El intranscendente lugar del hombre y lo absurdo del creacionismo por Francisco Ayala
El prestigioso biólogo evolutivo Francisco Ayala comenta en esta entrevista el insignificante lugar del ser humano dentro de la frondosa inmensidad del árbol de la vida y también desmonta la desatinada proposición religiosa de que nuestros muy imperfectos cuerpos hayan sido inteligentemente diseñados por una entidad todopoderosa a la vez que omnisciente.
Toda una lección de realidad científica, pero también de humildad filosófica, que bien les vendría aprender de una vez por todas a aquellos de nuestros más iletrados y prepotentes congéneres, que basándose únicamente en las tristes alucinaciones de unos pobres y analfabetos antepasados de remotos tiempos oscuros, son capaces de seguir a día de hoy aferrándose patética e ignorantemente a un supuesto protagonismo universal de esos simples monos bípedos que habitamos en un singular, pero a la vez frágil, minúsculo e irrelevante agregado de rocas, aire y agua escondido profundamente en la inimaginable inmensidad del infinito cosmos.
Pero mejor les dejo con las reflexiones de alguien que lo expresó hace ya tiempo muchísimo mejor que yo:
Considera de nuevo ese punto. Eso es aquí. Eso es nuestra casa. Eso somos nosotros. Todas las personas que has amado, conocido, de las que alguna vez oíste hablar, todos los seres humanos que han existido, han vivido en él. La suma de todas nuestras alegrías y sufrimientos, miles de ideologías, doctrinas económicas y religiones seguras de sí mismas, cada cazador y recolector, cada héroe y cobarde, cada creador y destructor de civilizaciones, cada rey y campesino, cada joven pareja enamorada, cada madre y padre, cada niño esperanzado, cada inventor y explorador, cada profesor de moral, cada político corrupto, cada “superestrella”, cada “líder supremo”, cada santo y pecador en la historia de nuestra especie ha vivido ahí, en una mota de polvo suspendida en un rayo de sol.
La Tierra es un escenario muy pequeño en la vasta arena cósmica. Piensa en los ríos de sangre vertida por todos esos generales y emperadores, para que, en gloria y triunfo, pudieran convertirse en amos momentáneos de una fracción de un punto. Piensa en las interminables crueldades cometidas por los habitantes de una esquina de este píxel sobre los apenas distinguibles habitantes de alguna otra esquina. Cuán frecuentes sus malentendidos, cuán ávidos están de matarse los unos a los otros, cómo de fervientes son sus odios. Nuestras posturas, nuestra importancia imaginaria, la ilusión de que ocupamos una posición privilegiada en el Universo… Todo eso es desafiado por este punto de luz pálida. Nuestro planeta es un solitario grano en la gran y envolvente penumbra cósmica. En nuestra oscuridad, en toda esta vastedad, no hay ni un indicio de que vaya a llegar ayuda desde algún otro lugar para salvarnos de nosotros mismos.
P.D.1.
La exploración espacial ha vuelto con renovados bríos. Una sonda espacial acaba de sobrepasar Plutón en un nuevo hito histórico. La resolución de las imágenes que se irán estudiando en los próximos meses es espectacular y permiten obtener nuevos datos muy interesantes sobre uno de los cuerpos celestes del sistema solar más alejados del Sol tal y como muestran la siguientes imágenes.
P.D.2. De regalo.
Versión actualizada a escala de todos los «casi» planetas del sistema solar realizada por la «Planetary Society».
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«…que bien les vendría aprender de una vez por todas a aquellos de nuestros más iletrados y prepotentes congéneres, que basándose únicamente en las tristes alucinaciones de unos pobres y analfabetos antepasados de remotos tiempos oscuros,»
Cierto que les vendría muy bien «ateo666666», pero no aprenderán nada, no quieren aprender. Lo suyo es fomentar la ignorancia, la superstición, el miedo al conocimiento de la realidad. Son falaces, cobardes, tendenciosos, manipuladores…
Están encantados con la gente sin recursos económicos ni culturales porque son caldo de cultivo para las nuevas generaciones de creyentes crédulos e ignorantes, son los más fáciles de adoctrinar para el fundamentalismo religioso.
Son una autentica plaga y cada día me parecen más repugnantes, están hechos a imagen y semejanza de su repulsiva divinidad y viceversa.
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He oído/leído las palabras de Sagan un millar de veces, y me siguen emocionando cada vez.
Aunque se debe atacar de forma más agresiva los que usan la ignorancia ajena a su favor, creo que deberíamos usar más el ejemplo de Sagan: instruir a la gente, no de forma agresiva u ofensiva, sino con sabias palabras y conceptos entendibles. Cuando no queden los suficientes ignorantes, los manipuladores se quedarán sin trabajo.
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Sr. Estroncio, concuerdo con el último párrafo de tu mensaje. También en que hay que poner la información al alcance del mayor número de personas y que la educación y la instrucción son fundamentales para desarmar a los vendedores de humo de cualquier ralea. Pero ocurre que estoy cada vez más harto del victimismo de los dirigentes religiosos y de sus tontos útiles. Me cansan sus campañas contra todo y todos los que no comulgan con su moralina. Me dan asco algunos de los comentarios de sus gerifaltes y ver y leer como la claque borreguil les aplaude babeando.
Y, por último, me canso, cada vez más y mas rápido, de intentar dialogar con quienes no quieren oír otra cosa que lo que concuerda con sus creencias y supersticiones, con los negacionistas de la Ciencia y de la Historia…,será la edad.
Saludos.
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Mientras «la inteligencia» se siga preocupando por la ignorancia(entre quienes creen en dioses o cualquier chafalonía), los muchachos del Club Bilderberg seguirán festejando ,pues ellos si saben como distraer a las mayorias, para seguir manejando al Planeta.La única duda que les preocupa es cuando esa «duda», le aclara a las mayorias, que no deben seguir manteniendo al 1%.
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Me encantan este tipo de artículos. Una de tantísimas cosas preciosas de la Ciencia es que coloca cada cosa en su sitio, y en el caso de la Humanidad le da una lección de auténtica humildad después de tanta tontería, comprensible, pero igualmente tonta. Me gusta pensar que el maestro Sagan tienen razón en que si más personas fuesen conscientes de estas cosas y sus implicaciones otro gallo cantaría.
Gran regalo las post datas. Enorme triunfo de la exploración espacial.
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Este señor siempre ha sido creacionista, me alegro de que haya aprendido de Richard dawkins, Stephen J.Gould, Jerry A. Coyne, etc, etc. y deje de coquetear absurdamente con los creatas.
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Darwin
Ayala nunca ha sido creacionista y aunque fue jesuita ha cuidado siempre mucho decir si es creyente o no o su grado de creencia. Por sus escritos parece más bien el típico defensor del argumento de los dos magisterios y del famoso dios de los huecos.
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2010/07/ciencia-y-religion.html
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Darwin, Ayala no es creacionista. El día que un creacionista me conteste en una entrevista cosas como esta te daré la razón: http://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/15/francisco-j-ayala-%E2%80%9Cla-seleccion-natural-no-es-un-proceso-azaroso-natural-selection-is-not-at-all-a-random-process%E2%80%9D/#more-8091
Por si no lo sabes, Ayala (junto a Gould) testificó en calidad de experto contra la enseñanza del diseño inteligente en clase de ciencias, argumentando que éste no es más que una idea religiosa, y por tanto no tiene cabida en el currículum científico. Los creacionistas estaban en el otro lado de la bancada de la sala de juicios.
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Ateo, no es que tenga mayor importancia, pero Ayala era dominico no jesuita.
Saludos.
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Yo es que con las jerarquías eclesiásticas me pasa lo mismo que con el ejército, todos me parecen lo mismo y no distingo unos galones de otros.
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Quién será el ignorante acá?? Yo creo que son los pobres de corazón,,,porque el cree en un Dios creador del universo y tiene a Dios en su corazón,,estas palabras son blasfemia ,, Muy convincentes para NO creyentes,,,me considero ignorante en palabrería que confunden,,pero nunca en lo que mi corazón y en la mayoría de los habitantes sabemos,,,a esos pobres de corazón,así se les llama a los que dicen tener la verdad en sus palabras,,,así se les llama a los ateos.
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Gioconda Flores
Nunca dejo de sorprenderme por la infinita capacidad que tiene un pobre desequilibrado, que piensa que una zarza todopoderosa y una paloma extraterrestre dedican su tiempo a curarle las hemorroides o a ayudar al zoquete de su hijo a que apruebe las matemáticas a cambio de un par de interesados rezos, de llamar ignorantes a quienes muestran las incongruencias y miserias de un comportamiento irracional y supersticioso inventado por los delirios de algunos de los más famosos enfermos mentales que ha producido esta siempre tan particular especie de monos bípedos de la que formamos parte.
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He leído a Ayala, sé lo que digo ! Pero repito, me alegro de que haya rectificado, nunca es tarde, y por ello, se merece todo el respeto. Saludos.
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darwin
Como te hemos comentado Manuel y yo no tenemos constancia de que Ayala haya defendido nunca el creacionismo. Si conoces algún escrito o comentario suyo en donde lo haga compartelo en tu siguiente comentario porque yo entonces estaría bastante equivocado.
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Gioconda, si te comunicas con tu dios tan bien como lo haces aquí, te auguro una eternidad en la barbacoa.
Darwin, en ninguno de los libros, artículos, entrevistas de Ayala a los que he tenido acceso, y algunos tienen bastantes años, aparece nada que indique que haya tenido ideas creacionistas, así que me sumo a la petición de que aportes datos de donde expone lo que dices.
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Ignorante es quien cree en amigos invisibles, en palomos folladores, en vírgenes embarazadas y en toda la sarta de tonterías que conforman la religión católica (simplemente cambiando los personajes, es aplicable a cualquier otra religión). Ignorantes e irracionales ya que solo el escaso uso de su capacidad cerebral explica que se traguen esas ruedas de molino que son los absurdos de la religión. Y por cierto, el corazón no sabe nada, solo es un músculo
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Este señor en más de una ocasión ha opinado que «aceptar la evolución no implica que los organismos no hayan sido creados por Dios», lo cual es una herejía científica, es totalmente irreconciliable la ciencia con la religión, y la selección natural, el principal mecanismo del proceso evolutivo, explica de manera meridiana, que los organismos han evolucionado sin la necesidad de ningún gancho celeste, ni fuerza misteriosa, etc, etc, en fin que éste señor se contradice continuamente, y por eso, precisamante le dieron el premio Templeton, , una organización religiosa que premia a los «científicos» que dejan un hueco para su Dios imaginario.
También trata de confundir, separando religión de «diseño inteligente», cuando es exactamente lo mismo, una patraña de los creatas, para colar a Dios en la enseñanza de las escuelas, como si de una ciencia se tratase.
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Ateo, en al menos una ocasión Ayala sí ha tenido el coraje de reconocer públicamente su ateísmo. Ocurrió en una entrevista que le hizo una amiga científica y que fue publicada en la revista del CSIC ‘Arbor’ (nº de septiembre de 2000). Ante la pregunta sobre su creencia en Dios, Ayala respondió que:
«yo normalmente no contesto directamente por razones que tienen que ver con las controversias de los creacionistas, porque no quiero que me puedan citar y decir «este señor, claro, es un ateo, por eso testifica aquí».»
Blanco y en botella… Ayala es un ateo de los que se ocultan, bastante comunes en un país hiperreligioso como EEUU.
A continuación, él añadía otra razón para ocultar su ateísmo:
«Yo tomo la posición de lo que tú decías antes. Se puede ser creyente y se puede ser evolucionista. Si yo soy creyente o no es totalmente irrelevante para ese asunto.»
Ayala cae en el mismo error que S. J. Gould (otro ateo oculto, por cierto): sostener que la ciencia y la religión no pueden contradecirse porque son dos campos ‘completamente separados’. Pero esa memez de los ‘campos separados’ -aparte de ser falsa porque no tiene en cuenta que las afirmaciones sobre ‘milagros’ caen dentro del terreno de la ciencia- resulta muy poco verosímil ya de entrada cuando te la está contando un científico incrédulo y más aún cuando ese científico tiene una biografía como la de Ayala, que fue sacerdote dominico y perdió la fe precisamente después de familiarizarse con la teoría evolutiva.
Aquí está la entrevista:
http://www.thecult.es/tercera-cultura/conversaciones-con-francisco-j-ayala-el-hombre-renacentista-de-la-evolucion.html
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Darwin, todas las religiones son anticientíficas, pero no todas lo son ‘en la misma medida’. Por eso conviene matizar. Por ejemplo, los Testigos de Jehová son antievolucionistas (niegan la evolución y creen en el diluvio universal de Noé), mientras que la Iglesia católica ya no es antievolucionista ni cree en el diluvio universal de Noé, aunque sigue rechazando la teoría evolutiva moderna en lo que respecta a la aparición del ser humano.
En otras palabras, el diseñador sobrenatural de los católicos es menos enemigo de la ciencia que el diseñador sobrenatural de los Testigos.
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Si es ateo y dice esas tonterïas, flaco favor hace a la divulgaciön de la ciencia. El malogrado Gould, aunque continuamente aclaraba que los creatas le malinterpretaban, y expresaba su malestar por tal manipulación, la verdad es que con su ambigüedad con el tema religioso, daba pábulo una y otra vez a esta gente para crear confusión. Abajo os dejo una perla del amigo Ayala.
https://laicismo.org/2010/francisco-jose-ayala-afirma-que-el-creacionismo-y-la-religion-son-incompatibles/1994
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La verdad es que si Ayala es ateo no entiendo nada de su complacencia y diplomacia con la religión en general y con el dios de los huecos en particular. Será que los dominicos siempre dejan un poso imposible de eliminar. Y ello sería una prueba más del daño que hace la religión, que es capaz de infectar para siempre a las mentes más preclaras.
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La frase de Ayala de
«Se puede ser creyente y se puede ser evolucionista.»
es una forma desesperada de echar balones fuera, muy en la linea de esos millones de autodenominados católicos que luego no hacen miserable caso a cada uno de los dogmas de su religión, pero eso sí se siguen considerando católicos de verdad. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2014/04/por-una-vez-y-sin-que-sirva-de.html
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darwin
La verdad es que en esas declaraciones de Ayala del link sí que son totalmente incongruentes. La religión proviene de la superstición ancestral, de las explicaciones ad hoc. Y decir que esa base no es religión y que
«tratar de interpretar la Biblia como si fuera un libro científico no es razonable»
es desconocer totalmente la génesis de la religión, y eso sobre todo es más llamativo en un individuo que fue monje católico y estudio varios años teología.
Hasta ayer mismo, hasta cuando las pruebas eran demoledoramente mortales para la religión, los católicos desde los papas hasta los creyentes de base interpretaban la Biblia como lo único que podían interpretar: la palabra verdadera de su dios. Otra cosa es que ahora no queden católicos de verdad y sean simplemente un conjunto de zombis con una mera pátina de ceremonias vacías de contenido en las que ninguno de ellos cree de verdad. Y la prueba es el famoso padre Jonathan Morris, incapaz de entender la más básica e importante de sus creencias, el Génesis: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/08/ni-los-propios-sacerdotes-catolicos.html
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¿De que cantidad de dolares está dotado el Templenton?
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1.200.000 libras esterlinas.
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¡Ahhh!
Queda excusado.
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Pues yo sigo sin identificar al creacionismo con los comentarios de Ayala. Lo único que evidencia es, como sucede con Collins p.e., la capacidad de abstracción de la realidad que tienen los científicos creyentes. Después de explicar y detallar las pruebas científicas de la evolución y aceptarlas plenamente, se lanzan de cabeza al vacío de la antítesis de la Ciencia, la religión, e intentan mantener la figura de la divinidad como el gran marionetista, a pesar de todas las evidencias de su inexistencia que ellos contribuyen, con sus trabajos de investigación y divulgación, a aumentar día a día.
Son muy raros estos creyentes 😀
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Renzo
Ayala y Collins son totalmente diferentes. Collins es el típico científico esquizofrénico que intenta como puede mantener sus creencias a pesar de las inmunerables pruebas en contra. Ayala es un diplómatico que no quiere enfrentarse directamente a la religión.
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Y sus palabras, aquí reflejadas, implican:
A) Si todo el proceso era para producirnos ¡vaya chapuza que hemos salido!
B) Si se trataba de llegar a un ser, que aunque imperfecto, pudiera ser portador de «un algo» trascendente, entonces ¡vaya chapuza de proceso!
Yo Creyente y con poderlo, le revocaba el Templeton y le hacía devolver las puonds.
Pero la verdad es que me alegro mucho de que se la colase.
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Digno de admiración es la valentía de Richard Dawkins con el tema religioso, además, leer sus libros es una auténtica delicia, gran divulgador y mejor científico.
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Darwin, la definición del concepto es importante. Creacionismo no es más que una abreviación de Creacionismo de la Tierra Joven (YEC en inglés), una idea religiosa (de algunos grupos integristas cristianos, judios y musulmanes) que afirma que el universo tiene 6000 años y que la historia natural está escrita literalmente en el Génesis o en otros fragmentos del Corán (éstos no dudan de la antigüedad del universo, pero niegan la evolución). Sus seguidores descartan cualquier resultado científico que se aparte de su creencia religiosa. Su «peligro» estriba en que quieren imponer su modelo teocrático a la sociedad y eso incluye descartar todos los descubrimientos científicos que no encajen con su lectura particular de su libro sagrado. Hay otro «creacionismo», que es el de los científicos que profesan una fe religiosa y que se limita a la existencia de un creador en el principio de las cosas. Éstos no descartan los resultados científicos, simplemente se montan películas para encajar cada nuevo descubrimiento con su creencia. No dudan de la evolución ni de que los humanos seamos primates que procedemos de otros organismos que existieron antes en la escala evolutiva. Si bien quieren que su fe se enseñe en las escuelas (como asignatura de religión), no quieren que ésta suplante la enseñanza de ciencias. Como dijo el Gallo: «hay gente pá tó».
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Manuel, la ciencia descarta categóricamente la existencia de un diseñador, por lo tanto, estos pseudocientíficos no se merecen ningún respeto, ya sea por su ignorancia o por su falta de valentía al rehusar enfrentarse al establishment religioso.
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Como dijo Monod: «un científico que cree en Dios es un esquizofrénico» aunque un investigador por muy cristiano que sea debe olvidar y muchísimas veces transgredir los incuestionables dogmas de su religión si quiere realizar un buen trabajo.
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2015/03/cientificos-religiosos-y-medicos.html
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Darwin, estamos hablando de cosas diferentes. Yo sólo hablo de definiciones. Y Ayala no puede ser catalogado de creacionista, ni ahora ni en el pasado. Lo que tú mencionas es otro debate en el que no he entrado.
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Ayala fue creacionista -o sea, «creyente antievolucionista»- en su infancia, pues su fe se fraguó en un colegio de escolapios en plena la teocracia franquista, cuya religión oficial era el integrismo católico antievolucionista.
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Rawandi, la infancia es la época en la que cree en OVNIs, dragones en el jardín o que el todo ha sido creado para nuestro disfrute personal. De hecho me resultaría extraño encontrarme con un niño que no crea en cosas raras. Es la visión teleológica del mundo que se puede ver más o menos potenciada dependiendo del tipo de educación que se reciba. Pero la obra infantil de Ayala (que dudo que exista) me importa poco, lo interesante comienza cuando Ayala empezó a divulgar ciencia.
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He aquí un gran articulo como ejemplo sumo de hipocresia, la ignorancia habita en muchas tiendas, nómadas del desierto. A propósito, si el Sr. Ayala es un ateo que se esconde, entonces se puede catalogar de cobarde.
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Que Dios nos libre de divulgadores de ciencia como el Sr. Ayala ! Es broma !
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Dendrocopos, sinceramente no entiendo tu primera frase. Es sumamente ambigua, y podría significar cualquier cosa. No estaría de más una aclaración sobre tu postura. En cuanto a Ayala, es posible que sea un cobarde, o no. Depende de hasta que punto es realmente consciente de sus contradicciones. Hay personas notablemente contradictorias que se niegan a verlas y buscan, subconscientemente, justificaciones para no afrontarlas. He conocido a bastantes a lo largo de mi vida.
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Puede que Ayala crea sinceramente que ocultando su ateísmo consiguirá hacer una divulgación científica más efectiva entre los creyentes. El mundo es tan complejo que no me extrañaría que en algunos casos sea así. Pero en conjunto y a la larga me parece que la sociedad democrática se beneficia mucho más con la sinceridad coherente de Dawkins que con el ocultamiento incongruente de Ayala.
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A quienes insisten en afirmar que los seres humanos fuimos «creados» por esa entidad claramente imaginaria que llaman Dios, que expliquen cómo es posible entonces que tengamos genes comunes con las plantas y los insectos, y con todas las demás especies que habitan este planeta – antes que admitir el disparate de la «creación» estaría dispuesto a considerar la posibilidad de que eso que llaman Dios haya sido en realidad un ser extraterrestre más o menos inteligente que se dio una vuelta por el planeta, se puso a jugar con la genética de algún bicho antropoide y salió lo que salió. 😀
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Por otra parte, el problema de las personas que se aferran a la creencia de que existe un «Dios» es que admitir que no existe le quita todo sustento al presunto sentido y valor de sus propias vida. De mi parte les aseguro que me inspira una gran tranquilidad la convicción de que nuestras existencias individuales tienen exactamente el mismo sentido, propósito y valor intrínsecos que el de cualquier pobre insecto que alguna vez hayamos aplastado por simple capricho, es decir, NINGUNO.
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El Arconte
» A quienes insisten en afirmar que los seres humanos fuimos “creados” por esa entidad claramente imaginaria que llaman Dios, que expliquen cómo es posible entonces que tengamos genes comunes con las plantas y los insectos, y con todas las demás especies que habitan este planeta…»
Lo descorazonador es que los creyentes ante cualquier refutación o argumento que muestre la irracionalidad o la estupidez de sus creencias siempre se refugian en la vergonzante defensa de «los designios de mi dios son inextricables» o en el comodín del «milagro» que todo lo parece explicar y lo único que consigue es poner en evidencia la más cruda e ignorante superstición. Por ejemplo, el otro día en mi blog personal le pregunté a un cristiano que afirmaba que no existe contradicción alguna entre ciencia y religión que de dónde sacó Jesucristo su cromosoma Y si era el resultado del ayuntamiento de una virgen judía con una entidad extraterrestre, y ni corto ni perezoso el piadoso creyente me puso de vuelta y media ante lo que consideró en su infinita ignorancia como un ataque gratuito a sus sagradas creencias.
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Rawandi, te recuerdo que Dawkins se lió la manta a la cabeza y soltó aquello de que Einstein se había equivocado, cuando es él quién no entiende lo que Einstein estaba diciendo. Dawkins peca, como Hitchens, de irreligiosidad (imagino que porque su concepto de religión/religiosidad está bien errado, de la misma forma que el de los creyentes personalistas). En ese sentido, yo no he visto leído ningún texto en los que la realidad se explique tan perfectamente como los de Einstein (más allá de su obra científica, la escrita es de una reflexión impresionante). Ni siquiera los textos de Sagan llegan a la altura, siendo que Sagan tenía una capacidad impresionante de describir la Cosmología. De hecho, Sagan estaría por encima de Dawkins o Hitchen en cuanto a entender de qué va la Historia. Pero desde luego yo no he leído nada tan perfecto como los escritos de Einstein. Obviamente, el Dawkins zoólogo escribe muy bien sobre determinadas cuestiones, pero yerra en otras en las que Einstein le da mil vueltas. Ayala estaría un poco en la parte de Einstein en el sentido de no querer herir las creencias ajenas, porque también es consciente de que, de alguna forma, son una presa que sostiene cierta retención (creo que no hace falta explicar la metáfora; la Psicología lo explica muy bien).
A todo esto, siempre se sale con el tema de que Ayala fue ex-dominico, pero creo que no duró ni un par de años… Obviamente habría que ver también el origen de esa ordenación, para lo cual sólo el mismo Ayala puede responder.
Saludos.
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KC:
(imagino que porque su concepto de religión/religiosidad está bien errado, de la misma forma que el de los creyentes personalistas).
¿El concepto de religión/religiosidad de los no personalista el acertado?
¿Me lo podría explicar?
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Estaba leyendo el comentario de Gioconda: «me considero ignorante en palabrería que confunde pero nunca en lo que mi corazón y en la mayoría de los habitantes sabemos». Es un lugar muy común entre los creyentes-místicos eso de referirse al conocimiento racional-científico como «palabrería» que no logran entender (si no logran entenderla es porque les falta voluntad para investigar, reflexionar y aprender), y tratar de compensar esa deficiencia invocando el presunto conocimiento que les viene del «corazón» (asumiendo que tienen claro que el corazón no cumple ninguna función cognitiva hemos de interpretar el término «corazón» como sinónimo de «alma-mente»), potenciando el valor de sus emociones y desestimando el valor de la razón. Estimada Gioconda, creer y saber no son la misma cosa. De hecho, como muy bien lo expresó Ernest Bonermann («el que sabe no puede creer, el que cree no puede saber»), creer y saber son categorías de pensamiento totalmente opuestas y mutuamente excluyentes.
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Arconte:
» creer y saber son categorías de pensamiento totalmente opuestas y mutuamente excluyentes.»
Evidentemente Sr. Arconte.
Pero endulzar y o difuminar esta evidente exclusión, puede proporcionar hasta 1.200.000 pounds del Templeton. Evidentemente solo si se es una acreditada eminencia científica.
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Lapsus tecledae:
En mi comentario de las 7:42 Se me fugó un «es» de la primera pregunta.
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Eduard, Pues mi postura es la siguiente:
«Toda una lección de realidad científica, pero también de humildad filosófica, que bien les vendría aprender de una vez por todas a aquellos de nuestros más iletrados y prepotentes congéneres, que basándose únicamente en las tristes alucinaciones de unos pobres y analfabetos antepasados de remotos tiempos oscuros, son capaces de seguir a día de hoy aferrándose patética e ignorantemente a un supuesto protagonismo universal».
Esto tiene poco de realidad científica, así como las conclusiones de Ayala en cuanto a diseño, filosóficamente hablando, su argumento está basado en datos muy fragmentarios obviando mucha información. Si con lo dicho, en esa entrevista se desmonta el DI tal como sugiere el autor de la entrada, ya me imagino que clase de científico puede ser. Alguien que (y lo demuestra varias veces, tal como he podido observar/leer) carece de respeto por lo que desconoce, y más que ciencia, promulga una especie de adoctrinamiento ateísta aderezada con grandes dosis de divulgación, cosa que , lo cortés no quita lo valiente, sabe hacer muy bien. Pero sólo es eso proselitismo ateista. Un científico no descarta posibilidades aunque algunas de ellas puedan merecerle una probabilidad pequeña y menos, lo cual es una cuestión de educación, e imagino que esta persona tiene estudios superiores, insultando a los que simplemente no piensan como él.
Saludos
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Dendrocopos
El DI inteligente ha sido demostrado multitud de veces como lo que es: pura y simple religión adornada de vacía palabrería pseudocientífica. Y decirlo no es «proselitismo ateísta» signifique esto lo que signifique.
Tu frase de que
“Un científico no descarta posibilidades aunque algunas de ellas puedan merecerle una probabilidad pequeña y menos”
es del todo errónea. Ningún científico de la actualidad pierde ni un segundo de su vida en pensar si la alquimia o la astrología tienen una pequeña probabilidad de certeza, lo mismo que con el DI.
Y tu comentario final de que
“…insultando a los que simplemente no piensan como él”
vuelve a ser también erróneo. Si una persona se aferra irracionalmente a la ignorancia (religiosa en este caso) sólo puede ser denominada ignorante y eso no constituye insulto alguno sino un simple adjetivo calificativo más que adecuado. Te repito como a otros muchos antes que tú, en temas científicos no hay opinión que valga cuando los datos son abrumadores respecto a una realidad como es en el caso que nos ocupa: evolución frente al pensamiento mágico-religioso.
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Hola Ateo6666,
Quizá tenga poca información (cosa que me extraña, la verdad), pero como científico que soy te doy el beneficio de la duda (era de ésto de lo que hablaba, que nunca hay que descartar nada). ¿Me puedes mostrar algún artículo científico donde quede explícito la refutación del DI? Porque a mi entender, todavía hay mucha controversia en cuanto a esto. Las propuestas que yo he leído (hipótesis de trabajo) acerca del DI me parecen una aproximación de estudio bastante buena pero existen otras, ya sean más de mi agrado o no. Pero quizá mi tamaño muestral sea escaso, en todo caso, ¿podrías enriquecerme en este sentido?. De hecho, tengo compañeros en universidades españolas y extranjeras, en activo o ya retirados con los que he compartido impresiones y la verdad que tu postura no me parece ni la única, ni tan absoluta.
En cuanto a la alquimia y la magia y/o la astrología o bien no plantaean hipótesis de trabajo o si han sido refutadas. No pueden compararse. Es como si yo dijese que la evolución es un mito porque los postulados de Lamarck son refutables y se refutaron, ya que éste fue uno de los primeros en proponer (y ya desde Aristóteles) teorias pseudoevolutivas.
En cuanto a lo de los improperios, te diré que tu no conoces la «palabra de Dios», porque visto está, y lo has demostrado, no sólo que no la entiendes, si no que tampoco la quieres entender, y de esto eres completamente libre y lo respeto, pero no por ello tienes menos de ignorante (de hecho como la ignoras a propósito, tú no sólo eres ignorante, sino también algo necio). Además ello no te otorga más sapiencia, ni te da más valor como autoridad científica. ¿Evolución vs magia-religión? Creía que estábamos hablando de ciencia en general. Tú dices que es un adjetivo; el resto de adjetivos que he tenido oportunidad de leer en tus entradas, ¿también lo son? porque rezuman un cierto odio, de divulgación eso sí, hacia todo lo que no es se encuadre en la modificación específica por S.N. que huele bastante a parcialidad y chamusquina. Salu2
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Dendrocopos
O yo me he explicado mal o tú no has entendido la argumentación. Yo he dicho que
“El DI inteligente ha sido demostrado multitud de veces como lo que es: pura y simple religión adornada de vacía palabrería pseudocientífica.”
no que el DI haya sido refutado como teoría científica, porque para ello primero debería haber sido construido como cualquier otra hipótesis científica y no es el caso.
La línea argumental del DI es muy simple: se toma un proceso o un mecanismo biológico mal conocido o hasta un órgano complejo, se observa que está formado por múltiples elementos muy complicados y sin hacer ningún experimento el “investigador” del DI dice que como él no se tiene ni idea de cómo ha llegado a desarrollarse o aparecer ese concepto biológico, pues debe haber sido creado por una entidad inteligente. Y asunto acabado.
Si el DI quisiera ser ciencia de verdad debería hacer experimentos buscando esa supuesta “entidad” creadora: dioses, extraterrestres o lo que supongan que son.
Pero es que además cuando uno de los supuestos ejemplos de la “complejidad irreductible” que demostraban la existencia de un “creador” es explicado por la ciencia: véase el caso del ojo, del flagelo o lo que sea, estos “investigadores” simplemente obvian el resultado, cogen nuevamente un libro de biología y buscan otro mecanismo, proceso u órgano del que sepa todavía menos y vuelven a la carga con su patética argumentación, a la espera que la ciencia tarde un año, una década o un siglo en explicarlo, para así poder decir durante ese tiempo que tienen pruebas de que su “inteligencia” es la mar de lista. Es la aplicación del ya famoso “dios de los huecos” a la biología.
Respecto a los científicos que dices que apoyan el DI te recuerdo que también hay investigadores que afirman que Iahvé, Alá o Ganesha existen y no por ello tienen razón.
Respecto a tu argumentación sobre la “palabra de Dios” te vuelves a equivocar. Cualquier ser humano en cuanto utiliza el argumento divino se descalifica automáticamente, lo mismo que si quisieras defender aquí el argumento de “la palabra de los elfos, de los gnomos o del ratoncito Pérez”.
Finalmente recordarte que cuando alguien saca a colación el DI ya no estamos hablando de ciencia, sino de religión tal y como se ha determinado ya bastantes veces en comités educativos y juicios en EEUU, cuna de esta moderna variante del creacionismo.
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«Finalmente recordarte que cuando alguien saca a colación el DI ya no estamos hablando de ciencia, sino de religión tal y como se ha determinado ya bastantes veces en comités educativos y juicios en EEUU, cuna de esta moderna variante del creacionismo.»
A razón de una pregunta publicada en este mismo blog sobre la defensa del DI como ciencia Behe, (Doctor en bioquimica, no creo que sea un ignorante) respondio:
Behe: «Yo defendería el DI ante esas personas de la misma manera que lo defiendo ante otros grupos: mostrando que el DI está basado en datos físicos, en datos empíricos (la estructura de los sistemas biológicos) y en la lógica inductiva estándar. La lógica es la siguiente. Cada vez que vemos componentes íntimamente organizados para cumplir un propósito, como en una maquinaria, o letras formando un párrafo, siempre hemos descubierto que detrás hay una inteligencia organizadora. Nosotros hemos encontrado ahora esa misma maquinaria en la célula. Por lógica inductiva justificamos que se llegue a la conclusión de que éstas también fueron diseñadas.»
Tú y Behe pensais muy diferente, seguramente el sea un creyente encubierto que crea en Jehová, pero en su hipótesis de trabajo plantea datos empíricos y observaciones, luego las atribuye a una inteligencia diseñadora pero no veo la diferencia entre esto y atribuirla a un proceso mecanicista u azaroso que es lo que hace el Ateo mediante la teoria sintética.
En cuanto a lo que dices:
Respecto a los científicos que dices que apoyan el DI te recuerdo que también hay investigadores que afirman que Iahvé, Alá o Ganesha existen y no por ello tienen razón.
Estoy de acuerdo,¿Pero porque debo pensar que los que promulgan la teoria sintética si la tienen?. Hasta donde yo se no hay pruebas empíricas o repetibles que demuestren la evolución entre familias animales/ vegetales/hongos/bacterias…
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Dendrocopos
Como ya te he dicho cuando Behe o cualquier otro DIcientífico presente datos sobre esa supuesta inteligencia, nos los indicas y los discutimos. Mientras tanto (como te vuelvo a repetir otra vez) el DI es religión sin un sólo experimento que la apoye porque la «lógica inductiva» que Behe comenta es ¡el argumento del relojero del reverendo Paley! Vamos, ciencia de la buena y además de rabiosa actualidad. Ya en serio, no sé si reir o llorar porque un supuesto científico con todo un doctorado use el más viejo de los viejos argumentos religiosos en defensa de su «nueva teoría cientifica». Por cierto eso que dices de que Behe piensa espero que sea una broma, porque llamar pensamiento a lo que hace es insultar a nuestro cerebro.
Y aunque te has denominado científico, si no eres capaz de diferenciar lo que son opiniones de (científicos) religiosos SIN NINGÚN EXPERIMENTO que las corrobore con la infinidad de estudios (entra en Pubmed y podrás contar varios miles) que esos sí hacen EXPERIMENTOS sobre cómo funciona la selección natural, pues poco científico me parece a mí que eres.
Y ya tu última frase de qué
«Hasta donde yo se no hay pruebas empíricas o repetibles que demuestren la evolución entre familias animales/ vegetales/hongos/bacterias…»
es antológica por la inmensa ignorancia que desprende. Por ejemplo y centrándome solo en un pequeño campo del estudio de la evolución ¿te suenan de algo los miles de artículos publicados sobre filogenia basados en la secuenciación completa del genoma de decenas de miles de especies animales/ vegetales/hongos/bacterias…?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/browse/
Te dejo unos ejemplos sencillitos que comenté hace algún tiempo en CyD:
http://lacienciaysusdemonios.com/2015/05/28/levaduras-y-hombres-tan-distintos-en-apariencia-pero-tan-iguales-en-el-fondo/
http://lacienciaysusdemonios.com/2014/02/15/en-el-fondo-levaduras-y-humanos-no-somos-tan-diferentes/
http://lacienciaysusdemonios.com/2015/02/24/que-nos-hace-humanos/
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Dendrocopos, varias cosas:
1. Behe no es un creyente escondido, él nunca ha negado ser creyente. Hace tiempo que le entrevisté, igual te sorprende alguna de sus respuestas: http://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/08/m-behe-%E2%80%9Cpienso-que-los-procesos-darwinianos-pueden-explicar-la-diversidad-de-especies-i-think-darwinian-processes-can-explain-diversity-of-species%E2%80%9D/
2. ¿Apoyar la teoría sintética implica ser ateo como pareces sugerir en tu texto? Algunos no piensan así: http://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/01/k-miller-%E2%80%9Cel-diseno-inteligente-ensena-a-los-estudiantes-a-no-ser-curiosos-intelligent-design-teaches-the-students-to-not-be-curious%E2%80%9D/ Esta persona es creyente y enseña evolución.
3. Si piensas que no hay pruebas empíricas que demuestran que la evolución es un hecho es que no has leído suficiente sobre el tema. Te puedo pasar un listado de más de 50 artículos donde se demuestra la especiación (lo he puesto varias veces en este blog), ¿lo quieres tú también?
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Ateo, para mi Behe lo que hace es encontrar indicios de diseño en los sistemas biológicos. independientemente de sus creencias que pudiera compartirlas o no, como con cualquier otra persona/científico. Es cierto que tras encontrar dicho diseño lo atribuye a una supuesta inteligencia que no define cual es. Hasta ahí no me parece religión. No creo que en casa se haga una maqueta de un flagelo bacteriano o un ojo (por citar ejemplos ya nombrados) y se ponga a adorarlos. Eso entraría en el campo de lo religioso. Las ideas o hipótesis, o pensamientos, son eso, por muy absurdas que a ti te parezcan. Cierto es que la información existente desde este punto de vista no tiene comparación en tamaño con la que ha generado la teoria sintética, pero es que no son coetáneas, ni se hace el mismo esfuerzo ni se dedican los mismos recursos a profundizar en una y en otra. El que exista más información aceptada en torno a la evolución por selección natural, no implica descartar otros puntos de vista/ propuestas de trabajo, aunque el núcleo teórico evolutivo por decirlo así, no se abandone.
En cuanto a las filogenias, según el número de genes, los loci que consideres, lo conservados que puedan estar o no en sus posiciones, si son secuencias reguladoras o estructurales, etc son factores que pueden hacerla variar enormemente. De hecho las filogenias de DNA, han cambiado muy mucho la clasificación zoológica y las interrelaciones en muchos grupos. Esto puede demostrar una relación más estrecha o no entre diferentes especies/taxones, pero no demuestra estrictamente para entendernos que una libélula(por ejemplo, un insecto bastante antiguo) se haya transformado en lepidóptero. Esto se asume, pero no hay experiencia empírica que exista o que por el momento se pueda realizar para aseverar tal afirmación. Donde Behe ve diseño, tu ves constricción genética/ morfológica/fisiológica impuesta por la historia evolutiva. Pero ni se puede por el momento demostrar la naturaleza de ese ente inteligente, ni tampoco observar los cambios evolutivos de forma secuencial para llegar desde una especie como un odonato a otra como una mariposa, por seguir el ejemplo.
Además compartir similaridad de secuencia cada vez significa menos, los proyectos genomas son interesantes pero son sólo el primer escalón hacia otras ómicas más precisas como puede ser el proteoma. Ten en cuenta que ante la diversidad de la vida, por probabilidad, siempre se establecerían relaciones entre entidades basadas en un alfabeto de 4 letras.
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No, no me sorprenden aunque pueda estar más o menos de acuerdo. Es su cosmovisión acerca de la naturaleza, donde la selección natural no tiene tanta importancia, aunque no la descarta.
No, existen teístas evolutivos pero no sé de ateos que se planteen la posibilidad de diseño. Como científicos es un signo de honradez científica por parte de aquellos.
Manuel, he leído artículos de especiación, pero desde que ni siquiera el concepto de especie en biología ha alcanzado un consenso, me parece muy aventurado definir especies en base a poblaciones que se diferencian en alguna característica, principalmente lo suelen hacer en comportamiento o alguna adaptación fisiológica, porque suelen ser generalmente crípticas fenotípicamente y a menudo diferenciables por secuencia. Estamos en la era de la Genética molecular pero muchas de las cosas que nos parecen hoy completamente ciertas, dentro de poco pueden resultar errores cuando se avance en el conocimiento del alcance de dichas técnicas. No obstante toda la información que quieras compartir será bienvenida.
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Drendrocopos:
1. ¿Cómo puede un ateo plantearse la posibilidad de un diseñador -que no es lo mismo que la existencia de un diseño-? Precisamente los ateos no creen en diseñadores por no haber evidencias de su existencia (en esa parte muchos teístas coinciden). Y no habiendo evidencias, además, muchos dotan de características particulares (más de 2000 gamas diferentes en la actualidad) a los diseñadores, lo cual es todavía más….. no sé que palabra poner.
2. Entonces cuando dices que no hay pruebas de especiación lo haces ¿en base a qué la genética cambia en función de los nuevos conocimientos o a que no existe un concenso en cuanto a la definición de especie (algo cierto para bacterias, pero no tanto para organismos superiores)? Imagino que también dudarás de la existencia de la gravedad ya que en física «muchas cosas que nos parecen hoy completamente ciertas, dentro de poco pueden resultar errores cuando se avance en el conocimiento del alcance» en dicha disciplina. Los griegos ponían un nombre a este tipo de objeciones: sofisma.
3. Artículos:
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Dendrocopos
Behe ni ningún otro DIestudioso encuentra indicios de nada porque como ya te he dicho varias veces para ello hay que hacer experimentos. Un ejemplo que debería seguir Behe, en lugar de afirmar que lo que no entiende ha sido creado, es imitar a diversos grupos de investigación que lo largo de los años han intentado testar la hipótesis de un dios misericordioso que se preocupa por la salud de sus acólitos. Para ello realizaron ensayos de doble ciego en donde se rezaba o no por diversos pacientes. Y hasta ahora todos los estudios han indicado que rezar no influye en la salud, ergo o no hay dios o poco misericordioso es. Behe bien podría diseñar y REALIZAR experimentos similares en su campo de estudio (sea este el que sea) para probar sus deseos antes de continuar diciendo estupideces cristianas, porque su supuesta “inteligencia extraterrestre” no es ni más ni menos que la zarza ardiente de los judíos.
Con respecto a la filogenia pienso que te pasa como al refrán “que los árboles no te dejan ver el bosque”. Estás tan obsesionado en encontrar detalles contradictorios que te olvidas de los innumerables datos que ligan a todas y cada una de las especies actuales entre sí. Los experimentos de intercambio génico entre especies distantes, las homologías y la conservación de la funciones a lo largo de cientos o miles de millones de años, el que alterar ligeramente el ADN de una especie de lugar a otra diferente y el larguísimo etcétera de pruebas similares que por supuesto para ti no valen nada. ¡Menudo científico que nos has salido!
Finalmente por tus comentarios acerca de las especies te recomiendo un libro del genial Dawkins ¡anatema, el zoólogo ateo! titulado “El cuento del antepasado”. Si lo lees entenderás que el concepto de especie es la etiqueta con la que los limitados seres humanos, debido a nuestras cortísimas vidas, podemos intentar comprender el inconmensurable proceso evolutivo de 3.000 millones de años de duración. Algo así como comprender la vida de una persona a través de unas pocas fotografías realizadas a lo largo de su vida. Tú y los que sois como tú veis en un álbum la foto de un bebé, luego la de ese niño de 4 años, después cuando es adolescente, más tarde cuando se casa y la de su funeral y decís “no hay conexión alguna y como esos individuos son tan diferentes pues los individuos no existen”, porque sois incapaces de ver y entender las pruebas que indican que esas fotos representan unos pocos momentos al azar de un continuo devenir de una vida de 70 ó 100 años. Pues algo parecido ocurre con la evolución, los humanos somos ese anciano ligado por un continuo genético con ese humilde tetrápodo con pelo, con ese simple gusano y con esas casi invisibles levaduras y bacterias.
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Porque? para poder opinar o comentar o ser escuchado con cierta seriedad o ser creible, es absolutamente necesario disponer de TITULOS ACADEMICOS??
Cuando en TODAS las UNIVERSIDADES del MUNDO hay unos canones unos metodos impuestos por mentes NECIAS y estupidas en su mayoria??
Acaso no es mas SABIO el que estudia por si mismo que el que aprende de otro ignorante??
BASTA YA de TITULITIS o MENTIRAS como la propia RELIGION.
El conocimiento debe aprenderse por uno mismo SIN TENDENCIAS, LIBRE, LIMPIO y CLARO.
Pero para que el conocimiento sirva de algo, debe ser PRACTICADO, puesto que la teoria no es mas que palabreria, hipotesis, creencias, etc.
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Frank
«El conocimiento debe aprenderse por uno mismo SIN TENDENCIAS, LIBRE, LIMPIO y CLARO»
Eso quizás era posible en la antigüedad, cuando una persona culta podía leer la media docena de libros que atesoraban todo el conocimiento de ese momento y extraer sus propias conclusiones. En la actualidad, ningún ser humano puede ni siquiera intuir el casi infinito cuerpo de datos existente. Si estás proponiendo que cada alumno descubra por sí mismo y sin ninguna directriz previa el teorema de Pitágoras y la geometría de Euclides, y a partir de ahí desarrollar su “propio” conocimiento, lo mismo ese alumno llega los 90 años intentando corroborar la Teoría Atómica de la materia. La propiedad más poderosa de la ciencia es que podemos basarnos en los miles de científicos que nos precedieron para como reza el dicho “ver más lejos porque estamos subidos a los hombros de gigantes”.
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