La Academia Pontificia de las “Ciencias”, la prostitución del conocimiento por la irresponsabilidad de algunos investigadores
Quizás una de las más surrealistas y esquizofrénicas instituciones del mundo reside en la minúscula (pero no por ello menos poderosa) Ciudad-Estado del Vaticano, en donde varias decenas de nuestras más brillantes y privilegiadas mentes se reúnen de forma periódica para intentan denodadamente, al más puro estilo del Sísifo mitológico y en el más precario equilibrio mental, establecer puentes de unión entre los más avanzados conocimientos científicos que se suceden vertiginósamente, casi de manera exponencial con el conjunto de mitos, leyendas y supersticiones varias transmitido durante milenios de padres a hijos por el pueblo judío, escritos que posteriormente fueron reeditados y reinterpretados una y mil veces por la escolástica cristiana durante los dos últimos milenios.
Esta carrolliana institución cuenta en su haber con eminentes científicos, algunos de ellos galardonados con el Nobel, miembros nombrados por designación directa del anciano (infalible bajo la asistencia de la Sagrada Paloma Cósmica) rey de Roma, que tienen como misión fundamental promover el conocimiento científico y su relación con la moral, así como el asesoramiento científico al máximo purpurado y al resto de sus acólitos con solideo.
Aunque la mayoría de sus miembros son católicos, la Academia es una institución multiconfesional de tal manera que por ejemplo su actual presidente, el premio Nobel Werner Arber es protestante. Y para que vean la filosofía que impregna dicha institución dejemos que sea su propio laureado presidente quien nos lo explique con sus propias palabras:
Durante largos periodos de tiempo, seres humanos curiosos adquirieron el conocimiento científico principalmente mediante la observación por medio de sus sentidos, ayudados por la reflexión mental y el razonamiento lógico. El capítulo del Génesis del Antiguo Testamento representa para mí un testimonio de una antigua visión científica del mundo ya existente hace varios miles de años. Tal capítulo refleja también la coherencia entre la fe religiosa y el conocimiento científico hasta entonces alcanzado. El Génesis propone una secuencia lógica de acontecimientos en la cual la creación de nuestro planeta Tierra podría ser seguida por la creación de las condiciones para la vida. Las plantas fueron introducidas y éstas fueron, en un momento dado, el alimento de los animales antes de la introducción final del ser humano. Dejando de lado la cuestión de la Revelación, esto es claramente una narración lógica del posible origen evolutivo de las cosas según unos acontecimientos imaginados orientando la naturaleza, que observaban las antiguas poblaciones. Por la genealogía descrita en el Antiguo Testamento, puedo también concluir que sus autores eran conscientes de las variantes fenotípicas (o sea, genéticas). Las personas descriptas tienen sus propias características personales y, por tanto, no son clones genéticamente idénticos de Adán y Eva. En estas narraciones podemos identificar una gran coherencia entre la fe religiosa disponible entonces y el conocimiento científico sobre el desarrollo evolutivo. Es nuestro deber hoy en día mantener (y donde sea necesario, restablecer) dicha coherencia basándonos en nuestro mayor conocimiento científico. Es mi convicción que el conocimiento científico y la fe son, y deben seguir siendo, elementos complementarios de nuestro saber orientativo.
O recordemos la Sesión Plenaria de la Academia que llevaba el sugerente título de “El Conocimiento Científico actual sobre la Evolución Cósmica y Biológica” celebrada en el año 2009, en donde el papa Benedicto XVI en su discurso inaugural dejo bien asentadas estas claras directrices:
La distinción entre un simple ser vivo y un ser espiritual que es capax Dei [capaz de recibir a dios], apunta a la existencia del alma inteligente de un sujeto trascendente y libre. Así, el Magisterio de la Iglesia ha afirmado constantemente que «Cada alma espiritual es creada inmediatamente por Dios, no es ‘producida’ por los padres y también que es inmortal «(Catecismo de la Iglesia Católica, 366). Esto apunta al carácter distintivo de la antropología e invita a la exploración de la misma por parte del pensamiento moderno.
Blanco y en botella, como diría el refrán mientras los insignes científicos escuchaban arrobadamente tan «sabias como ciertas» palabras. Bueno ¿Y por qué es tan importante tener en cuenta o simplemente discutir todas estas disquisiciones religioso-filosóficas emanadas de nuestro más oscuro y supersticioso pasado? ¿Qué tiene que ver todo esto de si existe o no un dios (o una miríada de entes espirituales o lo que sea) con el trabajo de experimentación, bien dentro del laboratorio o fuera, en el estudio de campo? ¿Ello altera o modifica el análisis o la interpretación de los resultados científicos?
La labor investigadora no consiste en mezclar reactivos en un matraz al tuntún y luego ver el resultado (esperando que todo ello no explote) tal y como muchas veces la literatura o el cine nos muestran, sino que todo trabajo científico comienza con una recopilación del conocimiento previo sobre el tema a partir del cual se plantea una hipótesis científica, que servirá de base para diseñar los experimentos o recoger la información de campo, con los que finalmente y con un poco o mucho de suerte validar o, como desgraciadamente ocurre multitud de veces, refutar dicha hipótesis de partida en un proceso que se conoce como método científico.
Y para que estos estudios sean al final esclarecedores se deben tener en cuenta todos los elementos pertinentes que puedan influir en el desarrollo del modelo propuesto (y descartar aquellos otros que sean superfluos o irrelevantes, porque si no podríamos pasarnos años y años sin avanzar haciendo experimentos innecesarios, pero muchas veces nada baratos mientras malgastamos el escaso dinero público que nos ha sido concedido). Así que al final, en cualquier investigación se incluyen innumerables controles (desde los más simples a los más complejos), de tal manera que una mala planificación, por error o por simple desconocimiento al controlar una variable puede invalidar completamente un estudio y dar al traste con años de ímprobos esfuerzos científicos. Todo investigador ha vivido o conoce de primera mano casos de estudios que han fracasado estrepitosamente durante años porque por ejemplo no se conocía que un determinado factor estaba influyendo y sólo cuando ese elemento es tenido en cuenta, como si de un ¡Eureka! se tratara, todo encaja a la perfección y el mecanismo es desentrañado casi sin esfuerzo (bueno, es un decir).
Entonces, volviendo al caso de la antropología presentado por el anterior papa en su discurso sobre evolución cósmica y biológica, no es lo mismo científicamente hablando asumir que no asumir una posible intervención divina en forma de alma en el desarrollo cognitivo del ser humano. Si un científico capaz y honrado tiene sospecha o indicio alguno de la existencia del alma o del poder de un dios o de cualquier otra entidad (supra- o simplemente natural, por ejemplo una civilización extraterrestre al estilo del famoso monolito de la genial película 2001) en el desarrollo de la conciencia humana, tiene la obligación profesional de incluirla en sus hipótesis de trabajo y si puede sobre todo añadirla en su experimentación, ya que una de las mayores fuentes de desprestigio que puede sufrir un investigador a lo largo de su carrera es que, en un congreso o al enviar un manuscrito a publicar, otro científico le haga notar que no ha incluido un control relevante pero evidente o que no ha tenido en cuenta un factor clave conocido, por lo que todo su estudio quedaría invalidado y carecería de la más mínima relevancia, dejando además una sensación de terrible falta de profesionalidad. Porque si, como el papa católico y multitud de representantes de otras religiones aseguran, existen elementos no materiales que influyeron (y que todavía influyen) en nuestro desarrollo como especie todo el conocimiento actual, no sólo en antropología, sino también en neurociencias y áreas afines (psiquiatría, psicología, comportamiento, etc.) debería ser puesto en cuarentena y reevaluado profundamente o incluso ser desechado por erróneo parcial o totalmente a la luz de esa nueva pero determinante y modeladora variable.
Lo mismo pasaría en otra multitud de áreas del saber. Por ejemplo, no es lo mismo la existencia de un dios al estilo del Primer Motor Inmóvil aristotélico, cuya única acción consiste en poner en marcha el Big Bang para que después todo se desarrolle según las leyes del Universo, en cuyo caso la ciencia podría explicar satisfactoriamente todo (excepto ese primer instante y lo que ocurrió antes, siempre y cuando esas leyes sean congruentes y no el desatino de un geniecillo con humor o simple mala leche, al estilo del infame argumento creacionista de que, los fósiles han sido dispuestos por dios como forma de probar la fe de los cristianos y confundir a los científicos ateos) sin necesidad de hipotetizar nada, que el dios por ejemplo de la Biblia (al que por cierto adoran algunos investigadores) que se inmiscuye constantemente en la naturaleza y que dedica gran parte de su tiempo y su esfuerzo a satisfacer, los por otra parte mezquinos deseos y necesidades de algunos pocos y privilegiados monos, habitantes del tercer planeta que orbita alrededor de una estrella intrascendente y perdida en un rincón de una galaxia de lo más anodina.
Además, como cualquier persona puede entender, no es lo mismo estudiar entornos o procesos naturales intactos que aquellos que han sido influidos en mayor o medida por entes inteligentes. Así por ejemplo, los científicos medioambientales tienen siempre muy en cuenta si el ecosistema que están estudiando es prístino o sospechan que ha sufrido la acción humana, puesto que entonces existirán ríos que se desvían de su curso natural o se secan, aparece desforestación o nuevas plantas exóticas, etc. que de otra manera no tendrían ninguna explicación racional. Y ese cambio ha podido ser muy lejano en el tiempo, muchos siglos después desde la última acción humana y aún así seguir dejando un rastro identificable. Por ejemplo, el estudio de fotografía espacial de infrarrojos permite diferenciar la selva primigenia de aquella que ha crecido por encima de ruinas y así poder localizar emplazamientos arqueológicos. Además, desde el punto de vista operativo no es lo mismo enfrentarse a un problema “natural” frente a otro “artificial”. Así cuando se produce un incendio, si su origen es natural probablemente parte desde un único foco ubicado al azar, mientras que si ha sido provocado por un pirómano, los equipos de bomberos esperan enfrentarse a diversos focos ubicados en localizaciones particulares que faciliten su propagación. Tampoco es equivalente que las autoridades sanitarias se enfrenten a una epidemia sabiendo que es natural o que sospechen que ha podido ser provocada por terroristas biológicos o ya puestos por la ira divina.
Por tanto, el despreciar la influencia de seres extraterrestres (en su más amplia acepción) en nuestra realidad (si tuviéramos la más mínima prueba de su existencia) no sólo sería un error científico de proporciones antológicas, desde el momento en el cual la principal misión de los investigadores es desentrañar cómo funciona el mundo, sino también una irresponsabilidad total. Eso sin olvidar que aquel que demostrara esa influencia “externa” de cualquier manera y en cualquier rama del saber, no sólo sería premiado con las mayores distinciones académicas, sino que muy probablemente sería venerado como un nuevo profeta por si no todas, sí bastantes de la miríada de religiones inventadas por la Humanidad.
En resumen, que si un científico religioso no incluye o no tiene en cuenta la variable supranatural en sus estudios, o es un mal científico (por muy premio Nobel que sea) o se comporta de manera totalmente indistinguible de otro investigador ateo al despreciar por (casi) imposible esa posibilidad. Y a la vista de los datos de cómo funciona el mundo científico, ello indica objetivamente que hay menos verdaderos científicos cristianos en el mundo que linces ibéricos en España, que ya es decir.
Pero mientras tanto la Academia Pontificia de las “Ciencias”, con la inestimable ayuda de algunos veteranos investigadores, continúa con su labor de zapa y mina socavando los principios más fundamentales de la ciencia.
Finalmente, les dejo con las cristianas y anticientíficas reflexiones de Werner Arber
Y después de este supersticioso carnaval de viejas glorias de la ciencia reunidas servilmente para rendir honores a la más cruda irracionalidad, ¿con qué autoridad se les va a exigir a los estudiantes, aspirantes a futuros científicos que sean cuidadosos en sus hipótesis, rigurosos a la hora de realizar y analizar los experimentos y que únicamente extraigan las conclusiones que se deriven directamente de sus ensayos, sin dejarse llevar nunca por cualquier otro elemento extraño al método científico?
Ahora les dejo con Richard Feynman recordando lo evidente y para que comparen entre premios Nobel
http://tu.tv/videos/el-metodo-cientifico
P.D.
Y si se me permite la osadía, a la frase de Stephen Hawking que encabeza esta entrada
“La ciencia no deja mucho espacio ni para milagros ni para Dios”
yo le añadiría esta adenda:
“Y este pequeño espacio se acorta día a día a pasos agigantados”
P.D.2
Entrada especialmente dedicada a la Semana Santa cristiana.
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“Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas”
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Me ha encantado. No se suele hablar de estos «peros», y realmente es fundamental.
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Lo que realmente debería ser un caso de estudio, es ¿cómo es posible que ha estas alturas de desarrollo de la ciencia haya científicos buenos con creencias religiosas?
Y lo bueno que los hay, esta claro que en algunas personas «saber mucho e ignorancia básica » van de la mano.
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Y yo, con todas mis limitaciones, añadiría una más:
Ni para trascendencias mas allá de las de genes, epigenes y memes.
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Existimos. Somos conscientes de que existimos y de que somos conscientes. Y por supuesto somos conscientes de que dejaremos de existir.
Podemos creer que esa consciencia o algo parecido a ella no va ha dejar de existir de alguna manera. Entiendo que es una CREENCIA muy consoladora. Las EVIDENCIAS que a mi me llegan de la realidad y de la Ciencia apuntan en sentido contrario y cada vez con más contundencia. También es muy evidente lo facil de mirar para otro lado ya sea consciente o inconscientemente.
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Eso ya está estudiado y se llama disonancia cognitiva: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2012/11/la-disonancia-cognitiva-como-elemento.html
Y es el mismo proceso que le permite por ejemplo a un neumólogo o a un oncólogo el seguir fumando como un carretero tirando de paso al cubo de la basura todo lo que sabe de medicina. Que la mente es muy compleja.
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Pues yo la verdad es que espero que a todo científico o todo profesional se le siga juzgando por la calidad de su trabajo y por la legalidad y legitimidad moral de sus acciones (profesionales o no), en vez de por sus creencias religiosas o no religiosas -que existen en un número gigantesco también-.
Si los estudios, investigaciones y conclusiones que presenta un científico (sea cristiano, Hare Krishna, del PP, marxista-leninista-maoísta, creyente de que el Real Madrid es el mejor equipo de fútbol de la galaxia o de que los genitales peludos dan más placer que los depilados) son correctos y carecen de sesgos cognitivos, de ilegalidades -sobre todo si son peligrosas para los demás-, pasan los debidos controles y se muestran acertadas, considero que, a la hora de evaluar dicho trabajo, no se debe conceder mucha importancia a las creencias que sustente, y que le debe hacer potencialmente acreedor a los premios y galardones que se considere oportuno dentro del mundo científico.
¿Criticar, sin difamaciones ni vejaciones, su incoherencia personal en cuanto a lo que cree de manera más o menos irracional y las evidencias científicas e, incluso, criticar su adscripción a instituciones discutibles por los intereses a los que sirven en que eventualmente trabaje? Pues sí, por qué no. Eso forma o debería formar parte necesaria de la libertad de expresión y de crítica. Pero creo que hay que tener mucho ojo con no pasar la delgada línea que separa esa crítica de la condena profesional o personal por sustentar determinadas creencias (religiosas o no, insisto). Podría llegar a caerse en el control político-ideológico de las profesiones y de las personas con una asombrosa facilidad. Y eso, al menos a mí, que lo he vivido en el Franquismo y visto en el «Socialismo Real» por mi edad, me da mucho canguis.
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Teniendo en cuenta esa puntualización, esta entrada me ha gustado mucho y me parece que plantea de forma muy didáctica y correcta la explicación del Método Científico y por qué se produce una bastante clara incoherencia personal en los científicos profesionales que sustentan creencias religiosas (al menos las creencias católicas, que son las referidas en esta entrada).
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Ateo, me parece muy bien esta entrada, pero… dime, ¿estás metiendo aquí a los que yo me refería? ¿Me estás comparando a Phillips con Einstein o Sagan? Entonces es que tienes menor información y criterio del que sería esperable.
Otra pregunta, cuando pones la frase de Hawking, ¿a qué Dios crees que se refiere? ¿Y tú qué deduces? ¿Entonces qué conclusión extraes de esto?
No soy religioso en el sentido normal de la palabra. Creo que el Universo está gobernado por las leyes de la ciencia. Esas leyes pudieron haber sido creadas por Dios; pero Dios no interviene para romper las leyes”
¿Te suena la frase? Sí, igual que Einstein. Por lo que supongo que también podríamos decir que es un «traidor» según Dawkins. Entonces no entiendo bien por qué pones una foto de Hawking para darle consistencia a este artículo… Es como contradictorio.
¿Qué es lo que entiendes tú por «no soy religioso en el sentido normal de la palabra? ¿Ser ateo?
Saludos.
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JoseManuel238
El problema que comento en esta entrada es que personas que han alcanzado el reconocimiento profesional aplicando rigurosamente el método científico, después aprovechan esta merecida fama para cuestionarlo. Es el mismo caso que si u astrónomo usa su renombre para hacer apología de la astrología o un médico para cuestionar las vacunas o ya puestos los casos de Mullis con el criminal negacionismo del SIDA o Montagnier con sus estupideces homeopáticas: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2011/10/supersticion-entre-los-mas-brillantes.html
Y encima como reconoce Arber sin pudor ni vergüenza sin ningún dato que apoye sus disparatadas afirmaciones. Y es que ellos ya no son personas particulares con sus creencias más o menos absurdas o dementes, son personajes clave cuyas declaraciones son usadas por todos los iluminados del mundo para defender sus dementes posturas y pueden por tanto hacer mucho daño porque pueden influir en muchas personas que carecen de la suficiente información o capacidad de análisis racional.
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Sí, vale, de acuerdo, pero eso son cosas de la libertad de expresión. La libertad es lo que tiene, que presenta sus riesgos y que hace recaer la responsabilidad fundamentalmente sobre cada individuo más o menos libre.
Espero que nunca se convierta en delito que «personas clave» sin poder político o militar (que ya tienen subordinados obligados a cumplir sus órdenes y directrices y, por ello, con muy poca libertad de elección) declaren cosas que algún gilipollas pueda usar para hacerse daño a sí mismo o a otros. La responsabilidad de esa eventualidad sería mucho más del agilipollao que comete estupideces o crímenes amparado en lo que dice otro, que de quien dijo lo que fuera. Las declaraciones verbales o escritas de creencias, en principio sólo son palabras, pero las acciones o las órdenes jerárquicas ya conllevan un nivel mayor de potencialidad dañina o benéfica.
Es que, sinceramente, Ateo, me asusta la tendencia totalitaria que a menudo percibo (y ojo, que hablo de mi percepción cuando te leo y no de otra cosa) en tu concepción del Ateísmo y de la Ciencia.
En el caso que pones como un encademiento causal que nacería de las declaraciones de esos científicos católicos militantes, la responsabilidad recaería en mucho mayor grado sobre el iluminado demente de turno o el pseudocientífico magufo, así como sobre todo en quienes les siguen sin cuestionar nada de lo que difunden, que sobre el científico católico militante que declara abiertamente su fe, pero que ejecuta sus trabajos como científico debidamente y que carece de poder coercitvo real alguno sobre los demás.
No sé si captas la sutilidad de lo que trato de expresar y que me produce el temor de que con tu forma de abordar estos temas, mantengas una postura que rozaría el fomentar el control político-ideológico de los científicos en base a sus creencias, sólo por el hecho de que son, según tu entender, «personas clave», cuando lo cierto es que no disponen de poder coercitivo real sobre nadie que les escuche. Caso que no se da si hacen esas declaraciones en el aula universtaria y como parte inseprable del temario de Ciencias, pues ahí sí hay coerción (y más desde que a los docentes se les ha dado el carácter legal de «autoridad» cuando ejecutan sus labores docentes), pero no es el caso que presentas en esta entrada, me parece.
Las declaraciones irracionales por medio de la palabra, se contrarrestan con declaraciones racionales por medio de la palabra en un ambiente de libertad de expresión y de crítica.
En todos los casos en que no hay coerción por medio, cada uno es el principal reponsable de lo que hace y de lo que dice y no de lo que otros hagan o digan a partir de ello.
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Perdón, se me paso advertir que ese comentario mío es de réplica al de Ateo666666.
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Josemanuel
Acabáramos, ahora la denuncia de la irresponsabilidad es «tendencia totalitaria». Cada vez te pareces más a todos los supersticiosos del mundo, que acusan de sus pecados a los que simplemente intentamos mantener un poco de cordura en este mundo REBOSANTE de superstición. Desgraciadamente, todos los religiosos sois iguales, seais budistas, cristianos o adoradores de Visnú, mentes estrechas apegadas a vuestros DERECHOS INALIENABLES para seguir imponiendo absurdas, primitivas e irracionales visiones del mundo. Y en cuanto se critica (porque aunque a tí te parezca un intolerable comportamiento «totalitario» es simple denuncia) a tildar de «control político-ideológico».
A ver si te enteras de una vez, parodiando a Forrest Gump «tonto es quien dice tonterías» o como en este caso «supersticioso es quien defiende la superstición» sea tu vecino del cuarto o el premio Nobel de este año. Que por el mal entendido «respeto» a las creencias ( o más bien demencias) estamos como estamos.
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KC
Pienso que en la entrada he sido lo suficientemente claro (un totalitario según Josemanuel) y no voy a entrar otra vez en tus particulares juegos de palabras que no llevan a nada.
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¿Qué es lo que entiendes tú por “no soy religioso en el sentido normal de la palabra? ¿Ser ateo?
Ser supersticioso al estilo gallego. Yo en meigas no creo, pero haberlas, haylas.
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Ateo, pero… ¿Tú has leído lo que he escrito? ¿Dónde estoy yo predicando nada religioso o diciendo que no se denuncie la irresponsabilidad? ¿En qué lugar en este blog, a lo largo de mis varios años de comentar en él, he impuesto yo creencia religiosa alguna? ¿Dónde he usado o apelado a argumentos religiosos en mi comentario?
Precisamente terminé mi comentario diciendo que lo que no se puede tolerar es la coerción a la hora de presentar las creencias (religiosas o no) en el ámbito científico (ni en ninguno otro, pero en este caso concreto, en el científico) y que a las meras declaraciones irracionales de palabra, se debe replicar y combatir con meras declaraciones de palabra mejores y más racionales, pero que me parece super peligroso afirmar que el que un científico o «persona clave» comete algún tipo de atropello o de irresponsabilidad por declarar sus creencias (religiosas o no -de las que puse varios ejemplos-) en un ambiente no coercitivo. Eso podrá ser todo lo incoherente que quieras, y esa incoherencia es criticable, por supesto (cosa que también he dicho en mi anterior comentario y en la que estoy de acuerdo), pero no me parece en absoluto una irresponsabilidad.
Y una última cuestión, para volver a centrar esto en lo que sí planteo y no en lo que tú imaginas que planteo: ¿Qué solución concreta propones tú para evitar la irresponsabilidad que dices denunciar en esta entrada, Ateo?
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JoseManuel238
«pero que me parece super peligroso afirmar que el que un científico o “persona clave” comete algún tipo de atropello o de irresponsabilidad por declarar sus creencias (religiosas o no -de las que puse varios ejemplos-) en un ambiente no coercitivo. Eso podrá ser todo lo incoherente que quieras, y esa incoherencia es criticable, por supesto (cosa que también he dicho en mi anterior comentario y en la que estoy de acuerdo), pero no me parece en absoluto una irresponsabilidad.»
Como dije en mi comentario #8 es muy peligroso en un «ambiente no coercitivo» que un científico apoye las tesis negacionistas del SIDA porque eso puede ser usado para favorecer tratamientos «alternativos» que acaben provocando un desastre sanitario como en el caso de Sudáfrica:
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2012/10/el-negacionismo-del-sida-de-simple-new.html
o que sin base alguna se defienda la homeopatía, declaraciones que serán usadas para perpetuar el mayor fraude médico de la historia y acabamos vacunando homeopáticamente a los niños: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2013/04/el-fin-la-medicina-cientifica-y-de-la.html
En esa misma línea, el que grandes científicos apoyen y hagan proselitismo de que
«Cada alma espiritual es creada inmediatamente por Dios, no es ‘producida’ por los padres y también que es inmortal»
permite la justificación por ejemplo de los exorcismos. Y las declaraciones de Arber de que
«Es nuestro deber hoy en día mantener (y donde sea necesario, restablecer) dicha coherencia basándonos en nuestro mayor conocimiento científico.»
son una justificación (encubierta y sibilina) del creacionismo que se destapa en todo su esplendor en el video que muestro en la entrada. Porque si un premio Nobel dice que cada vez está más convencido de que «hay un sistema divino detrás de la evolución» eso sólo puede ser interpretado de una manera. Y ello solo sirve de alimento y justificación a todos los movimientos anticiencia de los fundamentalistas cristianos con el máximo ejemplo de los EEUU, en donde se intenta una y otra promover la «ciencia cristiana» y destruir la enseñanza de la biología: http://lacienciaysusdemonios.com/2013/01/30/preocupante-ofensiva-de-invierno-anticientifica-en-los-eeuu/
Además luego estos científicos cristianos acaban copando los puestos clave de los famosos comités de Bioética como en España y sirven de justificación «científica» (porque si lo dice un Nobel será verdad) de las mayores barbaridades: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/01/el-comite-espanol-de-bioetica-o-como.html
Pero nada todos tranquilos, porque en un «ambiente no coercitivo» no pasa nada ¿o sí? http://lacienciaysusdemonios.com/2014/01/07/las-universidades-cristianas-estadounidenses-cada-dia-mas-cerca-de-las-madrazas-islamicas/
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JoseManuel238
Parece que no entiendes que aunque miles de investigadores digan y repitan una mil veces que hay consenso científico en determinado asunto y que las pruebas son abrumadoramente claras, basta con que unos pocos «disidentes» de la ciencia
http://lacienciaysusdemonios.com/2013/10/15/disidencia-en-la-ciencia-la-delgada-linea-roja/
sobre todo si son preeminentes científicos para que eso sirva de justificación a las mayores barbaridades, porque los grupos de presión con intereses no dudan en amplificar esos argumentos favorables a sus irracionales tesis.
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Puede pasar de todo, Ateo, y de hecho pasa en un porcentaje menor de casos (la inmensa mayoría de las personas no entran en esas dinámicas que pones en los ejemplos), pero si no hay coerción por medio, no creo que juez alguno considere penalmente responsable al científico que ha dicho en un foro eclesiástico (como el que presentas en esta entrada), por ejemplo, que, según sus investigaciones y su fe religiosa, con el agua de mar se cura el cáncer de cabeza del páncreas o que rezar a Santa Rita un rosario al día ayuda a potenciar el tratamiento de quimioterapia, de modo que basta la mitad de la dosis recomendada o la mitad de sesiones (en concreto, un científico católico militante sería hipotéticamente más propenso a declarar lo segundo que lo primero), considere el juez penalmente responsable, decía, de la muerte del pobre inculto de turno que le cree y, como consecuencia de ello, ese pobre insensato, víctima de su propia ignorancia ante todo, muere devorado por la metástasis.
Por supuesto que ese caso es horripilantemente trágico, cosa que no puede ponerse en duda, pero lo que yo planteo es el tema de la adecuada atribución de responsabilidades en dichos casos y de qué forma se pueden evitar, prevenir o afrontar de modo que no se caiga en abusos o en recurrir al control político-ideológico de la profesión de toda «persona clave».
De todos modos, Ateo, no has contestado a la pregunta clara, breve y directa que te he planteado: ¿Qué solución concreta propones tú para evitar esa irresponsabilidad que dices denunciar en esta tu entrada en el blog?
Para ser justo, yo te diré la que propongo: en los casos en que se produzca algún acontecimiento trágico o dañino para alguien, que pueda mostrarse como conectado a las declaraciones públicas del científico «clave» de turno (que no hay muchos, pues la inmensa mayoría de científicos son anóminos, perfectamente desconocidos hasta para sus jefes más altos en la jerarquía, no digamos ya para las masas populares), poner denuncia en la policía o la fiscalía y que los estamentos judicales examinen cada caso concreto y obren según el derecho. Eso irá creando jurisprudencia para esas eventualidades y, como consecuencia, los ajustes necesarios para llegar a prevenir o evitar en lo posible los verdaderos abusos e irresponsabilidades contrastados por la práctica en la vida social.
Y, por supuesto, el ciudadano de a pie, el periodista o el blogero que sea, debe denunciar los casos que, a su juicio y debidamente sustentados en pruebas o indicios claros, presenten rasgos de actuación irresponsable, incluso antes de que puedan tener consecuencias irreparables; pero no condenar a priori a nadie por las creencias, religiosas o no religiosas, que pueda tener y sobre las que las leyes democráticas le amparan para que no pueda ser obligado a declararlas. Las creencias, en los estados democráticos, no son nunca delito, sino que lo son los hechos delictivos debidamente examinados y con todas las garantías judicales.
Y eso es lo que, a mi entender, se debe hacer en una sociedad medianamente democrática.
Y ahora, insisto de nuevo: ¿Tú qué propones exactamente, entonces, Ateo?
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Ateo, te entiendo mucho mejor de lo que pareces creer, pues yo soy víctima de no pocas injusticias en el ámbito sociolaboral, sumadas a mis propias estupideces y defectos de personalidad, que me han dejado a mis 52 años de edad en una situación de práctica exclusión social y en estado de enfermedad crónica incurable, sólo aliviada de momento por el apoyo de mi red familiar. No me atribuyas entendimientos o ausencias de los mismos, capacidad que no creo al alcance de nadie.
Lo que yo planteo es lo que digo en mi comentario anterior justo a este, que es otra faceta del tema que presentas en esta entrada.
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«…pero no condenar a priori a nadie por las creencias, religiosas o no religiosas, que pueda tener y sobre las que las leyes democráticas le amparan para que no pueda ser obligado a declararlas. Las creencias, en los estados democráticos, no son nunca delito, sino que lo son los hechos delictivos debidamente examinados y con todas las garantías judicales.»
A mí que un premio Nobel sea cristiano, creyente en los OVNIS o racista me da igual. Si lees la entrada yo denuncio el comportamiento público de estos señores que usan su prestigio académico para fomentar la irracionalidad. Y sobre eso de que las creencias nunca son delito se podría discutir mucho.
Pero volviendo al tema, hace un tiempo otro premio Nobel, Watson hizo unas declaraciones racistas amparándose en su prestigio académico y se formó tal revuelo que tuvo que dimitir de su puesto y su centro de investigación emitió un comunicado condenando esas afirmaciones por falta de pruebas
http://www.elmundo.es/elmundosalud/2007/10/25/biociencia/1193325380.html
Pues bien, lo que yo propongo es que cuando un eminente científico se comporte de esta manera la Fundación Nobel (en su caso) o las grandes instituciones científicas(Academia de Ciencias de EEUU, British Society o similares) le recriminen públicamente su comportamiento. Porque lo de la responsabilidad penal, cuando exista, ya se la había supuesto como a cualquier otro ciudadano. Pero mucho me temo que en este caso (como en todos los que toca la religión) se mantendrá la excepción.
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La verdad es que los dos ejemplos de declaraciones que has presentado en la entrada, Ateo, no son en nada comparables al ejemplo de James Watson ni a lo de científicos negacionistas de la relación entre el VIH y el SIDA, pues son declaraciones bien diferentes, aunque todas ellas contienen irracionalidades, pero no en la misma medida ni de la misma cualidad. Por eso yo insistiré siempre en examinar y juzgar cada caso individualmente y, si procede por detectarse casos que se repiten sistemáticamente en cuanto a su contenido o consecuencias peligrosas o delictivas, entonces tomar medias que frenen esa tendencia.
No soy partidario en absoluto de meter a todos los que muestran creencias o declaran creencias irracionales en el mismo saco, entre otras cosas porque hasta donde yo sé, no hay un solo ser humano libre de creencias, impulsos, instintos y tendencias irracionales en mayor o menor medida. Y a mí me da la impresión (mayor cuantos más artículos de opinión tuyos leo) de que tus planteamientos sí muestran tendencia a meter a todos en el mismo saco.
Verás, Ateo, la irracionalidad, así como el fanatismo, el altruísmo, la bondad, las perversiones, la racionalidad, etc. son potencialidades humanas, son tendencias psíquicas o psiclógicas que se desarrollan y muestran de una infinidad de maneras distintas, tomando como base la religión, el juego, la política, el ateísmo, el teísmo, la comida, las tendencias sexuales, las aficiones y cualquier hecho, capacidad o fenómeno humano, sea individual o sea social.
No es más o menos peligroso un fanático por serlo islámico, budista, católico, ateo, de extrema derecha, de extrema izquierda o del Chelsea Futbol Club. Lo peligroso es dejar que el fanatismo se apodere de la psicología de las personas. Y no toda irracionalidad es fanatismo ni tiene consecuencias peligrosas para la vida o la salud de las personas (preferir lamer las vaginas depiladas a las que tienen vello hasta el punto de recharzar a toda mujer que no se depile el pubis, por ejemplo, no es algo racional, pero es inocuo). Estas cosas hay que examinarlas, determinarlas y juzgarlas una a una, con sumo cuidado, meticulosamente y lo más objetivamente que sea posible. Y es por eso por lo que yo abogo.
Y, como consecuencia de esa visión que defiendo, estoy de acuerdo en el caso de condena profesional (y la eventual penal, si procede) de James Watson o de los negacionistas del VIH-SIDA implicados en casos de muertes o lesiones por mala praxis médica del SIDA, en cuyo caso lo condenable socialmente será siempre la mala praxis, no sus creencias irracionales negacionistas. Si es un negacionista convencido, pero trata convenientemente y según los protocolos médicos aceptados legal y médicamente, a los enfermos de SIDA, sus creencias me importan un bledo, por más que luego difunda sus creencias y convicciones en foros y publicaciones negacionistas, eclesiásticos o de Internet. En este punto y matiz en concreto me temo, Ateo, que tenemos un desacuerdo insuperable. Ambos deberemos aprender a vivir con él.
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Creo que habría que diferenciar entre responsabilidad legal y responsabilidad personal.
Obviamente no debe haber ninguna respuesta legal pero es evidente que el que un premio nobel de fisica crea en un dios personal contradice los conocimientos que precisamente le llevaron a ganar el nobel, es mas, hacer estas afirmaciones publicamente es absurdo porque resulta en un argumento de autoridad sin sentido (nunca lo tienen en realidad).
Es decir, la supuesta autoridad de este señor emana de que es un doctor en fisica que ganó el nobel. ¿Como se puede esgrimir autoridad, cuando tu argumentación es precisamente incoherente con aquello que te la dio?
En principio un investigador averigua cual es la realidad. Si despues no solo ignora todo aquello que sabe sino que claramente lo contradice para hacer afirmaciones sin fundamento alguno, en fin…
Evidentemente entra en su derecho de expresión pero es intelectualmente tan incoherente que puede deshecharse su opinión sin problemas.
La irresponsabilidad resulta en que estas afirmaciones de este señor seran usadas para convencer a otros de que realmente no resulta irracional creer en un dios personal porque hay gente que tiene el nobel que tambien lo cree.
Ese no parece ser el espiritu del metodo cientifico.
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No conozco las declaraciones en su totalidad. Así que si en algun momento de ellas admitiese la contradicción que supone, mi comentario anterior no tendría sentido.
Pero tal como comienza la cita «muchos religiosos son tambien gente de fe religiosa», mucho me temo que esto no es así.
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Me gusta mucho la física, la cosmología, la física de partículas, el modelo estándar, los fermiones (quarks y leptones), y los bosones, y entiendo todo con bastante claridad, pero creo en Dios, y afirmo que Dios existe, no como resultado de mis creencias o las de mi familia, sino como resultado de mis vivencias.
He llegado a cuestionarme seriamente acerca de la existencia de un dios. Creo que es natural gustándome como me gusta todo lo relacionado con la ciencia, pero ¿Como puedo hacer esto sin ser deshonesto conmigo mismo al realizar que, en aquellas ocasiones de mi vida en las que me he visto en apuros me he encontrado a mi mismo, de repente y de manera inconsciente, pidiendo mentalmente a Dios que me saque del atolladero?
He pensado que se trata de una predisposición a hacerlo dado que, desde pequeño, me enseñaron que Dios existe, pero honestamente, luego de pensarlo con detenimiento, creo que de no haber tenido esa predisposición igualmente me habría encontrado pidiendo a alguien que me sacara del apuro. La diferencia estriba en que, en el segundo supuesto, no sabría a quien se lo estoy pidiendo, pero el hecho continuaría siendo el mismo, le estaría pidiendo mentalmente a alguien que me sacara del embrollo, y, sin renunciar al legítimo derecho a errar que me asiste como a cualquier ser humano, creo que, con muy pocas excepciones, ese sería el caso para la mayoría de los seres humanos cuerdos que contamos con el privilegio de ser sensibles a los cambios en el espacio y al transcurso del tiempo, es decir los seres humanos que vivimos en este universo.
Yo parto de un principio simple que puedo ilustrar con un ejemplo básico. «EL HECHO DE QUE UN INDIVIDUO LLEGUE A ENTENDER CON TOTAL PRECISIÓN Y A CABALIDAD TODOS LOS PROCESOS INVOLUCRADOS EN LA CONFECCIÓN DE UNA SILLA, HACIÉNDOLO ASÍ APTO PARA FABRICARLA PARTIENDO DE CERO, NO SIGNIFICA QUE NO EXISTE EL EBANISTA QUE HIZO LA PRIMERA SILLA QUE INSPIRÓ AL INDIVIDUO A APRENDER COMO HACER SILLAS».
Vivimos en un universo complejo que aún no comprendemos a cabalidad, y como no fue creado por ninguno de nosotros, concluyo que no podemos decir que no ha sido creado, porque el hecho es que existe y es físicamente percibido de igual manera por la mayoría de los seres humanos.
Para mi, aquella trillada frase «DIOS ES AMOR», como científico se escribe así:
«DIOS = AMOR»
lo que significa que Dios es literalmente amor. Y es que todavía no me he podido explicar el porque soy capaz de sentir amor profundo por mis hijos, por ejemplo, llegando a contemplar incluso la posibilidad de dar mi propia vida por ellos.
EL AMOR. Eso es algo que todavía nadie puede explicar, y no me refiero al conjunto de reacciones bioquímicas que se llevan a cabo en el cerebro y que dan por resultado ese sentimiento, sino a la causa final, a la causa teleológica, no teológica sino teleológica, del amor, es decir la causa por la que se inician esas reacciones que dan origen a ese sentimiento.
Otro aspecto que debo mencionar es la capacidad de los seres humanos de discernir, de pensar y de investigar, la capacidad de aprender mediante la «observación por medio de sus sentidos, ayudados por la reflexión mental y el razonamiento lógico». Ese solo hecho conspira contra la «no existencia de Dios».
Ningún ser humano es responsable de la existencia de esa capacidad en su propio ser dado que ninguno controló en su totalidad el proceso mediante el cual adquirió dicha capacidad, proceso este que inició con la fecundación de un óvulo por un espermatozoide en un vientre humano. Y aún cuando todo este proceso se pudiera controlar para producir un ser humano con dicha capacidad, el hecho de que existió un primer ser humano con dicha capacidad persiste sin importar lo que ocurra después.
También sería deshonesto no considerar que resulta extremadamente pretencioso el hecho de que nosotros, unos simples y diminutos puntos que existen sobre la tierra, la cual es a su vez un pequeño punto dentro del sistema solar, que es a su vez sólo un punto cercano al centro de la nube de Oort, que es a su vez sólo un punto dentro de la vía láctea, que es sólo una de las millones de galaxias que forman el universo, que es a su vez sólo uno de los universos que se supone existen, tenemos el conocimiento suficiente como para negar la existencia de Dios.
Creo que el señor Hawking ha medido muy bien sus palabras al afirmar que «La ciencia no deja mucho espacio ni para milagros ni para Dios», porque al decirlo de esa manera noto que de hecho ha tenido el cuidado de afirmar de manera indirecta que si existe el referido espacio para Dios.
DEBO PUES CONCLUIR QUE DIOS SI EXISTE, Y QUE LA EXISTENCIA DEL AMOR Y DE LAS CAPACIDADES MISMAS DEL SER HUMANO QUE LE PERMITEN PONER EN DUDA LA PROPIA EXISTENCIA DE DIOS SON PRUEBA IRREFUTABLE DE ELLO.
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Muy bien planteado, Blueoriol (como, en mi opinión, es habitual en ti), y creo que la clave del asunto está en esta parte de tu comentario, con el que estoy prácticamente de total acuerdo:
«La irresponsabilidad resulta en que estas afirmaciones de este señor seran usadas para convencer a otros de que realmente no resulta irracional creer en un dios personal porque hay gente que tiene el nobel que tambien lo cree.»
Pero es que yo lo que yo considero en este caso, es que el responsable del mal uso de sus declaraciones (y máxime si son hechas en un foro eclesiástico y, por ello, partidista) no es el científico creyente y, como consecuencia, básicamente incoherente en su manera de pensar o de ver el mundo (cosa muy frecuente, por otro lado), sino del que usa sus declaraciones para convencer a otros de que creer en un Dios personal es racional y chachi que te cagas.
El científico es responsable de sus incoherencias y el que usa sus declaraciones para justificar sus locuras, lo es de cometer locuras amparándose en las declaraciones del científico incoherente.
Las responsabilidades son bien diferentes, en mi opinión. No se las puede equiparar.
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Sigues yendo en muy mala dirección, Cronopio. No has entendido absolutamente nada… Y mira que he puesto aquí textos, pero supongo que es complicado que os los leáis.
Saluos.
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Oscar
Tu declaración sobre la existencia de dios (por cierto ¿que tipo de dios? es que como sabrás hay muchos) tiene la misma validez que la de mi sobrino con la del ratoncito Perez, aunque hay que reconocer que él tiene más pruebas de su existencia ya que siempre que esconde un diente de leche bajo la almohada recibe a cambio dinero.
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#24 Creo que el señor Hawking ha medido muy bien sus palabras al afirmar que “La ciencia no deja mucho espacio ni para milagros ni para Dios”, porque al decirlo de esa manera noto que de hecho ha tenido el cuidado de afirmar de manera indirecta que si existe el referido espacio para Dios.
A lo que se refiere Hawking es que no hay un dios personal que haga milagros ni interceda por nosotros ni que se afeite la barba blanca cuando le crece. Pero sí que hay un ente o sistema superior al humano que no necesita al humano para seguir funcionando y que además tiene unas características que lo pueden definir como lo que el concepto «Dios» debería ser.
Es decir, en el primer sentido Dios no existe. En el segundo, sí.
En tu ejemplo sobre la silla, el Universo no necesita ebanista. Sólo millones de años (porque el Tiempo es otro Dios que entra en el concepto).
Saludos.
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«El científico es responsable de sus incoherencias y el que usa sus declaraciones para justificar sus locuras, lo es de cometer locuras amparándose en las declaraciones del científico incoherente.»
Entonces según tú, estuvo mal el despido de Watson por sus comentarios racistas y si por ejemplo otro premio Nobel declara que está convencido de la inferioridad de la mujer y que como buen creyente en la Biblia está a favor de «disciplinar» (eso sí cristianamente) a las mujeres (aunque él no lo haga con la suya), pues no pasa nada, es solo una incoherencia personal que debemos respetar. Total las creencias son siempre respetables. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2013/06/la-delictiva-aberracion-de-la.html
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No me has leído bien, Ateo, pues he dicho sin la más mínima duda que estoy de acuerdo con la condena profesional (y la eventual jurídica, si corresponde) del caso particular de James Watson, si tomamos como base y damos por buenas las informaciones que has aportado (que tienen pinta de ser correctas).
Por lo que abogo es por analizar, examinar y juzgar cada caso individualmente y sólo tomar medidas de alcance colectivo en los casos en que se vea una tendencia clara y probada en la práctica de la vida social y por los casos judiciales a la comisión de abusos o delitos.
Y esa postura mía al respecto nace de mi rechazo firme a meter toda irracionalidad o incoherencia en el saco de los fantismos o de las irresponsabilidades peligrosas. Y ¿Por qué ese rechazo? Porque la irracionalidad y la incoherencia forman parte (al menos por el momento y por un tiempo que se preume indefinidamente largo) de la realidad de todo ser humano y, como consecuencia, considero que sólo se debe intervenir con contundencia en los casos en que las irracionalidades e incoherencias se dmuestren clara y certeramente como dañinas para las personas o para el buen orden y funcionamiento de la sociedad.
La crítica siempre debe ser libre, con los límites de la injuria, la difamación o las acusaciones sin pruebas; las medidas coercitivas o punitivas, sólo en los casos probadamente dañinos, bien a posteriori o bien porque la experiencia social acumulada los ha mostrado claramente como que desembocan casi por sistema en daños. Para determinar esas sutilidades, se hace preciso el análisis riguroso, con garantías democráticas e individualizado.
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Y yo no he hablado en ningún momento de la «respetabilidad» o «irrespetabilidad» de las creencias, sino de responsabilidades a nivel práctico, en el nivel de la realidad objetiva.
Una creencia, de por sí, no es más que eso, una creencia, una mera opinión más o menos racional o irracional. Los hechos derivados de actuar amparado en ella ya son otra cosa: son hechos y, como tales, son irreversibles (lo hecho, hecho está y eso no hay nadie que pueda cambiarlo); pero las creencias se mantienen en el ámbito del pensamiento de quien las sustenta.
Por eso las creencias en sí no son punibles en ningún estado democrático o mínimamente humanista, pero los hechos sí pueden serlo, con bastante independencia de los pensamientos que las hayan precedido en la mente de quien ejecuta dichos hechos; pensamientos que ni se juzgan ni se tienen en cuenta, pues siempre se juzgan hechos. Y estarás de acuerdo conmigo que las creencias no son sino un tipo particular de pensamientos.
A un fanático del Real Madrid de fútbol que mata a un hincha del Atlético por el hecho de ser hincha de dicho equipo, nadie le juzga, mete en la cárcel o le castiga por mantener «creencias no respetables» de que el Real Madrid es el mejor equipo del mundo y los del Atleti son todos unos mierdas, sino por haber matado a otro ser humano.
Otra cosa es que en prision quizás se le incite a tomar parte de psicoterapia para que erradique su fanatismo, que es evidente que le ha dañado a él mismo y a otros. Igual que también es punible que propague el odio y la violencia contra los que no simpaticen o no se declaren partidarios del Real Madrid (es un mero ejemplo, pues no tengo nada en contra del Real Madrid ni de sus seguidores, quede claro); pero en este caso, de nuevo, ya no estamos ante una creencia, sino ante un hecho de incitación a la comisión de delitos basándose en una creencia irracional. Mientras no pase de ser una creencia, no pasa nada en el mundo objetivo.
Creencia no es igual a acción en ningún caso. Alguien puede ser un nazi convencido hasta las trancas, que mientras no cometa barbaridades o delitos (entre los que está el incitar a la matanza de otros o a ejercer violencia contra ellos, lo que ya no es una creencia, sino un acto), nadie le puede acusar de nada con fundamento objetivo alguno.
No sé si me entiendes.
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Y decir, teniendo el Premio Nobel de Física, que se cree en Dios Padre Omnipotente o en Zeus, Rey del Olimpo y que eso es chachi piruli y le hace muy feliz, puede ser una incoherencia de tres pares de narices, pero no encuentro la manera de llamar a eso «irresponsabilidad» o considerar que eso anule en nada la validez de los trabajos por los que consiguió el galardón sueco, sólo le muestra como una persona con incoherencias grandes en su forma de ver las cosas.
Ahora si, además de físico es médico, por ejemplo y, ante un caso de dengue, va y en vez de darle el tratamiento médico adecuado al enfermo, le «receta» sacrificar dos cabras a Zeus, Rey del Olimpo o rezar tres novenas a la Virgen del Caño Roto, entonces ya ha cometido un delito grave; pero no por creer en Zeus o en Dios Padre Omnipotente, sino por negligencia grave en el ejercicio de su profesión. No sé si me explico o «me se» entiende, Ateo.
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Ateo, creo que tampoco entiendes otra cosa. Hay personas que tienen un Nobel, como Watson u otros, y son perfectos gilipollas cuando les sacas de sus materias. Eso ya lo sabemos. Pero resulta que hay otros Nobel que tienen un criterio muy sutil, y muy bien formado, cuando les sacas de lo que debería ser sus materias. Que uno sea catedrático no es directamente significado de que esa persona tenga un buen criterio, pero sí es verdad que hay catedráticos que tienen datos y además tienen buen criterio. Y el tema es que normalmente un estudioso de una materia va a tener más datos que el resto. Aunque también es verdad que luego incluso los puede malinterpretar, como ha hecho James Watson determinadas veces mezclando churras con merinas, porque lo que él no entiende es que interpreta los datos -de los que sí tiene conocimiento-, como cualquier imbécil al que le han metido un meme/prejuicio en la cabeza haría. Aunque para eso habría que leer bien la biografía de James Watson, y ya sabemos que tú no lo vas a hacer.
Que tú vengas a poner las declaraciones de un físico con un premio Nobel que rozan lo «psicológicamente relativo», no significa que los demás físicos con un Nobel (pongamos Einstein o Feynman), tengan que ser igual. Ya sabemos que alguien que puede dar interpretaciones erradas a la hora de establecer criterios puede ser perfectamente un Nobel, Ateo, no estás diciendo nada nuevo. Pero si esa persona tiene un buen criterio y además tiene un Nobel, eso es diferente a lo anterior, aunque para ti sea todo lo mismo.
Yo creo que no entiendes mucho ni de lo que las biografías pueden influir en las cabezas, ni el poder condicionador de la Psicología en individuos que también tienen determinado conocimiento. Es ahí dónde la sueles «cagar», al más estilo Dawkins, pensando que es imposible que alguien que tiene datos científicos pueda compatibilizarlos con una religión personal. Por supuesto que se puede, porque la cuestión clave es la interpretación, no los datos. Y en realidad eso no te debería de importar, mientras esa persona se deje la religión en el bolsillo de la chaqueta cuando entra al laboratorio. El problema es cuando no se hace.
Saludos.
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Se me acaba de desautorizar «científicamente»
http://www.publico.es/514814/existe-la-muerte-una-teoria-cientifica-asegura-que-no
Habrá que ver si el periodista está llamando teoría a una hipótesis o a una simple especulación, ambas también científicas.
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Pocose
Yo no me rompería mucho la cabeza analizando esto, puesto que el autor de la «teoría» del biocentrismo ha dicho
«La vida es una aventura que trasciende nuestra manera lineal y ordinaria de pensar. Cuando morimos, no lo hacemos en el modo de una matriz aleatoria, sino según la matriz ineludible de la vida. La vida tiene una dimensión no lineal, es como un flor perenne que vuelve a florecer en el multiverso»
Para que luego digan que no hay poesía en la ciencia, aunque yo mas bien sospecho que se ha pasado con la dosis de alucinógenos.
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Pues me vais a matar -nunca mejor dicho-, pero yo diría que no va tan alejado… Porque la comparación no es mala: la vida es perenne y con casi toda seguridad omnipresente. Lo que caducan son las cosmovisiones. Eso sí, el que cada uno nos materialicemos en cuerpos distintos creo que complica el asunto.
Pero vamos, Einstein ya explicó el asunto cuando se despidió de Besso diciendo que la gente como ellos no tenían ese problema de observación. Y la verdad es que no me veo a Einstein tomando mucho alucinógeno, pero oye, todo puede ser….
Aquí hay un problema importante, y es que el cateto va a entender que lo que dice esta teoría es que tú, con tus conocimientos y tu personalidad, vas a nacer en algún otro sitio. Y no, eso no lo dice esta teoría, hipótesis o como queráis llamarlo.
Ahí es dónde se le fue la mano al budismo. Aunque estuvo cerca de comprenderlo.
Sólo es cuestión de tiempo.
Saludos.
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ESTIMADO ATEO666666
Entiendo que tienes un sobrino muy feliz que cree en el ratoncito Perez. No le desilusiones, esos son los mejores momentos de la vida. Yo tengo hijos pequeños que aún creen en Santa Claus quien les trae juguetes el 25 de diciembre. Es el modo que tenemos de inculcarles que las cosas buenas tienen recompensa, hacerles creer que existe un ser superior que nos recompensa por las cosas buenas que hacemos, muy similar a lo del ratoncito Perez para tu sobrino. Creo que tu y yo estamos ya grandes y desafortunadamente conocemos de la cruda realidad. Por supuesto que eso vendrá también para ellos, pero todo a su debido tiempo. Mientras más tiempo transcurra para los pequeños con felicidad mejor.
Respeto mucho el hecho de que no creas en Dios. Se llama Libre albedrío. Mis pruebas ya te las dije. EL AMOR, Y EL HECHO DE QUE VOS TENGAS LA CAPACIDAD DE NO CREER EN DIOS, Y YO TENGA LA CAPACIDAD DE CREER EN ÉL, PERO SOBRE TODO EL AMOR. DIOS ES LA ÚLTIMA CAUSA DEL AMOR.
Quizás estés confundido con la religión. No se si es así, pero te aclaro que yo me refiero a DIOS. No al Dios de la religión, o de las religiones, sino a Dios, esa entidad responsable por las leyes que rigen a todo el universo. Las religiones son instituciones de los seres humanos que han sido utilizadas en muchas ocasiones como herramientas de control de multitudes. No todas son buenas, y no todas son malas. En lo personal soy católico, y me siento feliz de que la religión que profeso promulgue el amor y la paz entre todos. Así se vive mejor.
Saludos
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Planteé en otro foro la posibilidad de que la información cuántica, que parce poder escapar de los horizontes de sucesos en agujeros negros y no está sujeta a imposiciones relativistas, pudiera pasar de un Universo a otro. Desmontó mis especulaciones alguien mucho más versado que yo en Física: «La información, incluso la cuántica, necesita de un soporte fisico para transmitirse»
Quizás KC se avenga a ilustrarme sobre ese misticismo cuántico/relativista que yo no alcanzo a vislumbrar.
Saludos y gracias de antemano a KC si se aviniera a ello.
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Oscar
«Entiendo que tienes un sobrino muy feliz que cree en el ratoncito Perez. … Creo que tu y yo estamos ya grandes y desafortunadamente conocemos de la cruda realidad.»
Bueno parece que tú no puesto que te defines como católico. Te dejo una viñeta para que reflexiones.
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Cada persona puede creer en lo que considere oportuno. De hecho, es super frecuente que ni la propia persona sepa muy bien por qué cree lo que cree, y no es muy infrecuente tampoco que no sea demasiado consciente de en qué cree exactamente, sino que suele ser algo bastante poco definido, basado más que nada en una sensación más o menos vaga y fruto de determinadas experiencias personales interpretadas de una cierta forma, muy relacionado todo con la biografía del individuo en cuestión.
Las creencias sólidamente basadas son las menos frecuentes (no es la misma la creencia católica -por seguir con el cuerpo de creencias que se toma de referencia en esta entrada del blog- de un creyente de «a pie» que la de un Doctor en Teología o la de un monje ermitaño camaldulense, por ejemplo, aún teniendo en los tres casos unos factores comunes muy generales).
Pero, para resumir, espero que con mayor claridad que hasta ahora, mi postura en este asunto tan polémico:
En las sociedades mínimamente democráticas o humanistas, cada uno es y debe ser libre de creer lo que quiera, pero nunca ha de ser libre de hacer lo que venga en gana, amparándose ni en creencias ni en nada en absoluto.
También debe ser libre de expresarlas, guardando las leyes democráticas y el debido respeto a los demás.
Las creencias no son, en consecuencia, condenables o «irresponsables», sino que son las acciones las que resultan ser irresponsables, responsables, condenables o irreprochables, se basen en creencias, en datos científicamente validados o en la «santa» voluntad de las personas (porque «se le ponga en los co…es», vamos).
Como consecuencia, debe también ser libre la crítica y la refutación de las creencias de quien sea, siempre, de nuevo, guardando la legalidad, la igualdad en libertad y derechos y el debido respeto a la dignidad de las personas. Pero lo que no se debe permitir es condenar o juzgar a nadie por mantener creencias (sean las que sean) y por expresarlas dentro de los límites que he mencionado.
Y, por último, salvo que se demuestre lo contrario con pruebas, cada persona es únicamente responsable de sus propios actos, no de los actos de los demás, por mucho que alguien alegue que para realizarlos se ha basado en las creencias o las declaraciones de quien sea.
Temo que traspasar estos límites que expreso aquí lleva con gran facilidad y rapidez a tomar medidas muy peligrosas para libertad y la dignidad de las personas sólo por las creencias o modos de pensar que que tengan o declaren tener.
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Pocosé, difícilmente tengo tiempo últimamente para pasarme por este blog y un par más, pero gracias por la invitación. Por cierto, ¿qué hay de JM y Rhay? Ya no se les ve comentar por estos lares.
Saludos.
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El planteamiento que expone Josemanuel2 me parecería totalmente correcto si viviéramos en un mundo ideal. ¿Qué entiendo por mundo ideal? Aquel en el que todas las personas tienen acceso a toda la información y la formación suficiente para analizarla, entendiendo que las decisiones que toman son suyas en exclusiva.
Por desgracia estamos muy lejos de tal situación ideal. La capacidad de manipulación de los ideólogos (en un sentido amplio, político, religioso, etc.) es enorme, hasta el punto que los asesores de imagen de los políticos ganan más votos para el partido correspondiente que los programas de gobierno que presentan.
Ante esta situación, decir que el discurso de las personas está exento de responsabilidad alguna me parece, cuando menos, pecar de inocente.
El problema de las religiones es que, al entender (los creyentes) que están en posesión de la verdad absoluta, cualquier oposición a “su verdad” es automáticamente descartada y menospreciada.
Dependiendo de la relación de poder en el seno de la sociedad, los sectores teístas pueden, incluso, defender la libertad de culto. No es algo nuevo. Ya en el siglo segundo, Atenágoras o Tertuliano abogan por la libertad religiosa. Claro que lo hacen cuando en esa época el cristianismo corre el riesgo de ser perseguido por el Imperio, ante la sospecha de posibles actos contra el mismo. Con la consolidación del poder del cristianismo en la sociedad romana, esas “veleidades respetuosas” para con los demás desaparecerán totalmente, y serán sustituidas por la persecución pura y dura de todo aquel que cuestione el poder de la iglesia.
En ocasiones se acusa a algunos ateos de seguir la misma senda. Sin embargo hay un error claro en tal análisis. La postura habitual de casi todos los ateos es la de defender sus criterios sin pretender “convertir” a nadie. El problema reside en que en los últimos años la agresividad de los teístas contra quienes no comparten sus creencias ha ido en un claro aumento, y ello ha motivado una reacción de defensa de las posturas ateas. Un ejemplo de esa agresividad teísta es el activismo creacionista, que vemos hoy también en Europa, cuando años atrás era impensable.
Insisto en que no se puede desligar el discurso ideológico de los efectos posteriores. La llegada al poder del partido nazi fue el resultado de la actividad política previa. Hace pocos días fueron arrestados dos miembros de un grupo neonazi alemán por repartir folletos con la imagen de Triky (el monstruo de las galletas de Barrio Sésamo) enalteciendo su ideología a la salida de un colegio. Si la simple expresión de las ideas debe ser siempre respetada, este arresto está injustificado.
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Por tanto, Eduard, para solucionar esa situación la diana no ha de ser la condena (sea profesional, sea judicial o sea moral) de las «persona clave» o las que sea por las creencias que sustenta y expresarlas en los foros adecuados para ello (como sucede en el ejemplo tomado para esta entrada del blog por Ateo666666), creencias que insisto en que no son más que pensamientos más o menos irracionales (el hombre no es sólo racional; de hecho la racionalidad juega un papel importantísimo, pero reativo y limitado, en su acervo vital y psicológico), sino que lo será el hacer todo lo adecuado para cambiar el sistema social por otro que establezca un mayor nivel de justicia social, sin caer para ello en nuevas o peores injusticias, lo que alejaría del objetivo en vez de acercar a él.
Lo que mencionas suena a hacer responsable de la injusticia social a la persona que declara sus creencias irracionales por el hecho de expresarlas en un contexto social básico y general de injusticia social como es el Capitalismo, lo que no deja de ser una falacia lógica y supone condenar al ostracismo la expresión de según qué creencias hasta que la humanidad logre el nivel «requerido» de justicia social. Y, además, todo eso dejando en el aire el «problemilla» nada banal de determinar racional, justa y científicamente quién es el sujeto que decide qué creencias deben ser silenciadas y decide cuándo se ha logrado el nivel «adecuado» de justicia social para abrir de par en par las puertas de la libertad de creencia, de pensamiento (creencia es un tipo de pensamiento) y de expresión sin que eso suponga el mencionado o temido «peligro» para lograr establecer dicha justicia.
Tampoco me parece correcto identificar creencia como equivalente a acción, e igualar irracionalidad con fanatismo, peligrosidad social o incompetencia profesional (incluso en el caso de un cientifico si, en el desarrollo de sus labores profesionales, sigue los métodos y protocolos adecuados para el tipo de investigación que realiza, lo que es el caso más habitual, incluso entre los científicos que profesan fe religiosa o creen que Silverter Stalone es un magnífico actor o que el clima de Londres es perfecto para disfrutar del sol).
Tratar de solucionar los problemas sociales que apuntas, Eduard, a base de condenar a personas por tener creencias, ideas y pensamientos irracionales o «poco o nada científicos» en determinadas áreas (lo que además me parece que sucede en todo ser humano sin excepción y no por ello este mundo es una completa jungla donde por sistema y en todos los aspectos de la vida cada uno devora a los demás), es como tener tos y pretender curarla tocándose, digamos, los pies.
Por tanto, usar como justificación la falta de democracia completa o «verdadera» en el capitalismo para condenar al ostracismo profesional y social a alguien por creer en dioses o lo que sea y expresar esas creencias en foros confesionales, en vez de en Science, por ejemplo, lo que sí sería condenable, me parece completamente equivocado y, por ello, injusto e ineficaz.
De todos modos, aún en el capitalismo, en no pocas áreas y foros de la vida privada y profesional, se dan situaciones de relativa gran igualdad real de libertad y derechos entre las personas, en que son perfectamente válidas las premisas y condiciones que he mencionado. No todos los aspectos de la vida personal y social son expresión y reflejo del capitalismo y de sus relaciones sociales. Pero eso es otro tema.
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«… para condenar al ostracismo profesional y social a alguien por creer en dioses o lo que sea y expresar esas creencias en foros confesionales…»
Pues nada Josmanuel dejemos que un premio Nobel haga propaganda negacionista del SIDA, de la homeopatía, del racismo, del sexismo o ya puestos del nazismo siempre y cuando lo haga en los foros adecuados. Total son sus opiniones privadas, pero casualmente las difunden de manera pública aprovechándose de su fama. Lo que no entiendes es que un premio nobel no es un ciudadano particular sino que por ser premio Nobel se le invita y se le escucha con más atención, por lo que cualquier desatino suyo no es igual al desatino de un señor de Murcia.
Además, para más irni estas declaraciones son totalmente contraria a los estudios por los que les dieron el Nobel. ¿Qué pasaría si a una persona que recibe un premio de UNICEF por su dedicación a la infancia hiciera luego una declaraciones a favor del trabajo infantil o de la discriminación de niñas frente a niños? ¿tú crees que UNICEF y la sociedad en general se quedarían tan tranquilas con tu argumento de que «son sus creencias personales»? ¿crees que nadie protestaría porque «sus creencias no hacen daño» a nadie y sobre todo a la causa de la justicia infantil?
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Ateo, está muy feo eso de atribuirme declaraciones que yo no he hecho y posturas que no he defendido, más aún cuando en el tema que presentas en la primera parte de tu comentario he declarado con absoluta claridad que los límites de la expresión de las creencias y las ideas (como de los actos de cada quien) los pongo en las leyes democráticas y en el respeto a la libertad y la dignidad de las personas. Repasa mis comentarios y verás como lo he mencionado expresamente así. Es obvio que el sexismo, el nazismo y el racismo incumplen esos límites, por lo que no defiendo que esas creencias y opiniones puedan ser expresadas y difundidas. Pero tú mismo con tu mecanismo, Ateo.
Respecto al negacionismo del SIDA (corriente que, particularmente no conozco -ojo, que no niego que exista; estoy diciendo que no conozco el negacionismo del SIDA, esto es, el negar que exista el SIDA como síndrome-, siendo la que conozco la que niega la relación entre el VIH y el SIDA), nos guste o no, hoy por hoy no es ilegal en nigún estado «democrático» que conozca. Y si repasas mis comentarios en este blog, en los temas sobre el VIH y el negacionismo, podrás comprobar que estoy en desacuerdo con las tesis negacionistas, siendo en este caso concreto uno más de los que considera debidamente comprobada la relación directa entre el VIH y el SIDA; pero lo que sí he expresado también claramente en ese hilo concreto de comentarios de esta entrada, es que estoy de acuerdo en juzgar y condenar a los negacionistas que se demuestre implicados en casos de muertes o daños a pacientes de SIDA por negarles los tratamientos y protocolos aprobados por la profesión médica. Y me da igual que esa negligencia criminal que sea por negacionismo que por creencias irracionales de cualquier tipo.
Si quieres negar lo evidente y lo que se puede demostrar con sólo leer mis comentarios ya publicados y visibles para todo el que quiera leerlos y comprobar lo que de verdad he dicho defender, allá tú, pero eso sólo te desprestigiará y restará credibilidad a ti, no a mí. Yo, la verdad, de estar en tu lugar no seguiría con esa táctica, pero tú verás lo que haces.
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«Lo que no entiendes es que un premio nobel no es un ciudadano particular sino que por ser premio Nobel se le invita y se le escucha con más atención, por lo que cualquier desatino suyo no es igual al desatino de un señor de Murcia.»
En cualquier caso y siendo estrictamente lógicos el que escuche a un premio Nobel con mas atención que un señor de Murcia cae en un error. Error todavía mas grande si encima el premio Nobel habla de temas para nada relacionados con su especialidad que son los que le hicieron ganar el galardón.
Por otro lado, el Nobel es una distinción privada igual como los premios principe de Asturias o cualquier otro. Yo en lo personal viendo algunos de los personajes que poseen el Nobel de la paz pongo bastante en duda su criterio en muchas ocasiones.
Y en todo caso sería cosa de la comisión del Nobel el retirar un premio si consideran que ensucia o desprestigia al mismo. Pero si no se lo retiraron a Kissinger…
La libertad de expresión también tiene sus inconvenientes y esos son obvios. El problema desde mi punto de vista es: ¿Quien es que debe ejercer el poder para limitarlo fuera de los casos ya establecidos por la ley? Porque en lo personal no confiaría en nadie para hacerlo.
A mi me parece que eso sería igual que creear una policía del pensamiento.
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Ateo, está bien lo que dices en #44, pero el tema es que la libertad de expresión en este caso es dominante. Si un Nobel como Watson quiere decir que los negros son menos capacitados intelectualmente porque los empresarios blancos así lo han visto una y otra vez cuando les ofrecen empleo (no me lo estoy inventado, algo parecido dijo), nadie puede hacer nada. Es decir, todo debería ejercitarse dentro del derecho a expresarse libremente -siempre que no se cometa delito por conflicto con otros derechos-, incluso la mayor de las gilipolleces. Lo que falta es criterio para llamar gilipollas a James Watson, independientemente de tener un premio Nobel, que creo que es a lo que te refieres. Pero, en ese caso, el problema no es de Watson, es del imbécil que le da validez a cualquier de sus afirmaciones únicamente por el hecho de ser Nobel.
También tendría otro problema este imbécil, y es no diferenciar entre Nobeles, porque los hay con criterio, y los hay sin criterio. Richard Feynman también tenía un Nobel y es una de las personas con mayor criterio que ha dado la humanidad. Lo cual quiere decir que el Nobel no influye en nada para tener un criterio más o menos objetivo, aunque sí induciría a pensar que esa persona tiene unos conocimientos sobre su materia.
Saludos.
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Y sigo con tu comentario, Ateo.
Luego, sigues mezclando churras con merinas, cuando aún siendo ambas ovejas, son diferentes. Creo que tiendes a ignorar los detalles y las sutilezas en tus análisis de estas cuestiones en que aparecen creencias que no coinciden con la visión concreta del ateísmo que defiendes, Ateo.
Me explico:
Hasta donde yo sé, la Academia Sueca concede la mayoría de los premios Nobel de las diversas ciencias por trabajos de investigación concretos que han aportado descubrimientos debidamente validados e importantes o relevantes en su ámbito, no por mantener una determinada visión o línea, por más o menos atea y positivista que sea; por tanto, no veo el motivo racional y de justicia para retirar el Nobel a un físico que ha demostrado algo por el mero hecho de que luego resulte ser musulmán o creyente en que su vecina del quinto es la mejor persona del mundo y que tiene el pelo más fascinante que jamás se pueda concebir, o que la Mecánica Cuántica permite sostener la creencia en que la muerte no es final de la conciencia, por poner unos ejemplos de creencias que, al ser divulgadas, no necesariamente y en todos los casos vulneran las leyes democráticas ni la libertad y la dignidad de las personas..
Los premios Nobel se diferencian también en cuanto a los criterios por que se conceden.
Unos son a toda una trayectoria profesional (como el de Literatura) y otros lo son a trabajos, hechos o «méritos» puntuales localizados en el transcurso del año. Hay que diferenciar las sutilidades, Ateo. No se puede analizar y juzgar las cosas con la «Ley del Punto Gordo» («por un punto gordo, pasan muchas líneas»), ni con brocha gorda. Esa manera de examinar la realidad trae consigo inexactitudes igual de gordas, como poco, que la brocha usada.
Como ves, la similitud del ejemplo del premio Nobel creyente en dioses que obtuvo su premio por demostrar científicamente en el transcurso del año pasado algo de relevancia, con el de la persona premiada por UNICEF por su dedicación a los fines perseguidos por dicha institución, es falsa. Es una pura falacia lógica, Ateo. No se premia en ambos casos la misma cosa o acontecimientos similares, sino cosas bien diferentes. No me equipares ambas cosas, pues no son equiparables más que ignorando los factores que las diferencian.
Del mismo modo, no veo la irresponsabilidad que tanto denuncias en las declaraciones de principios de la Academia Pontificia de las Ciencias, que no ha declarado en lugar alguno que haya que falsear los resultados de las investigaciones para hacerlas coincidir con la fe católica, sino que entre sus labores está el demostrar que no hay contradicción de base entre fe y Ciencia (otra cosa es que lo tengan realmente mal para demostrar eso, pero allá ellos); ni tampoco en las declaraciones del físico ese que dice creer, a pesar de ser físico reconocido, en el dios bíblico y católico. Incoherencia veo en ambos casos y muy gorda, pero no «irresponsabilidad» ni «prostitución de la Ciencia por la irresponsabilidad de algunos científicos».
En el peor de los casos veo la prostitución de algunos científicos; pero sólo en caso de que falseen sus trabajos e investigaciones para no que no se aprecie que contradicen su fe religiosa o los dogmas de la Iglesia Católica, pero no prostitución alguna de la Ciencia.
De todas maneras, el físico ese del ejemplo no ha dicho en ningún momento que la Física DEMUESTRE la existencia del dios católico, ni nada parecido. Ha dicho, claramente, que él es físico y que, aún así ÉL CREE en el dios católico. Deja claro que expresa su creencia, no un hecho científicamente demostrado.
A ti es que, Ateo, veo que las sutilidades y los matices se te pasan por alto con mucha frecuencia. Y la responsabilidad de esa carencia o defecto tuyo, no es de ese tío. Lo mismo pasa con quienes no se den cuenta de algo tan obvio como que no está afirmando que la Ciencia demuestra la existencia real del dios en el que él cree, sino que él no encuentra motivos para interpretar que la Física niega la existencia del dios en que cree; que él, aún siendo físico no deja deja de creer en ese dios. Eso es todo lo que realmente ha dicho (al menos en esa cita que has publicado).
Y, además, por usar esa brocha gorda para analizar según qué cosas, Ateo, sigues sin diferenciar «creencia» de «acto», cometiendo una nueva falacia: la de que las creencias son equiparables a los actos que se realizan amparándose en ellas.
Las creencias siempre están única y exclusivamente en la mente del creyente; son personales, puramente mentales y no actúan en modo alguno en el mundo objetivo. Son y deben ser libres. Es más, no pueden ser reguladas en modo alguno, más que por el propio individuo según su propio criterio. Una persona con creencias sexistas, que ni difunde las ideas sexistas ni actúa como sexista, no comete delito o falta alguna. Es «culpable» de tener una creencia errónea, falsa. Espero que eso jamás sea delito, porque entonces cada ser humano será un criminal, pues no hay nadie que no sustente a lo largo de su vida creencias erróneas, así como irracionales.
Difundir o expresar creencias ya no es una creencia; ya es un acto, con consecuencias eventuales en el mundo objetivo. Y ahí sí que entran en acción los límites que he expresado como válidos y «obligatorios» en la postura que sobre este tema mantengo: las leyes democráticas y el respeto a la libertad y la dignidad de las personas. Y que se vulneran esas leyes, así como la libertad y la dignidad de las personas, ya hay que demostrarlo caso por caso, lo que conlleva tomar medidas según lo desprendido de dicha demostración.
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JoseManuel
Llevas defendiendo que la libertad de expresión de un Nobel solo está sujeta los tribunales cuando se demuestre daño evidente. Yo te he presentado casos: Watson y el racismo encubierto, el Mullis con el negacionismo del SIDA o el de Montagnier y la homeopatía en donde, por supuesto que al margen que ellos pueden seguir opinando libremente lo que quieran, la comunidad científica de diversas maneras ha indicado que no solo estaban equivocados sino que ese tipo de declaraciones producían un daño a la ciencia en general y al método científico en particular. Y eso a pesar de lo que tú y Blueoriol penséis no es «policía del pensamiento» ni persecución ni nada que se le parezca. Es simplemente responder con la verdad a lo que sólo opiniones anticientíficas de algunos investigadores.
Y con respecto al comentario de Blueoriol y de KC sobre que la culpa de creerse los comentarios es sólo de las personas que se lo creen, alguien ya previamente alguien ha comentado eso es una bonita declaración de un mundo ideal, porque en la realidad la mayoría de la gente se deja llevar por lo que declaran los «expertos» o ya puestos los famosos (que para eso existe la publicidad). Así que cerrar los ojos y decir bueno, no pasa nada si Watson hace comentarios racistas pues es a mi modo de ver algo demasiado ingenuo.
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No, Ateo, tú, en el propio título de tu entrada, acusas a los científicos creyentes católicos y a la Academia Pontificia de las Ciencias de prostituir la Ciencia por la «irresponsabilidad de algunos ciantíficos», que a lo largo de tus comentarios luego matizas hasta meter en esas pretendidas «prostitución de la Ciencia» e «irresponsabilidad de algunos científicos» a todo científico creyente en algo religioso o irracional, equiparando (quizás sin plena conciencia e intención de que lo estás haciendo, pero haciéndolo de facto) las declaraciones de la propia Academia Pontificia y de un físico que declara ser creyente católico, con científicos o personas en general que difunden creencias racistas, sexistas, nazis y negacionistas del VIH-SIDA, en una orgía y batiburrillo de equiparaciones burdas difícil de creer prosible en alguien que dice defender el pensamiento y el escepticismo científicos.
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Por otro lado, Ateo, yo prefiero utilizar las leyes democráticas como baremo para la adopción de medidas de protección al conjunto de la sociedad de toda irracionalidad, que el tomar el criterio personal de quien sea, por muy o poco científico, ateo, positivista, materialista o creyente que sea.
Algún criterio socialmente váido habrá que adoptar para ello; y yo, al menos, prefiero adoptar el legal en los casos en que se inspira en valores humanistas y democráticos.
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Josemanuel
Tan irracional, irresponsable y peligroso es un científico que dice que el VIH no produce el SIDA como el investigador que dice que la santa madre iglesia tiene razón y un zigoto es un ser humano con todos sus derechos inalienables por encima de los intereses, la salud y muchas veces la vida de la madre, por poner un ejemplo de adonde llega la confusión entre ciencia y religión.
Si un científico usa vergonzosa e interesadamente su buen nombre y su prestigio para defender sus posturas «morales» particulares queda expuesto a la crítica y porqué no también al escarnio, mofa y befa públicas. Si son sus creencias personales QUE LAS MANTENGA EN SU MAS ESTRICTA INTIMIDAD y no nos «eduque» en sus particulares (y por qué no decirlo) alucinadas creencias.
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Ateo:
He defendido en estos comentarios la plena libertad de crítica y de refutación de las creencias (no estoy seguro de que leas o comprendas mis comentarios) y la defiendo sin más reservas ni límites que los derivados del ya mencionado en numerosas veces respeto a las leyes democráticas (que si son democráticas pueden ser cambiadas democráticamente para mejorarlas y adaptarlas mejor a la realidad, tan jodidamente cambiante ella) y a la libertad y la dignidad de las personas.
En nigún lugar he dicho que no se pueda o se deba criticar y refutar las creencias y afirmaciones que sean, siempre que se mantengan en dichos límites.
Y esa libertad y derecho, incluye el criticar y refutar las falacias en que caes al tratar de defender una determinada concepción del ateísmo, al equiparar hechos no equiparables por presentar notables diferencias, que tú no pareces advertir o reconocer aunque te sean debidamente presentadas y argumentadas, insistiendo, por ejemplo, sin más razonamientos ni demostraciones que tan irresponsable y peligroso es un científico que niegue la relación entre VIH-SIDA, como otro que se limita a expresar que él no encuentra motivos, aún siendo un físico, para dejar de creer en el dios católico (nadie mencionó aquí la afirmación de que la «santa madre iglesia tiene razón» y tú no la presentaste en esta entrada ni en sus comentarios salida de la pluma ni de la boca de ningún científico, católico o no).
Vale, es tu opinión, pero tal como la presentas, al menos, no está amparada en pruebas, sino en muchas suposiciones y en análisis muy burdos y poco afinados del tema, además de en generalizaciones y en equiparaciones de casos y hechos diferentes, aunque sin duda guardan una vaga relación, que tú conviertes en absoluta.
Con lo que no trago ni comulgo es con tu visión de que esa postura tuya en este asunto está científica y racionalmente sustentada, Ateo666666.
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Y quede calro que yo no defiendo ni de lejos la postura de la Iglesia católica (ni de ninguna otra organización religiosa o credo) sobre la coincidencia o no incompatiblidad irreconciliable entre fe religiosa y Ciencia; para nada. Creo u opino que, al menos hoy día, son incompatibles y muchísimo más en el caso del catolicismo.
Lo que expreso en estos mis comentarios es el desacuerdo, exclusivamente, con las afirmaciones que comento del autor de esta entrada y en sus comentarios al respecto, así como con su manera de analizar el asunto, por todo lo expuesto por mí.
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#49 Ateo, pero es que eso de que Watson dice y no pasa nada sólo ocurre en tu cabeza. Obviamente Watson tuvo bastantes respuestas ante la sarta de gilipolleces varias que soltó sobre negros y homosexuales porque cualquier sociólogo más o menos inteligente entendió que Watson podía estar muy puesto en genética y ser un auténtico cazurro a la hora de tejer causalidad sociológica. Porque que tuviera la suerte aquella de que su «jefe» viera la cristalografía aquella de Rosalind Franklin y decidiera enseñársela a Watson y a Crick y éstos supieran interpretarla y recibir el Nobel, no significa que deban saber interpretar toda la realidad circundante. Obviamente lo de Watson fue una meada de tiesto en toda regla (incluso aunque genéticamente se pueda hablar de diferentes capacidades biointelectuales en poblaciones). Sus ejemplos y sus declaraciones tenían un tufillo de paranoia memética que olía a mierda a distancia.
No fue como tu dices de «Watson dijo y nadie dijo nada y pareció no importar». Es como lo de Boiron, decías que no era increíble que nadie le multara por según qué cosas y en EEUU sí ha sucedido. A veces te dejas llevar muy velozmente por tus posiciones.
Saludos.
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Lo que estoy diciendo es que sí existe una responsabilidad de quien lanza el discurso. Por supuesto no la misma de quien ejecuta un acto, pero aunque sea en un grado menor, o incluso mucho menor, la responsabilidad existe.
Si mi discurso es xenófobo, machista u homófobo, y además mi persona tiene una cierta resonancia social, tendrá influencia sobre un sector de la población, propiciando actitudes y actuaciones. De la misma forma pero con un discurso que critique tales posturas, también tendré influencia sobre la gente, pero en sentido adverso.
Todos nuestros actos tienen consecuencias, y el discurso público es un acto. No serán consecuencias directas, pero haberlas las hay.
No discuto que el objetivo último debe ser cambiar nuestra sociedad, y en ese cambio debe incluirse la elevación de la cultura media, entendiendo esta no como un conjunto de conocimientos sino como el hábito y la práctica del uso de la razón. Pero la sociedad que hoy tenemos es la que hay y no va a cambiar ni a corto ni a medio plazo, y a los defectos de la misma debemos enfrentarnos, cuando menos para evitar un retroceso en lo avanzado.
Ciertamente existe el riesgo de pasarse de la raya y terminar imponiendo un criterio selectivo que, necesariamente, será subjetivo, y por tanto abocado al error. Pero tan peligroso es eso como no hacer nada y permitir que se imponga la irracionalidad, y de la mano de la misma el fanatismo.
No debemos olvidar que el mensaje religioso consta de múltiples partes y conceptos ( algunos con cuyo enunciado básico no tengo motivo alguno para estar en desacuerdo). La asunción del contenido total de tal mensaje parte del individuo se basa en la fe (es decir en la irracionalidad), y la aplicación de tal mensaje a la sociedad es profundamente antidemocrática (baste ver como se pretende hacer extensiva la moralidad religiosa a toda la sociedad), incluso en sociedades donde el poder de las religiones está limitado por sistemas más o menos democráticos. El peligro es que la extensión de tal pensamiento puede llevarnos, vía democrática, a modelos sociales teocráticos o casi teocráticos.
Tampoco tengo la solución mágica al problema, pero si estoy convencido de que algo tenemos que hacer.
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A ver para centrar el debate. En la entrada he presentando datos de que una supuesta Academia de «Ciencias» es en realidad un entidad espuria, al servicio del más rancio dogmatismo religioso que intenta manipular y subvertir los principios fundamentales del método científico con la ayuda interesada de algunos ancianas glorias de la investigación. Estos son los hechos. Y luego diversos lectores han ido introduciendo argumentos varios para tolerar o justificar en mayor o menor medida este reprobable comportamiento. Que cada cual saque sus conclusiones.
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KC
«No fue como tu dices de “Watson dijo y nadie dijo nada y pareció no importar”.
Lee bien mis comentarios, yo he dicho
» Yo te he presentado casos: Watson y el racismo encubierto, el Mullis con el negacionismo del SIDA o el de Montagnier y la homeopatía en donde, por supuesto que al margen que ellos pueden seguir opinando libremente lo que quieran, la comunidad científica de diversas maneras ha indicado que no solo estaban equivocados sino que ese tipo de declaraciones producían un daño a la ciencia en general y al método científico en particular.»
Es decir que indiqué que lo mismo que a Watson o a otros se les ha puesto en su lugar también habría que pone en el suyo a los «científicos» cristianos.
Y con respecto a Boiron yo indiqué que la multa me parecia un forma de legalizar a la homeopatía en EEUU, por lo que su exigua cantidad cobrada ha sido totalmente contraproducente.
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Completamente de acuerdo con tu comentario, Eduard.
Lo que podemos y debemos hacer creo que es complejo y de carácter colectivo y organizado, sin duda, pero hasta avanzar mucho más en ello, está el ejercitar la crítica y la refutación de la irracionalidad, sobre todo y en primer lugar de la más peligrosa, pero haciéndolo de la forma más correcta, justa, científica y racional posible en cada momento, lugar y circunstancia, aprovechando los recursos que el sistema social nos posibilita, así como las grietas que el poder establecido siempre tiene (y antes de que las tape y nos toque descubrir o producir otras nuevas que aprovechar).
Una muestra de acciones de ese tipo es este blog y otros similares, en mi opinión, que hacen una muy buena labor, limitada por las posibilidades reales dentro de cómo funcionan las cosas en nuestra sociedad.
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De acuerdo también con la primera parte de tu comentario, Ateo, sobre la naturaleza espurea y perversa respecto a la Ciencia de esa «Academia Pontifica».
En desacuerdo total con la parte en que aseguras que diversos lectores (entre los que sospecho que me incluyes) «han ido introduciendo argumentos varios para tolerar o justificar en mayor o menor medida este reprobable comportamiento.»
Lo que yo he percibido en esos «diversos lectores» es más bien una crítica, en general muy bien fundada e hilvanada, a la forma burda y chapucera en que has tratado de presentar y defender tus tesis y sacar adelante el tema presentado por ti, Ateo. Se ha tratado de eso, no de justificar la forma de actuar o la existencia misma de la «Academia Pontificia de las Ciencias», cosa que no he visto hacer a ninguno de los comentaristas de esta entrada.
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JoseManuel
Tu crítica tan racional y bien hilvanada y por supuesto nada chapucera es decir que todo comentario es tolerable siempre que no acabe en un juzgado porque no produzca un daño evidente. Maravilloso.
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Pues vale, de acuerdo.
Un saludo, Ateo.
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De todas maneras, aparenta que pasas olímpicamente de toda crítica, por bien o mal argumentada que esté. Pareces completamente impermeable a cualquier crítica o argumento que pueda cambiar algo tu posiciones y, en consecuencia a aprender nada de ella, que es para lo que pueden servir las críticas y los debates, no para que haya «vencedores» y «ganadores», sino para clarificar y profundizar los temas y aprender más y mejor todos.
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Quise decir «vencedores» y «perdedores». Perdón por la equivocación.
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Hace unos días un idiota, en una reunión de ciertas personas con capacidad de decisión con respecto a la permanencia de los miembros de una asociación, dijo que la militancia comunista y «de izquierda» de algunos de los miembros era suficiente para expulsarlos, recordándome aquello que había leído sobre las persecusiones de la guerra fría y sus derivados.
No se cuestionaba su capacidad de trabajo, ni de dar clases, ni nada de sus conocimientos.
¿Qué diferencias existen entre esto que te cuento y lo que tú propones? Disculparás que no pueda ser más específico, pero no viene al caso los detalles sino el hecho
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Dario
Como ya he repetido hasta saciedad con diversos ejemplos, la buena praxis en el laboratorio es necesaria pero no es suficiente, sino que la ética científica también es relevante. Otro ejemplo a ver si se entiende de una vez que la equidistancia en estos casos es errónea. Si un buen cardiólogo defiende en foros públicos y haciendo valer su condición de experto que las vacunas son dañinas o que la homeopatía es una terapia válida sin presentar pruebas, está faltando a su código ético aún cuando en su consulta haya salvado la vida a multitud de personas operándolas a corazón abierto. Como dice el refrán “lo cortés no quita lo valiente” y lo mismo que se debe alabar lo bueno se debe también denunciar lo malo.
¿Consideras tú que en este caso hay que permitir la “libertad de expresión” del médico o que con sus irresponsables declaraciones estaría confundiendo a algunos pacientes y podría estar ayudando a la propagación de la irracionalidad con imprevisibles consecuencias sanitarias? ¿Es persecución, control del pensamiento, etc. decir que este médico es un irresponsable y que no debe difundir esas mentiras, sobre todo cuando se apoya en su credibilidad profesional?¿o la denuncia de su irresponsable comportamiento es una información relevante que debe ser expuesta para contrarrestar sus erróneas declaraciones?
Porque si nos callamos ante la irracionalidad, en la práctica la estamos fomentando y entonces todos somos perdedores. Y todo esto es muy relevante, ya que hay que tener en cuenta que en todo el mundo existen poderosos grupos de presión interesados en limitar cuando no destruir directamente el conocimiento científico.
Finalmente entiendo que te confundes y aplicas mal el concepto de democracia. En ciencia no hay democracia, hay realidad.
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A riesgo de ser reiterativo, quisiera añadir que de los mucho ejemplos y contraejemplos que se han expuesto en los comentarios, hay una diferencia cualitativa. Tomo uno al azar (simplemente porque me hizo mucha gracia cuando lo leí, en absoluto es una referencia a su autor), el del vecino que está convencido que Sylvester Stallone es un gran actor. La posible discusión que tal hecho pueda desencadenar entre mi vecino y yo se solventará, en todo caso, reconociendo ambos que tenemos gustos muy dispares en cine. El problema de las creencias religiosas es cualitativamente distinto por cuanto los creyentes se sienten en la obligación de “salvarnos” de nuestro descreimiento. Es esa evangelización, que consideran un imperioso mandato para todo creyente, lo que les da un elemento cualitativo diferenciador a cualquier otro caso. Eso y el hecho de que la creencia en un dios condiciona toda la visión del mundo es lo que hace que los efectos sobre cualquier entorno no sean comparables a cualquier otro tipo de creencia. Y los efectos de ese condicionamiento los padecemos todos. Un ejemplo: hace algunos años miembros del Partido Popular, desde una óptica cristiana, presentaron una denuncia contra un colectivo médico de un hospital madrileño basándose en un supuesto uso excesivo (y criminal según ellos) de calmantes en enfermos terminales. Durante el tiempo en que duró el proceso hasta su desestimación, los médicos, presionados por la situación, fueron remisos al uso de tales medicamentos. Un amigo mío, en fase terminal, sufrió las consecuencias, hasta tal punto que una de sus últimas frases fue “¡Qué difícil es morir!” Este hecho fue para mí indignante.
No me opongo a que un creyente decida sufrir por voluntad propia ¡Allá él! El problema reside en el concepto expuesto de evangelización por el que pretenden incluir a todo el mundo en su concepción de cómo tiene que ser el mundo.
Os aseguro que si tuviera que ser sometido a una grave intervención mañana, y oyera al cirujano afirmar que su mano es guiada por dios en sus intervenciones, por lo que no le preocupa el resultado de las mismas, la camisa no me llegaría al cuerpo.
No me opongo en absoluto a que cada cual crea en lo que quiera, por muy irracional que sea. A lo que me opongo es a que su creencia condicione sus actos cuando estos tienen una trascendencia social. El caso que ha motivado el debate, es un caso límite ¿Tiene trascendencia social vincular la física, el universo a dios de forma pública? Yo creo que sí, pero reconozco que reconozco que es un caso que está sobre la línea divisoria, una línea por lo demás borrosa.
También reconozco tener una especial sensibilización sobre el tema religioso, lo que quizás me haga proclive a ser más intransigente con los creyentes. Uno, que este año cumple los 60, vivió su niñez, adolescencia y juventud en el ambiente final del nacional-catolicismo y, sintiéndolo mucho, no lo perdono.
Por eso quisiera poner otro ejemplo mucho más claro, donde plantear la exclusión de los creyentes, aunque parezca a primera vista antidemocrático, puede que no lo sea tanto. Legislaciones que establezcan el derecho al matrimonio homosexual, el aborto, la eutanasia voluntaria y cuantos otros ejemplos se os puedan ocurrir, pueden generar una situación altamente contradictoria. Un parlamentario creyente, desde su visión religiosa, estará en contra de tales legislaciones. Sin embargo su función política no se refiere únicamente a quienes comparten su visión religiosa, sino a toda la sociedad. ¿Es democrático que se niegue a legislar estos temas en base a sus creencias? Las leyes que otorgan tales derechos no obligan a nadie a ponerlos en práctica, por tanto quien, de acuerdo con su fe, entiende que no debe recurrir a los mismos, está en su derecho a comportarse de tal forma. Si ese parlamentario es incapaz de separar su función política de sus creencias, debería estar fuera del parlamento.
Lógicamente tal planteamiento puede ser considerado antidemocrático, pero también el hecho de bloquear una legislación en base a creencias religiosas.
Como veis, definir cuál es el comportamiento realmente democrático no siempre es fácil
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Ateo:
Si tus razonamientos y posición en este asunto están claros. No resultan confusos en absoluto. No se trata de eso; de lo que se trata es de que estamos en desacuerdo con ellos porque muestran una tendencia dictatorial, en nombre del ateísmo y de la racionalidad, que sólo tú pareces no advertir o que no te importe en absoluto.
Nadie aboga aquí por callarse ante la irracionalidad. De hecho los comentaristas que somos críticos con tu posición respecto al asunto, lo somos habituamente en este blog desde hace años porque nos gusta y hasta nos identificamos con lo que ha venido siendo su línea habitual en la defensa del escepticismo científico y en la divulgación científica. Pero es que hay diversas formas de no callarse y de intervenir ante la irracionalidad, y la tuya hay varios (cada vez más) comentaristas que vemos inadecuada, y eso no creo que signifique que nos hemos vuelto gilipollas o fanáticos irracionales peligrosos de golpe desde que tú has comenzado a difundir y tratar determinados temas en este blog.
Aunque todos vemos cómo hay personas que, en el ejercicio de su libertad (siempre relativa y condicionada por el orden social, entre otros muchísimos factores, a los que nadie escapamos nunca por completo -y eso te incluye a ti, Ateo-) se dañan a sí mismos, no podemos tratar a personas adultas y que no muestran signos médicamente reconocidos de incapacidad mental como si fueran imbéciles o niños, por más que a personas «más lúcidas» (porque realmente lo son o porque se creen mejores, más racionales y más lúcidas que el común de los mortales) les pueda doler el ver cómo, a sus ojos, usan «irresponsablemente» su libertad.
La libertad tiene sus ventajas y también sus riesgos; pero no sé qué coño tendrá la libertad que a la inmensa mayoría de las personas nos gusta más que el que alguien nos tutele de adultos «por nuestro bien» y para protegernos de la irresponsabilidad propia y ajena establecida o determinada por el criterio de una minoría «lúcida y racional», como tú pareces proponer
Los límites de la libertad y de la responsabilidad ante la sociedad los marcan las leyes, no el criterio arbitrario o personal de un individuo o un grupito de ellos, al menos en las sociedades mínimamente democráticas. Y esas leyes no permiten condenar al ostracismo social o profesional a nadie por sustentar opiniones, creencias o realizar actos no considerados delito por las leyes. Y eso es así (yo pienso que afortunadamente) te guste a ti o no.
Siempre puedes luchar por cambiar esas leyes que te disgustan o te parecen insuficientes, para lo que has de conseguir el respaldo de una mayoría de personas, cosa que parece que, en este caso y en este blog parece que no tienes, aunque te enroques en tus posiciones y te enfades o indignes mucho. Has tocado un tema que ya no es sólo de criterios científicos al estilo positivista, sino con fuertes connotaciones sociales y políticas, donde esa visión postivista de los asuntos tratados se revela como inadecuada e insatisfactoria. Tenlo en cuenta, Ateo.
Y esas leyes te permiten criticar y refutar, dentro de los límtes legales en democracia, las creencias e ideas que consideres criticables y refutables, pero, afortunadamente, no te permiten imponer criterios personales, por más científicos y racionales que crean ser, para adoptar medidas punitivas o coercitivas. Y en mi caso creo que hay muy buenas razones no conspirativas para que sea así y no como tú propones.
Y ese creo que es el fondo del desacuerdo que mantenmos varios comentaristas contigo, Ateo, y no razones ocultas e inconfesables relacionadas con irracionalidades fanáticas, ciegas o irresponsables. No sólo tú eres inteligente y decente y trata de hacer retroceder la ignorancia y la irracionalidad peligrosa en la sociedad y en los individuos; somos muchos los que perseguimos eso; pero no lo hacemos de la misma manera ni con los mismos criterios que tú lo haces. Y argumentamos y justificamos las razones (en nada perversas, por más que te empeñes en creerlo) por que mantenemos esos criterios que no son coincidentes con los tuyos.
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Y Eduard, lo que hace que se traten de imponer las propias «verdades» al resto de pesonas y de la sociedad, no es la religión, sino el fanatismo, que es una inclinación psicológica irracional humana.
Y esa tendencia a imponer «verdades» a los demás se manifiesta en política, en Ciencia, en deportes, en asuntos puramente familiares, en la cocina, en la educación y en toda manifestación humana donde interactúan o se encuentran más de una persona.
Conozco personas con fe religiosa que son exquisitos respetando la libertad ajena en prácticamente todas las áreas de la vida, así como «racionalistas» que tienen unos niveles de fanatismo que ponen los pelos de punta de puro miedo.
Esa identificación automática de Religión = fanatismo y Racionalismo o Ciencia = ausencia de fanatismo es falsa. Personas afectadas de fanatismo hay en toda manifestación humana, sobre todo en las de carácter social (el fanático que se impone a sí mismo «verdades», es sólo peligroso para sí mismo, en principio).
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«En ciencia no hay democracia, hay realidad.»
En la ciencia no, pero en la sociedad y en las leyes que la rigen si debiera existir.
Que un medico aconseje no vacunarse a sus pacientes debería acarrearle la suspensión de ejercer de medico. Si resulta que eso no sucede no es por falta de leyes o normativas sino porque esta no se ejecutan o se aplican mal.
El caso de un fisico que diga que cree en dios, en los OVNIS o en los duendes, se trata de un caso de opinión y no se puede hacer otra cosa que criticarlo (con tanta dureza como se quiera). Otra acción mas «dura» sería una vulneración de la libertad de expresión (esto tambien es un hecho).
Y que conste que yo pienso que una declaración como la que citas del fisico creyente es deshonesta porque no advierte claramente que sus creencias entran en contradicción con sus conocimientos (de hecho su declaración tiene la intención contraria). Por tanto no dice toda la verdad. No es sincero.
Hacer los cambios necesarios en la el derecho de expresión para solucionar este «problema» crearía mas problemas de los que solucionaría. Porque no se si ta has dado cuenta pero como ateos y racionalistas estamos en franca minoría así que sugerir cambios en ciertos derechos podría tener efectos en los que tu no has pensado porque pareces pensar que serías tu (o en su defecto gente de acuerdo con tu posición) el que decidieras los cambios.
Bien, no sería así. Por una cuestión estadistica es decisión la tomaría un creyente y aunque no fuese así esos cambios deberían coincidir con la opinión de la mayoria.
Así que esas acciones (que no especificas del todo) seguramente tendrían como efecto que tu no pudieses decir en tus articulos ciertas cosas porque no coincidirián con lo que otros consideran que lo que tu dices no es la «verdad».
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Cierto, el fanatismo está extendido en todos los ámbitos. Basta ver las reacciones de algunos hinchas de equipos de fútbol. Pero también es constatable que la religión actúa de amplificador del fanatismo. Estoy totalmente de acuerdo en que existen creyentes extremadamente respetuosos con las opciones de los demás. Pero lo cierto es que la correlación entre creencia y fanatismo es mayor que en otros ámbitos. Las sociedades que cuentan con creencias religiosas fuertemente implantadas también tienen un fanatismo más acentuado. No estoy diciendo que religión implique de forma automática e ineludible fanatismo, pero que lo favorece sí. Y cuanto más monolítica es la creencia, más amplitud alcanza el fanatismo. Lo que no impide que haya excepciones, por supuesto. El mundo no es blanco o negro, sino que contiene muchos tonos de grises.
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Muy bien matizado, Eduard.
Quizás es que no haya que olvidar que el fanatismo o el equilibrio con respecto a ellos no reside en los datos, sino en la interpretación y manejo que las personas hacen de los datos, independientemente de que estos sean verdaderos y comprobados o no (es decir, que se trate de creencias, en definitiva, sean estas racionales o irracionales).
Una cosa son los datos, que serán siempre más o menos objetivos y verdaderos, y otra diferente es el procesamiento que el sujeto hace de esos datos.
El fanatismo aplica al procesamiento de los datos por parte del sujeto; pero hay quien considera que quien maneja datos verdaderos y debidamente comprobados, está a salvo de procesarlos errónea o incluso fanáticamente, lo que es falso. De no ser así, sería una verdad absoluta el que toda creencia religiosa «origina» o «produce» fanáticos en cada persona, lo que, evidentemente, no es cierto. Y el que no comprende esta pequeña verdad, puede tender a pensar que quien maneja datos científicos o simplemente verdaderos, está a salvo del fanatismo porque maneja datos verdaderos.
Pero en realidad es el procesamiento de los datos lo que hace la diferencia en este área, no la naturaleza de los datos que el sujeto procesa o maneja.
El que tiene tendencia o condicionamiento fanático, será víctima de ello ante casi cada dato que maneje o procese, independientemente de la naturaleza de los mismos. El fanatismo es una «afección» psicológica, subjetiva, que afecta al sujeto, no al objeto. Y ni mucho menos todo fanatismo se debe a la irracionalidad de los datos manejados, sino a una irracionalidad, patológica o compulsiva e inconsciente en buena medida, a la hora de procesarlos y manejarlos.
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JoseManuel
My bonita tu argumentación, pero el problema con la irracionalidad es que no basta con decir que la homeopatía, el movimiento antivacunas o la sumisión del método científico a la superstición en general y a la religión están mal, y ya está, se acabo, asunto arreglado y pasamos a otra cosa. Porque esas declaraciones vacías no sirven para nada y luego un día nos levantamos y ¡Oh, sorpresa! Se ha aprobado una vacuna homeopática, el movimiento antivacunas se ha convertido en una religión más y ahora sus adeptos no sólo tienen derecho a objetar legalmente a la vacunación de los niños sino que pueden hacer proselitismo de sus legítimas creencias o definir hechos científicos bajo el prisma de su particular religión.
Pero claro, pedir más regulación y más responsabilidad es una intromisión intolerable en los derechos fundamentales de los supersticiosos por parte de unos fundamentalistas “científistas” que nos llevarán a una dictadura del pensamiento.
Y el problema es que gente como tú se rasga las vestiduras frente a una visión más comprometida de la ciencia (ya que la ciencia sólo debe valer para darnos el último coche o TV de plasma pero para nada más) mientras por otra parte seguimos absorbidos por leyes y comportamientos heredados de nuestro más profundo (y por qué no decirlo ignorante pasado), pero eso sí dejemos que los más irracionales de nuestra especie sigan imponiendo como siempre su visión del mundo. Y si el papa de turno dice que la antropología debe tener en cuenta el alma cristiana y tres premios nobel le aplauden a rabiar, pues ¿quiénes somos algunos de nosotros para cuestionar su experto dictamen? aparte eso sí de unos intolerantes policías del pensamiento.
Así que tu sigue con tus ideas y déjame a mi expresar las mías en este y en cualquier otro foro que me parezca conveniente.
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Ni siquiera he insinuado que se te deba prohibir expresar tus ideas, Ateo. Podrías quizás citar los comentarios o parte de comentarios donde he afirmado o insinuado que se te deba impedir expresar tu ideas, no vaya a ser que lo haya hecho y no me haya dado cuenta.
Simplemente estoy rebatiendo y criticando las ideas, afirmaciones y opiniones que considero erróneas en tu caso y en los de otros; y es mas, aplico la autocrítica y la revisión de los datos que manejo de manera habitual, pues me apasiona aprender, mucho más que «saber» o que «poseer saber» o «tener razón». He cambiado de ideas y de posiciones frente a la vida innumerables veces; y espero seguir haciéndolo. Aparte de eso, aporto los argumentos e informaciones que considero adecuados y pertinentes al debate y a la entrada que has escrito.
Ateo, para mi pesar, compruebo que eres recurrente en atribuirme declaraciones que no hago ni he hecho y, es más, en imputarme intenciones más o menos ocultas que sólo tú pareces ver. Ya van al menos dos veces en que lo has hecho a lo largo de este hilo de comentarios.
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Estamos totalmente de acuerdo: yo personalmente he tenido problemas por oponerme a gente que defiende tonterías en foros públicos (radio, cierta clases de reuniones sociales, etc) incluso llegando al grado de perder amistades y la posibilidad muy puesta de enfrentamiento físico.
Si lo dice en situaciones públicas en las que se puede generar confusión, claro que no. Si lo dice en su casa con sus allegados, su problema.
<blockquote ¿Es persecución, control del pensamiento, etc. decir que este médico es un irresponsable y que no debe difundir esas mentiras, sobre todo cuando se apoya en su credibilidad profesional?¿o la denuncia de su irresponsable comportamiento es una información relevante que debe ser expuesta para contrarrestar sus erróneas declaraciones?
No, mientras no pretendas que las asociaciones profesionales funcionen como policía del pensamiento, por iniciativa propia.
Yo no sé a qué poderosos grupos de presión interesados en destruir la investigación científica, hagas tú referencia.
A mi no me parece que la gran burguesía esté interesada en eliminar el conocimiento científico sino más bien en beneficiarse exclusivamente de sus ventajas, dejando a la amplía mayoría de la población las migajas para evitar que las consecuencias de la pauperización proletaria les afecte, todo muy acorde a la forma en que las revoluciones industriales se dan en el capitalismo, y mas en esta fase de recomposición capitalista. Que en esto tengan la ayuda de cretinos religiosos estilo Logos77, o de los aún más cretinos posmodernos que, con base en los «escritos» de Foucault «el Obscuro», Delauze «el Obtuso» y Lacan «el Rayado» (por mencionar algunos) pregonan las nuevas del irracionalismo académico, no significa que aquellos «quieran destruir» una de las bases principales de su riqueza (la otra es la explotación de la plusvalía trabajadora). Simplemente estos tarados académicos y religiosos le hacen el trabajo de propaganda a los capitalistas de arriba en sus ataque contra la racionalidad científica en particular y la herencia de la Ilustración en general
Deberías de tener un poco más de cuidado cuando empiezas a usar términos como realidad, ya que esto es lo que le da pie a los cretinos académicos de la irracionalidad para atacar la ciencia y sus defensores y representantes y confundir a la gente de buena fe que esté verdaderamente interesada en aprender algo.
No estoy confundido. En la realidad científica tal y como la hemos aceptado y entendido sus reglas, no hay democracia. Pero esto tampoco puede ser una invitación a la creación de alguna policía del pensamiento como parece derivarse de tus interpretaciones.
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Dario
«Si lo dice en situaciones públicas en las que se puede generar confusión, claro que no. Si lo dice en su casa con sus allegados, su problema.»
El tema de la entrada es el uso público que hacen algunos investigadores de su reputación para hacer proselitismo religioso y anticientífico (valga la redundancia) y por mí como si en su casa un Nobel es satánico o astrólogo siempre y cuando no me venga enuna entrevista pública que la ciencia demostrará que Belcebú o los astros rigen los destinos de la evolución o del cosmos. O monte la Academía de Ciencias Satánicas u Astrológicas.
«No, mientras no pretendas que las asociaciones profesionales funcionen como policía del pensamiento, por iniciativa propia.»
Volvemos a la «policía del pensamiento». Las asociaciones profesionales hacen comunicados y expresan su posición oficial cuando entienden que algo es relevante cada día. Aquí el único problema es que se sigue considerando a la religión como algo intocable y por encima de todo.
«Yo no sé a qué poderosos grupos de presión interesados en destruir la investigación científica, hagas tú referencia.»
Pues por ejemplo a las iglesias cristianas estadounidenses y lo que allí se llama derecha religiosa:
http://lacienciaysusdemonios.com/2014/01/07/las-universidades-cristianas-estadounidenses-cada-dia-mas-cerca-de-las-madrazas-islamicas/
http://lacienciaysusdemonios.com/2013/10/01/ciencia-anticiencia-y-religion-segun-el-fisico-norteamericano-victor-stengen/
http://lacienciaysusdemonios.com/2013/01/30/preocupante-ofensiva-de-invierno-anticientifica-en-los-eeuu/
o sin irnos tan lejos en España:
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2014/03/como-dios-manda-los-medicos-bajo-la.html
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2013/01/el-comite-espanol-de-bioetica-o-como.html
o en otros países de Europa:
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2013/05/los-hijos-de-frankenstein-nacen-en.html
y no sigo porque la lista sería interminable.
«En la realidad científica tal y como la hemos aceptado y entendido sus reglas, no hay democracia. Pero esto tampoco puede ser una invitación a la creación de alguna policía del pensamiento como parece derivarse de tus interpretaciones.»
¡Qué hartazgo! dale otra vez con la «policía del pensamiento» ya sólo falta hablar de «persecución religiosa». Entonces ¿la Declaración de Durban es policía del pensamiento? http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2012/10/el-negacionismo-del-sida-de-simple-new.html
o ¿es persecución el que 35 premios Nobel solicitaran la expulsión de Montagnier de sus representaciones en comités científicos por su defensa de la pseudomedicina? http://lacienciaysusdemonios.com/2012/06/21/montagnier-acaba-con-la-paciencia-de-un-grupo-de-premios-nobel/
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Ateo,
Lo que te están diciendo Juanmanuel2, y otros, es lo mismo que otros participantes ya comentamos con motivo del hilo sobre la relación entre psiquiatría y religión. Para ti, todos aquellos que no denuncien todos los días, a todas horas, casi como única razón vital, la irracionalidad del credo religioso, son vergonzosos cómplices de que la religión invada nuestra sociedad.
Y lo siento, pero creo (creemos) que no es tan fácil, tan de brocha gorda.
En aquel caso un participante muy bien informado te aportó argumentos en ese sentido, y ¿cuál fue tu reacción? Finalizar el debate y cerrar los comentarios.
Ateo, aunque te pueda sonar extraño, ese argumento es calcado al que usan los religiosos más descerebrados: todo lo que no dice “amén” a mis creencias es obra de Satán y debe ser censurado. Eso puede valer para ciertos integristas, pero para quienes tenemos algún espíritu critico, y más si nuestra intención es divulgativa, ese argumento se cae por su propio peso.
Respecto del tema. Hay que hilar mucho mas fino. No es lo mismo un científico que dice “yo soy científico y creo en Dios” (disonancia cognitiva, sus creencias no son relevantes mientras no estén basadas en el método científico, y entonces ya no serían creencias) que uno que dice “yo soy biólogo y mis experiencias demuestran que existió en diluvio universal” (bien, veamos esas experiencias y analicemoslas al igual que haríamos con cualesquiera otras) que un tercero que afirma “como yo soy un científico muy listo y digo que Dios existe, todos a callar y a obedecerme” (falacia de autoridad, y además probablemente integrista o fanatico).
En el fondo, lo que subyace es el tratamiento que se debe dar a quienes realizan afirmaciones basadas en sus creencias (sean la que sean) y sin fundamento científico. Tu crees que deben ser lapidados (figuradamente) en la plaza publica. Estás en tu derecho. Yo, por mi parte (ahora me toca mojarme) creo que esa solución, aun pudiendo ser mejor en el corto plazo (pues evita un cierto peligro para las audiencias poco preparadas) es contraproducente con el objetivo de fomentar el espíritu critico de todos los humanos. No lapidemos. Insistamos en la necesidad de que cualquier afirmación este respaldada por pruebas, y que sea cada uno el que juzgue. De lo contrario, siempre estaremos tratando a la personas como niños sin criterio que deben ser guiados hacia la verdad. Que Kary Mullis o el Grupo de Perth digan lo que quieran. No importa. Lo que importa son las pruebas que puedan aportar (ninguna tangible, por cierto, hasta la fecha).
Para terminar, te pondré un ejemplo. Hace algunos meses hubo gran ruido mediatico en España por la publicación del libro “Comprender y sanar la homosexualidad” de Richard Cohen. Algunas librerías, asustadas ante el ruido mediatico, lo retiraron de la venta. ¿No hubiera sido mucho mas eficiente – que no mas fácil – hacer un análisis critico del libro y apostar por la divulgación de que la homosexualidad no es una enfermedad? Se optó por lo fácil, por lo dictatorial. ¡Fuera ese libro! ¡Esas cosas no pueden escribirse ni pensarse!. Y esas formas de “policía de pensamiento” a algunos nos dan mucho miedo. Miralo al revés. ¿Qué dirías si mañana una turba de integristas enfurecidos exigieran la retirada de obras relativas a la Evolución, por blasfemas?
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Hunter
Es curioso que ninguno de los críticos hacia mi postura haya defendido en sus múltiples comentarios la libertad de creencia y de expresión de Watson o de Montagnier cuando fueron reprendidos públicamente por usar su prestigio en defensa de sus «creencias» particulares tal y como he indicado en varias ocasiones. ¿porqué las creencias religiosas deben estar por encima del escrutinio público? Pues sospecho que por el condicionamiento religioso recibido aún cuando después se haya abandonado la creencia que nos inculcaron durante la infancia.
Yo no veo ninguna diferencia en fomentar las supercherías de Watson, de Montagnier o las de la Academia de Ciencias Pontificia, en todos los casos se hacen afirmaciones disparatadas que conllevan un proselitismo de creencias irracionales que pueden ser usadas para fomentar el racismo en el primer caso, para producir un daño sanitario por parte de las empresas homeopáticas en el segundo y en el tercero por el cristianismo para fomentar el sexismo, la homofobia, etc. ( y ya que sacas el caso de la psiquiatría y la religión también los dementes exorcismos como ya comenté en la entrada previa). Por cierto, cerré los comentarios en esa entrada puesto que habíamos llegado a un punto de disensión total en los que cada uno había presentado claramente sus opiniones y puntos de vista y no íbamos a ninguna parte.
Pero volviendo al tema de tú crítica por ejemplo, si el papa católico tiene razón y los científicos debemos amoldar nuestro trabajo a la existencia el alma inmortal, toda la ciencia cambia y no sólo la ciencia sino muchas más cosas, ya que por ejemplo sí que sería un asesinato el aborto de un zigoto o una mórula tal y como pregonan muchos cristianos y los famosos «científicos» miembros del Comité de Bioética español: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2013/01/el-comite-espanol-de-bioetica-o-como.html
Y entonces, el aborto debería ser perseguido por la ley en todos los casos y las personas como yo, que defendemos el derecho de la madre a elegir estaríamos totalmente equivocados y seríamos cómplices de esos crímenes. Como ves, el pensar que la irracionalidad religiosa hace menos daño es porque no se analizan de la misma manera las consecuencias que cuando observamos otras irracionalidades que tienen menos pedigrí y menos poder.
Y finalmente por tus comentarios entiendo que tú estás en contra de esa «policía del pensamiento» en todos los casos y como comentas hay que dejar siempre que un «científico» escriba un libro curando la homosexualidad (o las posesiones demoniacas) o demostrando la inferioridad de la mujer, los negros o los judíos tal y como indican las sagradas escrituras. Y entonces también estarás en contra de los 35 premios Nobel que pidieron la expulsión de Montagnier, o los que ayudaron a que Watson fuera retirado de sus cargos en la Universidad o los miles de investigadores que publicaron la Declaración de Durban indicando que Peter Duesberg y el grupo de Perth no eran el fondo más que unos irresponsables charlatanes, puesto que todos ellos han coartado la libertad de «creencia» y de «expresión» como yo utilizando «argumentos calcados de los que usan los religiosos más descerebrados».
Por cierto Montagnier, Duesberg y similares también han denunciado en repetidas ocasiones la terrible persecución ideológica a la que están siendo sometidos por parte de los «policias del pensamiento» simplemente por exponer sus creencias. Y es el mismo argumento que usan los creacionistas para defender la enseñanza de la Biblia en las escuelas ¿Hay que dejar que se enseñe «diseño inteligente» en los colegios? porque luego lo único que habría que hacer según tu argumento de
«¿…hacer un análisis critico del libro y apostar por la divulgación de que la homosexualidad no es una enfermedad?»
sería decir a los niños en cuanto saliera de clase el creacionista que todo ello es un simple mito, pero eso sí que entra en el exámen.
P.D:
Por cierto Hunter, espero con ansiedad tu posición contra la «policia del pensamiento» en la multitud de entradas de este blog en las que se denuncia y se «persigue» a curanderos, magufos y charlatanes varios.
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El quid de la cuestión es qué tipo de asociación era. Si es una asociación para, por ejemplo, la promoción del capitalismo, o de alguna ideología capitalista, pues sí, el que alguien sea comunista es lógico que sea motivo de expulsión, igual que el declararse ateo o musulmán es un motivo lógico para la expulsión de un sacerdote.
En eso es en lo que creo que no entendéis lo que quiere decir ateo. Por supuesto que médicos y científicos deben tener libertad de conciencia y de expresión, y si quieren creer en Dios, las hadas o Caperucita Roja, pues bien por ellos.
El problema reside cuando usan su condición de científicos y su prestigio por haber sido galardonados con algún premio científico para promover esas creencias. Si un médico hace campaña contra la vacunación, debe ser sancionado (como pasó con Wakefield), porque es un peligro para la salud pública. Si un profesor promueve el geocentrismo o la Tierra Plana usando para ello su posición, debería ser expulsado.
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Ateo,
Lo siento pero no sé si es que no consigo expresarme con claridad o si es que no quieres entenderlo. Lamento sospechar este segundo punto, ya que pones en mi boca (o en mi teclado) expresiones o reflexiones que no sólo no he manifestado en ningún momento, sino que están en las antípodas de mi pensamiento.
Trataré pues de hacerlo de nuevo, con la menos extensión posible.
En primer lugar, en los dos años que llevo comentando en LCySD, he intervenido cuando mi (escaso) tiempo lo ha permitido, y cuando pensaba que podía aportar algo de valor, siempre desde una óptica escéptica y racional. Te pongo un ejemplo, para que puedas ver mis “esquemas mentales”:
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Perdón, en el blockquote (que encima ha salido mal) se me ha colado Javi, que no tiene nada que ver. Error de copypaste.
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Totalmente de acuerdo con Hunter, que, en mi opinión, presenta, matiza y profundiza muy bien en cuestiones que yo mismo he tratado de presentar con menos claridad que él. Por cierto que mi nick es «josemanuel238», en vez de «JuanManuel2».
Yo siento que en el fondo del intenso debate que hemos generado hay un problema de actitud o puede que de comprensión con respecto a la posición y función que, en la realidad, juega eso que llamamos «Ciencia» en la sociedad. Y creo que se trata de un sesgo muy común entre los profesionales y grandes aficionados del mundo de la Ciencia.
La «Ciencia», para empezar, no es para nada ningún absoluto en la sociedad; y lo que ha planteado Ateo es un problema más social que científico aunque atañe de forma directa al mundo científico; y Ateo parece atascado en tratar de analizarlo con un enfoque demasiado centrado en «la Ciencia» entendida como algo así como el sistema destinado a descubrir y presentar «la verdad» o «verdades», cuando esa es sólo la faceta epistemológica de eso que llamamos «Ciencia», obviando o tratando de minimizar muchas de las implicaciones sociales de su visión y propuestas sobre el asunto de la manipulación de los conocimientos científicos por parte de la Iglesia Católica Romana (que es la propietaria de la «Academia Pontificia» de marras) con la ayuda de «científicos» católicos militantes.
Ni la Ciencia, ni los científicos son asociales ni neutros o independientes respecto al resto de la sociedad, como existiendo en una burbuja de «Ciencia Pura» autosuficiente y autoexistente.
Lo que en la actualidad conocemos como «Ciencia» es, guste más o menos (sobre todo a los llamados «cientificos») tan solo una rama del sistema productivo social; es un tipo de trabajo especializado, nada más. Es una rama indispensable de la producción social actual, pero desde el conjunto de la sociedad (y sobre todo desde el punto de vista de la clase social en el poder -la burguesía-) cumple la función de producir conocimientos útiles para la reproducción de la sociedad y, a nivel más psicológico, subjetivo y humano, para el mayor bienestar de las personas. Punto.
«Ciencia» no es lo mismo que «conocimientos científicamente obtenidos o validados», que son su objeto o producto principal. Ni siquiera es sólo el método para obtener dichos conocimientos o verdades. Esa es una pura abstracción, inexistente en la realidad.
Lo que llamamos «Ciencia» hoy día es trabajo especializado y, como tal, parte del sistema productivo social y sometido a las leyes del juego social y de las relaciones sociales, sobre todo de las de producción, que son los factores que marcan, en buena medida, los procedimientos de trabajo de los profesionales e instituciones de las diferentes ciencias, así como los límites en que estos se desarrollan.
Lo conocido a día de hoy como Ciencia es diferente del Método Científico, del que parte y sin el cual ni siquiera existiría. Es un fenómeno o creación social y que forma parte, a su vez. del entramado productivo social. Su objeto, como tal, es la producción de conocimientos válidos y útiles para los intereses de las clases sociales en el poder y, eventualmente, para el mayor bienestar de las personas (cuando a los poderosos les interese, ya que se usan para destruir y dañar a las personas, también cuando a los poderosos les interesa).
De este modo, no es sólo la Iglesia Católica la que instrumentaliza o trata de instrumentalizar la Ciencia a favor de sus intereses particulares, sino que cada Estado, cada empresario, cada político, las masas populares (en la medida en que conocen y valoran la Ciencia) y hasta cada científico (que, hoy día, en la inmensa mayoría de los casos, es tan solo un profesional especializado que, como todos, trabaja para intereses sociales concretos, en enorme medida ajenos a la hipotética e inexistente en la realidad «Ciencia pura»), trata de instrumentalizarla para sus propios fines e intereses. Como sucede con cada actividad productiva de importancia para la cionstrucción y reproducción de la sociedad.
La cuestión que ha planteado en esta entrada Ateo, incluyendo las soluciones que propone, se debe enmarcar debidamente en la estructura y naturaleza de la sociedad actual, en que sólo se buscan e interesan la verdades útiles para determinados fines y no otras.
Por ello, o se plantean de acuerdo a sus implicaciones y conexiones reales en la sociedad, o no llegarán muy lejos, por más que se apele a «la verdad», y menos aún entendida como algo puramente objetivo, asocial y hasta impersonal. No es una cuestión que atañe sólo al mundillo de la Ciencia y a la «verdad objetiva», sino en mucha mayor medida a cuestiones sociales y humanas muy complejas, sensibles y delicadas.
No es una cuestión la planteada una de «blanco o negro», de «verdad o mentira» o de «buenos y malos», sino de una enorme compeljidad por sus implicaciones e imbricaciones sociales. No es una cuestión como la de determinar la estrucutra de la Materia, los genes implicados en las mutaciones de una bacteria o la detección de planetas potencialmente habitables, por ejemplo.
Y esos matices sociales son los que creo que se le escapan en buena medida a Ateo en este asunto en concreto, que tiende a ver la cuestión como una de Ciencia pura y a resolver sólo por los propios científicos sobre la base de lo que es «verdad» y lo que no desde un enfoque puramente positivista, como si no atañera por sus implicaciones (sobre todo politicas) al resto de la sociedad.
Pero esto, claro está, es tan solo mi opinión, debidamente argumentada (lo que no significa que por eso sea acertada, pero es como lo empiezo a ver cada vez con más convicción).
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Hunter
“…Yo no tengo ningún problema en que en una clase de ciencias intervengan un científico y un creacionista. …”
Lo que pareces no entender es que en todos los casos que estamos comentado, una parte no presenta ninguna prueba científica, simplemente afirma que su posición es o bien superior a los datos científicos o que debe ser tenida en igualdad de condiciones porque las pruebas científicas no vienen al caso. Y olvidas que en un debate o en una clase no importan los argumentos (puesto que los oyentes o los estudiantes) no tienen acceso directo a las pruebas y muchas veces ni siquiera la suficiente formación científica para entenderlas. Deben elegir entre “creer” a una persona que dice que los análisis de la radiación de fondo de microondas muestran la existencia del Big Bang o que los datos moleculares indican que somos muy similares a los chimpancés o a su contrario que afirma que el dios creador del universo ha insuflado un alma inmortal (pero también indetectable para la ciencia) que nos hace diferentes de los monos.
“…Pero eso sí: moderado por un profesor, alguien con formación para guiar el debate, pedir a ambos que presenten sus pruebas científicas, y cuando suceda lo obvio (que el creacionista salga por la tangente) enseñar a los niños la diferencia entre argumentar con pruebas y con amigos invisibles.”
Es decir que al final los alumnos deberán entender y hacer caso a los argumentos de su profesor. Entonces ¿no es más sencillo que el profesor resuma, explique y presente las pruebas científicas existentes e indique con claridad que la posición irracional (religiosa, pseudocientífica, etc) no está basada en ninguna prueba y son por tanto meras opiniones personales sin fundamento alguno y sin conexión con la realidad? ¡Ah claro! eso no se puede hacer porque sería “policía del pensamiento”.
Te vuelvo a repetir que el argumento de presentar “las dos caras del debate” cuando no hay dos caras es el ideal al que aspiran todos los creacionistas del mundo y tal como se ha denunciado en EEUU por parte de todos los estamentos científicos en el país que han recalcado hasta la saciedad que no deben “enseñarse” ni “debatirse” de ninguna manera en clases de ciencias “teorías” religiosas: http://www.aaas.org/news/aaas-board-resolution-intelligent-design-theory
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JoseManuel
“No es una cuestión la planteada una de “blanco o negro”, de “verdad o mentira” o de “buenos y malos”,
¿Cómo que no? Un científico religioso dice que la evolución está guiada por dios (el judeocristiano por supuesto, que no Alá, Ganesha, Manitú o Zeus). Eso o es cierto o no le es, ya que no estamos hablando del gato de Schrodinger. Si existe ese dios y ha creado el Universo con todo lo que contiene, muy mal que nos pese a los ateos sería verdad, pero él tiene la obligación de presentar las pruebas. Pero si no existe ese dios, entonces ese premio Nobel se equivoca totalmente. Es como estar embarazada: o lo estás o no lo estás. Todo lo demás son juegos semánticos para enmascarar unas posiciones tan (poco) respetables como la defensa del ratoncito Pérez.
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«Es decir que al final los alumnos deberán entender y hacer caso a los argumentos de su profesor. Entonces ¿no es más sencillo que el profesor resuma, explique y presente las pruebas científicas existentes e indique con claridad que la posición irracional (religiosa, pseudocientífica, etc) no está basada en ninguna prueba y son por tanto meras opiniones personales sin fundamento alguno y sin conexión con la realidad?»
Veamos, que los alumnos deban entender y hacer caso a los argumentos del professor es algo que sucederá tanto si haces un debate en el que el professor ejerca de moderador tanto como si el professor simplemente explica que la posición religiosa carece de pruebas. Es mas, no me parece que ambas cosas se excluyan. Un professor podría decidir hacer ambas cosas y creo que sería mejor decisión que hacer solo una de ellas.
Si lo que pretendes es desarrollar el espiritu critico no deberías descartar el debate porque en un debate el alumno puede ver por si mismo la carencia de pruebas y argumentos validos de la posición religiosa mientras que si te limitas a explicarlo el alumno debe aceptarlo tal cual.
Como dije, a mi, lo ideal me parecería aunar ambas cosas. Explicar a los alumnos lo que es una evidencia, las trampas logicas, las falacias de oratoría… y luego el debate.
«Te vuelvo a repetir que el argumento de presentar “las dos caras del debate” cuando no hay dos caras es el ideal al que aspiran todos los creacionistas»
Esa parte es la que no entiendes. Que la posición creacionista sea irracional y delirante no significa que no exista. Que carezca de argumentos validos desde el punto de vista racional no significa que carezca de argumentos.
Por mucha razon que tengas adoptar esa posición (negar que exista la otra parte) no servirá para convencer a nadie.
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Debo decir que estoy de acuerdo contigo, Javi, y debo discrepar junto contigo, respetuosamente por supuesto.
La clave del asunto está en el «ERROR».
Error. ¡Que palabrita esa para sonar feo ahh…!
Pero resulta que, a pesar de que el error no se menciona mucho cuando se hacen descripciones resumidas del método científico al estilo «observación, experimentación, hipótesis, tesis, y ley», !Allí está!, implícito en el segundo pasito.
«Ensayo y Error». ¿Ahora si suena conocido?
Y es que se trata de la base misma del método científico. «ENSAYO Y ERROR»
Verán, es que los seres humanos no hemos dejado de ser animales. Claro está que, a diferencia del resto de los animales, nosotros somos inteligentes, pero a pesar de ello, cuando un grupo de personas se encuentra con algo de lo que no saben absolutamente nada, nunca falta el creativo que salta diciendo «prueba a ver que pasa», y después uno le contesta ¿Por qué no pruebas tu a ver que te pasa pendejo?, y así se va la cosa hasta que sale el valiente que la prueba, y luego, cuando ya se sabe que pasa, todos pierden interés porque creen «eso ya es materia sabida».
ACOMPAÑEN ME EN UN VIAJECITO EN EL TIEMPO.
Ahora todos estamos en esos tiempos en los que se creía que la tierra era plana. RECUERDEN. Como hemos viajado atrás en el tiempo, todos sabemos, ni siquiera creemos, sabemos con certeza que la tierra es plana. «Pues ¿Como no va a ser plana hombre?, si hasta lo vemos todos los días al caminar».
Y luego viene un tipejo allí que disque sabe, y dice que la tierra es redonda.
«Oye, pero ¿Quien diablos dejo entrar a este loco en este foro científico tan prestigioso?, a ese hay que expulsarlo de aquí.»
¿Suena parecido?
BUENO. REGRESAMOS AL PRESENTÉ.
Creo que el hecho de que alguien de una opinión científica que parezca ir en contra de lo establecido no significa que hay que expulsarlo de ningún foro, por más prestigioso que este sea. En ese sentido, este tipo de acciones son aplicables en cualquier campo si implican daño evidente, y en los campos ideológicos y políticos si van en contra de la ideología reinante. (Aquí entran en juego los intereses creados que nunca hay que perder de vista), pero en el campo científico los intereses creados y toda esa basura deberían echarse a un lado por el bien de la ciencia.
«Vaya, que iluso soy ehh…»
Pienso que la clave del asunto no está en que tan alocada pueda ser la idea expresada, sino en que tanto discernimiento tienen los miembros de la audiencia a la que se dirige el mensaje. Es el auditorio quien debe decidir si lo expresado tiene o no validez. No hay que hundir al expositor. Si su idea es mala o contraria, y no tiene soporte científico, hablando por supuesto de un foro científico, esta caerá por su propio peso.
En un foro científico no hay que expulsar a nadie. Si hoy alguien expone que la tierra no es redonda sino elíptica y de color blanco con pintillas grises, entonces yo quiero oír que es lo que tiene que decir, y como pretende probarlo, o es que no están anuentes al hecho de que el color es sólo una percepción de nuestros cerebros. A lo mejor si es blanca con pintillas grises.
Quizás les preocupe que el expositor pudiera convencer a la audiencia del prestigioso foro científico. Pero por supuesto, si estos foros están llenos de que, ¿burros?.
¡Ahh….!, pero es que esos foros se televisan a todo el mundo.
Entonces siempre habrá quién se lo crea, pero Dios mediante habrán más personas educadas que lo corrijan. He allí la importancia de la educación.
Espero me disculpen por haber mencionado a «Dios», porque hasta donde entiendo, para muchos en este foro eso pudiera estar vedado, algo así como Voldemort en Harry Potter, pero es que resulta que yo si creo en Dios.
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Oscar
“Creo que el hecho de que alguien de una opinión científica que parezca ir en contra de lo establecido no significa que hay que expulsarlo de ningún foro, por más prestigioso que este sea”
Volvemos a la confusión, no sé si inocente o interesada. Una opinión científica esta siempre basada en hipótesis, indicios o datos más o menos sólidos. Ahora bien, hasta ahora ningún científico ha dicho que la existencia de dios o su guía en el proceso evolutivo estén basadas en nada real, por tanto no son opiniones “científicas” sino simples opiniones sin ningún fundamento. ¿Debemos escuchar educadamente en un foro científico sobre ginecología la teoría de la cigüeña?
“Pienso que la clave del asunto no está en que tan alocada pueda ser la idea expresada, sino en que tanto discernimiento tienen los miembros de la audiencia a la que se dirige el mensaje. Es el auditorio quien debe decidir si lo expresado tiene o no validez.”
Bien, viva la democracia científica. Todas las ideas son igualmente respetables y después de una exposición equilibrada la gente podrá decidir si acepta la astronomía o la astrología. Y como la mayoría elige a la astrología pues a incluirla en el curriculum escolar.
«En un foro científico no hay que expulsar a nadie.»
No sé de dónde vienes pero de ciencia no entiendes nada. Casualmente en los foros científicos es donde se restringe más y cuanto más importante es el foro más se restringe. ¿Tú crees que en el Congreso Internacional de Ginecología se le va a permitir a un «científico» que presente su teoría de la cigüeña, gastando parte del escaso e inestimable tiempo de sus colegas, que han venido desde todo el mundo para escuchar las sandeces de un iluminado, máxime cuando en ese mismo congreso cientos de científicos con sólidos estudios no pueden presentar sus datos por simple falta de tiempo? Los comités de esos foros hacen una importante labor de selección de las charlas que puedan ser más interesantes y novedosas del área de estudio, dejando desgraciadamente muchos buenos trabajos fuera por simple logística.
En ciencia, sin datos no te escucha ni la señora de la limpieza, por eso los iluminados de la Academia de Ciencias Pontificia se han apuntado al chiringuito del papa para poder hacer proselitismo religioso y que se les escuche en medio mundo sin necesidad de hacer un miserable experimento.
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@Oscar, si bien es cierto que el error esta presente en el metodo cientifico, para corregirlo esta la verificacion y la experimentacion, cuya funcion es, precisamente, determinar los errores que pueda haber en una teoria.
Aparte del manido ejemplo de la Tierra plana (los hay mucho mas interesantes y exactos), omites varios detalles:
1. Que tanto la planitud de la Tierra como su posicion en el centro del universo fueron descartados por cientificos, y sostenido por religiosos, no al reves.
2. Que la idea de que la Tierra era plana se descarto en base a evidencias no porque alguien dijera que la Tierra era redonda por su cara bonita.
3. Que insistir en ideas que se han probado falsas, a falta de datos nuevos, es pseudociencia, aunque en tiempos anteriores pudiera haber sido ciencia. La astrologia podia ser considerada cientifica en la antigüedad, porque cuadraba con los (escasos) conocimientos disponibles. Hoy, no. Tener que dedicar esfuerzos a desmentir lo mismo una y otra vez es una remora y un desperdicio de recursos que no nos podemos permitir.
El problema es que no hablamos de un foro cientifico ni de ideas inocuas. Estamos hablando de la sociedad general que, desgraciadamente, en general no tiene los conocimientos necesarios para hacer un analisis critico de esa idea y puede decidir, mediante su voto, por ejemplo, eliminar una campaña de vacunacion, prohibir investigaciones con celulas madre, o administrar homeopatia para curar enfermedades graves. Y cuando la idea «caiga por su propio peso», que pueden ser siglos, como demuestra la Historia, el daño ya sera irreparable.
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Javi
» Y cuando la idea “caiga por su propio peso”, que pueden ser siglos, como demuestra la Historia, el daño ya sera irreparable.»
Y yo iría aún más, algunas de esas ideas irracionales «no caen nunca» porque hay que recordar que todo este largo debate y la entrada original están basados en el hecho de que incluso algunos científicos siguen pensando a día de hoy (sin ninguna prueba por cierto, salvo que un cura les engañó en su infancia) que su dios creó al hombre.
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No, Ateo, por más que te empeñes en ello, lo que has planteado y cómo lo has planteado (mucho más aún en el caso de las soluciones que propones) no es una cuestión de «blanco o negro», o «buenos y malos», ni una cuestión de laboratorio que se soluciona mágicamente gracias al aporte de pruebas y la apelación a la «verdad», pues entran en cuestión muchos factores sociales, insisto, con implicaciones políticas muy claras, entre otros factores que no se pueden dejar de lado como son también los psicológicos.
En algunos casos de comportamientos censurables (que incluyen algunas declaraciones de opiniones y creencias, bastante bien delimitadas por las leyes), la sociedad reconoce la conveniencia de silenciar e incluso cesar en sus labores profesionales a un científico; y hasta condenarle judicialmente, tanto penalmente como con responsabilidades de tipo civil. Lo hace a través de las leyes y los procedimientos LEGALES tanto del Estado como de las diferentes organizaciones profesionales, que deben cumplir las leyes y no pueden en ningún caso (ni siquiera apelando a «la Ciencia») situarse por encima ni al margen de ellas, ni siquiera en cuestiones laborales, de opinión, de procedimientos y administrativas, so pena de caer ellas mismas en delitos o faltas legales.
Por encima de la Ciencia, te guste o te disguste, está la sociedad, Ateo.
Por más que lo niegues, el tema que has planteado es mucho más político y social que meramente científico. No siempre, ni mucho menos, la Ciencia se encuentra con situaciones que se resuelven sin más en el ámbito de lo «puramente científico» (entendido esto como lo que cabe resolver en un laboratorio o con ciertos procedimientos estandarizados). Y este es un caso más de esos en que no se puede quedar lo estudiado y propuesto al margen de lo social.
¿Que a ti te parecen eso malabarismos de palabras para encubrir oscuros intereses anticientíficos? Pues muy bien. No deja de ser eso una creencia tuya, quizás demasiado positivista y simplista para el asunto tratado.
Por otro lado, no toda ciencia se mueve en los relativamente cómodos y estables márgenes del postivismo, al estilo de la Química, la Biología, la Astronomía o la Física, que tratan mucho más con hechos y datos altamente objetivos e impersonales que con cualquier otro tipo de hechos y datos. Hay muchas otras como la Sociología, la Psicología, la Historia, la Medicina y la Antropología (por ejemplo) que tratan con aspectos de la realidad en que se entremezclan e imbrican de manera inseparable lo objetivo y lo subjetivo y no por eso dejan ser ciencias y de usar el Método Científico, adaptado al tipo de realidad tan complejo, escurridizo, dinámico y sutil hasta la locura a menudo que tratan de estudiar.
El hecho es que la realidad social (de la que este microforo es una pequeña muestra), desmiente categóricamente la simplicidad con que tratas de plantear y de ver el tema.
Ateo, cada científico puede manejar las verdades objetivas e impersonales en su laboratorio como mejor le parezca, pero nadie puede andar toqueteando alegremente asuntos que implican a las libertades cívicas, ni siquiera en nombre de la Ciencia experimental y de laboratorio, porque eso no se lo va a permitir la sociedad tan fácilmente como tú pareces creer o desear, por más que te enfades e indignes desde esa Ciencia-burbuja que pareces suponer, muy equivocadamente, por encima de los condicionamientos sociales.
Si lo quieres ver y aceptar, bien, y si no pues tendrás un serio problema cada vez que salgas del ámbito de lo puramente experimental y objetivo por más científico, ateo y racionalista que seas o creas ser.
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josemanuel
Vuelves a la semántica. Te plantee que científicamente Arber tiene o no razón dependiendo de si su dios existe y nos manipula o no. Y mientras no lo demuestre, su proselitismo es tan censurable como el de cualquier otro científico que defiende cualquier otra alocada «teoría».
Por cierto tal y como comenté en #78 creo que no has indicado tu postura frente a la «represión» sufrida por Watson o Montagnier.
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Y Ateo, que yo no he planteado en ningún momento la naturaleza de los datos que se presentan en la cuestión, se traten de hechos científicos o de meras creencias. Por más que te empeñes en ello, no has planteado un asunto de sólo qué datos son verdaderos; es una cuestión que atañe e implica a cosas mucho más complejas y sutiles. Lo que he planteado son las implicaciones sociales y políticas de cómo presentas y tratas de resolver esa cuestión de la entrada que has escrito para el blog.
Y observo que el grueso de las críticas que hemos presentado (no sólo yo) a tu entrada y comentarios, se dirige precisamente a ese aspecto de la cuestión que tú tratas de reducir a un análisis de «datos verdaderos» contra «creencias irracionales». No es una cuestión de Epistemología lo que ha levantado polémica en este hilo. No todo en Ciencia es una cuestión de ese tipo, pues la Ciencia no vive aislada de la sociedad; nunca lo ha hecho y nunca lo hará.
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Frente a Watson te dije clara y explícitamente que me parecía adecuado. En esa cuestión, en la Montanier y en la de Pepito Pérez, begacionista del VIH-SIDA, de la eficacia de las vacunas o del holocausto judío, cuando se trata de asuntos que tienen implicaciones y conexiones políticas, laborales y sociales, me remito y siempre me remitiré a las leyes, no a la Ciencia como disciplina o realidad «pura».
En las cuestiones puramente experimentales o de veracidad comprobada de datos o su ausencia, sí me remito exclusivamente al Método Científico. Por eso no soy, entre otras cosas, un negacionista del VIH – SIDA ni del holocausto judío, por ejemplo, como tampoco soy creyente de dios alguno.
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josemanuel
«… tú tratas de reducir a un análisis de “datos verdaderos” contra “creencias irracionales”.
Yo no trato de reducir, es que es un asunto de datos verdaderos frente a creencias irracionales.
«Frente a Watson te dije clara y explícitamente que me parecía adecuado»
Para que yo me entere. A Watson se le puede expulsar de su carrera como científico porque sus comentarios (porque él no hizo nada más) pueden servir como justificación del racismo, sin necesidad de juicios ni legalidad adicional alguna, pero en cambio los comentarios de Arber sobre el alma que pueden ser usados por la iglesia para justificar su sexismo y continuar la represión de las mujeres que abortan (puesto que serían asesinas tal y como todos los sotanados de turno declaran si el zigoto tuviera alma) no pueden ser motivo de crítica o sanción alguna porque tienen «… implicaciones y conexiones políticas, laborales y sociales». De acuerdo, todo entendido, pero eso sólo tiene un nombre: doble rasero y también cobardía puesto que Watson no tiene a nadie detrás, mientras que Arber tiene todo el poder del cristianismo a su lado y tus famosas «… implicaciones y conexiones políticas, laborales y sociales». Después de esta incongruencia poco o nada queda por decir.
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Las declaraciones de Arber pegadas en el articulo no son de cariz sexista.
Tal vez si sea sexista y existan ejemplos de ello pero este parrafo no lo es, es mas, llegar a la conclusión de que es sexista en base a ese parrafo, en fin, esta bien para equipararlo con comentarios racistas pero no es cierto.
Si esos comentarios sexistas existieran (de forma explicita) entonces estaría a favor de esas acciones que sugieres.
Mientras tanto son muestra de gran estupidez pero eso no es sancionable.
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Sí, así es con Watson, ya que la difusión o apología del racismo es delito en la inmensa mayoría de países mínimamente democráticos, habiendo copiosa jurisprudencia, además de experiencia social muy sobradamente documentada y jsutificada para ello, pero difundir la creencia en las almas inmortales no es delito en ningún país mínimamente democrático, al menos a día de hoy. Cometer delitos, amparándose incluso en dichas creencias en almas inmortales, sí es delito, en cambio. Y eso es así por puro acuerdo social, en general no fundamentado en el puro capricho sino en la experiencia social acumulada y en las relaciones de poder en cada sociedad, nos guste más o menos a algunas personas, ateas y racionalistas o no. Es que la sociedad es lo que tiene, que agrupa y rige a personas de todo tipo.
Y sí, claro que tengo un rasero para cuestiones epistemológicas y otro para cuestiones de carácter político, ideológico o social. Y otro para cuestiones culinarias, otro para asuntos comerciales, etc.
Con esta lógica que manejo, que a ti te parece puro caos propio de dementes peligrosos o algo así, tampoco trato los asuntos de pareja con Matemáticas o con pura y dura Biología. También, en las negociaciones sindicales en que he participado en mi vida laboral y como activista político y sindical, tampoco he usado criterios adecuados para determinar el genoma humano, y mira tú que conseguíamos avances en las negociaciones y derechos laborales con criterios de carácter sindical, legal, social y laboral, además de activando y dirigiendo bien la lucha de clases, más que apelando al Método Científico.
¿Tú de verdad que no, Ateo? ¿Tú sólo tienes un rasero para todas las cuestiones de la realidad y de la vida?
O soy yo el raro (que en vista de la experiencia social que tengo, lo dudo mucho), o eres tú el raro al pretender usar un único rasero para clarificar, juzgar y tratar o manejar todo tipo de cuestiones, aunque haya que meterlas en él a martillazos.
A mí la verdad es que ni se me pasa por la cabeza el juzgar con criterios epistemológicos cuestiones de otro carácter. Pero oye, cada uno es cada uno, qué se le va a hacer. A mí no me ha ido tan mal con esa variedad de criterios y raseros, según los asuntos de que se trate. Espero que a ti te vaya mejor todavía con un criterio y rasero único para todo. De verdad que te lo deseo de todo corazón, pues no tengo nada en tu contra; sólo lo tengo en cómo tratas según qué asuntos con ese rasero único que vale para todo, según tú.
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“…Yo no tengo ningún problema en que en una clase de ciencias intervengan un científico y un creacionista. …”
El mismo problema que tengo yo en que en misa vaya un cosmólogo ateo el día que hablen del génesis y se mee desde el púlpito. (sea entendida la referencia mingitoria en sentido figurado).
En realidad, ni el cosmólogo pinta nada en una reunión de supersticiosos sectarios, ni el creacionista en una clase de ciencias. Están ambos fuera de lugar.
El problema viene cuando el científico se sube al púlpito y retuerce toda su ciencia para que encaje con la superchería. No es un problema de libertad de expresión. Es un problema de falta grave de honestidad que tiene como objeto validar la superstición como base para regular la sociedad. Con todas sus implicaciones políticas y sociales.
Vivimos en un mundo todavía muy supersticioso. Para muchos, pedir que comulgar con ruedas de molino públicamente, tenga consecuencias, es coartar la libertad de expresión. Para otros, que se justifique el sexismo, la homofobia, y todas las tonterías supersticiosas desde una posición de «autoridad científica» es de una bajeza intelectual tan grande, que indigna la falta de cualquier repercusión negativa.
¿quien tiene «razón»? a día de hoy, los primeros. Vivimos en un mundo todavía muy supersticioso.
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JoseManuel
Si la apología del racismo es delito en todo país democrático como tu bien pareces saber ¿porqué no está Watson a estas alturas, detenido, acusado y hasta condenado ya en los EEUU? ¿A lo mejor porque quizás tu no entiendes nada de leyes (ni ya de paso de epistemología, por cierto repasa la definición de la palabra porque si estás diciendo que lo que hacen Arber y sus amigos tiene algo que ver con el conocimiento, la objetividad, la verdad o la realidad es entrar en el bonito mundo de Alicia en el país de las maravillas al que tan asiduos son algunos de nuestros comentaristas últimamente) a pesar de toda tu trayectoria y tu sabia y equilibrada manera de afrontar los problemas y en realidad Watson no puede ser acusado de este delito nada más que en tu propia imaginación?
Con lo que entonces estarías ¡Dios mío! haciendo de «policía del pensamiento» y «reprimiendo» las inocentes opiniones personales y la libertad de expresión de un pobre científico ya anciano, que no molesta a nadie con sus legítimas «creencias», tan democráticas y respetables ellas como las que defienden Arber y su papa católico.
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Yo he dicho, para empezar, que lo es en la inmensa mayoría de países mínimamente democráticos, no que lo sea en todos. Tampoco he dicho en lugar alguno que yo «sepa de leyes», sino que para valorar y juzgar este tipo de asuntos, me baso ante todo en las leyes que se basan en valores democráticos de respeto a la libertad y la dignidad de las personas, como hace la inmensa mayoría de personas en nuestra sociedad. Falseas por sistema las declaraciones críticas con tus posiciones, Ateo, lo que está muy feo y es un recurso muy sucio, tramposo y agotador, además de desprestigiarte a ti. No contestas ni rebates lo que se te dice, sino que rebates un discurso que te inventas y achacas al otro.
Lo que tú me preguntaste es por qué en el caso de Watson y no el de Arber me parecía justificada la medida punitiva; esto es, sobre el criterio que uso para valorar cada caso, y ya he repetido un montón de veces que es la base legal y moral de valores democráticos que amparan el respeto a la libertad y la dignidad de las personas, cosa que el racismo no cumple en ningún caso. Ese mismo criterio es el que me sirve de base para determinar si una ley o una actuación de carácter social es justa o injusta a mis ojos y por ello condenable o no, pero, en cambio, no lo uso ni me sirve para determinar si un dato es verdadero y comprobado o no. Para eso está en general la Epistemología y, más concretamente, como he mencionado, el método científico. En ese contexto he mencionado la Epistemología y no en otro.
No hay manera de concebir el racismo como compatible con el respeto a la dignidad y la libertad de las personas. Y eso, por más que lo afirmes, Ateo, no sucede de manera tan directa, clara e inevitable con las creencias religosas y muchos otros tipos de creencias irracionales, que pueden ser interpretadas, expresadas y vividas de maneras que van desde el respeto a los demás hasta de formas criminales, lo que ha sucedido a lo largo de la historia y aún hoy día sigue sucediendo; pero con el racismo, siempre ha sucedido y sigue sucediendo que se vulnera en cada caso el respeto a la libertad y la dignidad de un número enorme de personas.
Y, como bien recordarás, siempre dije e insití en que cada caso debe ser examinado y juzgado de manera individual y minuciosa, salvo los casos en que hay por medio ideas cuya propagación o declaración están tipificadas como delito (al menos en la mayoría de los países democráticos) como son el nazismo, el racismo o el sexismo, por ejemplo. Y las ideas y creencias religiosas no entran en esa consideración de ideas cuya expresión, difusión o declaración es delictiva en todos o en la mayoría de los casos, lo que justificaría la ilegalización de su difusión y expresión en todos los casos. Si tú crees que deberían ser declaradas siempre como delictivas, deberás conseguir convencer de ello como mínimo a quienes regentan el poder, para lo que deberás, entre otras cosas, demostrar y probar que por sistema amparan la comisión de delitos y la vulneración del respeto a la libertad y la dignidad de las personas.
También te recuerdo que yo en ningún momento he defendido una libertad absoluta de expresión, como tampoco el permitir limitarla con criterios particulares, sean de un individuo o de un grupo o colectivo particular de personas, por más científico o creyente que sea, sino el limitarla con leyes democráticas que protejan el respeto a la libertad y la dignidad de las personas.
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Perdona, pero a Watson no se le sometio a ningun juicio, asi que, legalmente, no ha cometido ningun delito y no se le deberia sancionar de ninguna manera siguiendo tu razonamiento.
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El debate adquiere un nuevo aspecto. Si primamos los componentes sociales y legales de la sociedad, el aspecto de la discusión es totalmente distinto. El cuerpo legal de la sociedad es siempre retrógrado en relación a la misma. Entiéndase, no estoy diciendo que tomados los individuos que componen el cuerpo jurídico de la sociedad uno a uno, defiendan todos posiciones retrógradas. Habrá también progresistas, pero en conjunto, el colectivo no lo es. Forma parte de su propia naturaleza.
De hecho solo refleja a la propia sociedad en su conjunto, que suele ser acomodaticia e inercialmente estática. Por ello, los cambios requieren el esfuerzo de las minorías discrepantes con la situación de hecho, utilizando, en muchos casos, medios y tácticas no precisamente ortodoxos.
Hay cuestiones que hoy nos pueden parecer evidentes y lógicas, pero que no siempre ha sido así. Un ejemplo es el derecho a voto de la mujer, que hoy nadie cuestionaría. Pero para llegar a conseguirlo la vanguardia feminista tuvo que recurrir, en ocasiones, a tácticas claramente delictivas.
Que eso no es lo deseable es evidente. Que quienes ejercen el poder y gracias a ello establecen las normas de la sociedad (sean o no leyes) rara vez están dispuestos a ceder su situación de privilegio es algo constatable históricamente. Que el ejercicio del poder y el control de la sociedad puede hacerse de varias formas es también un hecho objetivo. La forma más evidente es el establecimiento de un régimen dictatorial, pero en las supuestas democracias actuales, quien tiene la riqueza dispone de los medios necesarios para manipular la sociedad, en especial a través de los medios de comunicación.
Por otra parte, la enumeración de derechos y libertades que se especifican en las leyes, comenzando por las constituciones, son simple papel mojado si las personas no disponen de medios reales para su ejercicio, algo que es habitual en amplios sectores de la sociedad.
Esta es la situación real de nuestro entorno social. Otro hecho objetivo, las religiones establecidas (en nuestro caso –lo que llamamos occidente- fundamentalmente el cristianismo en sus distintas versiones) tienen un pacto de hecho con el poder establecido en una simbiosis que se inició en el año 325 con el emperador romano Constantino I. Un pacto de mutua ayuda que ha reportado beneficios a ambas partes a lo largo de la historia.
Que la imposición de las irracionalidades religiosas (realizada de forma más o menos evidente, más o menos encubierta) es útil al poder para mantener el statu quo existente. Por tanto cualquier oposición a dichas irracionalidades será considerado a un ataque a las normas sociales vigentes (sean o no leyes)
A quienes esta situación no nos gusta, solo nos quedan dos opciones. La primera una postura poco más que testimonial (como el caso de este blog y otros muchos parecidos), consentidos por el sistema porque también tienen su utilidad (dar credibilidad a la democracia y libertades existentes al margen de su peso real) y que pueden ser gratificantes para quienes participan en ellos. La segunda tener una actitud más agresiva y combativa. En este segundo caso serás acusado de vulnerar las libertades y derechos de los creyentes, sin importar si estos hacen lo mismo de forma sistemática día sí y día también.
No hay la más mínima garantía que nos asegure que los esfuerzos realizados en pro de un cambio social tengan éxito. De lo que no me cabe tampoco duda es que si el modelo se perpetua, el futuro pinta muy, muy negro.
Que la situación no sea agradable, no deseable, es perfectamente entendible, incluso que nos provoque reacciones contradictorias. Lo deseable sería que las discrepancias entre las personas pudieran resolverse a través del diálogo y la tolerancia, pero la realidad es la que es. Esto es lo que hay, nos guste o no.
Nota: Quiero aclarar que soy plenamente consciente de que existen creyentes progresistas y respetuosos con quienes discrepan de sus planteamientos. Pero ellos también resultan anecdóticos y marginales en relación con lo que representan las religiones institucionalizadas. En el mejor de los casos sirven para mejorar la imagen. En el peor pueden llegar a ser perseguidas por la propia institución. Véase lo acontecido con la llamada “Teología de la liberación” cuando esta empezó a ser molesta para Roma.
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Algunos científicos (entre los que incluiría algún premio Nobel) deberían aprender a analizar cuestiones como ¿por qué hay más hombres -o blancos- científicos que mujeres -o negros-? antes de lanzar sus prejuicios como evidencia científica. Neil DeGrasse Tyson da un gran ejemplo de análisis del que muchos tendrían que aprender: http://www.upsocl.com/ciencia-y-tecnologia/neil-degrasse-tyson-responde-la-pregunta-que-pasa-con-las-mujeres-y-la-ciencia-y-la-destruye/#
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Aquí el «primo» de James Watson: otro gilipollas de también ya una edad, al que parece que los años no le dan como para hacerse menos idiota. Obama le ha llamado «ignorante», yo no entiendo por qué no le llama gilipollas si se acerca más a lo que vendría siendo. Porque hay que ser muy gilipollas para decirle a tu «novia» que no se lleve a los negros al pabellón, cuando la mitad de tu equipo está compuesto por negros (aunque supongo que él se refería a negros de los que no cobran tanto como los otros). Entonces uno comienza a investigar sobre este tema y encuentra que en la biografía de este imbécil ya existen precedentes de racismo en un par de ocasiones que acabaron en temas judiciales. Y entonces llega a la conclusión de que es sencillamente eso: tan sólo un imbécil con mucho dinero.
No hace falta ser DeGrasse para responder lo que estaba ya muy claro, y es que según qué imbéciles confunden tener criterio con tener conocimiento. Afortunadamente DeGrasse lo tiene y ya lo ha demostrado hace mucho tiempo y en muy distintas ocasiones.
http://www.elpopular.pe/deportes/2014-04-27-nba-dueno-de-los-angeles-clippers-en-polemica-por-comentarios-racistas
España es un gran ejemplo de gente con mucho conocimiento que a la vez es absolutamente gilipollas -en el mundo del Derecho los he visto a miles-. No hay que irse tan lejos. Lo que parece es que todavía no nos hayamos dado cuenta de que el tener un conocimiento teórico y ser un gilipollas práctico son dos cosas perfectamente compatibles (aunque incompatibles en nuestro ideal; más o menos como el tema de la ciencia y la religión).
Saludos.
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Oscar:
Sobre esta afirmación tan rotunda (y en mayúsculas) ¿tienes alguna prueba o es así porque es así?
¿Que dios es la causa última del amor? ¿Mahakal? ¿Anubis? ¿Morrigan? ¿Gandharvas? ¿Turisas? ¿Niriti? (puedes añadir el que quieras? Y agradecería saber por qué es ese y no otro
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Para que luego digan que la ciencia y la religión (católica por supuesto) son totalmente compatibles: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/10/el-actual-papa-catolico-como-todos-los.html
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PORQUE HABLAR DE LIBERTAD DE EXPRESION SI NO LA USAN????????
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Steven Hawking es miembro de la Academia Pontificia de las Ciencias.
Se les vino abajo el tinglado
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Ivan
Si con «Se les vino abajo el tinglado» te refieres a mí, no te equivoques. Siempre he criticado la sumisión hacia la superstición en general y a la iglesia en particular venga de donde venga y la practique quien la practique. Si Hawking quiere aguantar las monsergas irracionales, dementes y anticientificas del papa de turno es libre de hacerlo, pero el que sea un genio en matemáticas no implica que no esté totalmente equivocado en su cristiana sumisión porque si estuvo en el discurso de BXVI que comento en la entrada y aguantó sin pestañear ni protestar esa idiotez de que
“Cada alma espiritual es creada inmediatamente por Dios, no es ‘producida’ por los padres y también que es inmortal. Esto apunta al carácter distintivo de la antropología e invita a la exploración de la misma por parte del pensamiento moderno»
pues poca credibilidad va a tener cuando vaya a un seminario o un curso de doctorado y les diga a los futuros científicos que hay que ser riguroso con las pruebas y las conclusiones. Pero claro parece bastante común que cuando un científico gana un cierto prestigio, rápidamente se le sube el ego y no para de decir tonterías: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2011/10/supersticion-entre-los-mas-brillantes.html
Yo por ello me quedo con las sabias y muy acertadas declaraciones de otro premio Nobel, Harold Kroto:
http://lacienciaysusdemonios.com/2014/01/24/la-responsabilidad-de-un-premio-nobel-frente-a-la-irracionalidad/
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Ivan, a eso que comentas se le llama falacia de autoridad y es uno de los sesgos por los cuales se usa el método científico. Importa poco QUIÉN lo diga y lo que CREA. Lo importante es QUÉ dice y lo que ES.
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