alimentario en esas naciones.
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Rawandi
«No has entendido el gráfico. Los modelos (CMIP-5) están representados por la línea negra, que constituye la media de ellos. Las otras tres líneas (azul, magenta y naranja) son datos observacionales de los termómetros de superficie.»
Ok, mi pregunta sigue más o menos en pie: ¿esa linea negra es un promedio de TODOS los modelos climáticos? ¿Cuántos modelos existen? ¿Y qué pasa si no se toma un promedio de modelos? ¿No hay modelos que ajusten mejor y modelos que ajusten peor?
«El hecho de que un modelo no tenga en cuenta un “factor de gran influencia” ya constituiría “causa” suficiente para extraer la conclusión (“efecto”) de que dicho modelo es malo.»
Si el modelo pone de manifiesto que ese factor es importante y debe ser considerado en la modelación, dado que está generando avance en el conocimiento científico, yo diría que es muy provechoso. Y no respondiste mi pregunta: ¿Cómo decides que no es que algún factor de gran influencia en el período 2005-presente está ausente en el modelo sino que sencillamente los modelos son pésimos?
«a veces, como en el caso del clima, no queda más remedio que usarlos porque no existen modelos mejores»
¿Cuál es el mejor modelo climático según tú?
«sino el intento de hacer pasar modelos pésimos por modelos fiables»
Hasta ahora no has presentado ningún argumento válido para fundamentar que es un modelo pésimo y qué es un modelo válido. Cualquiera que más o menos entienda de ciencia sabe que que hay índices que sirven de indicadores de la fiabilidad de un modelo. ¿Cuál es el método con el que determinás cuan significativamente separados de «la realidad» están estos modelos?
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ateo6666
«Es por ello que como indiqué anteriormente el cambio global no es positivo, ni siquiera neutro para la agricultura»
Pensemos que ante un cambio en las condiciones climáticas todo lo que tenemos que hacer es desplazar las áreas cultivadas adonde las condiciones sean adecuadas.
Ya existe un infraestructura logística para aprovechar los productos de la agricultura en su ubicación actual. Simplemente el hecho de tener que trasladar plantas de procesamiento, construir nuevas rutas, incrementar costos de transporte, ya representa un perjuicio.
Para el que no entiende del tema, lo único que hace falta en la producción agropecuaria es plantar una semilla o poner una vaquita y esperar que produzcan. Pero hay toda una infraestructura necesaria para explotar esa producción. Uno puede plantar una semilla en cualquier lado, pero las rutas están donde están, las plantas de acopio están donde están, etc.
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«Hasta ahora no has presentado ningún argumento válido para fundamentar que es un modelo pésimo y qué es un modelo válido.»
Discrepo. Por lo que he leído en este hilo ha presentado uno: la ideología. No tiene ninguna validez científica, pero para charlar en Internet, donde no es necesario presentar pruebas de nada ni tener conocimientos de nada (se tira de otros blogs y de la wikipedia y para adelante), es un argumento potentísimo.
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Vale tu aclaración, Manuel.
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Los modelos más «ajustados» a la realidad son obviamente los que menos calentamiento predicen. Pero el IPCC vive de fomentar el alarmismo climático, y por eso basa sus afirmaciones en el promedio de su amplio abanico de modelos.
Simplemente miro la figura 1 del paper de Nature, y veo que desde el principio (año 2005) las predicciones se separan de la realidad, pese a que desde 2005 para acá hay más CO2 atmosférico que en los decenios previos. La parte anterior a 2005 no es predicción sino que está tuneada para ajustarse a los datos conocidos.
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Rawandi:
«Los modelos más “ajustados” a la realidad son obviamente los que menos calentamiento predicen»
Me imagino que esos modelos tendrán nombre y estarán publicados en algún lado, ¿no?
¿Podrías citarlos? Porque hablar de «los modelos» y que «en general se comportan así o asá» lo hace cualquiera, incluso el que no conoce un puto modelo.
«Simplemente miro la figura 1 del paper de Nature»
«Simplemente mirar un gráfico» no es un criterio muy adecuado para evaluar modelos. ¿Eso es todo tu método?
«La parte anterior a 2005 no es predicción sino que está tuneada para ajustarse a los datos conocidos»
¿Podrías explicar la metodología utilizada para tunear los modelos?
Todavía no respondiste a mi pregunta: ¿Cómo decides que no es que algún factor de gran influencia en el período 2005-presente está ausente en el modelo sino que sencillamente los modelos son pésimos? ¿Cómo sabes que agregando algunos factores más en estos modelos obtendrías un ajuste excelente?
Tampoco me respondiste cuál es el que considerás el mejor modelo climático.
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Eso es simplemente mentira cochina. Cuando averigües lo que significa el 10-90% de la zona sombreada, te sorprenderá saber lo que es un «ensemble» de modelos, y para qué sirve.
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¿COMO??? ¿En serio eres sólo un aficionado? Cualquiera lo diría. ¿Y esos expertos que deberíamos consultar, no son tal vez los expertos que consulta el IPCC y que han creado esos modelos que un aficionado como tú desprecia sin entender?
XDDDDD
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«Yo soy un mero aficionado que se limita a aplicar el sentido común.»
Es lo típico, de hecho cuando uno va con un problema médico serio se olvida de la localización de los cirujanos y va a la sala de espera a buscar un aficionado a la medicina que aplique el sentido común. También es típico que en un vuelo, si el piloto enferma, se escuche por megafonia: «hay algún aficionado a la aeronáutica con sentido común entre el pasaje». En fin, creo que no puedo añadir nada más contundente que supere tu propia frase. Ya lo dijo el tango Cambalache: (…)
¡Y eso antes de que hubiera Internet!
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Rawandi lleva docenas y docenas de comentarios en todas y cada una de las ya múltiples entradas de CyD sobre el tema cuestionando, tergiversando y acusando de inútiles, cuando no de mentirosos, y hasta de asociación mafiosa a los miles de investigadores que llevan décadas estudiando en fenómeno del cambio climático. Y tenemos que aguantar esos delirantes «argumentos» (que suelta sin pensar a medida que su paranoica mente los inventa y que únicamente sirven para dejar constancia en el ciberespacio de su ignorante prepotencia) ¿Y por qué? porque aunque es «sólo un aficionado con sentido común» su «criterio» está por encima de cualquier otra consideración. Y luego se indigna cuando se le compara (con toda justicia) con esos creacionistas, negacionistas del SIDA y demás iluminados anticientíficos.
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/11/estrategias-pseudocientificas-para.html
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La constatación de la existencia de una pausa o ralentización del calentamiento global durante al menos los últimos tres lustros y el consiguiente rechazo del alarmismo del IPCC no tiene nada que ver con el rechazo de la evolución biológica en nombre de un supuesto amigo invisible llamado Dios. La prueba la tienes en el paper de la revista Nature sobre “la pausa o ralentización del calentamiento durante los primeros años del siglo XXI”.
http://goo.gl/sQKL5O
Que yo sepa, Nature no ha publicado ningún paper acerca de tesis que desmientan la teoría evolutiva. El creacionismo es pseudociencia, mientras que la crítica de los errores de los actuales modelos climáticos constituye una obligación impuesta por la racionalidad científica.
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Y vuelve la burra al trigo. Demuestras que en a la última entrada que ha publicado ateo «De cómo la religión anula el raciocinio hasta de los más brillantes científicos», tendría que añadir «y la ideología política».
Ya se te ha explicado hasta la saciedad que no es lo mismo «pausa» que «ralentización» (bonita estrategia de añadir «o ralentización» para que no quede tan evidente cómo contradicen los datos tus prejuicios), ni que eso sea algo anormal.
Ni que desmienta el cambio climático.
De nuevo muestras otra característica típica de los negacionismos y las pseudociencias: el elegir y denostar a la misma autoridad según convenga a tus argumentos.
Ahora resulta que el que Nature publique un artículo que, en tu mente retorcida, apoya tus argumentos, es prueba de que sea cierto, pero antes «tanto ‘Science’ como ‘Nature’ han publicado artículos sobre la fusión fría que al final quedaron en nada». Vamos un cherry picking de libro.
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Me asombra vuestra paciencia después de la frase «yo soy un mero aficionado que se limita a aplicar el sentido común» ha dejado claro que hablar sobre cambio climático con Rawandi es igual a hacerlo con Jiménez Losantos.
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Más datos desde Hawaii: https://ppm.today/articles/10-co2/104-highest-ever-annual-rise-in-carbon-dioxide-levels-recorded
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Rawandi
Pero como tu explicación fue bastante absurda, considero que no tenés justificación para afirmar que mi pregunta es absurda y demando una respuesta.
Veamos tu explicación:
¿Qué es un modelo «malo»? ¿Qué es un modelo «bueno»?
¿Cómo determinás que un modelo falla por ignorar un factor de gran influencia y no por otro motivo?
¿O sea que admitirías que un modelo que llamas pésimo podría ser un excelente modelo haciéndole las correcciones necesarias?
No te pregunté cuál es tu favorito, sino cuál crees que es el que da los resultados más acertados, aunque igual sea bastante inexacto.
¿Es el sentido común evidencia científica? ¿Es el sentido común objetivo?
En definitiva, como dice Javi, mejor escucho lo que dicen los centenares de científicos que publican sobre cambio climático, ¿no?
Por cierto, sólo para que vayas aprendiendo un poco, todas mis preguntas apuntaban a arrinconarte en una posición en la que tuvieras dos opciones: demostrar que conocés los modelos de los que estás opinando tan airadamente o admitir que no sabés demasiado de ellos. Simplemente usé tus propias afirmaciones para comprobar lo superficial de tu postura.
Tampoco publicó un paper que desmienta el cambio climático. El propio paper que citás afirmando la existencia de la «pausa» en el calentamiento atribuye la «pausa» a ¿qué factor? (vamos a ver si te tomaste la molestia de leer el artículo) y en las conclusiones señala como los modelos pronostican cambios en ese factor y «tasas incrementadas de calentamiento en la temperatura superficial a nivel global» en los próximos 10 años.
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guilleemas
No te canses, Rawandi no ha entendido nada del famoso Nature al que se agarra como un clavo ardiendo tal y como le demostré hace ya tropecientos comentarios.
Por cierto, hay montones de Natures y Sciences hablando del calentamiento global, pero esos claro que no cuentan para nada ante un expertísimo «aficionado con sentido común» como Rawandi.
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Manuel, creo que no podrías haber elegido una comparación más adecuada. Rawandi muestra todos los síntomas de ser un acérrimo seguidor (y repetidor) de Losantos.
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La temperatura media global del pasado mes de febrero llegó a un nuevo récord para un mes de febrero desde 1880. La superación de este récord histórico es una constante en los últimos meses —en enero, la temperatura media excedió en 1,15 grados la media de los meses de enero previos y en diciembre fue 1,1 grados superior.
Pero eso sí que quede bien claro que vamos de pausa climática en pausa climática hasta el desastre ecológico más absoluto.
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Rawandi, un mensaje tuyo quedó en spam. Por error lo he borrado (cosas de la edad). Recuerdo el texto, pero prefiero que lo escribas tú. ¿Podrías volver a escribirlo y poner el enlace que traía? Sorry.
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Damas y caballeros, actuales habitantes de este planeta, permítanme decirles que el Antropoceno ya es una realidad que no podemos evadir sin importar que nos tapemos los ojos y que miremos a otro lado pensando que no existe, aún sabiendo que sí existe. El Antropoceno ya es tan real como las demás épocas geológicas que le precedieron, como el Cámbrico y como el Carbonífero, y somos nosotros la única especie de este planeta capaz de dictaminar cómo será el desenlace del Antropoceno.
Aunque nuestros desperdicios no son demasiados como para considerarlos una capa independiente de las otras capas de tierra, estos sí que influyen en los suelos que son depositados. La química de los suelos seguirá alterándose a causa de nuestros desperdicios hasta que estos, los suelos, dejen de ser lo que solían ser y se vuelvan mucho más ácidos, mucho más alcalinos o mucho más neutros según los compuestos químicos con los que sean contaminados; actividades económicas como la agricultura y la ganadería empezarán a ser seriamente afectadas a causa de los cambios en la química de los suelos, lo que me lleva a afirmar que los valores nutricionales de las frutas y verduras cultivadas en los suelos actuales será drásticamente diferente al de las cultivadas en suelos de otros tiempos. Es un problema que puede corregirse mediante la remediación de suelos con métodos que favorezcan a las plantas cultivadas como a las plantas autóctonas.
La flora está volviéndose uno de los indicadores más relevantes que permiten sustentar la existencia de una nueva época geológica, la cual es el Antropoceno. El aumento de las emisiones de dióxido de carbono y otros gases de efecto invernadero está dejando su marca en variadas especies de plantas, desde árboles hasta algas marinas. Las cantidades de dióxido de carbono atrapado en las hojas de diferentes especies de árboles son mucho más altas, y preocupantes, que las registradas en las hojas de árboles de antes de la Revolución Industrial (Inicios del siglo XIX). Si lo anterior no sirve como indicador válido entonces hay que visitar los océanos para mirar lo que le está sucediendo a los arrecifes de coral de cada región costera del planeta.
El registro fósil de los próximos millones de años se caracterizará por la constante presencia de compuestos producto de las actividades humanas. No sólo hablo de compuestos como los fertilizantes nitrogenados, desechos con metales pesados y cerámicas empleadas para fabricar loza sino que también hablo de compuestos como desechos nucleares, escombros de edificios, vidrios de distintos tipos y hasta los consabidos plásticos. Los compuestos químicos antes mencionados perjudicarán la calidad de los suelos hasta dejarlos en un estado imposible de revertir.
La Época Antropocena será una época de cambios geológicos y atmosféricos nunca antes presenciados por nuestra especie. Tales cambios geológicos y atmosféricos nos abrirán los ojos para que podamos ver los frutos de nuestro trabajo. Presiento que el sabor de los frutos de nuestro trabajo será amargo como el del vinagre y aún así los comeremos ilusionados de que saben a miel.
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