La Ciencia y sus Demonios

no soy muy amigable de esos planteos dicotómicos, mas propios de la tradicion heredada de la ciencia.

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Disculpad mi ignorancia,pero es erróneo decir que el único método válido para producir conocimiento y transmitirlo (o la única información válida) procede del obtenido empleando el método científico? Gracias

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El método científico es parte del componente de las realidades de las conclusiones que el hombre va dilucidando en la carrera hacia el conocimiento de las estructuras concienciales de si mismo y el entorno que le rodea y le es afín a su pensar de como son las cosas de la naturaleza y sus leyes universales ,muchas veces contradictorias a no verse reflejadas en un conocimiento abtrato en el condicionamiento matemático de la física pura y la bioquímica en el contexto del cosmos como un todo en el vaivén del caos y la unidad demostrable en el conocimiento de las ciencias, hacia la superación de si mismas

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plazaeme :
Por ejemplo, ¿cuántos trabajos científicos se publican cuyos datos y métodos aportados son sencillamente imposibles de reproducir?

Depende del área de la ciencia que se trate, pero, en general, muy pocas o ninguna.

plazaeme :
Dices que la “climate change science” (lo siento, le llaman así) tiene una hipótesis de trabajo y una serie de observaciones experimentales que se ajustan a dicha hipótesis. Bien, eso es una buena descripción de pseudociencia, como explica Giaever en el vídeo enlazado.

No, no es una buena descripción de pseudociencia, porque tener una hipótesis de trabajo y observaciones experimentales que se ajusten a la hipótesis es una característica común en la ciencia y en la pseudociencia.

Es como decir que «tiene dos ojos» es una buena descripción de un perro.

La diferencia está en el origen de la hipótesis de trabajo, su manejo posterior y en como surgen las observaciones que se ajustan a la hipótesis.

En la ciencia, la hipótesis surge como respuesta posible a un interrogante. Se considera sólo una posibilidad hasta que se confirme. Y las observaciones que avalan la hipótesis surgen de experimentos donde se analizan todos los resultados, y no sólo la parte que conviene.

En pseudociencia, la hipótesis es una premisa que se considera válida desde el vamos. El objetivo no es responder a una pregunta, sino demostrar que esa premisa es una de esas verdades maravillosas que todos debemos aceptar. Y las observaciones que avalan la hipótesis surgen de ir eligiendo arbitrariamente observaciones que sirven, descartando aquellas que no sirven. No por nada en las pseudociencias nunca hay resultados que parecen contradecir la hipótesis.

plazaeme :
Porque, exactamente, buscan la confirmación de la hipótesis; pero no buscan su refutación. Es más, insultan con inusitado desparpajo a los que presentan elementos de refutación.

¿Me podrías mostrar un artículo científico donde se insulte a quienes «presentan elementos de refutación»? No tuve la suerte de leer ninguno.

plazaeme :
Pero mi pregunta era otra distinta. Repito: ¿Qué condiciones de falsabilidad presenta esa hipótesis, para que sea una hipótesis científica?

¿La del cambio climático antrópico?

Si el clima no cambia, la hipótesis es falsa. Si el CO2 emitido por el hombre no se acumula en la atmósfera, la hipótesis es falsa. Si podemos modelas el clima satisfactoriamente sin emplear datos respectivos al CO2 emitido por el ser humano, la hipótesis es falsa. Y esto es sólo lo que se me ocurre a mí.

Para mí son suficientes condiciones.

¿Notaste alguna vez que quienes critican (no entienden) la teoría de la evolución, suelen llegar a la conclusión de que no es falsable?

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Sobre valoración a la ciencia, que es sólo una metodología
……antes del método científico no sabíamos nada de nada, cuek !

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Vamos a ver. Oyes una teoría. Muy interesante, Pero si haces caso de Sagan (y de Popper), empiezas por preguntar por las observaciones que la harían falsa. Yo nunca las he visto, y por eso soy muy espcéptico. Consejo de Sagan, y de esta entrada de aquí. Pero si otros las habéis visto, eso pido, que me las indiquéis. Mientras tanto, ya digo; sigo los consejos que da esta entrada en la que estamos comentando. Pienso que es pseudociencia. Y pienso que el sistema Sagan sirve.

Cuando se pone la investigación científica de este modo, se entiende porque la cuestión del calentamiento global pero también la teoría de cuerdas, la de los multiuniversos, el modelo cosmológico estándar y algunas otras cosas que siguen siendo objeto de controversias para algunos porque estos algunos plantean que al no cumplirse el falsacionismo es estas teorías, estas teorías son simplemente cuentos o pseudociencias sin sustento alguno. Pero me parece que esta actitud refleja simplemente o ignorancia o mala fe de sus sustentantes, lo que también permitiría explicar porque a estas alturas del siglo todavía tengamos imbéciles que nieguen la Teoría Sintética de la Evolución o la Teoría de la Relatividad. Pareciera que los primeros arden de ganas de sumarse al club de los segundos.

Si todo tu argumento contra el calentamiento global climático se reduce a que no cumple con lo que Sagan y Popper escribieron sobre el falsacionismo no solamente haces un flaco favor al conocimiento real de lo que estos autores y otros escribieron sobre la ciencia y su método, sino que demuestras que no entiendes un carajo de ciencia y que que menos entiendes sobre el método con el cual te pretendes escudar para descalificar lo que a la peste negacionista le desagrada. ¿Puedes hacer falsacionismo sin tener en claro la hipótesis de trabajo? ¿Qué nos puedes contra de esto, que nos puedes decir los experimentos y las aplicaciones que efectivamente han demostrado que el planteamiento del calentamiento climático antropogénico es válido? ¿Qué nos dices de la reproducibilidad, de la revisión por pares? ¿Eres de los que el concenso les parece una mentira, o una provocación?¿Nada de esto cuenta en tu visión?

En algo tienes toda la razón: la discusión no puede basarse en refutaciones parciales y puntuales de lo que se cree que está mal en la posición del otro. La teoría que sirva como base de la discusión (no tengo que explicar lo que es una teoría científica, ¿verdad?) nos podrá poner en la línea de la discusión adecuada, aunque luego tú vengas a estas páginas a hacer lo mismo que criticas. Pero en fin. Para las discusiones ssobre la base teórica de porque el calentamiento global antropogénico es válido, estoy leyendo:

* Global Warming 101. Bruce E. Johansen. Col. Science 101, Ed. Greenwood Press, USA, 2008, 210 pp.

* Global Warming. Understanding the Forecast. David Archer. John Eiley & Sons, Inc. USA, 2010, 214 pp.

* Health an Disease. Confronting Global Warming. Diane Andrews Henningfeld. Gale, CENGAGE Learning. Ed. Greenhaven Press. USA 2011, 146 pp.

¿Qué tienes para recomendar del mismo nivel?

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plazaeme :
La idea nació formalmente con este documento que ya he enlazado,

Solo para no dejarlo en el aire:

http://lacienciaysusdemonios.com/2014/02/13/diferencia-entre-ciencia-y-pseudociencia-carl-sagan/#comment-118682

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Pero no, no estoy confundiendo un pronóstico con una hipótesis. No digo que cualquier pronóstico del IPCC invalide su teoría. Estaría refutadísima en ese caso. Digo, con Sagan, que ellos tienen que establecer qué pronóstico o resultado observable falsaría la teoría. Y si no lo hacen, según Sagan no están haciendo ciencia. Es el tema de la entrada. ¿Todavía no lo has pillado?

Ya que tú sí lo has pillado bien, sería bueno que nos explicaras a según tú, culaes son los límites en los que la teoría se mueve.

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Buff, no puedo contestar a todos los comentarios de playaeme porque escribo en un móvil pero si diré unas cosillas:

Primero: A este sujeto le conozco hace tiempo de un blog pepero ( el lo negará claro) y no hace otra cosa que agarrarse a los ideales neoliberales de «Ansar» & Company. Que sí que esto es un argumento ad personan, pero cuando vemos la intención que esconde una postura en un debate que tiene mucho de recopilación parcial de datos y otro mucho de acusaciones a los demás (después de decir que para falsar algo no es necesario conocer en profundidad la hipótesis en cuestión… ) Si algo he aprendido de salir con un psicólogo es a reconocer las discusiones basadas en egos y emociones disfrazadas de debate racional.

Segundo: La simplificación de los modelos climaticos que usa playaeme para demostrar la no falsabilidad del cambio climático antrópico está precisamente radicada en un desconocimiento de la climatología. (eso que según él no es necesario comprender para ver si es o no falsable)

Tercero: Las predicciones de una hipótesis no son la misma hipótesis, sobre todo en sistemas tan complejos como los climáticos. Y digo esto habiendo sido estudiante de Geología, que algo se de esto porque estudiamos en su día Geología Histórica.

Cuando playaeme nos pone un gráfico de las predicciones incumplidas de los profetas del calentamiento por causa del hombre está ignorando que el clima es un sistema inmensamente complejo con variables que afectan al resultado final de una manera tan compleja que hacer predicciones es una tarea prácticamente inútil ( al menos hasta que conozcamos a la perfección todas esas variables y tengamos la capacidad necesaria de procesamiento de tan ingente cantidad de datos. )
Me explico, sabemos que el CO2 es un gas invernadero que provoca calentamiento y digo que lo sabemos no solo porque nos lo dice la química, sino porque el registro geológico nos lo advierte. Ahora bien, ¿puede hacerse un gráfico en el que se relacione de forma directa el calentamiento y la cantidad de CO2? Pues no, y esto ya nos lo enseñaron en el 2003 en mi universidad. Porque el CO2 es solo una de las variables del sistema. Pero eso no nos impide decir que aumentar a cantidad de este va a provocar un aumento de las temperaturas, luego eso se verá compensado o no por otras variables.

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Plazaeme:

¿Y cuántas veces tendré que repetirlo? No es cosa mía establecer los límites de la teoría; eso es un asunto que compete a los que la proponen. Para que sea ciencia. ¿Todavía no has entendido el sentido de lo que te han puesto de Sagan?

Parece ser que no te quieres dar por enterado del fondo de la discusión aquí presente.

La cita que presentas sería algo a discutir en alguno de los enlaces que te presentó Manuel y que tú olímpicamente te pasaste por el arco del triunfo, y esto independientemente de que la forma en que la presentas sea parcial y descontextualizada. Sigues sin querer ver, como todos los negacionistas, que no puedes convertir el tema de la falsación en coartada única para desacreditar algo que te molesta porque va en contra de tus posiciones políticas y económicas que compartes con una caterva de liberales sociales que en cuestiones económicas y sociales van desde la imbecilidad y la simplificación mas idiota hasta el fascismo economicista y político más abyecto.

¿Por qué no es cosa tuya establecer los límites de la teoría pero si lo es querer convencernos de que, al no cumplir con los límites de lo que tú insistes es falsación de la teoría, ésta es equivocada? Agarrarte de la propuesta de Sagan para usarla en tu cruzada dejándo de lado el hecho de que una falsación de una teoría solamente sería válida si a todos nos queda claro cuáles son los límites en los cuales la teoría es cierta, o aplicable, es, para decirlo suavemente, harto cuestionable y obliga a preguntarse el por qué de la falta de esos límites y de la negativa tuya a presentarlos. No se trata, ciertamente, de que seas tú el que nos fije cuales son los límites de la teoría, pero si se trata de que si quieres que te compremos la idea de que la teoría no cumple la falsación nos digas los límites, a según tú, que esta teoría no respeta. ¿Lo captas ahora?

Y otra cosa. Hasta este momento has presentado una correlación entre Popper y Sagan que simplemente no es del todo válida. Y repites, para no variar las actitudes negacionistas, que puedes pretender que los problemas del conocimiento científico se resuelvan desde la filosofía cuando deben en realidad hacerse desde la ciencia misma. ¿O acaso aceptarías la posición el cretinismo diseño intelegentioso que pretende invalidar la teoría sintética de la evolución a partir de la filosofía tomista (saludos, Felipillo mentiroso)? Porque esto es lo que estás haciendo, obviando además que el trabajo de Popper no era una postura única (hubo, por decirlo de alguna manera, dos Popper, el ingenuo y el que no lo era tanto, o un primer Popper muy loco y otro no tanto (http://es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo e Imposturas Intelectuales de Sokal y Bricmont). Y como si esto no fuera suficiente, si llevas las posturas popperianas al extremo tendrías problemas para demostrar cosas con las que tú, yo y todos los lectores consetudinarios de este blog estamos de acuerdo: el movimiento explicado por la segunda ley de Newton, o el uso de la inducción como se hace en la ciencia. ¿Cuántas hipótesis auxiliares serían necesarias anexar para validar lo que sabemos del movimiento en la mecánica newtoniana si aplicamos la falsación a rajatabla?

Y por si todo lo anterior no te fuera suficiente, al poner la falsación como base única de la descalificación de la teoría del calentamiento global antropogénico te expones a dos graves problemas anexos. Uno: a llevar de nuevo la ciencia a terrenos en los cuales el empirismo era lo único que valía (dejando de lado la teoría y las reglas propias del método de investigación, algo que estamos de acuerdo que actualmente no puede ser); y Dos: le acabarías dando la razón a propuestas del irracionalismo generalmente asociadas al posmodernismo como las de Feyerabend y sus escritos contra el método, y no creo que esto sea algo con lo que te quieras ver identificado. ¿Me equivoco?

En suma, Plazaeme, al poner la falsación como único parámetro de negación de la teoría antropogénica del calentamiento global, demuestras que caes al mismo nivel de los negacionistas que usan la Segunda Ley de la termodinámica como comodín para desacreditar el trabajo de Darwin y las teorías biológicas actualmente asociadas. Demuestras que no conoces lo que usas como las teorías popperianas del falsacionismo y el trabajo de Sagan, y haces los mismo que criticas: no pretendes explicar, no pretendes entender, no pretendes comprender. Tienes una cruzada porque si esta teoría es cierta las consecuencias sociales, económicas y políticas son desagradables para gente que como tú han hecho del liberalismo social su caballito de batalla: el modelo actual de producción capitalista es simplemente inviable, y todo lo que se haga que no ponga en duda el modelo, no son mas que paliativos que retrasan la catástrofe. y claro que comprendo que esta pildora te se, les sea, simplemente imposible de tragar.

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Y todo ello en plan de opinión, sin el menor argumento que lo sostenga. Te cuento: Opiniones, como culo, tiene todo el mundo. La mayor parte no son muy bonitos. Algunos pocos son maravillosos. Pero sin mirar o probar (argumento), no lo sabes.

A la sustancia, porque tu diatriba política y económica sugiere que el que está obsesionado con eso -y no sabe no mezclarlo con todo- eres tú.

O sea: tienes una discusión filosófica (o pretendidamente), y si se te contesta igual (o pretendidamente), te pones guapito 😎 … lindo el muchacho …

¿Y cuántas veces tengo que repetirlo? A ver, ¿qué es exactamente lo que no entiendes de la propuesta de que una teoría traiga sus condiciones de falsación? Lo que tú llamas sus límites, supongo. ¿No lo entiendes? Si medimos A, y resulta >X, eso es incompatible con la teoría que proponemos. ¿Necesitas que te lo dibuje o algo parecido?

Te lo escribo de otra manera, a ver si lo captas, niño: ¿Cuáles son los límites que según tú, tiene la teoría, para que aceptemos que es falsable?

Hasta ahora has ofrecido ejemplos que según tú, contradicen lo que tú estás entendiendo por la teoría del calentamiento global antropogénico, sin explicarnos que es lo que tú entiendes por la teoría y porque esos ejemplos, y no otros, contradicen a la primera. Si me sigo por esta línea que has marcado, a cada ejemplo que tú pongas te puedo o dar un contraejemplo o demostrarte que has desvirtuado y descontextualizado lo que pretendes que sea tomado como negación de la teoría. En realidad, cuando la discusión se calienta (perdón 😆 ) esto es lo que hacen unos y otros de los que se encuentran en las antípodas de la discusión. Yo te mencioné tres libros que ando leyendo sobre el asunto y que dicen que sí existe el calentamiento global antropogénico y que hacen uso de la física que aprendí del bachillerato y de mis lecturas posteriores (no hace falta más). ¿Qué ofreces tú a cambio descontando tu palabrería? Lo que he leído me convence de que estamos ante una teoría que si bien puede que no tenga el mismo nivel de la física i de la biología evolutiva, va por buen camino.

Bien, como ya he dicho antes, podemos discutir si la asuencia de algo así hace pseudociencia a esa teoría, o no. Al final es un academicismo, si quieres.

Hombre. si esto fuera mero academicismo tú no te sentirías tan ofendido. Para ti, las (supuestas) ausencias de pruebas se han convertido en prueba de ausencia científica de la teoría. ¿Preendes minimizar esto?

Pero lo que no podemos discutir es que hay una diferencia sustancial entre la hipótesis que plantea algo así, y la que no lo hace. Diferencia que repercute directamente en el caso que le haces a una hipótesis. Si cualquier resultado verosímil es consistente con la hipótesis, entonces a esa hipótesis no le haces ningún caso, porque al abarcar todo lo posible, ni está diciendo nada, ni puede predecir nada.

Esto contradice tu minimización anterior. Y de todos modos, nada de lo que has escrito hasta ahora refuta tu uso cuatrero de las tesis de Popper y Sagan, ni el problema metodológico que supone derivar a la falsación como la única evidencia de que la teoría del calentamiento global antropogénico es una pseudociencia. Y evidentemente, lo que dices al final no configura ninguna ciencia.

Te pongo un ejemplo. Es cómodo cuando hay dificultad para la abstracción. Las escuelas económicas. Tienen unas teorías magníficas, con sus predicciones. Luego las predicciones les fallan (a todas), y explican que la falsación no es un criterio para juzgar la teoría. Bien, vale, puede ser cierto. Pero el resultado es que tienes muchas teorías, de las que nadie en su sano juicio se fía como capacidad de predecir nada. Y en consecuecia, como para tomar decisiones.

Y que por cierto, a posturas como la que bien resumes les dan el Premio Nobel de Economía, pero también en estos casos, suponer que la falsación es la única forma de medir su valor científico, es harto cuestionable.

Salgamos de criterio “ciencia” (para que no se nos enfaden los economistas y otros). Digamos “conocimiento”. Pero tienes conocimientos de diversa índole. Y de muy distinto grado de madurez. Desde la astrología, hasta la aeronáutica espacial. Y si tienes dos dedos de frente, les adjudicas un nivel de confianza muy diferente. ¿Cómo las diferencias? Es relativamente fácil. Por sus presupuestos, por ejemplo con el criterio de falsabilidad (Sagan y esta entrada). Y por sus resultados, mirando el nivel de predicciones (interesantes) acertadas (*). En realidad están muy relacionadas las dos, solo que ocurren en tiempos diferentes, y la primera es una guía para la segunda.

Te propongo otra manera de diferenciarlas: Definiremos una disciplina por sus objetivos más que por sus procedimientos, en donde los métodos son establecidos para esclarecer los objetivos (Noam Chomsky. «Conversaciones con Mitsou Ronant». Gedisa Editorial, pag. 87 y ss.) A la mejor de esta forma podemos entendernos: si una disciplina define como objetivo entender el porque del aumento de temperatura en la Tierra, tendrá que establecer abstracciones válidas que indiquen de que manera pretende llegar a la consecución de su objetivo y, entonces, cosas como la falsabilidad podrán ser aplicadas dentro de ciertos límites, porque nos quedará a todos claros cuales eran las abstracciones realizadas, los límites en los que se aplica la teoría y la fiabilidad de los resultados.

Esto último es lo que entiendo que hacen disciplinas como la física y la biología evolutiva. Y hasta donde llevo leído, la teoría del calentamiento global antropogénco va por el mismo camino, pero tú dices que no. Vale. Pero pretendes que esta negativa se haga sobre el criterio de falsación que aplicado sin cortapisas y sin tener en claro los límites de la disciplina, entre otras cosas porque dices que no estás obligado a conocer la disciplina que criticas. ¿Qué otra cosa tienes que ofrecer aparte de tus palabras y tu sarcasmo? Te he explicado el problema de hacer la falsación el único método de negación de la teoría, y de esto no has dicho algo.

No hay más. No le des mas vueltas. No te preocues de mis cuernos y rabo, de mi mal olor, y todos esos prodigios que llevas en la cabeza. Nada de eso te va a acercar a un juicio sobre el conocimiento. Solo te va a aumentar la mala leche. Aunque es cuerto que te permite seguir funcionando a base de pre-juicios, si es es lo que te va.

No seas ni hipócrita ni idiota. Si te molestó lo que dije sobre el asunto social fue el resultado de estar incusionando en tu página y las de tus simbiontes.

Yo no sé si te has dado cuenta de lo que pasa. No estamos discutiendo si al teoría que tanto te molesta porque no quieres entender que la falsación es un arma que aplicada a fuerza es el clásico tiro por la culata y no nos has querido decir, si es que lo sabes, cuales son los límites en los que se aplica la teoría para entender en donde están las falsaciones que pretendes vendernos y dejemos de verlas como descontxtualizaciones sacadas a modo y gusto por tu parte.

Aquí señalas otro detalle interesante Darío #52

Darío:

…y tendrías que ir a discutir con los especialistas si lo que la IPCC ha escrito y pronosticado se ha cumplido o no …

Hay ciencias cuyas predicciones las entiende cualquiera con un cierto nivel técnico (los no especilistas). Y hay ciencias que sostienen que solo los especialistas (y siempre que no sean “negacionistas”) pueden entender los resultados de sus predicciones. Del segundo caso yo solo conozco una. Y ese es otro motivo estupendo para no hacerles ni caso. Obvio. ¿Si sus predicciones no las pueden entender más que ellos, de qué carajo nos sirven a los demás? Mejor dejarles en su pequeño mundo, y que se entiendan ellos solos.

Mira. Si yo necesito saber algo sobre el último número dedicado a la biología molecular, a la física cuántica o a la álgebra topológica, siempre sabré encontrar especialistas que lo pongan a un nivel entendible para mi, y utilizable. ¿Puedes entender tú las últimas predicciones de la química órganica, las de la genética, las de la física nuclear sin haberte sometido anteriormente a un proceso de especialización que durar muchos años? Sabes bien que no y que este intento tuyo de desacreditar lo que no te gusta simplemente es absurdo. Y de paso demuestra que tu tienes una cruzada mas que ganas de comprender.

Sabes bien que las bases de la discusión están disponibles a cualquiera que esté dispuestoa someterse a la disciplina esperando poder aportar algo interesante poniéndo incluso en duda lo aprendido. Es lo que he visto que hacen los alumnos que se interesan por su disciplina. Es lo que intento hacer yo. Te he mencionado tres libros accesibles a mi nivel que demuestran que tu último comentario es un simple sinsentido. ¿Qué tienes tú a cambio?

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Perdonarás la larga cita, pero me pareció necesaria para aclarar lo que me parece es el proceso de discusión principal de este post.

No se trata si la teoría del calentamiento global de origen humano es cierta o no. Se trata de que tu propuesta de negarle base científica con base exclusivamente en falsación conlleva muchos problemas por varias razones, algunas te las he escrito yo y otras mas vienen de la larga cita anterior. Y como no me lo preguntas, te lo diré entonces yo. Cuando hablo de los límites de una teoría hablo de que tienen que ser claros bajo que condiciones esa teoría opera, que sí prueba y sobre que sí puede hacer pronósticos. Si una teoría sirve para todo efectivamente no tenemos ciencia, tenemos religión. Vaya otro ejemplo las diferencias entre la teoría evolutiva y el diseño inteligente. Cuando esto queda claro, podemos aplicar cosas como la falsación, con los límites adecuados, tratando de obtener una teoría que nos permita trabajar mas allá de cualquier duda razonable. Y esto que acabo de hacer es una descripción demasiado simplificada de lo que se conoce como realismo, que hasta donde sé es la base del conocimiento científico actual.

Tiene razón el autor del post en la forma en que nos presentó la separación entre ciencia y pesudociencia, basada en las ideas de Sagan. Que aplique esto a la teoría que tanto te molesta es algo que está en discusón (tentativamente, yo creo que sí, igual me eqivoco). Pero tomar esto como base única para desacreditar a la teoría me parece que no va.

No te enojes

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plazaeme :
Y no uso un ejemplo que me parece pseudociencia, sino que resulta pseudociencia después de aplicar el método

Después de aplicarlo mal. Das como principio de la teoría del cambio climático antrópico 1979, cuando los primeros trabajo científicos al respecto son de fines del siglo XIX. ¿Cómo esperás analizar adecuadamente el inicio de la teoría si te saltás 70 años?

Entonces, propongo otra cosa. Tomemos como ejemplo una teoría en la que todos estemos de acuerdo que es pseudociencia, o tomemos como ejemplo una teoría en cuyos orígenes todos coincidamos.

plazaeme :
Tú no aceptas lo de Sagan, porque en el caso que te propongo no te gusta el resultado

Por favor, LEE ESTO MUY DESPACIO, porque tengo fe de que puedas llegar a entenderlo: yo no estoy en desacuerdo con lo que dice Sagan (y hasta he dicho que estoy de acuerdo con Sagan). Yo no estoy de acuerdo con tu forma caprichosa de aplicar lo que dice Sagan.

Y esto aporta al debate, porque tu postura nos permite ver que el pseudocientífico se convence a si mismo de que hace un análisis científico y los análisis científicos que lo cuestionan son pseudocientíficos.

Te pediría como dice Javi, que nos digas que entendés por teoría del cambio climático antrópico, o del calentamiento global antropogénico, que es lo mismo. Porque tal vez la razón por la que considerás no falsable lo que los demás consideramos falsable, es porque para vos esta teoría dice algo distinto de lo que nosotros entendemos que dice.

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CIta:

«En realidad yo no creo que haya el menor problema con el aumento del CO2. Pero encarecer la producción de energía me perjudica, como perjudica a todos los demás, porque nos empobrece.»

¿A que es bonita?

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Acojonante. Como el calentamiento.

Con manzanitas, please …

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Netphilos:

Siendo esto así, cabe entonces preguntarse si podemos sustituir la verificabilidad de las teorías por su falsabilidad como criterio de demarcación entre la ciencia y lo que no lo es. Y desde mi punto de vista, el problema viene entonces mal planteado por simplificador: ni la verificación ni la falsación sirven como criterios de demarcación, pues ambos aluden a la relación entre las teorías y los experimentos en un contexto ya dado: el de la ciencia. Dicho de otra forma, ciencia es aquello que sigue un determinado método: el método científico.

Excelente exposición has realizado obre el tema. Y estas palabras tuyas que pongo en la cita las comparto: ni la falsación ni la verificabilidad por sí solas pueden determinar la cientificidad de una teoría. Solamente el método científico (una manera muy simplificada sería decir: <i<las reglas del juego en las que todos los involucrados están de acuerdo.

Puesto así el juego, la falsación ocupa su lugar inmediato. Aclarado el contexto científico de las relaciones entre teorías y experimentos, la falsación el una de las formas que usamos para dar sustento a una teoría científica. Y en este sentido, las críticas de los autores de Imposturas Intelectuales se entienden mejor: no critican las teorías de Popper como tales sino su aplicación sin consideraciones. Y esta aplicación absoluta es la que gente como el autor de Contra el método aprovecha para tratar de desacreditar el conocimiento científico en particular, y el racional en general … aunque parece que al final no era así.

De acuerdo. Por esto me es importante resaltar que los problemas de la ciencia se resuelven en la ciencia y no en la filosofía, por mucho que sea el prestigio de Popper. Y hasta donde sé Sagan pensaba lo mismo.

Saludos.

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Es curioso haber entendido perfectamente el comentario 87, y no poder descifrar el 91.

😎 Te van a castigar retirándote la palabra … ¿y qué hacemos luego sin Dios? 😎

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Netphilos, gracias por tu intervención. Repito mi pregunta expuesta en #66. ¿Las teorías se convierten luego en leyes? ¿O son dos cosas distintas?

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De esta forma, mi propuesta consiste en evitar reducir la cientificidad a la falsación, porque es el conjunto del método empleado el que define aquella. Que la falsabilidad sea un pilar fundamental del método científico nos muestra su justificación epistemológica, pero no marca el territorio. Usando un ejemplo trivial, una proposición del tipo “Existe un x, tal que si x tiene la propiedad A, entonces x tiene la propiedad B”, perfectamente falsable, no es una proposición científica per se; es científica en el contexto de un territorio establecido: observación – hipótesis – experimentación – teoría – ley.

Se podría decir más fuerte pero no de mejor manera.

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Bueno, creo que me ha quedado bastante clara la opinión de Carl Sagan. Ser científico o pseudocientífico según él es una cuestión de actitud.

Por lo tanto yo no distinguiría entre disciplinas científicas o disciplinas pseudocientíficas y es lo primero que debemos cambiar. No hay ciencias y pseudociencias. Hay personas con actitudes pseudocientíficas y personas con actitudes científicas.

Yo me considero una persona bastante científica según ese criterio, pues planteo hipótesis que pueden refutarse y empleo los principios de observación y experimentación.

A veces me encuentro con personas con actitudes que Carl Sagan definiría como pseudocientíficas.

Por ejemplo cuando comparto estudios que sugieren (con datos e investigaciones) que la Quimioterapia o las vacunas son más nocivas que beneficiosas, siento una actitud a la defensiva por parte de muchas personas y normalmente a las personas que tratan de refutar estas herramientas, se las trata de conspirativas.

En cambio, considero bastante científicas actitudes que he conocido en disciplinas que son consideradas frecuentemente como pseudocientíficas.

La utilización del término «pseudociencia» me parece de por sí subjetiva y totalmente acientífica.

Además los artículos 208 y 209 del Código Penal, sancionan gravemente la injuria, que es lo que se está cometiendo hacia estas disciplinas: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t11.html

Por cierto, la Ciencia no plantea hipótesis, las plantean las personas.

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En primer lugar quiero dejar claro que no me interesa tener razón.

Lo que me interesa es aprender, investigar y conocer y trato de aportar mi opinión desde el respeto y la humildad, cosa que agradecería también a l@s demás.

Os respondo por orden de alusiones:

Guillermo, no tengo nada en contra de las religiones, aunque creo que los dogmas son bastante perjudiciales. Y todo sistema de creencias, ya sea materialista o metafísico que esté basado en dogmas puede serlo. El ateísmo incluido cuando niega la existencia de algo que a día de hoy no se puede argumentar si existe o no. Otra cosa muy diferente es el escepticismo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo
http://es.wikipedia.org/wiki/Escepticismo

Javier, estoy de acuerdo en que el Cherry Picking está más extendido de lo que debería y hay mucha gente que se aprovecha y hace negocio aprovechándose de l@s demás, pero ni me gusta practicarlo o que se practique, ni me gustan las etiquetas y tampoco me gusta juzgar a las personas ni a los colectivos, prefiero juzgar hechos y actitudes. Para juzgar a personas u organizaciones ya están los jueces.

Te rogaría que mencionases algunas de esas disciplinas cuya estructura es, según tu criterio, pseudocientífica y a qué te refieres exactamente con eso de la “estructura”.

En lo que se refiere a si las vacunas son nocivas, por lo que dice tu artículo: http://lacienciaysusdemonios.com/2010/10/12/la-eficacia-y-los-efectos-secundarios-de-las-vacunas-en-cifras/ no lo son. Agradezco que se mencionen diferentes fuentes, aunque dos de ellas son públicas (INS y OMS) y sólo una es privada (UNICEF).

No quiero desconfiar de ello, aunque estoy recabando y contrastando información también de diferentes organizaciones privadas y públicas de diferentes países.

Os dejo este vídeo y enlaces para quien esté interesado realmente en contrastar datos y puntos de vista:

http://www.afectadosxvacunas.org

En lo que se refiere a si la Quimioterapia es nociva, os dejo algunos enlaces:

https://www.fredhutch.org/en/news/center-news/2012/08/peter-nelson-lab-chemotherapy-resistance-mechanism.html
http://www.cancer.gov/espanol/cancer/quimioterapia-y-usted/page5

Insisto, me interesa conocer diferentes puntos de vista, datos y estudios de diferentes organizaciones. Lo siento pero no me fío sólo de las fuentes oficiales.

En lo que se refiere al derecho al honor de las personas jurídicas (es decir, todo tipo de organizaciones, empresas, asociaciones y colectivos), primero te rogaría que fueses más respetuoso en lo que se refiere a mi capacidad de comprensión, y segundo, aquí te dejo un enlace que hace referencia al derecho al honor de tales colectivos (punto III. 4.2):
http://noticias.juridicas.com/articulos/55-Derecho-Penal/200406-10551110510441611.html

Darío, no necesito argumentar nada, simplemente aporto mi opinión, mi punto de vista y algunos datos extraoficiales, ya que considero que toda persona a la que realmente le interese investigar, debe estar abierto a leer diferentes fuentes.

Tampoco es mi estilo amenazar a nadie, sólo me interesa que la gente conozca mis derechos cuando me ofende a mí o a aquello en lo que creo, y de paso que conozca los suyos que a veces viene bien.

Repito, las personas son las que hacen las cosas, ni la Ciencia, ni las despectivamente llamadas “pseudociencias” lo hacen. Reitero que no me interesa llevarme el gato al agua.

Por último una frase que creo que nos puede ayudar para que desarrollem@s tod@s la autocrítica que tanto se exige a las “pseudociencias”:

“Las convicciones son más peligrosas enemigas de la verdad que las mentiras.” Friedrich Nietzsche.

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Xantiaguitar:

Mi comentario era obviamente irónico. Coincido con que el ateísmo extremo es un dogma, pero definitivamente no es una religión. La ironía viene porque una de las estrategias de los charlatanes es tratar de convencer a quienes los critican de que sus faltas son también faltas de los críticos (el ateísmo es religión, la evolución o la ciencia requieren fe, etc).

Si catalogar, por ser subjetivo, es acientífico, la taxonomía no se aplicaría en la ciencia.

La ciencia es una disciplina bastante acotada en cuanto a sus características. Y, como bien dice Manuel, existen unas cuantas disciplinas que buscan mimetizarse con la ciencia sin serlo.

Es curioso que consideres acientífico usar el término «pseudociencia» pero no consideres acientífico disfrazar una disciplina para aparentar lo que no es.

También es curioso que uses el rótulo de acientífico y bases tus posturas en videos de la web.

La misma histeria que existe con las vacunas existe con el SIDA, y ya hemos visto las consecuencias: padres que dejan morir a sus hijos por no tratarlos, para luego morirse ellos.

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«Primeramente no es un conjunto de ideas u opiniones, sino solo una idea ou opinión (dios no existe).»

Discutible. Es buscarle pelos al huevo. Podría decir que hay conjuntos de un elemento y listo.

«En segundo lugar el ateismo no esta sustentado por ninguna persona o grupo, sino que se sustenta en la falta de evidencia.»

Esa es la segunda idea fundamental del ateísmo. Ya son dos, así que ya no es UNA idea, sino dos.

Además, me parece que por «sustentado» se refiere a:

sustentar
4. tr. Defender o sostener determinada opinión.

Esto sí lo hacen los ateos.

«Existen religiones sin dios.»

Pero, ¿existen religiones sin divinidad?

«Además la diferéncia entre “religioso” y “credulo” no se si termino de verla.»

Para ser religioso hay que ser crédulo. Pero un puede ser crédulo respecto a cosas que no tienen nada que ver con la religión.

Es como la diferencia entre mamífero y primate.

«no entiendo, en base a que, la credulidad en un dios, se considera distinta que la creencia en ovnis»

La credulidad es la misma. Pero la organización de las creencias es diferente.

religión.
(Del lat. religĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

«Como puede ser el ateismo un “conjunto de dogmas”, cuando está basado en una única idea (dios no-existe)»

Ya vimos que son al menos dos. Además, hay conjuntos de un elemento.

«Un dogma se basa en la fe. Yo lo asocio a la religión. Y generalmente ese es el uso común.»

Ya existe una definición de dogma, que la da la Real Academia. Yo me voy a manejar con esa definición.

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Insisto de nuevo en que no me interesa entrar en el terreno personal y os ruego lo mismo a algunas personas que no hacen más que eso y no aportan datos.

Guillermoe, Blue Oriol y Manuel os agradezco que sí estéis argumentando y aportándolos.

Cualquier fuente es válida siempre que contenga datos verificables. Los documentales y estudios expuestos en Youtube son totalmente válidos cuando aportan datos, por lo que me parece absurdo descartar esa valiosa y abundante fuente. Cualquier cosa de nuestro entorno es en sí una fuente de información.

Os pido disculpas si ha dado la impresión de que desprestigio a los medios oficiales. No los desprestigio para nada y considero que hay muchos profesionales trabajando cada día en instituciones públicas y privadas, dando lo mejor de sí y de una forma vocacional. Aunque insisto en que esa no es la última verdad ni la única y sí considero que muchas veces hay poderes económicos y políticos detrás de algunas instituciones, al igual que ocurre en otros ámbitos, como ya se está viendo con todos los casos de corrupción que tenemos en nuestro país.

Por ello considero el escepticismo y la curiosidad, como dos actitudes básicas en la actividad investigadora, evitando dogmas y creencias limitantes que nos puedan impedir descubrir cosas.

Por otro lado, para ser «pseudocientífico», primero hay que mostrar una pretensión de que aquello que estás haciendo es Ciencia, sin serlo. Si una persona practica una disciplina que no considera científica, pues no utiliza el método científico, y sí utiliza otro medio epistemológico, no merece ser llamado pseudocientífico.

Por ello os rogaría enlaces o manifiestos de asociaciones o colectivos de relevancia nacional o internacional de las disciplinas que mencionáis, alegando que su metodología es científica y que se haya demostrado que no lo es, en cuyo caso estarían mintiendo. El creacionismo o la astrología no son pseudociencias, son disciplinas, que sencillamente no aplican el método científico. Lo cual no quiere decir que sus métodos epistemológicos no sean válidos (tampoco que lo sean, pero simplemente no vienen al caso)

El método científico no es el único método epistemológico. Considero que cualquier método empírico puede ser un método epistemológico.

Hay disciplinas como la Historia, que utilizan el método científico sólo en ciertas ocasiones, y no en todas, y por ello considero que no deberían ser catalogadas como Ciencia, pues no todo lo que expone la Historia por ejemplo, se puede argumentar a través del método científico, lo cual no quiere decir que no utilice métodos epistemológicos totalmente válidos.

¿Debemos descartar todo el conocimiento previo a la existencia del método científico? ¿No se descubrieron cosas verificables antes del método científico?¿Debe la Ciencia estar al servicio de la Epistemología, o debe la Epistemología estar al servicio de la Ciencia?

Blueoriol, estoy de acuerdo contigo. No me refiero a que no se deba de tratar de argumentar el ateísmo, a lo que me refiero es que a día de hoy, no hay evidencias para afirmar que «Dios no existe». Para empezar, tendríamos que definir qué es lo que consideramos «Dios» a la hora de aseverar si existe o no, si nos referimos al Bosón de Higgs, a la Teoría de Gaia, al Big Bang, al Tao o a un señor que hay en el cielo.

Supongamos que aceptamos barco y que el ateísmo no es un dogma. Digamos que es una creencia limitante. ¿En qué nos ayudan creencias de este tipo a la hora de evolucionar? Lo que nos ayuda es la actitud de desafiar lo establecido y buscar en lo oculto y en lo desconocido, como hizo Einstein.

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Xantiaguitar

«Por ello os rogaría enlaces o manifiestos de asociaciones o colectivos de relevancia nacional o internacional de las disciplinas que mencionáis, alegando que su metodología es científica y que se haya demostrado que no lo es, en cuyo caso estarían mintiendo. El creacionismo o la astrología no son pseudociencias, son disciplinas, que sencillamente no aplican el método científico»

https://answersingenesis.org/creation-science/

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a lo que me refiero es que a día de hoy, no hay evidencias para afirmar que “Dios no existe”

Tampoco tenemos evidencias para afirmar que no exista la tetera de Russell.

¿Debemos descartar todo el conocimiento previo a la existencia del método científico? ¿No se descubrieron cosas verificables antes del método científico?

El método científico lleva aplicándose parcialmente muchos milenios antes de que se le llamara así. Los antiguos curanderos de las tribus sabían que plantas tenían efectos curativos (además de saber trucos de ilusionismo), y lo sabían experimentando, como por ejemplo la corteza de sauce. El método científico nos permitió conocer que en la corteza de sauce hay una molécula llamada ácido acetilsalicílico que es la que provee el efecto beneficioso, sus efectos secundarios y las dosis más adecuadas para maximizar sus efectos.

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Gracias Guillermoe. Este enlace para mí es un argumento válido para decir que Answer In Genesis es pseudociencia, ya que pretender ser Ciencia sin serlo. ¿Qué prestigio internacional tiene esta asociación y en qué medida representa a la comunidad creacionista?

Sigo esperando enlaces de comunidades de prestigio internacional, que representen en gran medida a las comunidades a las que acusáis de pseudocientíficas, insisto un término despectivo y que desprestigia a una disciplina. Por ejemplo, he encontrado un enlace de una organización que sí manifiesta expresamente que es una comunidad de científicos: https://www.creationresearch.org/

Aquí sí podríamos estar hablando de pseudociencia. Pero insisto, las cosas hay que argumentarlas, ¡¡¡y más en una página donde se ensalza el rigor!!!

Blueoriol, no puedes aseverar que nunca habrá evidencias de Dios. Además te contradices por que luego dices que sí es posible que algún día las encontremos. Primero, insisto tenemos que saber de qué estamos hablando cuando utilizamos el sustantivo Dios, pues es un sustantivo bastante ambiguo.

Dices también que es imposible que aparezcan evidencias de su no-existencia, y luego dices que «los conocimientos que tenemos hasta ahora (lo que conocemos) nos indican que es poco probable (por no decir muy improbable) que dios exista». Te ruego enlaces con argumentos sólidos de esos «conocimientos que tenemos» porque yo no los tengo ni sé quién los tiene.

«No tiene sentido intentar darle valor a algo que no existe ni puede existir» Estás dando siempre vueltas a lo mismo. Insisto, depende del concepto de Dios del que estemos hablando.

Para mí tendría mucho valor descubrir que hay una Inteligencia que rige el Universo y con la podríamos comunicarnos. Y lo considero igual o más importante que descubrir si hay vida más allá de nuestro planeta, en lo cual invertimos un gran capital.

«Por tanto lo mas lógico es concluir que no existe» ¿Qué tiene de lógico concluir que algo no existe, así, sin más?

Anónimo, insisto, enlaces para argumentar tus aseveraciones. Lee los comentarios anteriores antes de incidir de nuevo en un asunto que ya está explicado. Para que una disciplina se pueda categorizar como pseudociencia, es imprescindible que esta se defina como pseudociencia. Si no, simplemente estamos hablando de una disciplina no-científica, como lo es la filosofía.

Creo que jamás aseveraré que la tetera de Russell no existe. Aunque para mí a día de hoy es irrelevante su búsqueda. De hecho si hubiese millones de personas en el mundo buscándola durante varios siglos, empezaría a buscarla yo también. Porque me interesa investigar en lo que no conozco, en lo oculto, pues me gusta arrojar luz a la oscuridad. ¿Dé qué sirve investigar en lo que ya conocemos?

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xantiaguitar, soy ese anónimo al que te refieres.

he encontrado un enlace de una organización que sí manifiesta expresamente que es una comunidad de científico

Que manifiesten serlo no significa nada. ¿Aplican el método científico? ¿Se basan sus teorías en datos observados? ¿Pueden demostrar empíricamente sus afirmaciones?

Para que una disciplina se pueda categorizar como pseudociencia, es imprescindible que esta se defina como pseudociencia

Es la afirmación más subrealista que jamás haya leido. Es como si afirmaras que para categorizar a un ladrón como ladrón sería necesario que el ladrón se defina como ladrón previamente. ¡Las cárceles estarían vacías! Al igual que aquello que convierte a un ladrón en un ladrón son actos, lo que convierte en pseudociencia a una pseudociencia es su metodología.

Porque me interesa investigar en lo que no conozco, en lo oculto, pues me gusta arrojar luz a la oscuridad

En eso mismo lleva el mundo científico desde hace unos 400 años, pero procurando eliminar de la ecuación al sesgo humano y nuestro pensamiento mágico. Gracias a ello sabemos que sacrificar vírgenes no atrae mejores cochechas.

Te propongo un tema: Investigar sobre el unicornio azul invisible que vive en mi casa.

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