Probando la Hipótesis de Dios: Victor Stenger in memoriam
Recientemente ha fallecido el físico de partículas, filósofo, escritor, conocido y combativo racionalista Victor Stenger, que se definió a lo largo de toda su vida por un constante activismo frente a todo tipo de supersticiones, en especial a su variante religiosa. Stengen, en sus numerosos escritos, se rebeló muy lúcidamente contra los seculares intentos de los creyentes (incluidos algunos científicos) por mantener las invenciones mitológicas alejadas y a salvo, en una inexplicable y ya totalmente caduca inmunidad, del cada vez más inexorable escrutinio de la ciencia.
Por ello me he permitido traducir al castellano uno de sus últimos artículos: «Probando la Hipótesis de Dios o cómo el «modelo de dios» de la humanidad es incompatible con las observaciones científicas», escrito que resume su personal visión de porqué no sólo la religión es un campo de estudio científico válido, sino que también muestra como la ciencia contradice todas y cada una de las afirmaciones religiosas. Sin más les dejo con el artículo de Stenger.
En mi libro de 2007 Dios: La Hipótesis Fallida: Cómo la ciencia demuestra que Dios no existe apliqué el proceso científico de la prueba de hipótesis para la cuestión de Dios. La objeción común que escuché fue que la existencia de Dios no es una hipótesis científica. Voy a explicar por qué digo que sí lo es.
El método científico no se limita a lo que los científicos profesionales hacen, sino que puede ser aplicado a cualquier pregunta que se refiera a observaciones. El cerebro no tiene la capacidad de conocer el momento, la dirección y la energía de cada fotón que golpea en los ojos. En su lugar, este órgano opera sobre una imagen simplificada de los objetos, ya sean rocas, árboles o personas, asignándoles propiedades generales que no abarcan todos los detalles. Es decir, hacemos modelos. La ciencia meramente racionaliza el procedimiento, comunicando con voz precisa y por escrito el acuerdo sobre lo que todos han visto y cuál es la mejor manera de representar las observaciones colectivas. Lo que se llaman teorías científicas son sólo modelos.
El Modelo de Dios
La religión lleva a cabo un proceso similar, aunque uno en el que el acuerdo se afirma generalmente por autoridad y no por un consenso de objetivos y de observaciones imparciales. Desde los primeros días de la humanidad, los dioses han sido imaginados como poseedores de atributos que la gente podía entender y con los cuales podían relacionarse. Así los dioses y los espíritus tomaron la forma de objetos extraídos de la experiencia: el sol, la tierra, la luna, los animales y los seres humanos. Los dioses de los antiguos egipcios tenían forma de animales. Los dioses de los antiguos griegos tenían la forma de seres humanos imperfectos pero inmortales. El Dios del judaísmo, del cristianismo y del Islam tomó la forma de un poderoso rey varón autocrático entronizado por encima de sus súbditos.
Cada uno de estos modelos de dios se desarrolló a partir de la cultura de la época. Si el proceso continuara hasta hoy, todo el mundo debería adorar al centro comercial. De hecho, muchas de las mega-iglesias en los Estados Unidos se encuentran hoy localizadas en centros comerciales.
Al tratar en términos de modelos de dioses que se basan en concepciones humanas, evitamos la objeción de que el «verdadero» Dios podrá estar más allá de nuestras limitadas capacidades cognitivas. Cuando se demuestra que un dios particular es rechazado por la evidencia, no estamos demostrando que todos los dioses, concebibles o inconcebibles, no existan. Simplemente estamos mostrando más allá de una duda razonable de que un dios con determinados atributos hipotéticos explícitos descritos por el modelo no existe. Además, el hecho de que un modelo de dios específico puede ser incompatible con la evidencia es causa suficiente para no tener en cuenta este modelo en las prácticas de la vida cotidiana.
La relación exacta entre los elementos de los modelos científicos y cualquiera que sea la verdadera realidad no es de gran preocupación para la mayoría de los científicos, o incluso no debería serlo de ninguna manera. Cuando los científicos tienen un modelo que describe sus mediciones, es consistente con otros modelos establecidos, hace predicciones exitosas y se puede poner en práctica, ¿qué más se necesita?
El modelo funciona bien no sólo describiendo observaciones, sino permitiendo aplicaciones prácticas. No hay absolutamente ninguna diferencia en si un electrón es «real» o no cuando aplicamos el modelo de electrones que fluyen en un circuito electrónico para diseñar algún dispositivo de alta tecnología. Cualquiera que sea la realidad intrínseca, el modelo describe lo que observamos y esas observaciones son bastante reales.
Del mismo modo, no importa desde un punto de vista práctico si el «verdadero» Dios se parece a alguno de los dioses cuyas consecuencias empíricas hemos examinado y modelado. Las personas no adoran abstracciones. Ellos adoran a un Dios con cualidades que pueden comprender. El ejemplo más común de un modelo de Dios es un Dios personal que responde a las oraciones. Este modelo de dios no ha sido confirmado en numerosos experimentos controlados sobre la eficacia de la oración. De ello se desprende que una persona religiosa está perdiendo el tiempo orando por algún favor de un Dios así. Si el rezo funcionara, sus efectos deberían ser objetivamente observados. Y ellos no lo son.
Permítanme resumir los modelos de dios que son inconsistentes con las observaciones científicas.
Dioses Inconsistentes
- Un Dios personal que haya dado a los seres humanos un alma inmortal no está de acuerdo con los hechos empíricos que los pensamientos humanos, recuerdos y personalidades se rigen por procesos físicos en el cerebro, que se disuelven con la muerte. Facultades no físicas o extra-físicas de la «mente» no han podido encontrarse y no existe evidencia de una vida más allá de la muerte.
- Un Dios personal cuyas interacciones con los humanos incluyan intervenciones milagrosas, como las descritas en las Escrituras, se contradice con la falta de pruebas independientes para los eventos milagrosos alegados.
- Un Dios cósmico que afinó las leyes y constantes de la física para la vida, en particular la vida humana, no puede estar de acuerdo con el hecho de que el universo no es agradable para la vida humana, siendo tremendamente derrochador en tiempo, espacio y materia desde la perspectiva humana. También deja de estar de acuerdo con el hecho de que el universo está compuesto principalmente de partículas en movimiento al azar, con estructuras complejas como las galaxias que forman menos del cuatro por ciento de la masa total del universo.
- Un Dios personal que se comunica directamente con los seres humanos por medio de la revelación no puede estar de acuerdo con el hecho de que nunca jamás se haya transmitido nueva información científicamente verificable mientras que muchas doctrinas erróneas y perjudiciales han sido afirmadas por este medio. Ninguna supuesta revelación contiene información que no estuviera ya en la cabeza de la persona que hace la afirmación. Por otra parte, la evidencia física ahora demuestra de manera concluyente que muchas de las narraciones bíblicas más importantes, como el Éxodo, nunca tuvieron lugar.
- Un Dios personal que es la fuente de la moral y de los valores humanos no existe, ya que la evidencia muestra que los seres humanos definen la moral y los valores por sí mismos. Esto no es «moralidad relativa.» Creyentes y no creyentes están de acuerdo por igual en un conjunto común de valores y moral. Incluso las personas más devotas deciden por sí mismas qué es bueno y qué es malo, e incluso juzgan mucho de lo que dicen las escrituras como inmoral, como el genocidio, la esclavitud y la opresión de las mujeres. Los no creyentes no se comportan menos moralmente que los creyentes.
- Un Dios personal que es omnisciente, omnibenevolente, y omnipotente no existe porque es lógicamente incompatible con la existencia del mal, en particular con el sufrimiento gratuito (problema estándar del mal).
¿Y si?
La existencia del Dios adorado por la mayoría de los judíos, cristianos y musulmanes no sólo carece de elementos de prueba empírica, sino que incluso se contradice con las evidencias. Sin embargo, esto no necesitaría haber sido así. Las cosas podrían haber sido diferentes y esto es importante de entender y esto justifica el uso de la ciencia para abordar la cuestión de Dios y refuta la afirmación que se oye con frecuencia de que la ciencia no puede decir nada acerca de Dios. Si las observaciones científicas hubieran confirmado al menos uno de los dioses modelo, aquellos creyentes que hacen esas declaraciones hubieran cambiado rápidamente de tono. Incluso los ateos más escépticos tendrían que plegarse a los hechos y tendrían que admitir que puede haber alguna posibilidad de que Dios exista. Pero esto no ha sucedido.
Consideren los siguientes eventos hipotéticos que, de haberse producido, habrían favorecido la hipótesis de Dios. Se invita a los lectores a pensar en sus propios escenarios similares del tipo «podrían haber sido». Aunque no necesariamente probarían la existencia de Dios, ellos por lo menos darían algo de credibilidad a las creencias tradicionales, credibilidad que actualmente no poseen.
Observaciones hipotéticas
- Se encontró evidencia de falsación de la evolución. Los fósiles podrían haber sido descubiertos inexplicablemente fuera de secuencia. Las formas de vida podrían no estar basadas todas en el mismo esquema genético. Podrían no haberse observado especies transitorias. Como se pensaba realmente en la época de Darwin, la edad del sol podría haber resultado demasiado corta para la evolución. El descubrimiento de la energía nuclear cambió esto, mostrando que, alimentado por la fusión nuclear, el sol tendrá una duración de diez mil millones años, tiempo suficiente para que la vida evolucione.
- La memorias y los pensamientos humanos podrían haber aportado pruebas que no pudieran ser plausiblemente explicadas por los procesos físicos conocidos. La ciencia podría haber confirmado poderes excepcionales de la mente que pudieran no ser plausiblemente explicados de manera física.
- La ciencia podría haber descubierto evidencia convincente de una vida más allá de la muerte. Por ejemplo, una persona que hubiera sido declarada muerta por todos los medios conocidos por la ciencia podría volver a la vida con historias detalladas de una vida en el más allá que pudieran ser verificadas posteriormente. Por ejemplo, podría haberse reunido con Jimmy Hoffa quien le hubiera dicho dónde encontrar su cuerpo.
- Del mismo modo, cualquier afirmación de una revelación obtenida durante un trance místico podría contener información científicamente verificable que fuera imposible de ser conocida por el sujeto.
- Evidencias físicas e históricas podrían haber sido encontradas por eventos milagrosos y las narrativas fundamentales de las Escrituras. Por ejemplo, registros romanos de un terremoto en Judea en el momento de cierta crucifixión ordenada por Poncio Pilatos podrían haber sido encontrados. El Arca de Noé podría haber sido descubierta. El Sudario de Turín podría contener material genético sin rastro de un cromosoma Y y dado que la imagen es la de un hombre con barba, esto confirmaría que nació de una virgen. O, que ese material genético pudiera contener una nueva forma de molécula codificante que no se encuentre en ningún otro organismo vivo. Esto habría demostrado que un alienígena (si no un ser divino) fue el origen del ser envuelto.
- El universo podría haber sido tan agradable para la vida humana como si hubiera sido creado con la vida humana en su diseño. Los seres humanos podrían haber sido capaces de pasar de un planeta a otro, con la misma facilidad con la que ahora se trasladan de un continente a otro, y ser capaces de sobrevivir en cada planeta (incluso en el espacio) sin soporte vital alguno.
- Los eventos naturales podrían seguir alguna ley moral, en lugar de seguir leyes matemáticas moralmente neutras. Por ejemplo, el rayo podría golpear sólo a los malvados; las personas que se comportan mal podrían caer enfermas con más frecuencia; las monjas siempre sobrevivirían a los accidentes aéreos.
- Los creyentes podrían haber tenido un mayor sentido moral que los no creyentes y otras cualidades medibles sensiblemente superiores. Por ejemplo, las cárceles podrían estar llenas de ateos, mientras que todos los creyentes vivieran felices prósperas vidas, contentos, rodeados de familiares amorosos y mascotas.
- Se observarían milagros. Por ejemplo, las oraciones serían contestadas; un brazo o una pierna se regeneraría a través de la curación por fe.
Pero nada de esto ha sucedido. De hecho, lo contrario es cierto en algunos casos, tales como un número anormalmente bajo de ateos en las cárceles. Cada afirmación de un hecho sobrenatural se ha demostrado falsa. La hipótesis de Dios no ha sido confirmada por la evidencia. De hecho, esta hipótesis es fuertemente contradictoria con las observaciones de nuestros sentidos y las de los instrumentos científicos.
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La cuestión de Dios no ha sido hasta bien hace poco en términos históricos una cuestión discutible.
El problema de Stenger es que no es un ateo contemporáneo, sino un iluminista ilustrado versallesco pre-revolucionario, al que le gustaría sacar la guillotina para recortar los pensamientos deístas de las cabezas de los creyentes.
Decir que la ciencia contradice todas y cada una de las afirmaciones religiosas, como se deduce de las obras Steinger, es tomar por gilipollas al ateísmo contemporáneo, que precisamente intenta demarcar qué afirmaciones religiosas son ciertas de las que no lo son, para mostrar que aquellas que lo son no precisan necesariamente de la idea de Dios para explicarlas, sino que se puede acudir a la ciencia para dar cuenta de ellas.
Stenger es un iluminado que nos compromete. Su «argumentos» arruinan los intentos del ateísmo contemporáneo porque impiden el diálogo con los creyentes, que con razón, nos confunden con el fanático de la guillotina.
Stenger es solo para ateos por fe, un espantapájaros del que los creyentes formados se compadecen, y que nos pone muy difícil el diálogo constructivo con ellos.
Stenger sería equivalente a esos cristianos fideístas que creen en Dios sin dar razones de su fe. Y es normal que así sea pues se crió en uno de esos vecindarios de católicos fideistas cuya razón ya no estaba focalizada en discernir las pruebas de la existencia de Dios, sino en ganar dinero.
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«El Dios del judaísmo, del cristianismo y del Islam tomó la forma de un poderoso rey varón autocrático entronizado por encima de sus súbditos.»
Bastante corto se ha quedado el hombre. Yo añadiría: …machista, sádico, cobarde, y facha.
En lo que no estoy de acuerdo es en lo de poderoso, pues aparte de no parecer que sea rival para su supuesto contendiente satanás, actúa como alguien débil y caprichoso que necesita ser adulado por una masa ignorante bajo pena de caprichoso castigo.
Y es que, realmente, ese Dios tiene el típico perfil de chulo putas o matón de poca monta.
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Gustavo Lino
«Decir que la ciencia contradice todas y cada una de las afirmaciones religiosas, como se deduce de las obras Steinger, es tomar por gilipollas al ateísmo contemporáneo»
Explícanos por favor cuales dogmas de qué religiones son veraces desde el punto de vista científico o ya puestos de la simple realidad.
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Todo le expuesto me resulta muy evidente.
También me resulta muy evidente que venimos programados de fábrica para adquirir una identidad tribal (cultural/religiosa) y serle fiel por encima de las evidencias, la lógica e incluso por encima de lazos familiares.
Algunos mutantes habrá liberados de esta programación geneticoevolutiva. El resto solo podemos tenerla mas o menos controlada a base de un gran esfuerzo en asimilar conocimiento científico y razonar lo mas lógicamente posible.
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Una lamentable pérdida el fallecimiento de Stenger.
Gustavo, además de insultar y descalificar a Stenger y a muchos que comparten su visión de la religión, ¿puedes aportar algo que sea útil?.
«…arruinan los intentos del ateísmo contemporáneo porque impiden el diálogo con los creyentes,…»
Vaya!!!, y tú eres el portavoz de los ateos contemporáneos , ¿no?.
¿Por qué habría que dialogar con los creyentes?, ¿para qué?.
«…esos cristianos fideístas que creen en Dios sin dar razones de su fe…»
Ah!!!, pero ¿se puede dar razones de algo tan irracional como la fe?.
Me hueles a troll, a creyente disfrazado de ateo para meter baza y liarla.
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¿Por qué habría que dialogar con los creyentes?, ¿para qué?.
_________________________________________________
Efectivamente, ¿Para qué hablar con ellos cuando podemos guillotinales la cabezas y sus ideas.
¿Libertad para qué? dijo el fanático ateo de Lennin. Pues eso.
Menos mal que Bertrand Russel, tras un paseo por el gulag soviético, se le cayó la venda del ateísmo soviético fanatizante, regresó para oponerse a los soviets, y se dedicó a escribir desde una perspectiva inteligente atea, a diferencia de Stenger.
Algunos no quieren entender que la mayoría vienen programados genéticamente para creer. ¿Para qué hablar con ellos? Lee a otro ateo como Bunge, que el te lo va a explicar mejor que yo.
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Gustavo, qué obsesión tienes con la guillotina, ¿se trata de alguna parafilia?.
Ahora pasas de portavoz de eso que llamas «ateísmo contemporáneo» o paladín de la libertad, chico acabarás agotado con tanta responsabilidad.
No estoy contra el dialogo, pero dialogar con quien sabes que no es capaz de escuchar otra cosa que lo que quiere oír es bastante cansino e infructuoso, como he podido constatar en más de una ocasión, así que prefiero dedicar el tiempo a otras cosas.
Dejo el buen rollo conciliador y «buenista» para ti que seguro que eres de los que piensan que todas las ideas son igual de respetables y que las creencias son solo eso y no hacen daño a nadie.
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Es muy difícil, si no imposible dialogar cuando una parte es impermeable a toda crítica o razonamiento. No se puede dialogar con una persona que te dice que tú no sabes nada de la verdadera realidad puesto que no conoces de la existencia de un elefante rosa muy sabio, invisible para todos menos por supuesto para él. Y que este elefante le ha dicho personalmente (porque el elefante habla castellano aunque por supuesto debes tener fe en lo que dice porque pruebas el no te puede dar) que hay que dar saltos a la pata coja (la derecha por supuesto, que la izquierda es pecado) con la cabeza cubierta por un gorrito triangular (tampoco valen otras formas geométricas porque ofenden al susceptible elefante, cosas del mas allá rosado) de pelo de cabra (que los otros materiales también están prohibidos por el cargante elefante tocanarices) los días impares del calendario y que sólo puedes practicar sexo el último fin de semana del mes, pero sólo una vez y por detrás con la vecina más fea que tengas.
Gustavo ¿a que tú no perderías el tiempo con un individuo así y muy probablemente le darías con la puerta en las narices si apareciera por tu domicilio y quizás lo mas qué harías dentro de tu paciencia y tu bondad sería recomendarle que acuda a un psiquiatra o a un neurólogo (o llevarle tú mismo si fuera un familiar o un amigo muy querido) porque lo de los elefantes rosas que hablan castellano dentro de la cabeza y se inmiscuyen en tu vida privada pinta muy mal? entonces ¿a qué privilegiar a otros pobres igualmente desequilibrados solo porque su locura venga de los desiertos de la creciente fértil?
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A mi también me huele a troll el tal gustavo, poco aporta excepto sus alusiones a la guillotina y afirmaciones sin base. El ejemplo del elefante rosa invisible se puede aplicar a todos los invisibles que pretenden gobernar el mundo.
Me gustaría preguntarle a gustavo en que encuentra errada la lógica de Stenger, sobretodo cuando destapa el chanchullo básico de los creyentes: confundir un abstracto y lejano creador no descubierto, con su dios lleno de manías con una psicología muy bien descrita en sus libros sagrados, nada buena ni confiable, por cierto. Porque Stenger pone a prueba al dios de la biblia con premisas declaradas por la propia biblia, ¡y en esas premisas fracasa! No hace milagros, no habla, no muestra su fuerza, o sea, su terrible poder sólo existe en el papel, cosa por demás muy afortunada.
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Más allá de si uno quiere o no dedicar tiempo a discutir con un creyente, Gustavo, podrías se más específico y decir exactamente que es lo que no compartís del artículo. Con un creyente de mente abierta podés discutir cualquier cosa siendo ateo, un creyente de mente cerrada, siendo ateo, no va a darte la razón ni siquiera si le decís que dios es real.
No veo como hablar sobre la realidad es una manera de cortar o impedir el diálogo. Yo creería que es exactamente al revés.
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Bien, es totalmente acientífica la creencia de que un dios personal pueda existir. Y es fácil de rebatir todo el entramado religioso de todas las religiones. ¡Pero ese empecinamiento contra ellas! Eso solo se puede entender desde los sentimientos, desde una fanática animadversión. Cierto que hay que desenmascararlas, cierto que algunas de ellas, como ahora mismo el Islam, deben de ser combatidas constantemente porque llevan en sí el germen de la violencia y el fanatismo más atroz; y, en todo caso hay que evitar que los grupos religiosos adquieran excesivo poder, porque entonces se vuelven peligrosos. Pero en otros sentidos las religiones –ciertas religiones–producen efectos benéficos tanto a los creyentes como a lo que no lo son, así que hay que mantenerlas a raya, pero respetar a quien se merezca ser respetado.
¿NO será también que es muy fácil atacar las ideas religiosas pero no nos atrevemos con otras ideas no menos malignas? Por ejemplo, en muchos aspectos, cierta filosofía muy pomposa y tenida aún como el culmen del pensamiento no es más oscura estupidez que los tontos confunden con profundidad. Por ejemplo Hegel, que dominó la filosofía del siglo XIX y al que todavía hoy rinden pleitesía los bobos. Te voy a poner varios ejemplos de su sapiencia. Mira cómo explica la esencia del sonido y del calor:
«El sonido es el cambio en la condición específica de segregación de las partes materiales y en la negación de esta condición; tan solo una idealidad abstracta o ideal, por así decirlo, de esa especificación. Pero este cambio, en consecuencia, es inmediatamente, en sí mismo, la negación de la subsistencia específica material, que es, por lo tanto, la idealidad real de la gravedad y cohesión específicas, es decir, el calor. El aumento de calor de los cuerpos en resonancia, semejante al que experimentan los cuerpos por el rozamiento, señala la aparición del calor que se origina, conceptualmente, junto con el sonido.»
Schopenhauer, mucho mejor pensador y mucho más honrado que él, mira lo que dice:
«Si alguna vez os proponéis abotagar el ingenio de un joven y anular su cerebro para cual-quier tipo de pensamiento, entonces no podéis hacer nada mejor que darle a leer a Hegel. En efecto, esos monstruosos cúmulos de palabras que se anulan y contradicen entre sí, hacen atormentarse a la mente, que procura vanamente encontrarles algún sentido, hasta que finalmente se rinde de puro exhausta. De este modo queda tan acabadamente destruida toda facultad de pensar que el joven termina por tomar por verdad profunda una verbosidad vacía y huera.»
Y como Hegel hay otros muchos. ¡Ánimo a ver si los desmontáis!
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F. Joya
La verdad es que no acabo de entender tu crítica. Por supuesto que hay muchas cosas mal en el mundo del pensamiento pero eso de que es más fácil desenmascarar a la religión que a Hegel parece de broma. Por cierto, yo no conozco a ningún hegeliano peligroso (y ya puestos tampoco a ninguno a secas) pero muy desgraciadamente el mundo está lleno de creyentes que tratan de imponer por todos los medios (y muchas veces por la fuerza) su verdad, aún cuando es bien cierto que esta verdad depende mucho de la fantasía a la que adoren.
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F. Joya, te respondo con una cita: «La religión fundamentalista está empeñada en arruinar la educación científica de incontables millares de mentes inocentes, bienintencionadas y entusiastas. La religión «sensata» y no fundamentalista puede no estar haciéndolo. Pero está creando un mundo seguro para el fundamentalismo enseñándole a los niños, desde su edad más temprana, que la fe sin cuestionamientos es una virtud.»
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Efectivamente, ¿Para qué hablar con ellos cuando podemos guillotinales la cabezas y sus ideas.
¿Libertad para qué? dijo el fanático ateo de Lennin. Pues eso.
Menos mal que Bertrand Russel, tras un paseo por el gulag soviético, se le cayó la venda del ateísmo soviético fanatizante, regresó para oponerse a los soviets, y se dedicó a escribir desde una perspectiva inteligente atea, a diferencia de Stenger.
Demagogia de nivel primario. ¿Dónde dice Stengen que quiere matar a los deístas? ¿Qué carajo tiene que ver Lennin? ¿Qué es lo que no te gusta de la perspectiva del físico? ¿Que pone en discusión a diosito?
Algunos no quieren entender que la mayoría vienen programados genéticamente para creer. ¿Para qué hablar con ellos? Lee a otro ateo como Bunge, que el te lo va a explicar mejor que yo.
Disculpame, macho, pero los que se dedicaban a cortar millares de cabezas escépticas fueron ustedes, no nosotros.
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Me causo una sonrisa esta frase: «Pero nada de esto ha sucedido. De hecho, lo contrario es cierto en algunos casos, tales como un número anormalmente bajo de ateos en las cárceles». Justamente con mi futura esposa, que es dacia, dijimos y sí, durante el ateísmo de estado asociado al comunismo, evidentemente los ateos presos eran muy pocos, ya que las cárceles estaban abarrotadas de cristianos por persecución ideológica.
Es curioso como el ateísmo se aferra a dos modos de criticar a los religiosos. Primero, parten del punto de vista que el ateísmo puede construir un mundo mejor cuando ya ese intento fue realizado no una vez sino muchas con resultados por todos vistos. Si el ateísmo de estado es muy bueno ¿por qué tiraron abajo el muro de Berlín?
Lo segundo, es negar la evidencia que, mientras el ateísmo fue gobierno, persiguió a los «opositores» cristianos. Por ejemplo, el padre de mi prometida fue preso por predicar el evangelio en Rumania. ¿Delito? Predicar el evangelio. ¿Adonde esta la libertad atea que permite al disidente opinar en contrario? No existía en la Dacia de Ceacescu.
De hecho, en cada articulo ateo se nota mofa, ridiculizacion del oponente, ninguneo exagerado. En definitiva, el ateismo es una religiosidad más. Una budista practicante, que lee mucho sobre ateismo, me decia que el ateísmo tiene toda las cualidades de una religion. El ateo, apelando a la ciencia, elabora una serie de pensamientos inclaudicables que se asemejan al dogma religioso. Por ejemplo, un ateo jamas abandonara los resultados de la ciencia porque para el es el versiculo diario con que se nutre su mente, de nuevas ideas para seguir prosperando en su fe. Convengamos que, negar a Dios, requiere de tanta fe como afirmar que existe ya que existencia como inexistencia no se puede probar en laboratorios. En síntesis, ambos tanto teístas como ateos están en el terreno de las hipótesis. La ciencia, para el ateo, es la biblia a la que recurre para encontrar la cuota diaria de energía que le permita vivir un día más con optimismo. Yo no veo en estas actitudes, ninguna diferencia entre un teista que lee las Escrituras a un ateo que rebusca datos científicos a ver que nueva novedad aporta el método para acelerar de alegría su corazón.
Con respecto al subtitulado «dioses inconsistentes» hay una respuesta para cada objeción, pero es muy raro que este blog las mencione. Obvio, el ateísmo es el fuerte que hay que defender. Por ejemplo, Alvin Plantinga a elaborado una respuesta a porque un Dios bueno permite el mal. De hecho en la Biblia deja muy claro que el mal estara presente por un tiempo. Pero, tales palabras son ninguneadas con todo desprecio por quienes piden a los demas, mente abierta para encarar nuevas formas de pensamientos. Y si son mencionadas, no quepa duda, vendran con la crítica consiguiente. Esta actitud hace sospechoso al ateismo de intolerancia. Es como si el nuevo ateismo fuera una variante religiosa pero que en vez de adorar un dios determinado, adorara los resultados científicos y sus prédicas diarias, en vez de exaltar a un dios determinado, lo que hace es exaltar conocimientos científicos mientras los seguidores aplauden comentando. ¿Cual es la diferencia entre el aplauso pentecostal y el comentario alegre de un ateo por la llegada de un articulo?
Quienes hemos conocido al ateismo en la peor de las variantes- me refiero a su asociacion con poderes ideológicos o politicos como el comunismo- no podemos menos que asombrarnos la ingenuidad atea de algunos occidentales que, desde la comodidad de Europa o América del Norte, procuran construir una destruccion de la religiosidad apelando a la ciencia que de ningun modo deberia entremezclarse con algo que es propio de la conciencia de cada uno. Es un derecho humano creer en cualquier dios como es criticar tal creencia y a su vez, criticar a quienes no creen en dioses.
Y bien digo ingenuidad, porque hay que ser bien ingenuo para creer, a estas alturas de la existencia del hombre .-que ha probado de todo para construir una sociedad mejor fracasando siempre- que se pueda precisamente desde el ateismo, crear un modo de vida satisfactorio. Tal parece que el nuevo ateismo pasa por alto un detalle muy humano: donde quiera que se satisface a 100 habra 1000 inconformes. Ahí esta el ejemplo de Rusia. Lo pobraron todo: teismo opresor, ateismo opresor…, y siguen en la opresion. No hay nada inventando por el hombre, ni secular, laico, religioso o ateo, que satisfaga a todo el mundo. Ni siquiera el ateismo exitoso de China esta proporcionando satisfaccion a todas las personas y ni hablar del ateismo aberrante de grupos como Sendero Luminoso que radicalizados politicamente, pretendian crear un califato pero ateo en plena selva peruana.
Y esta ingenuidad se pone de manifiesto, cuando en el caso de imaginar un mundo ateo, este reaccionaria con intemperancia, si en cualquier caso, se presentara un atisbo de religiosidad. Todo el palabrerio del nuevo ateismo no es sino, una critica incapaz de reconocer absolutamente nada al teismo. En este punto, ambas corrientes son tan fanaticas que nada tienen que envidiarse en cuanto a intolerancia de ideas.
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Marc, dices: Lo segundo, es negar la evidencia que, mientras el ateísmo fue gobierno, persiguió a los “opositores” cristianos.
Creo que deformas un poco la situación. En primer lugar das como sinónimo ateísmo y comunismo, cuando no tienen nada que ver; hay ateos de todas las tendencias políticas. Te recomiendo cualquier libro de historia para entender la diferencia. En segundo lugar tu parrafada da a entender que los ateos persiguen cristianos. Eso no es así, los comunistas persiguieron a los creyentes que no eran afines a sus ideas, y otros religiosos (desde adoradores de emperadores romanos a algunas sectas islamistas) también persiguen cristianos. De igual manera hay países donde está prohibido ser ateo, en alguno se le encarcela y en otros la condena es de muerte. Si vas a Birmania tendrás que rellenar un formulario de entrada donde has de declarar tu credo, puedes poner cualquiera menos ateo, si escribes eso no entras en el país.
Y por dar datos científicos te paso el Indice de Religiosidad Global medido por WIN-Gallup hace un par de años. En él se indica el grado de religiosidad de la población por países:
Los dies países con más ateos: China, Japón, República Checa, Francia, Corea del Sur, Alemania, Holanda, Austria, Islandia, Australia.
Los dies países con menos ateos: Ghana, Nigeria, Armenia, Fiji, Macedonia, Rumania, Iraq, Kenia, Perú, Brasil.
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Ateo6666. Si no conoces a ningún hegeliano peligroso, te diré que Hitler lo fue, y que el Estado prusiano se vio influido por él, y que Lenin, Stalin, Mao también lo fueron, y ha elevado la estupidez filosófica a la octava potencia. Y que el hombre deshumanizado del comunismo, que tantos millones de muertos produjo al poner el desarrollo histórico por encima del hombre, como por ejemplo con las purgas de Stalin o la Revolución cultural de Mao, son derivados del pensamiento de Hegel.
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las purgas de Stalin o la Revolución cultural de Mao, son derivados del pensamiento de Hegel
Ah, ¿pero no fueron culpa de Darwin? Desde luego la filosofía de salón me aburre cada vez más.
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No estáis al dia chavales. Lo de los comunistas está pasado de moda. Ahora la culpa es del de la coleta…( y de los profesores, los inmigrantes, los sindicatos…y de Darwin como bien dice Manuel).
PD: Este blog está degenerando bastante (¿se está futbolizando?). Cuando sale uno a contar historias de que si Hitler, Lennin, etc, sin venir a cuento, es que tenemos un problema.
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Manuel: Para que no te aburras y para que te ilustres un poco: Todos los matarifes que he nombrado seguían doctrinas basadas en el Espíritu Absoluto de Hegel, o dicho de otra manera, creían que la historia camina de forma determinista con el fin de: en Hegel la instauración del Estado prusiano, lo más perfecto; en Hitler la instauración de la Gran Alemania con la raza aria a la cabeza del mundo; en Marx, la perfección de las perfecciones, la sociedad comunista. La dialéctica hegeliana o el materialismo dialéctico de Marx, aseguran que el tren de la historia camina sobre raíles ya puestos, y que su avance es imparable, teniéndose que sacrificar a ese fin, a la instauración de esas sociedades perfectas, toda actuación social. Así, los hombres son meros espectadores en relación a la historia, meros dientes de su engranaje, siendo ese fin lo que importa. A él se le supedita todo: la opresión del Estado prusiano, y todas las atrocidades que hagan falta para instaurar el comunismo en Rusia y en China o el nazismo en Alemania. Millones de muertos si fuese preciso (tal como ocurrió).
Así que una simple y maligna creencia puede germinar las matanzas mayores que el mundo ha conocido. Así que ilústrate un poco antes de hacerte el aburrido.
Otra cosa es diferenciar entre creencias y organización en relación a las causas, pero ahora no viene al caso.
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Marc:
«Ahí esta el ejemplo de Rusia. Lo pobraron todo: teismo opresor, ateismo opresor…, y siguen en la opresion.»
Entonces, el problema de Rusia, ¿no habrá sido la opresión?
«Todo el palabrerio del nuevo ateismo no es sino, una critica incapaz de reconocer absolutamente nada al teismo. En este punto, ambas corrientes son tan fanaticas que nada tienen que envidiarse en cuanto a intolerancia de ideas.»
¿Y entonces? ¿Qué postura es la que defendés?
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F. Joya:
«¿NO será también que es muy fácil atacar las ideas religiosas pero no nos atrevemos con otras ideas no menos malignas?»
A mí, lo que me parece más fácil es atacar ideas viejas. De todos modos, no tengo ningún problema con cuestionar las ideas de Hegel. Pero este artículo es sobre Victor Stengen. No tiene por que ser una cosa O la otra. Escriba un artículo sobre Hegel, publíquelo en el lugar adecuado y que allí se de la discusión.
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Si, estoy convencido de que si Stalin no hubiera leído a Hegel hubiese sido un humilde y tranquilo cultivador de cereales y si Hitler no se hubiera fijado en Darwin habría sido un pintor de fachadas en Baviera.
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«Por ejemplo, un ateo jamas abandonara los resultados de la ciencia porque para el es el versiculo diario con que se nutre su mente, de nuevas ideas para seguir prosperando en su fe.»
Uf!. «Abandonar los resultados de la ciencia», es precisamente lo que es la fe, lo contrario, «jamas abandonar los resultados de la ciencia», es precisamente lo contrario a la fe.
Pero claro, la gente religiosa entiende sobre confrontación religiosa. Entonces buscan una equiparación intentando hacer del ateo otro seguidor de una religión.
Es la falacia del «hombre de paja» de toda la vida.
Pero claro, si lo dice un budista practicante…
» ¿Cual es la diferencia entre el aplauso pentecostal y el comentario alegre de un ateo por la llegada de un articulo? »
Para empezar eso de «el comentario alegre de un ateo por la llegada de un articulo» es una percepción muy particular tuya como si los ateos entraran en extasis cuande leen «Sicencie».
Despues solo recordarte que un articulo científico generalmente trata sobre una investigación y que si esa investigación se realizó correctamente y arroja resultados positivos, el articulo es un «reflejo» de la verdad. Entonces la diferencia sería evidente para cualquiera: Aplaudir un artículo científico (signifique lo que signifique tal cosa) exige usar el espiritu critico, la logica y el conocimiento, aplaudir un sermón exige usar la fe.
Y dices «cuando el ateismo gobernó».
Yo personalmente no me considero estúpido y por mucho que tu te empeñes en llamar «ateismo» al comunismo, eso no lo convierte en tal.
Por cierto, ¿Serías capaz de nombrar un ateo que no haya sido un dictador? o será que no vienen en «tu lista».
«ambas corrientes son tan fanaticas que nada tienen que envidiarse en cuanto a intolerancia de ideas.»
Lo mismo que antes; Por mucho que lo digas no va a convertirse en realidad.
No se puede ser fanatico de la realidad. No se es fanatico por afirmar con total seguridad que la gravedad existe. Y tampoco se puede tachar a alguien de intolerante por no creer en «cosas» que contradigan los conocimientos que aporta la ciencia. Afirmar que el crecionismo es una estupidez no es intolerante, es la pura verdad.
Pretender que la religión es igual de respetable que la ciencia es absurdo.
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Blueoriol. Afirmar que el crecionismo es una estupidez no es intolerante, es la pura verdad.»Lo mismo que antes; Por mucho que lo digas no va a convertirse en realidad»
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Marc:
«Por ejemplo, un ateo jamas abandonara los resultados de la ciencia porque para el es el versiculo diario con que se nutre su mente»
Los resultados de la ciencia son medibles, observables, tangibles, REALES.
No hay que ser ateo para no estar dispuesto a abandonar lo que podemos percibir con nuestros sentidos. Más bien, hay que ser un iluso para estar dispuesto a abandonarlo.
”¿Cual es la diferencia entre el aplauso pentecostal y el comentario alegre de un ateo por la llegada de un articulo?”
Que en un caso se idolatra un mito y en el otro se aprecia la generación de nuevos conocimientos. La computadora en la que escribís es más el resultado de artículos científicos que de aplausos pentecostales.
Blueoriol
«si esa investigación se realizó correctamente y arroja resultados positivos, el articulo es un “reflejo” de la verdad»
Corrección: aunque los resultados sean negativos, el artículo es reflejo de una verdad y se está generando conocimiento.
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¿Y eso lo sabía Hitler?
» It is on the foundation of Kant’s theory of knowledge that Schopenhauer built the edifice of his
philosophy, and it is Schopenhauer who annihilated the pragmatism of Hegel.» Adolf Hitler, 1940.
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Aconsejaría humildemente que los lectores de este blog pudiesen considerar la lectura de el libro «El tiempo vivo» de Maurice Nicoll, quizás pueda ayudar un poco, a quien tenga real inquietud, a arrojar algo de luz en todas estas cuestiones que este blog plantea. Un saludo
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José Antonio, pongo una breve reseña del libro que recomiendas:
El estudio que se ofrece en este libro sobre la idea del tiempo es, sin lugar a dudas, uno de los más importantes realizados en los últimos años desde el punto de vista esotérico.
La recomendación, ¿tiene algo que ver con el tema del artículo, no tiene nada que ver pero te ha gustado y por eso lo recomiendas o es simple spam?
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Solo hay que preguntarse una cosa: si de un plumazo elimináramos los logros cientificos del mundo , como sería este?, seguro que muy , pero que muy distinto (y peor ) al que tenemos, ahora, eliminemos los logros teológicos, a ver como sería… yo creo que notariamos la mejora sin duda.
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(Mode ironic on) entonces, para aclararme, como Hitler leyo a Hegel, yo a mis hijos les tengo que explicar que un tio con barba que vive en el cielo les prohibe comer carne los viernes y que durante una semana en primavera vamos a sacar una estatua de madera por la calle y, si lo hacemos bien ese mismo señor nos premiara cuando palmemos? (Mode ironic off)
Mucho argumento de salon para que apartemos la mirada del verdadero tema:en el siglo xxi gran parte de la poblacion se sigue aferrando de forma irracional a creencias neoliticas.
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Stalin ni siquiera era ateo, yendo al caso, que lo fingiera es otra cosa. Hay que recordar también que la URSS era un ESTADO TOTALITARIO. Igual que la Alemania Nazi; ¿la diferencia? El modelo económico. Por lo demás eran exactamente iguales: la Gestapo/NKVD, la persecución a opositores, el miedo paranóico a criticar a las autoridades. Y en eso, poco tiene que ver el ateísmo.
Si se usan falacias de ese tipo yo podría decir, por ejemplo, que el cristianismo es malo o que Dios no existe porque murieron más de 1.000.000.000 de personas bajo su yugo.
Lo de Hegel, sigo sin entenderlo.
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En mi opinion puede existir un dios o varios dioses, pero lo mas probable es que sea un dios impersonal que no le interesan las acciones humanas, como lo indica el deismo.
El problema con la Biblia es que el Genesis muestra a la creacion como algo totalmente incopatible con el conocimiento cientifico:
1Dia: El dia y la noche.
2Dia: El cielo.
3Dia: La tierra,los mares y las plantas.
4Dia: El sol, la luna y las estrellas.
5Dia: Los peces y las aves.
6Dia: Los animales y el hombre.
7Dia: Dios descansa.
Los cristianos pueden decir que no eran dias de 24 horas, pero eso no explicaria como pudo existir la tierra, los mares y las PLANTAS antes que el SOL y las ESTRELLAS. La Biblia claramente dice que la hierva, los arboles, las semillas y las frutas existian antes que el Sol y las estrellas.
Un equipo internacional de astrofísicos han descubierto un exoplaneta que esta en proceso de formación alrededor de un joven SOL que se encuentra a 335 años luz de la Tierra. Lo pueden encontrar en RT.
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A todo aquel que interese:
Naturalmente que la ciencia es la valedora del progreso material y la esclarecedora de las oscuridades religiosas y filosóficas que han pululado a lo largo de la historia, y que debe poner en evidencia esa oscuridad.
Naturalmente que los hombres somos crédulos por naturaleza (a falta de capacidad de análisis propio el hombre asume las creencias ajenas para entender una cierta parcela del mundo y disipar su duda existencia) y que las creencias nos crean ilusiones de la realidad y nos guían en el comportamiento.
Pero hay creencias perversas en sí, y otras que sólo lo son cuando pervierte su uso la organización que las detenta.
Por ejemplo, son intrínsecamente perversas las creencias del islam que promueve la guerra santa para convertir a los infieles, que proclama que debe darse muerte a todo aquel que apostata de la fe islámica, o que segrega y discrimina a la mujer en cuanto a derechos y libertades.
Y es también intrínsecamente perversa la creencia que pregona a sus adeptos que los fines a conseguir son de ineludible cumplimiento y que a esos fines se deben subordinar todos los medios, que todo vale para conseguirlos y que están por encima de toda valoración. Esta perversa creencia es la que proclamó Hegel y la que siguió al pie de la letra el marxismo y la que estaba presente en el nazismo alemán. Y para dar cumplimiento a esos fines se sirvieron de los medios de aniquilar a millones de hombres.
Otras creencias, como el cristianismo, sin ser intrínsecamente perversas, se pervierten por el poder de la organización que las hace suyas, que tergiversan el mensaje de la creencia y sobreponen sobre ella otro tipo de doctrina que propicia la jerarquización de la sociedad y el sometimiento de la población a las jerarquías.
Y respecto a un contertulio que menciona a Hitler, le he de decir que Hitler desconocía que la creencia que bullía en su cabeza (y que flotaba en el ambiente existencial alemán) de la esperada llegada de la supremacía de la raza aria y su imperio mundial de 1000 años había sido inspirada por Hegel en el espíritu prusiano, un espíritu que Hitler y Alemania hacen suyo.
Que la existencia de Dios carece de certificado científico… Eso es una obviedad
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¡Ah!, respecto al libro que se comenta. Ya he dicho que resulta obvio que la existencia de un Dios no puede responder a ningún planteamiento científico, esto es de cajón, pero el autor –si las palabras que figuran en el post son suyas– comete una falsedad de principio: él no demuestra la no-existencia de un dios, sino que, como es obvio para cualquier mente preclara, lo que constanta es la escasísima probabilidad de que un tal dios pueda tener existencia. Y de otra parte, quiere meter una falacia en la argumentación para hacer ésta más creíble:argumenta que el número de ateos en las cárceles es anormalmente bajo. Pero, claro, en la sociedad también lo es. En una encuesta del año 2006 se declaraban creyentes un 94% de europeos. Si tenemos en cuenta que el ateísmo predomina en las clases sociales con mayor nivel cultural, y que en las cárceles suelen estar los pertenecientes a clases con escaso nivel cultural, el resultado es obvio. Pero argüir eso como prueba de la no existencia de un dios es como decir que las guindilla pican y que por eso dios existe.
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F. Joya
“Por ejemplo, son intrínsecamente perversas las creencias del islam que promueve la guerra santa para convertir a los infieles, que proclama que debe darse muerte a todo aquel que apostata de la fe islámica, o que segrega y discrimina a la mujer en cuanto a derechos y libertades”
Totalmente de acuerdo
“Otras creencias, como el cristianismo, sin ser intrínsecamente perversas,…”
¿Cómo? O sea que lo que se dice en la Biblia sobre apóstatas, herejes, mujeres, homosexuales, lesbianas, etc. no es intrínsecamente perverso. Que bonito es el doble rasero.
Como bien se ha dicho en repetidas ocasiones en diversos comentarios la única diferencia entre los musulmanes y los cristianos es que estos últimos ya no ostentan el poder absoluto.
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F. Joya
“pero el autor –si las palabras que figuran en el post son suyas… “
He traducido literalmente el artículo completo de Stenger.
“… comete una falsedad de principio: él no demuestra la no-existencia de un dios”
Y vuelta la burra al trigo, como dicen en la tierra de mis ancestros castellanos. No hay que demostrar la inexistencia de todo lo que al iluminado de turno se le ocurre en su santa ignorancia ¿te suena de algo la Tetera de Russell?
http://lacienciaysusdemonios.com/2012/05/09/posible-plausible-y-la-tetera-de-russell/
De acuerdo sin embargo en que para afirmar que hay menos ateos en las cárceles hay que tener en cuenta el nivel socioeconómico y cultural y eso creo que nadie lo ha hecho todavía.
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Solo con ese parrafo ya demuestras que, ni has leido en tu vida a Hegel ni sabes lo que es el marxismo ni lo que es el nazismo.
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La filosofía ha sido una forma de acercarse al conocimiento a lo largo de muchos siglos, pero eso no significa que sea la mejor, ni siquiera que sea medianamente buena. Es fácil tomar los textos de un filósofo y, seleccionando adecuadamente los que nos sean favorables, llegar a las conclusiones que queramos. En realidad es muy parecido a lo que hacen los cristianos con la biblia. Por eso la filosofía está hoy muy desacreditada.
Es todo un ejemplo de manipulación el uso de personajes como Stalin, Hitler, etc. para atacar el ateísmo. Un ejemplo de manipulación que ya resulta cansino después de leerlo en múltiples foros. Igualmente sucede con la supuesta equivalencia entre ateísmo y creencia, o entre ciencia y creencia. Da igual las veces que se desmonten tales manipulaciones, se siguen utilizando como si fueran argumentos de una total originalidad.
Una de las acusaciones reiterativas que sufrimos los ateos es la de tener una actitud fanática: nos negamos a la más mínima concesión a las filas teístas. Vamos a ver, señores creyentes, un poco de lógica (aunque sea solo un poquito). Si soy ateo es porque estoy convencido de que no existe ningún ser supremo. Si por el contrario llego a la conclusión que es posible que exista tal ser, he dejado de ser ateo. No debería ser tan difícil de entender, incluso para un creyente.
Afirmar que Hitler era ateo es contradecir las propias afirmaciones públicas del personaje. En el peor de los casos no era más ateo de lo que puedan ser muchas de las altas jerarquías de la Iglesia Católica, que se mueven una ambivalencia entre lo afirmado y sus actos. Ambivalencia extensible a Stalin y la Iglesia Ortodoxa, cuando ambas partes llegan a un entendimiento que se manifiesta por el compromiso de fidelidad de los ortodoxos al régimen de Stalin y el protagonismo que este les concede (bendiciones de banderas de regimientos, presencia de capellanes castrenses y administración de sacramentos a los soldados, etc.)
Utilizar personajes concretos para hacer afirmaciones universales pone en evidencia un grado de mala fe, o de desconocimiento. La historia rara vez es blanca o negra, lo más habitual es la existencia de una variedad de tonalidades de gris.
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Sobre el supuesto teismo/ateismo del nazismo (sin querer nombre a Godwin) hace tiempo que escribí: http://lacienciaysusdemonios.com/2013/07/22/el-nazismo-es-mucho-mas-creacionista-que-darwinista/
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Y por cierto (hablando de historia), el que en épocas revolucionarias se den con frecuencia actos vandálicos que afectan a religiosos (incluso llegando a su asesinato) tiene una clara explicación que muchas veces no se quiere oír: La vinculación entre la religión (personificada por las iglesias y sus miembros) y el poder político dominante que se pone en cuestión en el proceso revolucionario, suele ser profunda y de larga trayectoria. Eso conlleva que el estamento religioso ha salido largamente beneficiado de esta relación, y ello a costa de la gente que en ese momento está en la calle. El odio acumulado y el deseo de venganza son los motores de esos actos vandálicos. Incluso esta nueva situación puede llevar a oficializarse mediante una legislación que implique una persecución religiosa. No pretendo que esto sea una justificación ni mucho menos (Lo ideal y lo correcto es que los cambios sociales puedan darse en procesos democráticos y no violentos), pero resultan cansinos los alegatos de quienes se escandalizan por estos hechos y a la vez se niegan a reconocer las casusas que los han originado. Si no existieran situaciones injustas y desigualdades sociales, no habría estallidos de violencia que pueden desembocar en revoluciones violentas.
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F. Joya:
» él no demuestra la no-existencia de un dios, sino que, como es obvio para cualquier mente preclara, lo que constanta es la escasísima probabilidad de que un tal dios pueda tener existencia»
¿Hizo un test estadístico usted alguna vez? Para demostrar que el patrón observado en una variable no es producto del azar, lo que hacemos es comprobar que la probabilidad de obtener ese patrón por azar es baja (no escasísima, sólo baja).
Analizándolo con una mente científica, si la probabilidad de que un dios exista es escasísima, debemos concluir que no existe.
Por otro lado, Stenger no busca demostrar la inexistencia de «un dios». Demuestra la inexistencia de dios como lo concibe la mayoría, sino la totalidad, de los seres humanos.
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No es posible demostrar una no existencia. A no ser que esta se delimite muy reducidamente en tiempo, espacio y características. No es este el caso para con las distintas creencias, ya sean monodeístas, adeístas o multideístas. Ni veo que el post haga algo así.
El post nos propone el desmontaje de la tan extendida aseveración, avalada por renombrados científicos creyentes: «Las creencias no pueden ser abordadas científicamente»
No he visto yo una demostración de ninguna inexistencia. He visto la constatación de que, aplicando el razonamiento logico y las evidencias científicas, distintas hipótesis propuestas por distintas creencias si son falsables. Y que esto va mas dirigido a los científicos creyentes que a los creyentes en general.
Particularmente me resulta mas interesante el abordaje científico de las creencias desde el campo evolutivo/genetico.
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Pocosé
«No es posible demostrar una no existencia. A no ser que esta se delimite muy reducidamente en tiempo, espacio y características.»
Justamente, lo que hace Stenger es trabajar con ciertas características atribuidas a las deidades. En algunos casos no hay evidencia que avale que esas características puedan existir, y en otros casos sabemos que no pueden existir o no existen.
Yendo a un caso más específico, se puede demostrar que el dios que adoran los cristianos no es real, porque el universo no se creó en 7 días.
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Justamente, lo interesante del planteo de Stenger es que muestra que la posibilidad de la existencia de dios sólo pueden aceptarse mientras nos refiramos a un dios indefinido, cuyas características desconocemos.
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Jajaja, uno me dice que no he leído a Hegel ni sé que es el marxismo ni el nazismo, ¡y lo dice todo convencido!, supongo que con un criterio científico irrebatible. Jajaja, quizá si leyeses La sociedad abierta y sus enemigos te enterarías bien de qué es el marxismo y qué significa Hegel en cuanto al pensamiento filosófico.
Otro me dice que utilizo a Stalin para atacar a los ateos. ¡Cielos, ahora me entero de que ataco a los ateos!
Otro me ataca mediante la gratuita identificación de «probabilidad» y «estadística».
En fin, otro me achaca haber dicho que Hítler era ateo, y encima confunde el ateísmo con el agnosticismo.
Y ateo6666 confunde el cristianismo (las doctrinas de Cristo recogidas en los Nuevos Testamentos) con la Biblia versión Antiguo Testamento.
Menos mal que Pocosé y Guilleemas ponen un poco de sentido común.
¡Dios Santo!, jaja, sois extremadamente peligrosos, ponéis en mi boca lo que no he dicho, confundís lo que digo, y no sabéis lo que decís. Sois un auténtico peligro. Resbala en vosotros cualquier razonamiento lógico. ¡¡¡Es broma!!! No os enfadéis, que el debate siempre es edificante
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F. Joya
«Y ateo6666 confunde el cristianismo (las doctrinas de Cristo recogidas en los Nuevos Testamentos) con la Biblia versión Antiguo Testamento.»
Lo primero no me quites dos seises, que mis fans del fanatismo cristiano se pueden sentir desilusionados y ofendidos.
Después, haces bien en reír porque tus comentarios empiezan ya a rozar lo ridículo. ¿Así que ahora el cristianismo ha sido expurgado y el Antiguo Testamento ya no vale? Coméntaselo a B16 y al papa Paco y ya de paso a los evangélicos estadounidenses porque seguro que quedan encantados con tu exégesis bíblica y te nombran lider espiritual máximo y profeta de toda la Cristiandad.
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Pues sí, y la prueba es que no serás capaz de decirnos dónde dijo Hegel que todo vale para conseguir tus fines y que los medios están por encima de toda valoración.
¿Qué contestarás claramente o te irás por los cerros de Úbeda o incluso ignorarás la petición?
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F.Joya, si confundes algo tan básico como atacarte a tí con criticar tus argumentos es que quizás ni conoces los principios básicos de un debate. Con ese victimismo no puedo, paso. Suerte con el resto de contertulios.
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Mira tú: a según quien Hitler fue seguidor de Darwin (cuyo libro prohibió), de Freud (cuyos libros prohibió), de Nietzsche (al que nunca leyó, que para eso tenía sus ideólogos que le hicieran el trabajo), y ahora nos dices que también fue seguidor de Hegel (al que por cierto, Nietszche detestaba, de la misma manera que acabó detestando a Schopenauer, lo cual me obliga a preguntarte como le hizo Hitler y/o sus ideólogos para conjuntar la visión del Estado de Hegel con la del nihilismo nietszchiano, ya que no lo veo,y si puedes dar referencias, mejor).
Por el otro lado, se te olvidó decirnos que el nazismo tenía entre sus ideólogos principales a Carl Schmitt (uno de los padres del derecho occidental)y al gran Martín Heidegger (considerado el mejor filósofo del siglo XX) tal como la publicación reciente de «Los libros negros», pone en evidencia. Y no sabía que ellos tenían algo que ver con Hegel, al menos en la forma en que lo escribes. En «Carl Schmitt en el Tercer Reich» de Bernard Rüthers (ediciones de la Universidad Externado de Colombia, Serie de Teoría Jurídica y Filosofía del Derecho, No 32, Bogotá, Colombia, 2004, 174pp), Hegel no aparece mencionado una sola vez, y sus concepciones políticas no parecen muy influenciadas por Hegel (http://es.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt), y en su libro «El Estado como integración», no recuerdo que Hegel importara mucho, pero igual me equivoco.
Y en Heidegger, en su texto «El concepto de experiencia en Hegel» del libro «Caminos de bosque» (Alianza, Madrid, 1996, pp 110-189) lo dedica exclusivamente al problema del conocimiento en Hegel … no imagino, por más que lo intento, a Hitler leyendo sobre los problemas filosóficos del conocimiento tratando de derivar de ellos algún concepto de estado … y Hitler con «El Ser y el Tiempo» buscando interpretaciones hideggerianas de Hegel … pues menos todavía.
Supongo que tú tienes información verificable a la mano de tus afirmaciones 😈
¿Nos demuestras de qué forma? Bismarck no apreciaba a Hegel, hasta donde estaba enterado, pero no conozco a fondo la historia de Alemania como para afirmarlo o negarlo totalmente, así que si tienes bibliografía, mejor aún.
…
Aquí lo único estúpido que veo eres tú, porque demuestras ignorancia y odio visceral sobre temas que no conoces. Seguramente oíste (porque ni lo has leído) que Marx había «puesto sobre sus pies a Hegel», que Lenin consideraba a la «Lógica» de Hegel un libro indispensable sin el cual no se podía entender a Marx, y seguramente no has leído algo de Stalin sino estarías enterado que consideraba a Hegel un idealista (lo que era un anatema) … y de Mao, bueno, me gustaría que nos dijeras en que textos está directamente involucrado. Yo no los conozco, a lo mejor en el «Libro Rojo» de la Revolución Cultural …
¿Qué más hace historia además de los hombres? ¿Los gatos? ¿El puto de Dios? Si los hombres hacen la historia, ¿cómo pueden ponerla por encima de sí mismos? (premisa materialista que seguramente los comunistas no opondrán resistencia).
Esto es típico del cretinismo religioso: si nadie cree ya que Darwin es culpable del holocausto, agrega nombres a la lista de culpables, menciona nuevos crímenes que la lista es tan elástica porque finalmente puedes seguir mintiendo que algo quedará, y mientras tanto, nadie te dirá que demuestres como los crímenes están aunados a los ideólogos que tú quieres denostar sin prueba alguna mientras ignoras que los verdaderos ideólogos de Hitler son otros.
La verdad, que si yo fuera creyente te pediría que no me defendieras, que tu odio visceral, y tus mentiras descaradas hacen más daño a la causa que la de cualquier ateo por duro que sea este. No tienes ni la menor puta idea del concepto de Estado en Hegel ni de los problemas que necesitaba resolver en su tiempo con respecto a la filosofía y el pueblo alemán (te invito a leer su «Discurso inaugural» en «Lecciones sobre la historia de la filosofía») o de al menos el trabajo de W. Kaufmann («Hegel», Alianza Universidad, 1985, 320pp) o el J. Hippolite («Introducción a la filosofía de la historia de Hegel», Ediciones Calden, Argentina, 1970). Para Hegel, la idea del Estado pasaba, entre otras cosas por un severo cuestionamiento contra la democracia liberal y la idea del «pueblo» en abstracto del que siempre se habla mientras está ausente del poder real (G. W. Hegel. «Dos escritos políticos». Edición de la Universidad Autónoma de Puebla. México, 1987, página 270). Nada que ver con los desvaríos que escribes.
Por personas como tú, entre otras razones, es que Victor Stenger no tenía consideraciones a los creyentes. Sinceramente, hizo bien, y a mi a veces me parece que le faltó fuerza … yo no tendría contemplaciones 😈
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«Aquí lo único estúpido que veo eres tú, porque demuestras ignorancia y odio visceral sobre temas que no conoces» Darío, lo expuso así.
Esto debe ser a lo que se refiere Manuel cuando dice….»si confundes algo tan básico como atacarte a tí con criticar tus argumentos es que quizás ni conoces los principios básicos de un debate» .
F. Joya: ¡No confundas hombre!, ¡¡¡Que aquí se respetan los derechos fundamentales y los principios científicos sobre todo.!!!
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Nosabenloquedicen:
1. Aquí todos respetamos los «principios científicos». ¿O acaso tú eres un humano que respira nitrato? Si la respuesta es no ya está cumpliendo el principio que dice que los humanos no respiramos nitrato, sino oxígeno.
2. Si respetas los «principios científicos» sabrás que el tiempo es una dimensión. Por tanto no me hagas responsable de lo que pase después de lo que yo escriba.
Hala, sigue entreteniéndote y gracias por ayudar a posicionar este blog más alto 😉
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Ya me da miedo comentar, porque parece que hay que venir con la documentación preparada para cualquier afirmación que se quiera hacer con la que no estéis de acuerdo, así que intentaré evitar polémicas.
Me ha gustado el post, no conocía a Stenger, y su forma de rebatir modelos de Dios es convincente, al menos para los que no están convencidos por encima de las evidencias de que exista Dios.
Pienso que parte de la controversia viene porque el título del libro dice ‘la ciencia demuestra que Dios no existe’, cuando en realidad no se demuestra ninguna no-existencia, sino que se desmontan los modelos de Dios que conocemos por incompatibles con la evidencia. Que sí, que da igual que no se pueda demostrar que no exista ‘algún’ Dios, que la actitud racional es dar por sentado que lo que no se puede evidenciar no es real. Pero si nos atenemos a lo estricto el título del libro no cumple; quizás otro título evitaría la polémica, pero tal vez vendería menos…
La afirmación de que los ateos van menos a la carcel también me pareció incorrecta cuando la leí al principio, veo que estáis de acuerdo en que faltan cosas para poder afirmarlo. Pero sí estoy de acuerdo en que la moral de ateos y creyentes, dentro de una misma sociedad, es muy similar. Unos lo hacemos por la ética y otros por seguir los preceptos religiosos. Sin embargo la ética es más flexible y se adapta mejor a los tiempos que la religión, lo cual se hace más evidente en las culturas donde la religión tiene más peso y evoluciona más lentamente.
Se ha hablado de ideas perversas… perverso (1ª acepción): sumamente malo, que causa daño intencionadamente. Me pregunto si se refiere a que la única intención de un acto perverso es la de causar daño, o si algo perverso puede estar justificado para lograr un bien mayor. Por ejemplo, un cirujano que tenga que extraer una bala y no tenga anestesia a mano, se verá obligado a causar daño al paciente si quiere curarlo, ¿sería eso perverso? A partir de ahí empezamos a justificar los medios para lograr los fines. Curiosamente, yo pensaba que este razonamiento era de Maquiavelo, no de Hegel, pero tampoco me quiero poner erudito, porque en Filosofía estoy muy pegado.
Ponerse a hablar de moralidad es complicado, porque a nosotros nos parece perverso que los integristas maten a aquéllos que quieren apostatar, pero seguro que a ellos les parece perverso que nosotros no hagamos lo mismo. No digo que sus razones sean más válidas que las nuestras, sólo que ellos están tan seguros de llevar razón como nosotros.
Y aquí voy a contradecirme y no seguir mi consejo inicial… En la línea del argumento de Gustavo y F.Joya, estoy de acuerdo en que el texto de Stenger es agresivo. No es que sea incorrecto o no lleve razón, pero es agresivo con todas las religiones a la vez porque ataca la idea fundamental del teísmo, que es la existencia de seres superiores o un dios; pues se está poniendo en contra del 77% de la población mundial, que afirma ser religiosa. Y, ateo666666, quieras o no, llevas puesto el sanbenito de fanático anti-religiones. La inmensa mayoría de la gente no se molesta en escribir cotidianamente en contra o a favor de algo, mucho menos de temas que provocan tanto sentimiento como la religión. Pero es normal que en un blog temático se hable casi siempre de lo mismo. Seguramente tendrás un trabajo absorbente, y una vida social intensa en la que pocas veces sacarás el tema, pero como los lectores del blog sólo vemos esta faceta tuya, pues da la impresión de fanatismo. No te lo tomes a mal. Además, ser fanático no es necesariamente malo (ahí están los hinchas de los equipos de fútbol), siempre que no se lleve a extremos.
(Perdón por el tocho)
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El que Nosabeloquedice parece Notenerideadeloquedefiende, y encima juega a hacerse el listillo. ¿O el ofendido?
Como sea, no parecen conocer los principios básicos de lo que polemizan.
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Darío, acepta la crítica, que te has pasado de frenada en el comentario.
Abraham dices: Además, ser fanático no es necesariamente malo… Uhhmmm, depende. Si tomas la acepción de la RAE que dice «defender apasionamente una idea», no me parece mal; ahora bien si tomas la defición que dice «entusiasmo ciego por algo» me gusta menos, la ceguera no me parece una buena aliada.
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Vale 🙂
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Abraham:
«estoy de acuerdo en que el texto de Stenger es agresivo. No es que sea incorrecto o no lleve razón, pero es agresivo con todas las religiones a la vez porque ataca la idea fundamental del teísmo, que es la existencia de seres superiores o un dios; pues se está poniendo en contra del 77% de la población mundial, que afirma ser religiosa.»
Ver las cosas objetivamente ¿es atacar? Se podría decir lo mismo de un médico diagnosticando a un paciente. «Yo creo que estoy sano pero el médico dice que estoy enfermo; está atacando mi salud».
Yo creo que la espiritualidad es importante y no tengo problemas con que la gente sea creyente, siempre y cuando: a) se reconozcan como creyentes y no como «depositarios de la verdad absoluta», b) acomoden su creencia en base a lo que sabemos del universo y no traten de acomodar lo que sabemos del universo en base a su creencia.
«Pienso que parte de la controversia viene porque el título del libro dice ‘la ciencia demuestra que Dios no existe’, cuando en realidad no se demuestra ninguna no-existencia»
Insisto, esos «modelos» de dios con los que trabaja Stenger son modelos a los que apelamos los humanos comúnmente. Al demostrar la incoherencia entre esos modelos y la evidencia que tenemos, Stenger demuestra que dios, tal y como lo concebimos usualmente los humanos, no existe.
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A todo esto, ¿alguien me podría explicar la relación entre Hegel y el libro de Stenger?
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Abraham, ¿Que la mayoría de la población mundial crea en un ente religioso convierte su creencia en un hecho real? ¿Quieres decir que como existe esta mayoría los ateos debemos reprimir nuestras opiniones y callarlas?
Si pienso que estás en un error, así lo afirmaré ¿Piensas que lo que debería hacer es mentir, camuflar mi verdadera opinión porque no coincide con la tuya?
Lo del fanatismo de los ateos, perdona pero es de risa. Si somos más o menos activos en la defensa de nuestros planteamientos es debido, precisamente, a la actitud impositiva de los creyentes. La historia está llena de ejemplos de cómo los creyentes en una determinada religión han impuesto por la fuerza sus creencias a los demás. Pero no es preciso retroceder mucho. Cuando se plantea legislar temas de libertad individual, son los creyentes los que pretenden imponer a toda la sociedad sus criterios ¿Acaso no es lo que sucede con el tema del aborto? Son los creyentes los que pretenden imponer su concepción moral a toda la sociedad. Este tipo de leyes solo ordena la posibilidad de ejercer un derecho, pero no impone su ejercicio. Si un creyente, de acuerdo con sus concepciones morales, considera que no debe ejercitar tal derecho, nadie va a obligarles a ello. Por tanto su oposición a tal legislación no es en relación a si mismo si no a los demás, a los que pretende controlar. ¿Te parece extraño pues que los ateos seamos activos en la defensa de nuestros criterios ante la permanente e histórica agresión a que es sometida toda la sociedad por parte de los creyentes?
Tu frase “Ponerse a hablar de moralidad es complicado, porque a nosotros nos parece perverso que los integristas maten a aquéllos que quieren apostatar, pero seguro que a ellos les parece perverso que nosotros no hagamos lo mismo. No digo que sus razones sean más válidas que las nuestras, sólo que ellos están tan seguros de llevar razón como nosotros” me parece un insulto a la razón. Equiparas la acción de asesinar a quienes deciden abandonar una creencia con respetar tal decisión.
Que la moralidad es complicada, no cabe duda. Al margen de los condicionantes instintivos inscritos en nuestra herencia genética, la moralidad es una construcción social que evoluciona con nuestros modelos sociales. El objetivo de la moralidad, o más bien de las normas sociales, es permitir la necesaria convivencia entre las personas. Por ello esta debería basarse en la razón y en el respeto a los demás. Establecer las normas morales en base a las prédicas de un “iluminado” es simplemente absurdo y detestable.
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Es una relación del mismo estilo que hay entre Hegel y Hitler (ve que los dos empiezan con h), ¿qué no puedes ver la evidente relación?
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Abraham
Te informo que en las múltiples entradas que he escrito en este blog he tocado multitud de temas: homeopatía y todo tipo de medicinas alternativas, discriminación sexual y racial, virología, inmunología, economía, sanidad, medicina, geología, ciencia y pseudociencia, biología, ecología y ecologismo, educación o neurología entre los que yo recuerde ahora a bote pronto.
Respecto a mi supuesto fanatismo antireligioso, aunque ya lo he contestado en numerosas ocasiones, simplemente diré que qué triste mundo es éste en el que enseguida se confunde y se iguala bajo la misma etiqueta a racistas, sexistas, talibanes varios, homófobos, explotadores de todo pelaje y ese largo etcétera de opresores de cuerpos y de mentes que pueblan este mundo con aquellos que intentamos (dentro de nuestras limitadas aptitudes y escasas fuerzas) denunciar sus tiranas ideas y execrables comportamientos. Pero en fin, parece que lo correcto en este mundo descafeinado consiste en vivir en una exquisita neutralidad sin decantarse nunca por nada para no ser etiquetado de radical o fanático.
Por cierto, para mi próxima entrada que versará sobre homeopatía espero con ansiedad ya las acusaciones de fanático antihomeopático y vendido (gratuitamente porque encima soy tonto y no cobraré nada) a las multinacionales farmaceúticas.
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Guillermoe, si el médico me dice que estoy loco y que me tienen que dar una medicación especial, y yo creo que miente (esté loco de verdad o no, da igual), me va a parecer que el médico intenta mandarme un tratamiento que me va a hacer daño para una dolencia que no tengo… yo puedo pensar que el médico está siendo agresivo, aunque él opine lo contrario.
Lo segundo, no entiendo la insistencia. Estamos de acuerdo en que se está demostrando que los modelos de dios/dioses en los que suele creer la gente contravienen la evidencia. ¿Puede existir un dios/dioses diferentes a lo que suele creer la gente y que no contravengan la evidencia? Que conste que yo no creo que exista, pero como poder ser, puede ser. De ahí que la afirmación ‘la ciencia demuestra que Dios no existe’ sea controvertida, si no defines primero qué entiendes por Dios. A no ser que por leer Dios, des por hecho que es el Dios judeocristiano.
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Abraham, ¿serías capaz de dar una definición de Dios que ocupe menos de 5 líneas? Si das por hecho de que el término Dios puede variar según el interlocutor y luego dices: De ahí que la afirmación ‘la ciencia demuestra que Dios no existe’ sea controvertida, si no defines primero qué entiendes por Dios. no estaría de más conocer cómo defines tú a Dios. Evidentemente si alguien me dice que para él Dios es el universo, yo no podré decirle que Dios no existe; como mucho le diré que si ya existe un término para universo para qué necesita llamarlo de otra forma. Por eso, y antes de seguir, no estaría de más tu definición de Dios.
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Manuel
«Evidentemente si alguien me dice que para él Dios es el universo, yo no podré decirle que Dios no existe; como mucho le diré que si ya existe un término para universo para qué necesita llamarlo de otra forma.»
No tientes a la suerte, que luego aparece quien tú ya sabes y volvemos a tener otra discusión bizantizamente interminable sobre el significado de las palabras.
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Abraham, dices ¿Puede existir un dios/dioses diferentes a lo que suele creer la gente y que no contravengan la evidencia? Que conste que yo no creo que exista, pero como poder ser, puede ser. De ahí que la afirmación ‘la ciencia demuestra que Dios no existe’ sea controvertida, si no defines primero qué entiendes por Dios. A no ser que por leer Dios, des por hecho que es el Dios judeocristiano. Perdona pero eso es hilar muy fino y suena a pura excusa. El 99,99% de los creyentes (esos que tú citas como el 77% de la humanidad) no tienen una creencia tipo panteísta (un ente impersonal, a modo de principio creador confundible con el propio universo). Las dos creencias mayoritarias, las que directa o indirectamente n os afectan más y sobre las que versan la inmensa mayoría de las discusiones, son el cristianismo y el islam. Tanto ala, dios islámico, como el extraño engendro trinitario (dios padre, dios hijo -de madre humana y de una paloma folladora- y el espíritu santo -la paloma folladora) son dioses personales, con emociones muy humanas. Este es el campo real de discusión, y por eso me suena a excusa tu argumento
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Bueno, había leído una encuesta, no sé cómo será de buena, que decía que un 23% de la población mundial en 2012 se declaraba secular/agnóstico/ateo, es decir, no religioso. Digamos gente que no va a sacar los cuchillos cuando digas que su Dios es una farsa.
Eduard, de acuerdo que es hilar muy fino, pero por ahí se están agarrando para decir que el título se equivoca. ¿Cómo podría ser un Dios que cumpla con las evidencias? Pues te coges un dios cualquiera, Zeus por ejemplo, y cada vez que se descubra algo que contradiga lo que creías, pues lo cambias. ¿Que no responde a las oraciones? Pues será que ya no vive con nosotros o que es así de caprichoso. ¿Que lo que hay escrito en los libros santos está mal? Pues a lo mejor es que el que lo escribió recibió la iluminación… incompleta, vamos, que fallaba la cobertura. Mmm, ahora los católicos hablan de alegorías para explicar por qué no coincide la Biblia con la Geología. ¿Que es hacer trampas? Pues sí. En lugar de reconocer que su teoría de un dios todopoderoso era incorrecta, la van adaptando. El caso es que habrá más de uno que crea en este Dios ad-hoc, y que te dirá que Stenger no ha demostrado que su Dios de plastilina no existe.
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Ateo66666666 (que no quiero desilusionar a nadie), veamos de quitar el confusionismo acerca de las “creencias cristianas”. Es cierto que es normal en el día de hoy, y así se hace en los ámbitos periodísticos y en los religiosos, tomar a las “creencias cristianas” como las que proclaman las diferentes iglesias (católicas, evangelistas, calvinistas, etc), y, en ese aspecto, tienes razón en todo lo que dices. Pero cuando desde ámbitos del Pensamiento se refieren a las “creencias cristianas”, hablan de la doctrina de Cristo, de la ética que predicó el tal Jesucristo. Que convendrás conmigo que poco tienen que ver unas con otras. Las primeras obedecen a Pablo de Tarso y a un orden y una organización de poder. Las segundas son creencias éticas; creencias que Kant pulió filosóficamente; una ética de apaciguamiento, de igualitarismo. Te voy a decir más (y esto no es ninguna broma, lo digo totalmente en serio), la ética que predica Podemos es un calco de la ética cristiana en el sentido que he venido exponiendo.
Por esas razones alego que ese tipo de creencias no es en sí perverso, sino es la organización quien la pervierte.
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Javi: En cuanto a la objeción que se me ha puesto a que el nazismo y Hitler no hayan bebido de Hegel.
He aquí algunos entresacados de La Filosofía de la Historia de Hegel, y su Filosofía del Derecho:
“Lo Universal ha de hallarse en el Estado”; “El Estado es la Divina Idea tal como existe sobre la Tierra … Por consiguiente, debemos adorar al Estado en su carácter de manifestación de la Divinidad sobre la Tierra y considerar que, si es difícil comprender la naturaleza, es infinitamente más arduo captar la Esencia del Estado … El Estado es la marcha de Dios a través del mundo … El Estado debe ser comprendido como un organismo … La conciencia y el pensamiento son atributos esenciales del Estado completo. El Estado sabe lo que quiere … El Estado es real y la verdadera realidad es necesaria. Lo que es real es eternamente necesario … El Estado existe por y para sí mismo … Oposición entre el poder del Estado como cuerpo organizado y la débil masa o suma de unidades atómicas”
Las esencias y Espíritus de Hegel se dirigen hacia la “automaterilizante causa final, automaterializada en sí misma”. Esta es la Ideo o Espíritu Absoluto de Hegel. Así, el Espíritu de una nación determina su oculto destino histórico.
“La guerra es la madre y reina de todas las cosas. La guerra es justa: “La Historia del mundo es el tribunal de justicia del mundo” Se justifica el orden existente.
“El Estado debe decidir … por regla general, cuál ha de ser considerada la verdad objetiva”
“La historia es el pensamiento y manifestación del Espíritu Universal” que lleva a la perfección del universo
Y en Filosofía de la Historia, p. 354, 476
: “El Espíritu germano es el Espíritu del nuevo mundo•”
Principio del Estado nacional: cada nación, un Estado:
La autoconciencia de una nación particular es el vehículo para el desarrollo del espíritu colectivo; a ella el Espíritu del Tiempo le confiere su Voluntad. Contra esa Voluntad, los demás espíritus nacionales no tienen ningún derecho: Esa Nación debe dominar el mundo.
¿Se encuentra alguna diferencia con el nazismo alemán?
En cuanto al párrafo por el que me retas a que encuentre su referencia en Hegel (Y es también intrínsecamente perversa la creencia que pregona a sus adeptos que los fines a conseguir son de ineludible cumplimiento y que a esos fines se deben subordinar todos los medios, que todo vale para conseguirlos y que están por encima de toda valoración. Esta perversa creencia es la que proclamó Hegel y la que siguió al pie de la letra el marxismo y la que estaba presente en el nazismo alemán. Y para dar cumplimiento a esos fines se sirvieron de los medios de aniquilar a millones de hombres.)
te concedo que no me expliqué con la claridad debida.
Lo que quiero decir es que, con su historicismo, con la creencia en el determinismo histórico, y, con la valoración moral que tanto Hegel como Marx hacen (aunque tal valoración venga disfrazada de teoría científica) de que el fin a que se dirige la Historia (el estado prusiano en Hegel y el comunismo en Marx) representa la mayor perfección posible, el bien supremo a conseguir, lo más necesario y por ende lo más importante, en la conciencia tanto de los hegelianos de derechas como de izquierdas, tanto en los fascismos como en el comunismo, se impregnó la idea de que la democracia jugaba un papel secundario y estaba subordinada al fin principal del fascismo o del socialismo; y que colocado ese bien supremo en el horizonte imaginativo de los dirigentes socialistas o fascistas, a él se debían sacrificar todo lo demás: la democracia, los muertos, las hambrunas, eran bien venidas si estaban destinadas al fin que ineludiblemente traería la Historia.
Así, mientras que en un determinado momento Marx veía a los actores humanos del escenario de la Historia como marionetas movidas por hilos económicos, y sobre los cuales se carece absolutamente de control, incluso atacando por ingenuos a quienes en la Internacional Socialista abogaban por una planificación de acciones; en el Manifiesto Comunista ya habla de la conquista del poder político por el proletariado. Y Lenin llega a decir que la democracia es solamente una de las etapas en el curso del desarrollo histórico.
De hecho, en la praxis, todos los movimientos, tanto fascistas como comunistas, han tenido la democracia como un medio para conseguir sus fines políticos, y de hecho todos ellos han conquistado el poder mediante golpes de fuerza.
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Abraham:
«si el médico me dice que estoy loco y que me tienen que dar una medicación especial, y yo creo que miente (…) yo puedo pensar que el médico está siendo agresivo»
Exacto. Entonces tu comentario «el texto de Stenger es agresivo» se sustenta en creer que el método científico o la ciencia mienten.
Entonces, digo: uno no puede distorsionar la ciencia para que no sea agresiva. Hay cosas contradicen las leyes naturales que conocemos. Hay cosas para las que no hay ninguna evidencia. Que a alguien eso le parezca agresivo es problema suyo. Pero uno no puede dejar de decir las cosas como son por eso. Eso fue exactamente lo que quise expresar desde el principio: «Ver las cosas objetivamente ¿es atacar?». Decir que no hay evidencia para aquello para lo que no hay evidencia no es una agresión.
«¿Puede existir un dios/dioses diferentes a lo que suele creer la gente y que no contravengan la evidencia?»
Sí, puede ser que exista «algún dios». Pero las doctrinas religiosas no se basan en creer en «algún dios» sino en creer dios específicos, a los que se le atribuyen ciertas características.
Por eso, hice la distinción: el artículo no demuestra que no puede existir nada que pudiéramos llamar «dios». Demuestra que los dioses en los que se basan todas las doctrinas religiosas no existen.
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F. Joya
Partiendo de la base que Jesucristo era un analfabeto y que sus supuestas enseñanzas fueron escritas por un conjunto de sectarios que no le conocieron sino que escribieron de segunda o cuarta mano, si hubieras leído la Biblia de verdad, no la propaganda católica, te darías cuenta que el personaje de Jesucristo es un simple iluminado, pasivo, derrotista, sumiso (excepto cuando azotó a los mercaderes en el templo, como cualquier talibán de hoy en día) que no predicó para cambiar el mundo, puesto que el mundo físico, el real no le interesaba nada, sino que hablaba para consolarse a sí mismo (en espera de su divina subida al cielo, aunque en el último segundo flaqueó totalmente y se dio cuenta de que quizás se había equivocado completamente) y al resto de los pobres desgraciados que le siguieron en espera de (no lo olvides que eso tiene mucha guasa) un inminente Armagedón que trajera el paraíso a la Tierra en ¡el siglo I de nuestra era!. Luego la realidad hizo que sus seguidores sigan esperando a día de hoy y 2.000 años después a que se cumpla esa inminentísima profecía. ¿Es ese tipo de resignación casi budista lo que promueve Podemos o ya puestos cualquier otro partido político?
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¿No habría que mandar los comentarios sobre Hegel y Hitler al artículo sobre Hegel y Hitler?
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guilleemas
Tienes toda la razón, F. Joya en su comentario inicial solicitaba una entrada «denunciando» los excesos de Hegel y a partir de ahí todo se enredó, pero deberíamos centrarnos en el tema de esta entrada que es la argumentación de Stenger sobre la imposibilidad de la existencia de los dioses con atributos detectables y que mantienen relaciones con sus acólitos, es decir todos los inventados hasta ahora por la siempre prolífica y muchas veces disparatada mente humana.
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Reblogueó esto en Logos77 y Jolimu sin censura.
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Bonito pastiche copiado de un blog. Un montón de frases sueltas sacadas de contexto aparte de mal traducidas. Lo que Hegel dice en esa obra es:
«El Estado es la realidad de la Idea ética; es el Espíritu ético en cuanto voluntad patente, claro por sí mismo, sustancial, que se piensa y se conoce, y que cumple lo que él sabe y como lo sabe. En lo Etico, el Estado tiene su existencia inmediata; y tiene su existencia mediata, y esta conciencia de sí, por medio de los sentimientos, tiene su libertad sustancial en él, como su esencia, fin y producto de su actividad.
Si se confunde al Estado con la Sociedad Civil y su determinación se pone en la seguridad y la protección de la propiedad y libertad personal, se hace del interés de los individuos como tales,
el fin último en el cual se unifican; y en ese caso, ser miembro del Estado cae dentro del capricho individual. Pero, el Estado tiene una relación muy distinta con el individuo; el individuo mismo tiene objetividad, verdad y ética sólo como miembro del Estado, pues el Estado es Espíritu objetivo.
La unión como tal es el verdadero contenido y fin, y la determinación de los individuos es llevar una vida universal; su posterior y particular satisfacción, actividad y comportamiento tienen
como punto de partida y como resultado esa sustancialidad y validez universal.
Considerada abstractamente, la racionalidad consiste en la unidad, compenetración mutua de la universalidad y de la individualidad; y aquí, concretamente en cuanto al contenido en la unidad
de la libertad objetiva, esto es, de la voluntad sustancial universal,con la libertad subjetiva, como la del saber individual y de la voluntad que busca fines particulares y, en cuanto a la forma,
en un obrar que lo determina según leyes y normas pensadas; esto es, universales. Esta Idea es el ser eterno en si y por sí necesario del Espíritu. Pero, cuál sea o haya sido el origen histórico del Estado en general, o más bien, de cada Estado particular, de sus derechos y sus determinaciones, si aquél más bien haya derivado de las relaciones patriarcales, del temor, de la confianza o de la corporación, etcétera; y del mismo modo sobre qué se hayan basado tales derechos, si se los ha aprehendido y afirmado en la conciencia como derecho divino, positivo, como contrato o costumbre, todo esto no concierne a la Idea misma de Estado, sino respecto al conocimiento científico del cual únicamente se habla aquí, es como fenómeno algo histórico, y referente a la autoridad de un Estado real, en cuanto ella aporta motivos, éstos son tomados de las formas del derecho vigente en él.»
Y ahora me cuentas cómo eso justifica el nazismo y cómo justifica tu afirmación de que los medios están por encima de toda valoración.
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Bueno, ni he leído la Biblia ni he leído a Hegel ni sé quién fue Hítler, y la doctrina ética del cristianismo era el Armagedón. Pues nada, como valen más las descalificaciones que las razones, me retiro para que sigáis disfrutando en paz y armonía de miraos el ombligo.
Yo, cansado de ir contra las distintas iglesias toda mi vida, y dado que la fantasía de los dioses es una obviedad y no hay nada que demostrar porque no existe prueba alguna de un dios personal y la mera posibilidad de su existencia atenta contra los principios más básicos de la lógica y del razonamiento, sólo intenté llamar la atención sobre otras estupideces sacras que, sin embargo, tienen un puesto de honor y se les rinde pleitesía en las universidades de filosofía, como por ejemplo, la mera oscuridad llamada Hegel o el gran investigador de la nada llamado Heidegger, que al menos en el Pensamiento producen en la actualidad más males que los mismos dioses, y convierten a las facultades de filosofía en fábricas de necios que adoran la metafísica y miran a la ciencia con desprecio por la ignoran, y aún se consideran grandes científicos. Pero, nada, les dejo en paz en su labor ombliguera.
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Abraham, ¿cómo defines tú a Dios? ¿qué propiedades le otorgas y en base a qué?
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Si con paciencia se llega a leer todos los comentarios, solo se puede ver mucho ego y narcisismo; pero para cambiar un poco la serie, porque no enfocamos un tema mucho mas peligroso que las opiniones del fallecido Victor Stenger, que son las acciones de un gobierno imperial que puede llevar al planeta a su destrucción, y la preguntita:ese gobierno que todos conocemos, es ateo?
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Ahora resulta que el amigo Joya es todo un campeón del ateísmo y del desenmascarar religiones varias, cómo nos ha engañado a todos!!!
Joya, ¿seguro que lo tuyo no es trastorno bipolar?
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Y no te olvides de gran estudioso de Hegel sin habérselo leído. Por inspiración divina :DDD
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Ya me da miedo comentar, porque parece que hay que venir con la documentación preparada para cualquier afirmación que se quiera hacer con la que no estéis de acuerdo, así que intentaré evitar polémicas.
Si hacés afirmaciones, las probás. Este no es un blog de tipo «creo en tu palabra» sin fuentes no sirve, señor. ¿Alguien te insultó? No creo. El único que creo llega a una cercana definición de esa palabra me parece es Darío (que espero lo acepte :p)
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Bueno, ahora también soy bipolar. Bueno, lo que no soy es sectario, esa enfermedad que hace que el enfermo busque únicamente desprestigiar los argumentos que no coinciden con los del rebaño propio y que desecha el averiguar si tales argumentos son válidos.
Como esta será mi última intervención, os dejo unos cuántos párrafos del ínclito Hegel, a quien, claro, no he leído, para poner de manifiesto su interesante verborrea sin significado (he de señalar que no he leído a Hegel ni la Biblia ni ningún libro, que lo mío es ciencia infusa y que soy un fanático religioso, así vuestro contento será mayor):
Esta devastación, subsumida en el concepto, en tanto que relación constitutiva provista de diferencia y determineidad, está inmediatamente dirigida contra la relación constitutiva positiva de la diferencia. La devastación de la naturaleza sólo puede arrebatar la posesión en la medida en que se encuentra en la determineidad; se presupone que esa devastación se encuentra precisamente en la misma determinación que la actual y, por tanto, la deja subsistir…
El objeto mismo subsumido en el concepto es la planta, sujeta al elemento o a la pura cantidad de la tierra y produciéndose contra el elemento del aire en una infinita amplitud de producción de toda su propia individualidad y totalidad (por medio del concepto). …
El concepto, de lo vivo subsumido en la intuición, es el animal; ya que esta misma subsunción es parcial, sin que se dé también de igual manera la subsunción de la intuición en el concepto, lo vivo se representa de modo empírico real, infinitamente disgregado…
El sonido es el cambio en la condición específica de segregación de las partes materiales y en la negación de esta condición; tan solo una idealidad abstracta o ideal, por así decirlo, de esa especificación. Pero este cambio, en consecuencia, es inmediatamente, en sí mismo, la negación de la subsistencia específica material, que es, por lo tanto, la idealidad real de la gravedad y cohesión específicas, es decir, el calor. El aumento de calor de los cuerpos en resonancia, semejante al que experimentan los cuerpos por el rozamiento, señala la aparición del calor que se origina, conceptualmente, junto con el sonido.
El calor es la auto-restauración de la materia en su amorfismo, su liquidez el triunfo de su homogeneidad abstracta sobre lo definido específico; y su continuidad abstracta, de existencia autónoma pura, como negación de la negación, entra aquí en actividad
Podemos y Viva la Virgen
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F. Joya, ¿podrías ir al grano? No he entendido nada de tu último comentario. Pareces un profesor de Derecho intentando parecer lo que no es.
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Ah, coño, que es Hegel. ¿Y esto qué tiene que ver con lo otro? No esperarás que esta parte de Hegel la podamos tomar como actual hoy en día, ¿no?
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Saca frases de contexto, y cree que ha dicho algo contra la filosofía o al menos las partes que no le gustan … me recuerda a los inútiles fanáticos religiosos cuando hablan de la entropía fuera de los grados de libertad del sistema termodinámico cerrado y creen que han dicho algo a favor del creacionismo 😈
Al final, ambos tipos de personajes están hechos del mismo molde: los que se niegan a acometer cualquier esfuerzo de aprendizaje porque cuestiona sus mas caras creencias, y después acusan a quienes les descubren el garlito de hacer lo que esos inútiles practican con singular alegría
😳
Lo acepto, no debí de haberlo tratado así aún cuando hiciera befa de sus supuestos conocimientos filosóficos que, finalmente, se evidencia que carece..
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¿Dónde dijo eso Hegel?, sólo me queda claro que tenía en ese momento una predilección por la palabra Subsumir y sus derivados.
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F. Joya:
«lo que no soy es sectario, esa enfermedad que hace que el enfermo busque únicamente desprestigiar los argumentos que no coinciden con los del rebaño propio y que desecha el averiguar si tales argumentos son válidos»
Entonces, ya que sabés que no sos de ese grupo, podrías preguntarte si no sos del grupo de enfermos que propone argumentos que no son válidos y no lo reconoce. Tal vez, el problema sea ese.
«Como esta será mi última intervención, os dejo unos cuántos párrafos del ínclito Hegel»
Evidentemente, sos del grupo de enfermos que no sabe hacer una búsqueda en internet para encontrar un blog donde se debata sobre Hegel y poder así hacer comentarios en donde corresponde.
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Una pregunta.. A mí no me gusta la banda argentina Tan biónica. ¿Puedo inventar una excusa para ponerme a criticarla acá? Algo así como «Que fácil es criticar a los creyentes, ¿por qué no critican a Tan biónica?
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Manuel: «Abraham, ¿cómo defines tú a Dios? ¿qué propiedades le otorgas y en base a qué?»
Decirte que soy ateo, así que para mí Dios no existe, de modo que yo no le pongo ninguna propiedad. Pero también conozco católicos modernos que intentan compaginar su idea de Dios con los conocimientos actuales. Parten de la base del dios judeocristiano y allí donde tropieza, lo modifican. Por ejemplo, tú le rezas y resulta que no tiene efecto ninguno… tiene explicación, es que Dios no te da lo que pides, sino lo que Él piensa que necesitas. Eso si no salen diciendo que da igual que Dios responda o no, porque el acto de la oración tiene efectos beneficiosos para la salud en sí mismos (aunque sin dar pruebas). Y así con todo lo que te moleste. Prefieren esto a razonar lo de la tetera de Russel.
Si lo quieres en pocas palabras: ‘ente superior con poder para infuir en nuestras vidas y realizar milagros’. Al milagro, por su propia definición, es imposible aplicarle el método científico… ¿de qué manera podrías repetir y estudiar algo que es irrepetible?
Luego hay algunos que son más integristas y respetan el modelo original de Dios que aprendieron, y lo defienden por medio de la fe, aunque la realidad les diga lo contrario. Los únicos casos que he conocido de integrismo religioso es de compañeros musulmanes. A estos integristas les puedes desmontar su Dios por medio de la lógica, aunque claro, si son integristas es porque no respetan mucho la lógica, así que no creo que valga de mucho decírselo.
Ever: «¿Alguien te insultó? No creo.» No, para nada, no me habían insultado. Pero he visto el trato que se le da a F.Joya, cuando me parece que el hombre no intenta provocar, sólo contribuir al debate. Igual se ha desviado un poco del tema, pero es que todos queremos llevar razón.
guilleemas: Te cuento una cosa que me pasó una vez. Llevaba mi bicicleta de la mano a la gasolinera para inflar los neumáticos. Por el camino, en un paso de cebra cerca de un semáforo estaban parados los coches, de modo que me costó trabajo pasar entre ellos. Cuando circulo con el coche procuro no parar nunca sobre el paso de peatones. Uno de los conductores llevaba la ventanilla bajada y le dije, tratando de no sonar pedante ni enfadado, que por favor procurara no parar en el paso de cebra porque nos cuesta pasar a los peatones. Para qué. Se empezó a calentar él solito y a insultarme cada vez con más ganas. Al ver que no le respondía, me siguió hasta la gasolinera y allí tuvieron que ayudarme porque el tipo venía directo a pegarme. Continuó dando voces e insultando y diciendo que él estaba muy loco, que había estado en el psiquiátrico y que me fuera preparando, que ya me pillaría alguna vez solo.
Te lo cuento porque luego recapacité. ¿Por qué este ataque? Igual le iba mal en la vida, pero ¿por qué la tomó conmigo? En su cabeza tomó mi ‘instructor’ comentario como una agresión personal, se pensó que yo me había metido con él (en cierto modo sí, con su modo de conducción). Hay pocas cosas que nos moleste más que que nos digan que estamos equivocados. Si quieres otro ejemplo, mira lo que le pasó al autor de Gomorra. El hombre pensaba que estaba dejando a algunos de los mafiosos en buen lugar (o eso dijo en una entrevista) y sin embargo están intentando matarlo. Y un último ejemplo, he tratado de dar mi punto de vista que espero ahora haya quede más claro, y por algún comentario como el de Eduard, creo que me toman por creyente.
Concretando, si tu le dices a un creyente, con la mejor voluntad y siendo tan diplomático como puedas, que se equivoca, ¿cómo crees que se lo toma? Algunos son más tolerantes, pero no son todos. De hecho, la religión es uno de los temas donde suele haber menos tolerancia.
A esto me refiero cuando digo que lo que dice Stenger es agresivo con los creyentes, les está diciendo que se equivocan, no a algunos de los creyentes, sino a todos.
¿Hay que decir las cosas aún a pesar de los ataques que puedas recibir? Probablemente sí. Si cedemos al violento, le estamos dando la razón al que tenga más fuerza. Peor, le estamos dejando que decida cómo es el mundo en el que tenemos que vivir todos. Por la misma razón, nosotros tenemos que intentar convencer con la lógica y no con los puños. Pero que nos arriesgamos a recibir puñetazos, es un hecho.
ateo666666: Tienes razón, también sacas más temas además del de la religión. Pero que conste que cuando digo fanático, me refiero a la primera acepción del diccionario, la de defender algo con pasión. No lo dije como ofensa y no es algo de lo que avergonzarse.
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“lo que no soy es sectario, esa enfermedad que hace que el enfermo busque únicamente desprestigiar los argumentos que no coinciden con los del rebaño propio y que desecha el averiguar si tales argumentos son válidos”.
Creo que ahí cometes un error, no se ignoraron tus argumentos ni se desecharon sin mas. Es simplemente que no están de acuerdo contigo.
Que en los comentarios hay algunas referencias a lo personal sin demasiado sentido, bastante inecesarias y con cierta carga agresiva no te lo discutiré, pero creo que, excepto en algun caso, aunque los comentarios contengan alguna descalificación no se basaban unicamente en descalificar sino que también rebatian los argumentos propiamente dichos.
«Evidentemente, sos del grupo de enfermos que no sabe hacer una búsqueda en internet para encontrar un blog donde se debata sobre Hegel y poder así hacer comentarios en donde corresponde.»
Esto me parece algo injusto porque off-topic hacemos todos y tan culpable sería el que hace el off-topic como el que le contesta.
A veces los debates derivan en cuestiones que se han alejado del tema principal del articulo. Pero eso se da normalmente sin mas, no creo que haya que buscar otros motivos para ello.
Decir también que como poco conocedor de Filosofia en general me sorprende bastante que un debate sobre el tema se puede calentar tanto. Aunque eso no me parece especialmente negativo.
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«Decir también que como poco conocedor de Filosofia en general me sorprende bastante que un debate sobre el tema se puede calentar tanto. Aunque eso no me parece especialmente negativo.» Pues imagínate la bronca que tuvieron dos amigos míos porque uno decía que Aragorn (del Señor de los Anillos) iba con la espada Andúril mucho antes de lo que sale en la película, y otro decía que no. ¿Se puede pelear por algo más absurdo? Y tampoco tenían interés en ir a informarse para ver quién tenía razón.
Completamente de acuerdo en que no pasa nada por los off-topic, pero por favor, no me pongáis más a Hegel, que me da dolor de cabeza… XD
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Abraham
«Al milagro, por su propia definición, es imposible aplicarle el método científico… ¿de qué manera podrías repetir y estudiar algo que es irrepetible?»
Pero es que los creyentes en cualquier religión solicitan y según su inapelable criterio reciben infinidad de milagros, mira por ejemplo la lista de los aceptados por la iglesia católica ¡solo en Lourdes 7000 curaciones extraordinarias desde 1858 hasta la fecha actual, cerca de 50 al año!
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2010/12/milagros-curaciones-y-estadistica.html
Y por supuesto que sí que tenemos herramientas matemáticas, estadísticas y epidemiológicas para detectar si los católicos, los judíos, los adoradores del diablo o los seguidores del Glorioso Gran Espagueti Volados ¡Alabado sea su Santo Nombre! son bendecidos de alguna manera por encima del azar.
O como comenta Stenger si los ateos o los creyentes en doctrinas erróneas se mueren diferencialmente con respecto a los seguidores del verdadero dios, sea este el que sea.
En resumen, la ciencia es muy buena en detectar patrones que se salgan de la aleatoriedad, y por tanto podría certificar si existen los «milagros» aún cuando no fuera capaz de identificar la naturaleza de los mismos, porque ejemplos en la Historia de la Ciencia hay a montones de fenómenos perfectamente identificados por la ciencia, aún cuando luego después se tardaran décadas o centurias en comprender el mecanismo o ya puestos, incluso a día de hoy no tengamos ni la más remota idea de que narices son, por ejemplo la materia oscura o la todavía más incognoscible energía oscura.
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Por cierto tal y como comenta Stenger se han realizado numerosos experimentos para tratar de identificar esos milagros, por ejemplo la plegaria curativa. Y aunque en la gran mayoría de los casos no se detectó ninguna diferencia hubo un estudio en el que se observó que un efecto ligado al rezo. Así un mayor número de pacientes que habían sido informados de que se había rezado por ellos sufrieron complicaciones cardiacas posteriores, comparados con los enfermos que no tenían la certeza de si habían sido objeto o no de plegarias. Por supuesto eso no fue debido al rezo sino que los autores del estudio concluyeron que el hecho de saber que personas extrañas estaban rezando por su salud podría haber causado en algunos pacientes algún tipo de ansiedad que empeoró su situación médica. Tal y como lo indicó uno de los autores de estudio:
“Este hecho puede haber hecho sentir inseguros a esto pacientes y preguntarse: ¿Tan mal estoy que debe intervenir un grupo de rezos?”
http://lacienciaysusdemonios.com/2013/11/19/casualidad-frente-a-causalidad-o-porque-las-supercherias-pseudomedicas-parecen-funcionar/
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Otro experimento sobre milagros que me gusta mucho en cuanto a su planteamiento fue el de tratar de saber si las famosas experiencias próximas a la muerte son reales o simples alucinaciones de un cerebro en condiciones de anoxia y alto grado de estrés. Para ello y como muchos de estas experiencias implican la “salida” de la mente del cuerpo del paciente y una sensación como de flotar por encima de los médicos en la habitación del hospital, se colocaron mensajes escritos (desconocidos para todos) en estantes altos que no estaban al alcance ni del paciente ni del personal médico pero visibles desde arriba de la habitación. En estos estudios nunca se encontró a ningún paciente con estas vivencias que hubiera visto los mensajes. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/03/dios-es-una-hipotesis-comprobable.html
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«Pues imagínate la bronca que tuvieron dos amigos míos porque uno decía que Aragorn (del Señor de los Anillos) iba con la espada Andúril mucho antes de lo que sale en la película, y otro decía que no.»
Me parecen casos analogos. Por cierto la respuesta correcta era que no.
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La Física es el sistema operativo del Universo, la religión es un troyano, y el ateismo el mejor antivirus.
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Ese es un error de concepto muy común. La definición de milagro es que es un hecho que viola las leyes naturales, pero eso no significa que no se le pueda aplicar el método científico. Cualquier suceso que provoque un cambio en el universo entra dentro del campo de estudio de la ciencia. Aparte de eso, los milagros, según sus creyentes no son irrepetibles. Ellos no creen en un único milagro sino en miles.
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Blueoriol ¿estás de coña o es que quieres pelea? 😛 http://www.efectotetris.com/2011/05/25/los-10-errores-garrafales-de-la-adaptacion-al-cine-de-el-senor-de-los-anillos/
Reconozco que me equivocaba con la definición de milagro, de estas veces que estás tan seguro de lo significa una cosa que no te molestas en mirarlo. Pensaba en su segunda acepción «Suceso raro o extraordinario», no dice que sea irrepetible. Por cierto, la primera acepción es mejor de lo que me pensaba: «1. m. Hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino.» Vamos, que cualquier cosa que todavía no podamos explicar, se lo atribuimos al dios de turno. En el momento en que logremos explicarla, pues nos buscamos otros milagros.
ateo666666, estás suponiendo que el dios/dioses son bondadosos y conceden las peticiones terrenales, pero podría ser a) que fuera un cabrito al que le dieran igual sus fieles o b) que cada vez que un investigador investiga el milagro, la divinidad modifica los hechos para reirse de los investigadores o c) que las putadas que te hace son por tu bien, para una futura vida mejor después de la muerte (explicación que dará algún cura que otro cuando se quede sin explicaciones).
Lo de la experiencia extracorporal se podría explicar diciendo que cuando morimos nuestra alma va a otro plano de existencia, y que la sensación de flotar sobre tu cuerpo se forma con los recuerdos del moribundo, para que la nueva vida no le resulte demasiado extraña. Por decir algo.
Lo que sí es cierto es que todas estas adaptaciones de la fe a los hechos contradicen el principio de verdad revelada. Se tienen que inventar el concepto de alegoría, de metáfora, que por un lado desvirtúa la verdad revelada, puesto que deja de ser tan verdad y sus sacerdotes dejan de ser los administradores exclusivos de las verdades místicas, pero por otro la deja abierta a nuevas interpretaciones, a inventar nuevas explicaciones con más o menos sentido, como acabo de hacer en el párrafo anterior. Aunque, puestos a inventar explicaciones, ¿por qué no preferir el método ciéntifico, que al menos predice con más éxito? Parece que algunos necesitan creer que hay alguien más poderoso velando por su bienestar.
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Abraham
«ateo666666, estás suponiendo que el dios/dioses son bondadosos y conceden las peticiones terrenales,»
Yo no supongo nada, es la base de todas las religiones: un dios bondadoso e omnipotente me cura las hemorroides o ayuda a aprobar al zoquete de mi hijo. Un dios que no pierda su infinito tiempo en las patéticas súplicas de su criaturas no tiene (ni ha tenido nunca) ningún seguidor, porque los creyentes por encima de todo son egoístas al máximo, mas o menos como un niño de 5-6 años.
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En cuanto a los milagros, si bien es cierto que se pueden descartar en base al metodo científico, no se puede experimentar con ellos, es decir, los descartamos por navaja de Ockham o por navaj de Hitchens directamente.
Todas las definiciones de Dios y derivados (milagros) siempre contienen en su definición una trampa o «backdoor» para evitar las incoherencias. Es el clásico Dios de los huecos.
«Yo no supongo nada, es la base de todas las religiones: un dios bondadoso e omnipotente»
Lo de bondadoso yo lo pondría en cuarentena. El Dios del antiguo testamento no me parece para nada bondadoso es mas, me parece un cabronazo con todas las de la ley.
Y puede que concedan peticiones pero en la mayoria de los casos a cambio de ofrendas que en muchos casos consisten en el sacrificio de animales cuando no de humanos.
«Blueoriol ¿estás de coña o es que quieres pelea? »
Era solo por provocar. En el libro la espada se forja en el capitulo 1 (Rivendell) mientras que en la pelicula se forja en el capitulo 3 (Rohan).
Oye, me alegro de no ser el único friki.
Larga vida y prosperidad.
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Abraham:
Lo que decís es totalmente tirado de los pelos. ¿Justificás tu comentario de que el artículo es agresivo porque es agresivo decirle a alguien que se equivoca porque una vez te cruzaste con un demente, le reprochaste algo (que REALMENTE estaba haciendo mal) y tuvo un brote psicótico?
¿En este caso es demente que explota por el reproche quién vendría a ser?
Yo creo que el que fue agresivo fue el imbécil que te anduvo siguiendo y amenazando porque le recriminaste algo con justo motivo. Si resulta que ahora decirle a alguien que está equivocado es una agresión, ¿puedo denunciar por agresiones a un docente cuando no me pone un diez? ¿O a mi jefe cuando me dice que no está satisfecho con mi trabajo?
«si tu le dices a un creyente, con la mejor voluntad y siendo tan diplomático como puedas, que se equivoca, ¿cómo crees que se lo toma?»
Cuando uno tiene argumentos válidos para sostener algo, que le digan que está equivocado no es una agresión. Todo lo que uno tiene que hacer es exponer sus argumentos y listo. La agresión surge del miedo, y el miedo, en este caso, surge de la duda. O de la impotencia ante la imposibilidad de defender algo con argumentos coherentes. Y si tenés dudas o no tenés argumentos coherentes, ¿es el que te dice que estás equivocado el que está en falta?
» Algunos son más tolerantes, pero no son todos. De hecho, la religión es uno de los temas donde suele haber menos tolerancia.»
Hay algo muy difundido que se llama libertad de expresión. Nunca escuché hablar de la libertad de intolerancia. Si una persona es intolerante, el agresivo será él, no yo. ¿Te das cuenta lo que planteás? Según vos, si veo un tipo orinando en la calle y le digo que eso no es correcto y él me pega una trompada, resulta que el «agresivo» fui yo!!!
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«En cuanto a los milagros, si bien es cierto que se pueden descartar en base al método científico, no se puede experimentar con ellos»
Esto no es cierto, Blueoriol. No es por su característica de «ser milagros» que no se puede experimentar con ellos.
Partimos de la idea de considerar modelos de dios, asumiendo algunas de las características que usualmente se le atribuyen a las deidades. Una de las cosas que yo mencioné es que, justamente, es por la ambigüedad y la superficialidad con la que se describe a dios que cuesta encontrar argumentos de peso para demostrar su inexistencia. Una vez que nos ponemos a describirlo, demostrar que no existe no es tan difícil (al menos, demostrar que es razonable asumir que no existe).
Ahora, es simplemente un hecho «inexplicable» por leyes naturales que se atribuye a la acción de dios, o sea, de un ente descrito ambigua y superficialmente. Por eso no podemos experimentar con milagros: porque es la obra de «no sabemos bien que».
De hecho, si te fijás en la definición de Abraham, describe a dios como un ente superior que realiza milagros, y un milagro es un acto realizado por dios. Es por lo absurdo de estas definiciones, que no podés experimentar con estos conceptos.
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«Es por lo absurdo de estas definiciones, que no podés experimentar con estos conceptos.» También podría haber sido un dios que no hiciera milagros, es decir, que no interactuara con el mundo. Algunos piensan en dios como la fuerza motriz que creó el universo y que luego se echó a dormir. Ese dios no hace milagros… hoy por hoy. Pero como dice ateo666666, ese dios debe tener pocos adoradores, así que mejor lo definimos como uno que sí interactúe.
Guillermoe, sólo digo que mucha, mucha gente se lo va a tomar mal. Si lo leen, claro. No creo que los beatos de este mundo lean mucho por aquí.
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Abraham:
«También podría haber sido un dios que no hiciera milagros, es decir, que no interactuara con el mundo»
Bueno, yo varias veces he tenido discusiones en este blog acerca de que no podemos demostrar que no exista un dios con ese comportamiento. Por eso, podemos demostrar que los dioses adorados por prácticamente todas las religiones son falsos, pero no podemos demostrar que no exista ningún ente «creador del universo» en absoluto.
«Guillermoe, sólo digo que mucha, mucha gente se lo va a tomar mal»
Lo entiendo. Pero agresivo es quien se toma a mal que le digan la verdad, no el que dice la verdad. Yo suelo ser bastante tolerante con la religión y la espiritualidad, pero tengo una condición: cree en el mito religioso que quieras, pero reconoce que ELIGES creer en un mito y considerarlo verdad.
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Stephen Hawking en una reciente entrevista:
«En el pasado, antes de que entendiéramos la ciencia, era lógico creer que Dios creó el Universo. Pero ahora la ciencia ofrece una explicación más convincente. Lo que quise decir cuando dije que conoceríamos ‘la mente de Dios’ era que comprenderíamos todo lo que Dios sería capaz de comprender si acaso existiera. Pero no hay ningún Dios. Soy ateo. La religión cree en los milagros, pero éstos no son compatibles con la ciencia»
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Tiene guasa. Ahora que por fin Hawking decide presentarse como ateo en vez de como agnóstico, parece que a Dawkins le da por presentarse más como agnóstico que como ateo (véase la entrevista en ‘El País’ de ayer, a propósito de su reciente autobiografía ‘Una curiosidad insaciable’). ¿Qué demonios le pasa a Dawkins?
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J…. La entrevista no está en la web de El País.
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Rawandi, creo que Hawking se deja llevar por el lenguaje en el sentido de que si a él le preguntan si existe el dios personal típico te dirá que es ateo, pero si le preguntas si el Universo está a la altura del Ser Humano te dirá otra cosa. Creo que Dawkins está empezando a entender que no es cuestión de SI/NO, sino de QUÉ/CÓMO, que es bien diferente. En ese sentido, criticando a Einstein la cagó pero bien, como ya he escrito más de una y dos veces en este blog. De la misma forma, diría que Hawking se hace también un lío, porque alguien que entiende qué es el Universo no debería denominarse ateo (o sí, pero sólo si se refiere a la existencia de un dios personal). Aunque no creo que el bueno de Stephen haya leído mucho sobre este asunto y mucho menos sobre el punto concreto de las definiciones.
Si puedes pasar el enlace a la entrevista que comentas, te lo agradecería.
Saludos.
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dejenme estudiar, me he pasado dos horas leyendo sus argumentos y no hay a cual irle, realmente interesante, más aún que el referido artículo, podría decir que quedaron tablas. uuufffff, de que se puso bueno el asunto ni hablar, hasta se podría comercializar como un reality.
para no quedar fuera de esto declaro: creo en varios mitos, y reconozco que los elegí por voluntad propia y no los trato de relacionar para nada con la ciencia, ni me interesa que otros piensen como yo, cada quien su vida.
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orlando
«creo en varios mitos, y reconozco que los elegí por voluntad propia»
¿Estás seguro?
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¿acaso importa estar seguro? ¿hay alguna diferencia si fue por leer un artículo en la ciencia y sus demonios o en el periódico la tribuna? ¿acaso no tengo libre albedrío?
me pregunto: ¿ Porque desde que la humanidad existe, hay mitos hasta la actualidad? ¿de donde vienen? ¿quien es la autoridad que define los buenos de los malos? ¿no sería bueno que dicha autoridad, con base a un criterio científico, cercenara la parte del cerebro que crea los mitos malos y dejara sólo la que genera los buenos? ¿hasta cuando la humanidad deberá seguir sufriendo la existencia de esta terrible mal?
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Orlando
Es que la mayoría de las creencias que tiene la gente suelen sen impuestas en la infancia. Es por eso que hay tan pocos budistas hijos de cristianos o mormomes hijos de musulmanes.
¿ Porque desde que la humanidad existe, hay mitos hasta la actualidad?
Porque tenemos un cerebro especialmente evolucionado para buscar patrones y en nuestros albores cuando desconocíamos casi todo era evidente que había que buscar respuestas rápidas aunque fueran erróneas. Y ahora siguen existiendo mitos porque siempre es más fácil inventar que comprender.
¿de donde vienen?
De nuestro más remoto pasado
¿quien es la autoridad que define los buenos de los malos?
La realidad. Cuando conocemos como se produce el trueno entendemos que Zeus o Thor no envían su ira a través de ellos.
¿no sería bueno que dicha autoridad, con base a un criterio científico, cercenara la parte del cerebro que crea los mitos malos y dejara sólo la que genera los buenos?
Los datos científicos dicen que nuestra capacidad de fabular es parte de nuestra estructura cerebral, por lo que puede que sea imposible la exquisita cirugía que planteas. Es más rápido y fácil si empezáramos a enseñar a las nuevas generaciones en los hechos y la realidad e impidiéramos que fueran adoctrinados desde tan pequeños como ahora, porque tenemos la capacidad de aprender y por tanto una explicación verídica es más elegante y satisfactoria que un cuento chino inventado hace 5 o 10 siglos.
¿hasta cuando la humanidad deberá seguir sufriendo la existencia de esta terrible mal?
Hasta que se consideren derechos de la infancia inalienables el recibir una educación verídica y equilibrada, lejos del actual adoctrinamiento. Es por eso que los países con mejores sistemas educativos son cada vez más irreligiosos con el paso del tiempo.
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Resuelto el misterio del origen de la vida: http://www.elmundotoday.com/2014/09/crean-vida-por-accidente-mientras-preparaban-un-gintonic/ 🙂
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Aquí está la entrevista: http://cultura.elpais.com/cultura/2014/09/18/babelia/1411040618_425569.html
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Es curioso lo ocurrido con la entrevista a Dawkins publicada el pasado sábado en la edición impresa del ‘El País’. Al ver que la entrevista no aparecía ayer en la web de dicho periódico, pensé que había sido autocensurada debido a la propia idiosincrasia de esa publicación, caracterizada desde siempre por preferir el agnosticismo (o sea, el ateísmo vergonzante) al ateísmo. No olvidemos que en España hemos tenido dos presidentes agnósticos (Felipe y Zapatero, ambos apoyados por ‘El País’), pero todavía ninguno abiertamente ateo.
De hecho, yo leí la entrevista por casualidad en la edición impresa del sábado, donde aparecía «perdida» entre las páginas centrales de la sección ‘Babelia’, sin ningún recuadro que avisara previamente al lector de su existencia.
Pero hoy ‘El País’ ha rectificado, y ahora la entrevista no solo aparece en la web sino que ocupa el lugar destacado que merece. Quizá alguno de sus responsables sea lector de ‘La Ciencia y sus Demonios’… 🙂
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Dawkins en su entrevista
» El ateo siente una creencia positiva de que no hay Dios. Yo no tengo esa creencia. Lo que tengo es una ausencia de cualquier razón para creer en Dios, como tampoco en las hadas.»
Como dice Rawandi ¿qué le pasa ahora a Dawkins? porque lo de la «creencia atea» es casi una copia literal de los argumentos religiosos. Parece mentira que a estas alturas se le olviden a Dawkins la infinidad de datos de las más diversos campos de estudio: historia, psicología, antropología, psiquiatría, neurociencia, etc. que muestran como han aparecido y evolucionado las creencias religiosas. Por tanto, si sabemos de dónde vienen Alá o Manitú ¿a qué viene ahora ponerse a partir un pelo por la mitad y empezar a decir qué negar la existencia de estos dioses en base a los datos disponibles es una creencia?
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La frase de Dawkins es un poco extraña, ¿no será una mala traducción entre dios, Dios y dioses?
Yo la entendería como sigue:
«Yo no puedo afirmar ni probar que no existe algún tipo de dios, pero no creo en ellos como tampoco creo en hadas»
Para mi está claro, un ateo que afirme con total seguridad que no existe algún tipo de dios (sea lo que sea eso), cae en el mismo error que el que afirma con total seguridad que existe algún tipo de dios.
Ahora bien, si definimos las características de ese dios, p.ej. Dios, la cosa cambia. Se puede demostrar y afirmar que Dios (el dios judeo-cristiano) no existe tal y como es relatado por sus fans.
Por lo tanto, lo que no me cuadra de la frase de Dawkins es el último «Dios», yo lo cambiaría por dioses.
Por lo demás estoy de acuerdo con él, el ateísmo fuerte, aquel que niega la posibilidad de que «algo» exista no es más que un creyente «religioso».
Nota: Yo no creo que exista ningún tipo de dios, tampoco creo en hadas ni en Superman, pero no puedo probar que no existan (ni tengo porque hacerlo). Tampoco soy agnóstico pues es demostrable que no existe Dios, Zeus ni en Superman (salvo en comics, películas y en la mente de algunos que se tiran de balcones con una capa y los calzoncillos por fuera al grito de “¡puedo volar!”).
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ateo:
Esto es algo que yo alguna vez les planteé. Por empezar, existen diferentes formas de definir ateo y agnóstico, y eso a veces trae confusión. Por otro lado, no es lo mismo reconocer que seguramente ninguno de los dioses que adoramos los humanos es real que decir que no puede existir ningún dios (que implicaría fundamentar que no puede existir ningún ente de ninguna clase que pudiera desempeñar algún rol usualmente atribuido a deidades, como el de ser el creador del universo).
Este último caso es al que creo que alude Dawkins como «creencia positiva» y me parece que refleja dos aspectos propios de la mente científica. Primero, la búsqueda del saber como interés fundamental. Cuando yo pienso en la posibilidad de la existencia de dios, no pienso en el dios de tal o cual doctrina, aquel cuya existencia implicaría que los seguidores de esa doctrina son los «depositarios de la verdad absoluta». Pienso en la posibilidad de la existencia de dios como una aspecto más del universo, de la realidad, como algo desconocido que podría ser real. En ese sentido, no me limito a pensar solo en aquellos dioses que los humanos hemos descrito. Pienso en la posibilidad de la existencia de dioses totalmente desconocidos o incomprensibles para nosotros.
En segundo lugar, para ser objetivo, tengo que reconocer que no poseo ninguna evidencia de que no pueda existir un dios, incluso uno que nos sea desconocido e incomprensible en este momento. Tenemos elementos para estar razonablemente seguros de que todos los dioses adorados por los humanos son mitos. Y eso es un buen elemento para inclinarse por la postura de que los dioses no existen. Pero, al extender este razonamiento de los dioses «conocidos» a cualquier dios posible estamos internándonos en algo que está más allá de nuestra capacidad de percepción, y lo menos que podemos hacer es reconocerlo.
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Guillermoe
“En segundo lugar, para ser objetivo, tengo que reconocer que no poseo ninguna evidencia de que no pueda existir un dios”
Pero de lo que trata esta entrada y ya de paso también el eterno dilema de los creyentes no es si puede existir algo indefinido, incognoscible y totalmente alejado de la humanidad (en cuyo caso no entra dentro de lo que el ser humano entiende por dioses) sino si existen Alá, Viracocha, Zeus, el Espíritu Santo o Quetzalcóatl. Y para todos ellos tenemos múltiples y sólidas evidencias de su simple invención por parte de algunos miembros especialmente imaginativos de nuestra especie.
Finalmente, los varios miles de dioses inventados por el hombre a lo largo de su existencia cubren prácticamente todas las posibilidades imaginables. Si existe algo allí fuera que sea tan extraño para ser imaginado y, sobre todo en el caso que nos ocupa, que no pueda ser adorado a cambio de favores queda como una curiosidad intelectual que importa a poquísimos por no decir a ninguno de los humanos.
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Ateo:
«Pero de lo que trata esta entrada y ya de paso también el eterno dilema de los creyentes no es si puede existir algo indefinido, incognoscible y totalmente alejado de la humanidad (en cuyo caso no entra dentro de lo que el ser humano entiende por dioses) sino si existen Alá, Viracocha, Zeus, el Espíritu Santo o Quetzalcóatl»
Lo sé, pero estaba tratando de entender lo que dijo Dawkins en la entrevista. Supongo que se volcará hacia el agnosticismo porque está hablando de deidades en términos generales. Eso es lo que traté de expresar.
«los varios miles de dioses inventados por el hombre a lo largo de su existencia cubren prácticamente todas las posibilidades imaginables.»
Probablemente, pero yo creo que la mente humana es extremadamente limitada.
«Si existe algo allí fuera que sea tan extraño para ser imaginado y, sobre todo en el caso que nos ocupa, que no pueda ser adorado a cambio de favores»
Ese no es el caso que me ocupa a mí. Y lo que traté de explicar es que tal vez tampoco es el caso que le ocupa a Dawkins cuando se expresó como lo hizo. Tal vez no está especulando sobre dios desde el punto de vista de la conveniencia de adorarlo, sino desde el punto de vista del conocimiento y de si tenemos o no conocimiento de la existencia o inexistencia de alguna clase de dios.
Por eso digo que muchas veces se mezclan los puntos de vista, y entonces parece que sostenemos puntos de vista diferentes cuando no es así.
«queda como una curiosidad intelectual que importa a poquísimos por no decir a ninguno de los humanos»
¿Así que las curiosidades intelectuales importan a poquísimos o a ninguno de los humanos? Que lugar poco apropiado elegiste para decir semejante cosa…
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“En segundo lugar, para ser objetivo, tengo que reconocer que no poseo ninguna evidencia de que no pueda existir un dios”
Eso se puede afirmar sobre cualquier cosa. Ni tu ni nadie posee ninguna evidencia sobre la no existencia de nada.
Pero tu no dices «de que no exista dios» sino «de que no pueda existir un dios».
Es bastante distinto porque depende mucho de que definición de Dios manejemos.
«Pero, al extender este razonamiento de los dioses “conocidos” a cualquier dios posible estamos internándonos en algo que está más allá de nuestra capacidad de percepción, y lo menos que podemos hacer es reconocerlo.»
Me parece un argumento trampa ¿De que dioses vamos a hablar sino de los conocidos?
Es decir, en todas las definiciones de dios (que conozco) podriamos hallar evidencias de imposibilidad basandonos en el conocimiento y la logica es decir bajo el metodo científico.
Entonces una vez llegado al punto de haber descartado la posibilidad de los dioses conocidos (segun sus propias definiciones) hacemos trampa, hacemos definiciones de dioses que no puedan ser refutados pero que sin embargo nadie maneja realmente, nadie les reza a estos dioses, nadie cree en ellos, solo son el atrezzo de un experimento mental.
Para mi el agnosticismo es simplemente falso porque afirma que existen los mismos motivos para creer en dios que para no creer o que no existe ningun motivo para creer en dios o para no creer en el.
Es decir, a la pregunta «¿cree usted en dios?», un teisa contesta si, un ateo contesta no y un agnostico te contesta NI. Es solo por no «mojarse». Es no querer tomar partida además manipulando la logica.
Según un agnostico hay los mismo motivos para creer en algo sin evidencias que para no creer en algo sin evidencias.
Decimos «la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia». Ok, bien, es correcto pero ante ausencia de evidencia lo logico es penasar que tal cosa no existe dejando abierta la posibilidad de que tal vez en algun momento pueda aparecer esa evidencia.
Así pues si un agnostico se ciñe a la logica debería decir que no cree en dios pero que deja abierta la posibilidad de que exista siempre y cuando se encuentre alguna evidencia.
En realidad un agnostico es un ateo con miedo de que sus ideas puedan sentar mal a los teistas y se disfraza.
Un agnostico es un ateo «casual».
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Blueoriol:
«Ni tu ni nadie posee ninguna evidencia sobre la no existencia de nada.»
Yo tengo evidencia de que no existen elefantes en mi casa.
«Es bastante distinto porque depende mucho de que definición de Dios manejemos.»
Es exactamente lo que estoy diciendo.
«Me parece un argumento trampa ¿De que dioses vamos a hablar sino de los conocidos? Es decir, en todas las definiciones de dios (que conozco) podriamos hallar evidencias de imposibilidad basandonos en el conocimiento y la logica es decir bajo el metodo científico»
Perdón, pero hacer ciencia, ¿no es estudiar lo desconocido? La trampa la ponés vos y es el mismo tipo de trampa que usan los creyentes con argumentos como «tal cosa no puede ser producto de la evolución, y si no es producto de la evolución es producto de dios». Si no fuese producto de la evolución, puede ser producto de un mecanismo desconocido. De la misma forma, yo puedo hablar de los dioses conocidos, pero puedo reconocer que podrían existir dioses cuyas características nos son desconocidas. La evolución en algún momento fue un mecanismo desconocido e inconcebible. Racionalmente, tengo que asumir que hay cosas que me son desconocidas. Y si no las conozco no puedo obtener evidencias que me permitan refutar su existencia. Que las descartemos por cuestiones prácticas es otra cosa. Me parece totalmente razonable no desperdiciar energía creyendo en un dios desconocido. Pero eso es una cuestión de práctica y no de evidencia. Y lo que distingue al saber de la fe es justamente la evidencia.
Yo también puedo refutar todas las versiones de dioses que conozco, pero ¿conozco todas las versiones de dioses posibles?
» llegado al punto de haber descartado la posibilidad de los dioses conocidos (segun sus propias definiciones) hacemos trampa, hacemos definiciones de dioses que no puedan ser refutados pero que sin embargo nadie maneja realmente, nadie les reza a estos dioses, nadie cree en ellos, solo son el atrezzo de un experimento mental.»
A mí me importan más los experimentos mentales que los cultos. Dado que me interesa conocer el universo, me interesa conocer su origen, y especulo al respecto. Hay cosas que se del origen del universo y hay cosas que no las se. No era necesario que alguien le rezara a la ley de la gravedad para que fuera real. No era necesario que alguien le rezara al Big Bang para que fuese real. De la misma forma, podría existir, por ejemplo, un ente inteligente responsable de la creación del universo y que no lo sepamos, y eso es totalmente independiente de que alguien le rece o no.
«Para mi el agnosticismo es simplemente falso porque afirma que existen los mismos motivos para creer en dios que para no creer»
Eso es definitivamente falso, pero yo soy agnóstico y no pienso eso.
«o que no existe ningun motivo para creer en dios o para no creer en el.»
Tampoco pienso eso. Hay motivos para creer en la existencia de dios Y hay motivos para creer en la inexistencia de dios. Lo que yo pienso, como agnóstico, es que cuando uno CREE, es porque no tiene evidencia, porque cuando uno tiene evidencia, no cree, SABE. Yo pienso que no tenemos evidencia para saber si existe algún dios. Si existe, definitivamente no es ninguno de los que hemos inventado. Y considero que, aunque exista, le debemos importar un pepino y adorarlo es totalmente inútil. Pero no se si existe o no.
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Un ejemplo. Nadie puede afirmar que en un remoto lugar de la selva más perdida no existan totalmente escondidos los centauros. Ahora bien, el conociendo actual nos indica que un híbrido de esas características (mezcla de equino y primate inteligente) es incuestionablemente imposible. Es más, sabemos de dónde procede la idea de los centauros: de los mitos griegos. Por tanto reuniendo todos los datos tanto biológicos como antropológicos tenemos una afirmación racional, plausible y sobre todo probablemente verdad sin posibilidad de error de que los centauros no existen. Y por ello nadie cree hoy en día (espero) en estos seres mitológicos.
Ahora bien, si empezamos a decir que quizás puedan existir centauros más allá de la Puerta de Tannhäuser, que quizás estos seres no tengan ni patas ni brazos ni ya puestos nada que se le parezca a la idea original de los centauros descrita en la mitología griega y además que son incognoscibles e indetectables para la limitada mente humana, pues como dice el anuncio del Scattergories «acepto pulpo como animal de compañía» y por supuesto que no se puede concluir nada. Y entonces ser «agnóstico» frente a la existencia de esos centauros etéreos es simplemente una muestra de molicie mental, puesto que es trasladar tramposamente el absurdo hasta el infinito, que es lo que se hace cuando se despoja de todo significado a la palabra dioses y se la convierte en la nada más absoluta.
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Blueoriol:
«Es decir, a la pregunta “¿cree usted en dios?”, un teisa contesta si, un ateo contesta no y un agnostico te contesta NI. Es solo por no “mojarse”»
¿Y por qué debería mojarme? Vos mismo te metés en el juego de los creyentes. A mí no me importa si dios existe o no más allá del hecho de conocer más sobre nuestro universo. Me quita tanto el sueño no saber si dios existe como me lo quita no saber exactamente que produce la gravedad; o sea, nada. Cuando insinuás que es importante tomar una postura en alguno de los dos lados, lo que estás haciendo es darle importancia a dios. Para mí, no la tiene.
«Ok, bien, es correcto pero ante ausencia de evidencia lo logico es penasar que tal cosa no existe dejando abierta la posibilidad de que tal vez en algun momento pueda aparecer esa evidencia.»
Casí. Lo lógico es pensar que tal cosa PROBABLEMENTE no existe dejando abierta la posibilidad…
Porque si yo doy por cierto que esa cosa no existe, entonces ya no queda abierta la puerta a la posibilidad de que esa cosa exista.
Y esto, pensando en una cosa definida. Pero, ¿qué es dios exactamente? ¿Quién tiene LA DEFINICIÓN de dios? Yo creo que nadie.
«Así pues si un agnostico se ciñe a la logica debería decir que no cree en dios pero que deja abierta la posibilidad de que exista siempre y cuando se encuentre alguna evidencia.»
Bueno, si no lo dije o no lo interpretaste de lo que dije, es exactamente lo que digo.
«En realidad un agnostico es un ateo con miedo de que sus ideas puedan sentar mal a los teistas y se disfraza»
Yo opino diferente. Como ya dije antes, cuando reflexiono sobre dios, no pienso en que pensarán los teistas y religiosos si digo o no tal cosa y si les gano o no con mis argumentos. Cuando especulo sobre dios, lo hago de la misma forma en que lo hago sobre la vida extraterrestre, sobre los confines del universo, sobre los fenómenos que moldearon la evolución en la Tierra, etc. Es decir, me interesa lo que se pueda o no saber. Me entusiasma pensar en preguntas sin responder y en qué respuesta obtendríamos si pudiéramos responderlas. Para mí es una gran pregunta, si por un momento pudiéramos ver este universo desde «afuera», la de «¿hay un responsable de todo esto?». Yo no se la respuesta. No tengo por qué tomar una postura al respecto.
A mí me parece que algunos ateos tienen su mente confinada en los conflictos que tienen con los creyentes y les cuesta pensar en esta cuestiones sin limitarse a «tienen razón ellos o tenemos razón nosotros». Como verás, mi interés no es ni el dios de los judíos, ni el de los cristianos ni el de los musulmanes, ni si tienen razón los judíos, los cristianos o los musulmanes, ni si está bien ir a la iglesia o rezar.
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ateo:
«Nadie puede afirmar que en un remoto lugar de la selva más perdida no existan totalmente escondidos los centauros»
Totalmente de acuerdo. Pero estás hablando de algo concreto: los centauros.
Si podés hablar de dios como algo concreto, tu razonamiento es válido. Si podés darme una descripción de dios que sea la única, la mejor, la más completa, y la podés refutar, estoy de acuerdo.
Pero yo no conozco ninguna definición de dios que pueda decir que es la definitiva, La Definición. Conozco muchas definiciones, pero no veo por qué asumir que son válidas. No veo por que dios no podría ser algo que aún no hemos definido. No veo por que dios no podría ser algo totalmente diferente de lo que imaginamos.
Creo que lo planteé más arriba: hay una cuestión muy importante acá que es que nadie dice exactamente que es dios.
A mí, particularmente, me interesa pensar en el dios que es responsable de que el universo exista o en el dios que podría de alguna forma condicionar el rumbo del universo. ¿Qué me interesan las serpientes emplumadas y los matagigantes? ¿Que me interesa un dios que hizo un universo de miles de millones de años en seis días?
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Agrego algo, Blueoriol y ateo:
Como me gusta la ciencia, me gusta especular sobre lo que no se, no sobre lo que ya se que es falso. Si nos pusiéramos a especular sobre la posibilidad de la vida extraterrestre, ¿ustedes considerarían a los ewoks y a los cylons como posibilidades?
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«Si podés hablar de dios como algo concreto, tu razonamiento es válido. Si podés darme una descripción de dios que sea la única, la mejor, la más completa, y la podés refutar, estoy de acuerdo.»
Te puedo dar todas y cada una de las definiciones de los miles de dioses inventados por el hombre. Y cuando se observan sus atributos y se entiende el contexto antropológico de esos dioses, todos ellos pueden ser descartados como meras invenciones humanas.
«¿Qué me interesan las serpientes emplumadas y los matagigantes? ¿Que me interesa un dios que hizo un universo de miles de millones de años en seis días?»
Pues esos son los dioses que adoran la inmensa mayoría de los humanos.
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«¿ustedes considerarían a los ewoks y a los cylons como posibilidades?»
Vida extraterrestre sospecho que existe en algún(o en muchos) lugar(es) de este casi infinito universo. Otra cosa es su forma, ahí como decía muy sabiamente la famosa computadora Multivac «LOS DATOS SON TODAVIA INSUFICIENTES PARA UNA RESPUESTA ESCLARECEDORA»
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ateo:
«Te puedo dar todas y cada una de las definiciones de los miles de dioses inventados por el hombre»
¿Y por qué, si dios existe, tiene que tener las características de algún dios inventado por el hombre?
«Pues esos son los dioses que adoran la inmensa mayoría de los humanos.»
¿Y por qué sólo nos pueden interesar los dioses que le interesan a la mayoría de los humanos? ¿A cuánta gente le interesa la física cuántica? ¿Eso quiere decir que no puede interesarnos?
Si hablamos de física cuántica, ¿a cuánta gente le interesa lo que dicen los físicos y a cuantos les interesa lo que dice Deepak Chopra? Tenemos que centrar la discusión en lo que dice Deepak Chopra y olvidarnos de las publicaciones científicas, entonces?
«LOS DATOS SON TODAVIA INSUFICIENTES PARA UNA RESPUESTA ESCLARECEDORA”
Capaz que la falta es mía, entonces, porque la verdad que los datos que tenemos sobre dios no los vi.
A ver: tenemos dioses inventados por los humanos y vos sostenés que solamente debemos discutir la existencia de esos dioses. Pero tenemos extraterrestres inventados por los humanos y vos no sostenés que tenemos que discutir solo sobre esos extraterrestres. ¿Se entiende el punto?
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«A ver: tenemos dioses inventados por los humanos y vos sostenés que solamente debemos discutir la existencia de esos dioses.»
El fenómeno «dios» es una construcción antropológica sin ninguna base física real. Nadie discute sobre la existencia o no de la misteriosa tetera de Russell, únicamente este artefacto entraría en una discusión si alguien afirmara creer en ella, pero su existencia seguiría siendo ilusoria. En resumen, en el tema de la religión lo único interesante (y posible sujeto de estudio o de debate) es el continente (la mente de los creyentes y como ha afectado eso a la sociedad y a nuestra propia evolución) y no el contenido «divino» (que es inexistente).
«Pero tenemos extraterrestres inventados por los humanos y vos no sostenés que tenemos que discutir solo sobre esos extraterrestres. ¿Se entiende el punto?»
NO hay que discutir sobre marcianitos inventados puesto que están al mismo nivel que Ganesha o Caperucita, pero como te he dicho (y quizás no me haya explicado bien en mi corta respuesta) la existencia de vida extraterrestre es una posibilidad real (aunque no necesariamente estamos hablando de seres inteligentes, la más simple forma de vida microscópica sería suficiente) que debe ser tenida en cuenta por la ciencia, a la luz de lo que sabemos del Universo en general y de cómo apareció la vida en la Tierra en particular. De hecho, hay bastantes investigadores que están ya estudiando exobiología.
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ateo:
«El fenómeno “dios” es una construcción antropológica sin ninguna base física real.»
1) ¿Entonces que sentido tiene ser ateo? ¿Que sentido tiene adoptar una postura acerca de la existencia de algo que se define como inexistente?
2) Estás hablando de dios como una construcción antropológica. Yo estoy hablando de dios como un posible ente responsable de la existencia y/o el curso del universo. Como dije unos comentarios más arriba, el problema es que estamos hablando de cosas diferentes pensando que hablamos de lo mismo. Yo me cansé de explicar de lo que estoy hablando, así atribuyo esta confusión a tu incapacidad de abandonar tu postura.
«En resumen, en el tema de la religión lo único interesante (y posible sujeto de estudio o de debate) es el continente (la mente de los creyentes y como ha afectado eso a la sociedad y a nuestra propia evolución) y no el contenido “divino” (que es inexistente).»
Para vos. ¿Es tan difícil entender y respetar que a otras personas les pueda interesar otros aspectos? Es como decir que lo único interesante de la vida extraterrestre es el lugar que pueda ocupar en las películas de ciencia ficción.
«pero como te he dicho (y quizás no me haya explicado bien en mi corta respuesta) la existencia de vida extraterrestre es una posibilidad real»
¿Y por qué la existencia de una entidad responsable de la existencia del universo no es una posibilidad real?
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«¿Entonces que sentido tiene ser ateo? ¿Que sentido tiene adoptar una postura acerca de la existencia de algo que se define como inexistente?»
Creo que te confundes, a los ateos (o al menos a mí y a los que yo conozco) no nos interesan nada los dioses, es con sus acólitos (los verdaderos creyentes y los supuestos) con los que tenemos problemas.
«¿Es tan difícil entender y respetar que a otras personas les pueda interesar otros aspectos?»
No se puede ni se debe respetar a quién intenta imponer a TODOS sus alucinadas posiciones basandose en las invenciones de unos pobres ignorantes de la Edad del Bronce.
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«Yo tengo evidencia de que no existen elefantes en mi casa.»
Te reto a que me presentes alguna.
«Perdón, pero hacer ciencia, ¿no es estudiar lo desconocido?»
Esto no es del todo exacto porque estrictamente lo desconocido no puede estudiarse, es decir, si no existe un fenomeno observable no se puede ni tan siquiera especular sobre el mucho menos experimentar para probar su certeza (o no).
La ciencia se basa en fenomenos observados y estos no pueden ser desconocidos.
«Racionalmente, tengo que asumir que hay cosas que me son desconocidas. Y si no las conozco no puedo obtener evidencias que me permitan refutar su existencia.»
Fijate que no tiene sentido intentar refutar algo desconocido porque no hay causalidad en la acción. ¿Refutar que?
«Yo también puedo refutar todas las versiones de dioses que conozco, pero ¿conozco todas las versiones de dioses posibles?»
Esta pregunta no tiene sentido para mi. ¿Que son todas las versiones de dioses posibles? Sobretodo si no nos referimos a ninguno existente.
«cuando uno tiene evidencia, no cree, SABE. Yo pienso que no tenemos evidencia para saber si existe algún dios.»
«Pero no se si existe o no.»
Si, obvio, pero siguiendo este razonamiento tampoco sabes si existe o no Papa Noel, el Hada de los dientes o Superman. Pero no te plantearás seriamente que puedan existir porque no puedas reunir evidencias de ello.
«¿Y por qué debería mojarme?»
Porque la pregunta es la que es; «¿Cree usted en dios?» Es un pregunta que admite solo dos respuestas: Si o no. Contestar cualquier otra cosa es no contestar la pregunta.
«Lo lógico es pensar que tal cosa PROBABLEMENTE no existe dejando abierta la posibilidad…»
Exacto, siempre y cuando haya una posibilidad. Los dioses que conocemos no son posibles por tanto su probabilidad es 0.
«Porque si yo doy por cierto que esa cosa no existe, entonces ya no queda abierta la puerta a la posibilidad de que esa cosa exista.»
La puerta se abre sola en cuanto aparece una evidencia que llama al timbre.
Es como decir que si doy por cierto que Superman no existe, no podría reconocerlo caso que pasase volando delante de mi.
Obvio que la ciencia, por definición no afirma la no-existencia (porque no se puede), pero no contempla un fenomeno como posible sin evidencias. Ante ese caso la ciencia dice que ese fenomeno no existe. En cuanto aparece una evidencia de tal fenomeno la ciencia rectifica y lo contempla.
Pero en cuanto hay evidencia, no antes.
«Y esto, pensando en una cosa definida. Pero, ¿qué es dios exactamente? ¿Quién tiene LA DEFINICIÓN de dios? Yo creo que nadie.»
La definición de dios la dan los que creen en el y en tanto no exista una evidencia no tiene sentido una definición de dios hecha por un ateo o un agnostico.
Y cada religión tiene una definición concreta de su dios, además muy concreta. Las definiciones abstractas no provienen de los creyentes.
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Muy claros los comentarios de blueoriol y atero 66666; pero hay mucho onanista que se niegan a entenderlos y así será hasta el infinito…………
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ateo:
«Creo que te confundes, a los ateos (o al menos a mí y a los que yo conozco) no nos interesan nada los dioses»
Evidentemente no es así, porque estamos teniendo esta discusión. Además, desde el momento en que tomás una postura sobre si existen o no existen, algo de atención le debés haber prestado al tema.
De todos modos, mi pregunta iba por otro lado. si arbitrariamente definís a los dioses como seres imaginarios, decir que sos ateo es decir que no creés en seres imaginarios, lo cual es redundante. Si necesitás definirte como ateo, es porque hay teístas, y evidentemente, los teístas deben definir a dios de una manera diferente.
«No se puede ni se debe respetar a quién intenta imponer a TODOS sus alucinadas posiciones basandose en las invenciones de unos pobres ignorantes de la Edad del Bronce»
Deberías prestar un poco más de atención a la conversación antes de contestar. Yo no me refería a respetar a los teístas, sino a respetar a aquellos que no nos interesa limitar nuestras especulaciones sobre la existencia de dios a la competencia con las doctrinas religiosas. A los que nos interesa especular sobre si realmente podría existir una clase de entidad que mueva los hilos del universo, al margen de que luego, como obviamente no tenemos más que especulaciones, adoptemos la postura agnóstica o atea.
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Blueoriol:
«Te reto a que me presentes alguna.»
Esto es un poco lamentable. Acabo de recorrer toda mi casa y no encontré ningún elefante. Son animales demasiado grandes para pasar desapercibidos, con lo cual queda demostrado que en mi casa no existe ningún elefante.
«es decir, si no existe un fenomeno observable no se puede ni tan siquiera especular sobre el mucho menos experimentar para probar su certeza»
Emmm… ¿Agujeros negros? ¿Cuando se empezó a especular sobre su existencia? ¿Y cuando se los observó? ¿Qué se sabía de evolución cuando Darwin presentó su teoría? ¿Qué sabemos del inicio del universo; nadie lo estudia ni especula al respecto?
Me parece que retrucar por retrucar es una tontería..
«Fijate que no tiene sentido intentar refutar algo desconocido porque no hay causalidad en la acción. ¿Refutar que?»
¡¡¡Exactamente!!! Esa es mi postura… Si existe una criatura que nos es desconocida, ¿podemos refutar su existencia? No. Ahora, si existe algo como una deidad, algo que dio origen al universo o lo controla de alguna forma, ¿tenemos que conocerlo necesariamente? ¿Puede ser que exista y no lo conozcamos?
«Esta pregunta no tiene sentido para mi. ¿Que son todas las versiones de dioses posibles?»
¿Qué es el infinito? ¿Qué hay más allá del universo? ¿Hasta donde vamos a encontrar partículas que está compuestas de partículas? Para mí, son preguntas interesantes.
«Si, obvio, pero siguiendo este razonamiento tampoco sabes si existe o no Papa Noel, el Hada de los dientes o Superman»
No, no estás siguiendo mi razonamiento. a) Se que es Papa Noel, se que es superman y se que es el ratón perez. Tengo evidencias que me sugieren que son imaginarios; b) conozco muchos dioses adorados por humanos. Tengo evidencias que me sugieren que son imaginarios; c) ¿puede ser que exista un ente semejante a una deidad y que no lo conozcamos? Es un simple ejercicio intelectual solamente por el hecho de especular sobre cosas desconocidas por el simple gusto de especular sobre lo desconocido. No es evidencia a favor de dios.
«Porque la pregunta es la que es; “¿Cree usted en dios?” Es un pregunta que admite solo dos respuestas: Si o no»
Has simplificado el tema al punto de llegar a la idiotez. No me importa la pregunta. Hay tres posturas posibles (por lo menos): a) podés creer que existe algún dios; b) podés creer que no existe ningún dios; c) podés no creer nada. Porque por empezar, depende de qué definas como dios. Dios como «un ente responsable de la existencia del universo», puede que exista o puede que no. ¿Por qué tengo que volcarme por una de las dos opciones si no tengo elementos? Eso es lo que te estoy preguntando y es lo que espero que me justifiques.
«Los dioses que conocemos no son posibles por tanto su probabilidad es 0.»
Esto ya los contesté. Si existe «dios», ¿tiene que ser algo que ya conocemos?
«La definición de dios la dan los que creen en el»
Si lo que definen es algo inexistente, evidentemente su definición es bastante mala.
«no tiene sentido una definición de dios hecha por un ateo o un agnostico»
Ok, yo estoy por ahí entre ateo y agnóstico. Para mí tiene relevancia definir a dios así «un ente con voluntad propia responsable de la existencia del universo». ¿Por qué esa definición no tiene sentido?
«Y cada religión tiene una definición concreta de su dios, además muy concreta. Las definiciones abstractas no provienen de los creyentes.»
¿Y? La definición del infinito o de universos paralelos tampoco viene de los creyentes. ¿Hay que evitar reflexionar sobre esos conceptos por ese motivo?
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Guillermoe:
«Esto es un poco lamentable. Acabo de recorrer toda mi casa y no encontré ningún elefante. Son animales demasiado grandes para pasar desapercibidos, con lo cual queda demostrado que en mi casa no existe ningún elefante.»
En absoluto. Lo que concluyes es que en tu casa no hay evidencias de elefantes. Tu no tienes ninguna evidencia de que en tu casa no existen elefantes sino que ante la ausencia de evidencias de que exista un elefante en tu casa, logicamente concluyes que no existen elefantes en tu casa.
Me parece un razonamiento correcto, pero no entiendo que ante dios (o un posible dios), no sigas este mismo razonamiento.
Si sigues tu logica y linia de razonamiento en el mismo sentido que cuando hablas de dios, tu conclusión debiera ser: No se si existen elefantes en mi casa.
«Emmm… ¿Agujeros negros? ¿Cuando se empezó a especular sobre su existencia? ¿Y cuando se los observó? ¿Qué se sabía de evolución cuando Darwin presentó su teoría? ¿Qué sabemos del inicio del universo; nadie lo estudia ni especula al respecto?»
Los agujeros negros son fenomenos observables. Y no se especuló sobre su existencia. Su existencia fue deducida en base a las matematicas partiendo de principios conocidos como la gravedad o la relatividad. Y han sido observados. Incluso hay fotos.
Darwin construyó su teoria basandose en fenomenos observables.
En cuanto al inicio del universo. este a sido deducido en base a fenomenos observables.
«¡¡¡Exactamente!!! Esa es mi postura… Si existe una criatura que nos es desconocida, ¿podemos refutar su existencia? No. Ahora, si existe algo como una deidad, algo que dio origen al universo o lo controla de alguna forma, ¿tenemos que conocerlo necesariamente? ¿Puede ser que exista y no lo conozcamos?»
Es que esto es un argumento trampa. ¿Criatura desconocida? Si esa criatura originó el universo y lo controla (y esto ya es una definicion así que ya no hablamos de un dios desconocido), necesariamente debe poseer ciertas caracteristicas. Para ser origen del universo se debe existir antes que el y por tanto fuera de el. Para controlarlo ha de conocerse (omisciencia), poder aceder a el (omnipresencia) y poder controlarlo (omnipotencia).
Estas caracteristicas NO son posibles, así que podemos descartar su existencia.
Preguntas ¿porque deberiamos conocer algo que dio origen al universo y lo controla?
Pues porque aunque sea parcialmente conocemos que controla el universo y tambien su origen (todo lo que por definición se puede, puesto que una vez encuentras la causa del universo, asimismo te ves obligado a explicar la causa de esa causa y por cierto esto también sería así en el caso de dios, del que también habría que explicar su causa).
Todas esas cosas que conocemos (no la totalidad), muestran fenomenos observables y un dios creador del universo y que puede influir en el (en cualquier partde de el) debe mostrar fenomenos observables.
Algunas de las «cosas» mas eteras, intangibles y esquivas como puedan ser la materia oscura o la energia oscura muestran fenomenos observables. Y de hecho no sabemos ni lo que son ni porque tienen el efecto que tienen (fenomenos observables).
Si «algo» no muestra ningún fenomeno observable, es porque no existe.
«¿Qué es el infinito? ¿Qué hay más allá del universo? ¿Hasta donde vamos a encontrar partículas que está compuestas de partículas? Para mí, son preguntas interesantes.»
Si, preguntas interesantes que de hecho ya tienen respuesta. El infinito esta perfectamente definido en matematicas e incluso se realizan operaciones con el. Mas allá del universo no hay nada. Hasta los electrones, quarks, neutrinos y bosones.
No es requerido ningún dios para contestarlas.
«No, no estás siguiendo mi razonamiento. a) Se que es Papa Noel, se que es superman y se que es el ratón perez. Tengo evidencias que me sugieren que son imaginarios; b) conozco muchos dioses adorados por humanos. Tengo evidencias que me sugieren que son imaginarios; c) ¿puede ser que exista un ente semejante a una deidad y que no lo conozcamos? Es un simple ejercicio intelectual solamente por el hecho de especular sobre cosas desconocidas por el simple gusto de especular sobre lo desconocido. No es evidencia a favor de dios.»
Ya entiendo que no discuto con un creyente y ya se que no pretende mostrar evidencias en favor de dios. Pero al final la argumentación es la misma que la de un creyente: El Dios de los huecos.
Porque eso que llamas «especular con lo desconocido», me parece muy bien, pero es lo que llamamos ficción y no entiendo porque separas la ficción de superman de la de dios. No entiendo porque con una ficción es valoido especular «seriamente» y con la otra no.
«Has simplificado el tema al punto de llegar a la idiotez. No me importa la pregunta. Hay tres posturas posibles (por lo menos): a) podés creer que existe algún dios; b) podés creer que no existe ningún dios; c) podés no creer nada. Porque por empezar, depende de qué definas como dios. Dios como “un ente responsable de la existencia del universo”, puede que exista o puede que no. ¿Por qué tengo que volcarme por una de las dos opciones si no tengo elementos? Eso es lo que te estoy preguntando y es lo que espero que me justifiques.»
Es una pregunta binaria. Tu mismo lo dices, «puede que exista o puede que no». No existe una 3a respuesta alternativa. Eso que dices «no creer nada» no tiene sentido. ¿Que se supone que significa? ¿creo en dios pero no? ¿no creo que exista ni que sea inexistente? ¿soy ateo y creyente?…
Debes volcarte por una de las opciones y ademas la logica te dice por cual debes volcarte.
Precisamente admites que no tienes elementos. La logica dicta creer en algo cuando hay elementos para hacerlo y ante la falta de esos elementos no creerlo.
Pareces entender que las posibilidades de que dios exista son del 50%.
Que la pregunta sea binaria no significa que «si o no» tengan las mismas probabilidades.
La falta de evidencias indica que la probabilidad de inexistencia es mucho mayor que la de existencia.
«Esto ya los contesté. Si existe “dios”, ¿tiene que ser algo que ya conocemos?»
Tiene que ser observable. Fijate que no digo observado sino observable.
No es que tenga que ser conocido es que tiene que ser cognoscible.
Algo que es inobservable e incognoscible, es porque no existe.
«Ok, yo estoy por ahí entre ateo y agnóstico. Para mí tiene relevancia definir a dios así “un ente con voluntad propia responsable de la existencia del universo”. ¿Por qué esa definición no tiene sentido?»
Porque tu mismo al definirte entre ateo y agnostico debes admitir que esa definición es una ficción. Si no crees en un dios, no es que la definición que hagas de el no tenga sentido, es que es imaginaria.
«¿Y? La definición del infinito o de universos paralelos tampoco viene de los creyentes. ¿Hay que evitar reflexionar sobre esos conceptos por ese motivo?»
Pero es que esos conceptos no son puramente especulativos. Hay evidencias del infinito en las matematicas. Y los universos paralelos se deducen (no se si correctamente) matematicamente en la teoria de cuerdas (no entiendo realmente sobre el tema, lo que quiero decir es que ninguno de estos conceptos es imaginario)
Mis disculpaas por mi capacidad de sintesis.
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Blueoriol:
Sos extremadamente incoherente.
1) De tu idea de que es imposible probar la inexistencia de absolutamente nada, lo que resulta es que es estúpido ser ateo. Lo que estás haciendo no es respaldar el ateísmo, sino refutarlo.
Si yo no puedo estar razonablemente seguro de que no hay un elefante adentro de mi casa, ¿CÓMO PODÉS ESTAR RAZONABLEMENTE SEGURO DE QUE NO EXISTE DIOS?
Te sugeriría que, a menos que estés tratando de justificar la fe en dios, cambies de estrategia.
2) Sabés lo que es un elefante, ¿no? Es un animal muy grande. Tan grande que no pasa por las puertas de mi casa. Si en una habitación de mi casa hubiera un elefante, cuando yo fuese a esa habitación, no podría salir de ella para eludirme. Tampoco hay en mis habitaciones lugares donde un elefante pudiera esconderse. Además, aunque pudiera ir de una habitación a la otra evitando que nos encontremos, no podría hacerlo tan rápido como yo. Y si pudiera, igual haría un ruido tremendo.
¡Ni hablar de las montañas de mierda que me encontraría de tanto en tanto si en mi casa hubiese un elefante!
Así que, NO, NO ES AUSENCIA DE EVIDENCIA, ES EVIDENCIA DE AUSENCIA. No es «no veo las evidencias que indicarían la presencia de un elefante», sino «VEO LAS EVIDENCIAS QUE INDICAN LA AUSENCIA DE UN ELEFANTE». Si recorro mi casa en 10 segundos y no me cruzo con un elefante, EN MI CASA NO HAY UN ELEFANTE. (Según RAE: Evidencia – Certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar. ¿Debo dudar si hay un elefante o no en mi casa?)
Ahora, todo este argumento del elefante en mi casa es bastante infantil. De hecho, hubiera esperado que respondieses que hablar de «la existencia de un elefante en mi casa» es algo super-simplificado comparado con la existencia de dios. Incluso, si hubieras dicho que ese ejemplo no demuestra nada, me hubiera sido difícil contradecirte.
Pero al final, sí terminé demostrando algo. Que en tu tozudez por llevarme la contra llegás al ridículo extremo de sugerir que yo debería dudar acerca de si hay o no un elefante en mi casa. Es ridículo, sencillamente RIDÍCULO.
Lo que me estás planteando es «no podés estar seguro de que no hay un elefante en tu casa, pero podés estar seguro de que no existe dios». Me parece una absoluta necedad.
«Me parece un razonamiento correcto, pero no entiendo que ante dios (o un posible dios), no sigas este mismo razonamiento.»
Explícame como hacerlo.
«Los agujeros negros son fenomenos observables. Y no se especuló sobre su existencia. Su existencia fue deducida en base a las matematicas partiendo de principios conocidos como la gravedad o la relatividad.»
Seguimos con payasadas. Vos dijiste que NO SE PUEDE ESTUDIAR ALGO QUE NO ES OBSERVABLE. Los estudios que determinaron la existencia de agujeros negros, ¿se hicieron ANTES o DESPUÉS de haberlos observado? ¿Cuánto tiempo antes o después? Se la existencia de algo se puede demostrar SIN HABERLO OBSERVADO. ¿POR QUÉ NO SE PUEDE ESTUDIAR ALGO QUE NO ES OBSERVABLE?
«Darwin construyó su teoria basandose en fenomenos observables.»
¡¡EXACTO!! No hace falta que algo sea observable para ser estudiado, si puedo inferir sus características a partir de otra cosa. No hacía falta que «LA EVOLUCIÓN» fuese observable per sé.
Tu frase fue: «si no existe un fenomeno («X») observable no se puede ni tan siquiera especular sobre el mucho menos experimentar para probar su certeza (del fenómeno «X»)».
Lo que dijiste es: para poder especular sobre la evolución tengo que observar LA EVOLUCION (tengo que verla ocurrir). Para poder estudiar el principio del universo tengo que observar EL PRINCIPIO DEL UNIVERSO.
Y estamos hablando de ESTUDIAR. Vos dijiste «si no existe un fenomeno observable no se puede ni tan siquiera ESPECULAR»
Ahora, por favor, justificame por que no se puede especular sobre un fenómeno si no es observable.
«Para controlarlo ha de conocerse (omisciencia), poder aceder a el (omnipresencia) y poder controlarlo (omnipotencia).»
Yo controlo mi computadora y apenas tengo idea de lo que pasa adentro, no estoy presente en el interior de mi computadora ni tengo poder absoluto sobre ella.
Así que NO, no creo que una entidad que esté fuera del universo necesite ser ni omnisciente, ni omnipresente ni omnipotente para ejercer algún poder sobre él.
«puesto que una vez encuentras la causa del universo, asimismo te ves obligado a explicar la causa de esa causa»
No. Si no puedo explicar la causa (2) de la causa (1), eso no invalida lo que pueda explicar con la causa (1). Si los peces se mueren en un lago porque está contaminado con dosis altísimas de DDT que no se de donde salió, el DDT no deja de ser la causa de la muerte de los peces porque no se de donde salió.
«Si “algo” no muestra ningún fenomeno observable, es porque no existe.»
(Curioso caso donde la ausencia de evidencia ES evidencia de ausencia, ¿eh? Acabás de darme la razón con lo del elefante en mi casa.)
Estoy de acuerdo. ¿Cuál es el fenómeno observable de la actividad de «dios»?
«Si, preguntas interesantes que de hecho ya tienen respuesta. El infinito esta perfectamente definido en matematicas e incluso se realizan operaciones con el. Mas allá del universo no hay nada. Hasta los electrones, quarks, neutrinos y bosones.
No es requerido ningún dios para contestarlas»
¿Yo dije que hiciera falta dios para contestarlas? Lo que quise decir y al parecer no entendiste es que algunas preguntas que nos llevan a la frontera de lo desconocido SON INTERESANTES. Y tienen sentido, por el simple hecho de que es interesante especular sobre ellas.
(Me interesaría saber como llegás a determinar que más allá del universo no hay nada)
«Porque eso que llamas “especular con lo desconocido”, me parece muy bien, pero es lo que llamamos ficción y no entiendo porque separas la ficción de superman de la de dios.»
Porque Superman no es desconocido. Es conocido e inexistente. Y especular sobre lo desconocido no es necesariamente ficción. Depende del tratamiento que le de a esa especulación.
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«Es una pregunta binaria. Tu mismo lo dices, “puede que exista o puede que no”. No existe una 3a respuesta alternativa. Eso que dices “no creer nada” no tiene sentido. ¿Que se supone que significa? ¿creo en dios pero no? ¿no creo que exista ni que sea inexistente? ¿soy ateo y creyente?»
Ay, Ente Imaginario, ¡qué durito!
Acá va una pregunta binaria para vos: ¿mi papá se llama Ernesto?
Hay sólo dos posibilidades: a) sí se llama Ernesto; b) no se llama Ernesto.
Ahora, desde tu perspectiva, considerando la postura que vos deberías asumir ante el nombre, desconocido para vos, de mi padre, ¿cuántas opciones hay?
1) Podés asumir que mi padre se llama Ernesto.
2) Podés asumir que mi padre no se llama Ernesto.
3) Podés no asumir nada y limitarte a reconocer que no sabés si mi padre se llama Ernesto.
En definitva, podés CREER que mi padre se llama Ernesto (1), podés CREER que mi padre no se llama Ernesto (2), o podés NO CREER nada (3).
¿Se entiende como llego a estas tres opciones a partir de una pregunta binaria?
«Debes volcarte por una de las opciones y ademas la logica te dice por cual debes volcarte.»
Revisá el ejemplo anterior. Si yo te digo «¿Mi padre se llama Ernesto?», ¿»no se» no es una repuesta admisible?
«La falta de evidencias indica que la probabilidad de inexistencia es mucho mayor que la de existencia.»
Me inclino a pensar eso. Que no hay evidencias de la existencia de dios y que no hay ninguna necesidad de que exista. Ahora, hablando rigurosamente, la verdad es que podría estar equivocado, porque tal vez no es que no hay evidencias, sino que no sabemos buscarlas. Un hecho simple. Yo estoy sentado frente a mi ordenador, y no hay absolutamente nada que me indique que me estoy desplazando. Y en este momento todos nos estamos moviendo a una velocidad alucinante. La falta de evidencias puede ser engañosa si no se sabe que buscar.
De todos modos, aclara nuevamente, yo me inclino a pensar que dios no existe. Pero es reconozco que es una inclinación personal mía. A mí, lo que veo me sugiere que no existe. Pero no tengo elementos para estar razonablemente seguro.
«Tiene que ser observable»
No coincido. Pero aún asumiendo que es cierto, que no lo hayamos observado aún, ¿quiere decir que no existe o que no miramos donde debíamos?
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«Porque tu mismo al definirte entre ateo y agnostico debes admitir que esa definición es una ficción»
No, porque ante mi definición de dios, me considero agnóstico. Soy ateo con respecto a los dioses definidos de manera diferente por otras personas, a los que atribuyen hechos o características concretas que creo que han sido refutadas por la ciencia.
Así que volvemos al punto de partida. ¿Por qué mi definición de dios no tiene sentido?
«Pero es que esos conceptos no son puramente especulativos.»
Y aunque lo fuesen, ¿cuál es el problema de especular sobre algo abstracto y desconocido si uno no es creyente?
La diarrea de los alienígenas de Alfa Centauro. Si quiero ponerme a especular sobre eso, ¿cuál es el problema?
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Guillermoe:
«1) De tu idea de que es imposible probar la inexistencia de absolutamente nada, lo que resulta es que es estúpido ser ateo. Lo que estás haciendo no es respaldar el ateísmo, sino refutarlo.»
El hecho de que la no-existencia sea imposible de probar no es una idea mia sino un principio básico de la logica.
Lo que parece que no entiendes es que no es necesario refutar a dios porque al carecer de evidencias no hay nada que refutar.
Un ateo no es ateo porque tenga evidencias de la no-existencia de dios sino porque no existe ninguna evidencia que de forma logica indique o lleve a pensar que existe ningun dios.
«Si yo no puedo estar razonablemente seguro de que no hay un elefante adentro de mi casa, ¿CÓMO PODÉS ESTAR RAZONABLEMENTE SEGURO DE QUE NO EXISTE DIOS?»
Primeramente, lo que yo digo, es que, SI puedes estar razonablemente seguro de que no hay un elefante en tu casa porque no hay ninguna evidencia al respecto. Y siguiendo el mismo razonamiento puedes estar razonablemente seguro de que dios no existe porque no hay ninguna evidencia al respecto.
«Pero al final, sí terminé demostrando algo. Que en tu tozudez por llevarme la contra llegás al ridículo extremo de sugerir que yo debería dudar acerca de si hay o no un elefante en mi casa. Es ridículo, sencillamente RIDÍCULO.»
Yo no sugiero nada de eso. Lo que digo es que los mismos motivos que te hacen estar razonablemente seguro de que no hay un elefante en tu casa son exactamente los mismos que te permiten estar razonablemente seguro de q
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Perdón, problemas de teclado.
Prosigo:
Yo no sugiero nada de eso. Lo que digo es que los mismos motivos que te hacen estar razonablemente seguro de que no hay un elefante en tu casa son exactamente los mismos que te permiten estar razonablemente seguro de que no hay un dios en el universo. Porque los motivos son los mismos: Falta de evidencia.
Luego si esta falta de evidencia no es suficiente para estar seguro de que dios no-existe no entiendo como esa misma falta de evidencia si es suficiente para saber que no hay un elefante en tu casa.
Pero para aclarar mi posición (porque parece que no la has entendido) mi afirmación es que: Como no hay evidencias puedes estar razonablemente seguro tanto de que no hay un elefante en tu casa como de que dios no existe.
«Seguimos con payasadas. Vos dijiste que NO SE PUEDE ESTUDIAR ALGO QUE NO ES OBSERVABLE. Los estudios que determinaron la existencia de agujeros negros, ¿se hicieron ANTES o DESPUÉS de haberlos observado? ¿Cuánto tiempo antes o después? Se la existencia de algo se puede demostrar SIN HABERLO OBSERVADO. ¿POR QUÉ NO SE PUEDE ESTUDIAR ALGO QUE NO ES OBSERVABLE?»
Lo dije y sigo diciendolo. No se puede estudiar algo que no es observable.
Los estudios que determinan que los agujeros negros si existen, es decir, los estudios que prueban su existencia se basan en observarlos precisamente.
Si te refieres a la hipotesis no comprobada, es decir, cuando fueron deducidos o conjeturados, de hecho se observaron a traves de las matematicas.
Algo que no es observable no puede ser estudiado porque no hay nada que estudiar.
«Ahora, por favor, justificame por que no se puede especular sobre un fenómeno si no es observable.»
¿En base a que especulas si no hay un fenomeno que hayas observado?
«Yo controlo mi computadora y apenas tengo idea de lo que pasa adentro, no estoy presente en el interior de mi computadora ni tengo poder absoluto sobre ella.»
Tu no controlas tu computadora. Tu «usas» tu computadora. Para controlarla deberias saber lenguaje maquina, programación, sistemas operativos, electronica…
No se puede controlar (entendido por dirigir) el universo si este no se comprende. Y para comprender el universo (hasta el punto de poder dirigirlo) hay que ser omnisciente.
«¡¡EXACTO!! No hace falta que algo sea observable para ser estudiado, si puedo inferir sus características a partir de otra cosa. No hacía falta que “LA EVOLUCIÓN” fuese observable per sé.»
Perdona pero Darwin realizó varios y largos viajes precisamnete para no inferir las caracteristicas de la evolución en base a «otra cosa» sino precisamente para inferir esas caracteristicas en base a las evidencias que encontró en sus viajes que no son otra cosa que fenomenos observables producidos a causa de la evolución.
«No. Si no puedo explicar la causa (2) de la causa (1), eso no invalida lo que pueda explicar con la causa (1). Si los peces se mueren en un lago porque está contaminado con dosis altísimas de DDT que no se de donde salió, el DDT no deja de ser la causa de la muerte de los peces porque no se de donde salió.»
Si, mas no la causa primera que es el unico sitio donde encaja un dios.
«Estoy de acuerdo. ¿Cuál es el fenómeno observable de la actividad de “dios”?»
Siendo estricto ninguna precisamente porque no existe.
Pero no huyo de la pregunta.
Algo que ha creado, dirige el universo entero y esta en todas partes (o ninguna), ¿no debería ser observable?
«Lo que quise decir y al parecer no entendiste es que algunas preguntas que nos llevan a la frontera de lo desconocido SON INTERESANTES.»
Estrictamente lo que te digo es que en la practica, algo que desconoces es algo que no existe (desde tu punto de vista), entonces no te preguntaras nada sobre ello. Es decir, si tu desconoces los agujeros negros, o sea, no sabes nada sobre ellos ¿como vas a hacerte preguntas sobre ellos? ¿En base a que?
«(Me interesaría saber como llegás a determinar que más allá del universo no hay nada)»
Porque fuera del universo no hay estructura (ni espacio ni tiempo) para que pueda existir nada, por tanto na hay nada.
El ejemplo «Ernesto» me parece realmente bueno (incluso brillante). Tu mismo admites y ademas es obvio que solo hay 2 posibilidades: Si o no. Si contestas «no lo se», eres sincero (que duda cabe) pero no estas contestando la pregunta.
Lo logico es contestar con los datos que se tengan y en este caso entonces la respuesta sería: «No se llama Ernesto»
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Blueoriol:
«no es necesario refutar a dios porque al carecer de evidencias no hay nada que refutar.»
Estás confundiendo la carga de la evidencia.
Te lo voy a demostrar con un ejemplo sencillo. Adentro de mi casa no hay oxígeno. Vos podés demostrar que en mi casa hay oxígeno. No, porque no sabes nada de mi casa. ¿Eso significa que aceptarías mi afirmación «en mi casa no hay oxígeno» en base a TU falta de evidencia? No.
La carga de la evidencia recae sobre el que afirma algo. Afirmar es sostener algo como válido o cierto. «En mi casa NO hay oxígeno» ES una afirmación. «Dios no existe» ES una afirmación.
La falta de evidencia sobre la existencia de dios alcanza para NO ACEPTAR que dios exista: no es necesario que yo actúe como si dios existiese porque no tengo evidencias de que exista. Pero no es una refutación de la existencia de dios y si querés sostener la afirmación «dios no existe» necesitás respaldarla con alguna evidencia.
«Un ateo no es ateo porque tenga evidencias de la no-existencia de dios sino porque no existe ninguna evidencia que de forma logica indique o lleve a pensar que existe ningun dios»
Fantástico, ¿puede ser que esa evidencia exista y no haya sido encontrada aún?
«lo que yo digo, es que, SI puedes estar razonablemente seguro de que no hay un elefante en tu casa porque no hay ninguna evidencia al respecto»
Error, sí puedo estar razonablemente seguro de que no hay un elefante en mi casa porque hay evidencia de que no hay un elefante en mi casa. En caso de no haber un elefante en mi casa, si yo hago una recorrida rápida, debería suceder que no me cruzo con ningún elefante. En el caso de mi casa, por ser un espacio TAN REDUCIDO, no cruzarme con un elefante ES EVIDENCIA de que no hay un elefante.
Ahora, si hago un recorrido por la sabana africana, no cruzarme con un elefante NO QUIERE decir que no hay un elefante.
En el primer caso es evidencia de ausencia, en el segundo es ausencia de evidencia. De hecho, lo dijiste vos mismo: «Si “algo” no muestra ningún fenomeno observable, es porque no existe.» Lo que yo digo es que en algunos casos eso es cierto. Particularmente en el caso en el que agotes todas las instancias de observación de fenómenos asociados a ese algo. La cuestión es: ¿hemos agotado las instancias de observación de dios?
» Lo que digo es que los mismos motivos que te hacen estar razonablemente seguro de que no hay un elefante en tu casa son exactamente los mismos que te permiten estar razonablemente seguro de q»
No. Sencillamente, NO. Mi casa es un espacio extremadamente reducido que pueda explorar completamente (al menos, en la escala requerida para encontrar un elefante) y se exactamente que es un elefante y que buscar para detectarlo). En el caso de la existencia de dios, ninguna de estas cosas se cumple.
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Guillermoe:
[«De todos modos, aclara nuevamente, yo me inclino a pensar que dios no existe. Pero es reconozco que es una inclinación personal mía. A mí, lo que veo me sugiere que no existe. Pero no tengo elementos para estar razonablemente seguro.
“Tiene que ser observable”
No coincido. Pero aún asumiendo que es cierto, que no lo hayamos observado aún, ¿quiere decir que no existe o que no miramos donde debíamos?]
No entiendo porque dices que es una inclinación personal tuya cuando es una dedución lógica y racional. Tampoco entiendo a que te refieres con «razonablemente seguro», es decir, yo estoy razonablemente seguro de que dios no existe al menos todo lo razonablemente seguro que es posible estar por definición.
Que no la hayamos observado indica que es muy probable que sea inobservable y por tanto inexsistente.
«No, porque ante mi definición de dios, me considero agnóstico. Soy ateo con respecto a los dioses definidos de manera diferente por otras personas, a los que atribuyen hechos o características concretas que creo que han sido refutadas por la ciencia.
Así que volvemos al punto de partida. ¿Por qué mi definición de dios no tiene sentido?»
Te declaras ateo respecto a los dioses conocidos y inventas uno sobre el cual te declaras agnostico. ¿Porque debería aceptar el sentido de una definición cuyo autor me dice que no esta seguro?
«Y aunque lo fuesen, ¿cuál es el problema de especular sobre algo abstracto y desconocido si uno no es creyente?
La diarrea de los alienígenas de Alfa Centauro. Si quiero ponerme a especular sobre eso, ¿cuál es el problema?»
No hay ningun problema en especular sobre algo abstracto. Especular sobre algo desconocido no es problematico, es simplemente imposible.
Ni la diarrea, ni los alienigenas ni alfa centauro son desconocidos, por lo tanto especular sobre ello no es un ejemplo aceptable de «especular sobre lo desconocido».
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Guillermoe:
«Te lo voy a demostrar con un ejemplo sencillo. Adentro de mi casa no hay oxígeno. Vos podés demostrar que en mi casa hay oxígeno. No, porque no sabes nada de mi casa. ¿Eso significa que aceptarías mi afirmación “en mi casa no hay oxígeno” en base a TU falta de evidencia? No.»
Es que SI tengo evidencia de que en tu casa hay oxigeno. Entonces una de las premisas del ejemplo no es valida y por tanto el ejemplo no es valido.
«Error, sí puedo estar razonablemente seguro de que no hay un elefante en mi casa porque hay evidencia de que no hay un elefante en mi casa. En caso de no haber un elefante en mi casa, si yo hago una recorrida rápida, debería suceder que no me cruzo con ningún elefante. En el caso de mi casa, por ser un espacio TAN REDUCIDO, no cruzarme con un elefante ES EVIDENCIA de que no hay un elefante.»
Incorrecto. No existe ninguna evidencia de que na haya un elefante sino la falta de evidencia de este. No es testarudez por mi parte. Es que una evidencia es algo real, algo que existe y por tanto no puede producirse en base a algo que no existe.
Podría ser que el elefante estuviese siempre en una habitación en la que tu no estas y hay elefantes lo suficientemente pequeños para pasar inadvertidos.
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Damas y caballeros, permítanme que meta un poco las narices aquí.
Se han hablado de muchos puntos, pero en líneas generales estoy de acuerdo con guilleemas. ¿En qué? Pues no sé, se han comentado tantos puntos
En serio, para abreviar (no me gustan las parrafadas largas cuando se puede aclarar algo de forma breve). Es evidente que la ciencia puede tratar de cosas que no se han observado (agujeros negros, fueron teóricos hasta que se observaron, multiversos, teóricos hasta que se observaron, algunas pistas más o menos solidas (y nada concluyentes) y un largo etc.
Sobre la demostración de no-existencia, es algo que es perfectamente posible en ciencia siempre que se acote lo suficiente. Podemos asegurar si hay elefantes en mi jardín o no de forma tajante. Sin embargo no podemos afirmar que no hay elefantes en ningún planeta del universo. Podemos creer que existen o podemos creer que no existen, por no afirmar. Podemos incluso tener relativa certeza de que no existen, pues los procesos evolutivos podrían conducir a un animal similar, pero difícilmente a un elefante.
Dejando de lado los elefantes rosas con alas que huelen a nubes, está clarísimo lo que dije en mi anterior intervención (me mojare más esta vez):
Los dioses conocidos (experimento bastante acotado) no son posibles. No existen y se puede probar su inexistencia.
Luego ¿De dónde salió el universo? (supongo que esa es la cuestión)
Hay pocas posibilidades de respuesta:
A- Siempre estuvo ahí (o es “descendiente” de otro que siempre estuvo ahí)
B- Se creó a partir de otra cosa (o ente de características desconocidas)
C- Ni siempre estuvo allí ni se creó a partir de nada o ambas a la vez (ya sé, paja mental. Pretendo mostrar una opción que ni siquiera imaginamos ni comprendemos).
Cualquiera que tenga dos dedos de frente ve que cualquiera de estas posibilidades es inaceptable (y me temo que no hay otras). Ninguna de ellas explica absolutamente nada y nos son incomprensibles. Me temo que todavía somos como esos primitivos humanos que alzaban sus miradas al cielo aterrorizados, implorando a un dios su compasión ante el incomprensible rayo.
Y concluyo. Como es fácil observar, añadir un dios al rayo, a la opción B es una estupidez, no resuelve la duda, es una respuesta vacía. Si el dios Dios (p.ej.) creó el universo ¿Quién creó a Dios?. Si Dios es eterno ¿Por qué el universo no puede ser eterno?
La “respuesta” Dios es tan absurda e inútil como la respuesta Thor para explicar el rayo.
¿Cuál de las 3 opciones es la correcta? Pues no tengo ni la menor idea. ¿Alguien la tiene?
Opinión personal: CREO que la A o la C (ahora llamadme cachondo mental por elegir la C, que equivale a decir “no tengo ni remota idea”) 😀
CREO que la B no ofrece ninguna respuesta. Por eso soy ateo.
Resumen:
¿Existe algún dios como los que conoce la humanidad? Absolutamente no y es demostrable
¿Existe algún dios de características desconocidas? No CREO, sería una respuesta absurda e INÚTIL, pero no puedo afirmarlo pues la pregunta no está acotada.
PD1: El autor de estas líneas no se hace responsable de las chorradas que pueda haber escrito.
PD2: Perdón por «filosofar»
PD3: Perdón si «meo un poco fuera del tiesto».
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«¿En base a que especulas si no hay un fenomeno que hayas observado?»
¿Cuántos habitantes tiene el planeta de Mork? ¿Puedo especular al respecto? Yo digo que 756.983. ¿Ves? Estoy especulando.
«Tu no controlas tu computadora. Tu “usas” tu computadora. »
RAE: controlar – ejercer el control. Control- dominio, mando. Dominio – Poder que alguien tiene de USAR y disponer de lo suyo. Otra definición de control: Regulación, manual o automática, sobre un sistema.
Cuando USO mi computadora, la CONTROLO.
«No se puede controlar (entendido por dirigir) el universo si este no se comprende. »
Vamos a empezar por lo primero. Definí «controlar». Porque yo uso la definición de RAE, y según esa definición, se puede controlar algo si se comprende LO SUFICIENTE de ese algo.
«Y para comprender el universo (hasta el punto de poder dirigirlo) hay que ser omnisciente»
RAE… «Omnisciencia: Conocimiento de todas las cosas reales y posibles, atributo exclusivo de Dios». Si existe un ser «externo» al universo, querría decir que existe otro «universo» por fuera del nuestro. Que «dios» conozca enteramente nuestro universo (y ya aclaré que no lo considero necesario) no quiera decir que conozca enteramente el universo que lo contiene a él/ella/eso.
«Si, mas no la causa primera que es el unico sitio donde encaja un dios.»
¿Según quién? Yo ya te dije como defino a dios, y en mi definición no hay ninguna referencia a causas primeras.
«Algo que ha creado, dirige el universo entero y esta en todas partes (o ninguna), ¿no debería ser observable?»
Yo, lo de «está en todas partes» no lo tendría en cuenta. No es una característica que yo le atribuiría a dios. Respecto a los otros puntos, si debería ser observable, no lo se. Pero, ¿qué es lo que esperarías observar?
«Estrictamente lo que te digo es que en la practica, algo que desconoces es algo que no existe (desde tu punto de vista), entonces no te preguntaras nada sobre ello»
Si eso es cierto, entonces no estamos discutiendo sobre la existencia de dios. Sacá tus conclusiones.
«Lo logico es contestar con los datos que se tengan»
Lo lógico es darse cuenta de que no es obligatorio responder a una pregunta. Sobre todo, si no se tienen datos suficientes.
Por eso, por más que hay 2 situaciones posibles, hay 3 (TRES) posturas que podés adoptar frente a la pregunta. Lo lógico es ser suficientemente inteligente como para darse cuenta que si no sabés la respuesta de algo, podés decir «NO SE».
En el caso del nombre de mi padre, ¿cuáles son los elementos que te llevaron a asumir, erróneamente, que no se llama Ernesto?
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Blueoriol:
«Porque fuera del universo no hay estructura (ni espacio ni tiempo) para que pueda existir nada»
¿Cómo sabés que no hay cosas que puedan existir en estructuras que no cuenten con tiempo ni espacio?
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Blueoriol:
«No entiendo porque dices que es una inclinación personal tuya cuando es una dedución lógica y racional.»
Porque no es una deducción lógica y racional.
«Que no la hayamos observado indica que es muy probable que sea inobservable y por tanto inexsistente»
No. Hay un montón de cosas que no se habían observado hasta que se observaron. Que no se haya observado algo quiere decir que a) no existe, O b) existe y no se ha obsevado.
» y inventas uno sobre el cual te declaras agnostico. ¿Porque debería aceptar el sentido de una definición cuyo autor me dice que no esta seguro?»
Primero, no inventé un dios. Segundo, ¿por qué aceptar el sentido de mi definición? No tenés que aceptarlo: o tiene sentido o no lo tiene. Podés explicarme por qué mi definición no tiene sentido, que era lo que pregunté en primera instancia.
Y es importante esto: empezaste diciendo que una definición de alguien como yo NO TENDRÍA SENTIDO; ahora decís que no tenés motivo para aceptar el sentido de mi definición (que entonces, SÍ TIENE UN SENTIDO). Te estás contradiciendo.
«No hay ningun problema en especular sobre algo abstracto. Especular sobre algo desconocido no es problematico, es simplemente imposible.»
Entonces yo no puedo decir que menos del 23% de los alienígenas en Alfa Centauro tiene diarrea. Y vos tampoco podés decirme que estás en desacuerdo con lo que digo de la diarrea en Alfa Centauro. ¿Estás de acuerdo con que menos del 23% de los alienígenas en Alfa Centauro tienen diarrea?
¡¡¡OJO!!! Es una pregunta binaria con sólo dos opciones: o estás de acuerdo con que es menos del 23, o estás en desacuerdo y es más que el 23%.
«Ni la diarrea, ni los alienigenas ni alfa centauro son desconocidos, por lo tanto especular sobre ello no es un ejemplo aceptable de “especular sobre lo desconocido”»
¿Qué es lo que sabés de la diarrea que afecta a los alienígenas de Alfa Centauro?
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«Es que SI tengo evidencia de que en tu casa hay oxigeno. Entonces una de las premisas del ejemplo no es valida y por tanto el ejemplo no es valido.»
¿Podrías describir esas evidencias, por favor?
«Es que una evidencia es algo real, algo que existe»
Claro, las habitaciones de mi casa que no contienen un elefante SON REALES.
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«¿Cuántos habitantes tiene el planeta de Mork? ¿Puedo especular al respecto? Yo digo que 756.983. ¿Ves? Estoy especulando.»
Yo no dije que no pudieras especular, dije que a especular sobre lo desconocido lo llamamos «ficción». Y eso es exactamente tu ejemplo, ficción.
«Si eso es cierto, entonces no estamos discutiendo sobre la existencia de dios. Sacá tus conclusiones.»
Eres tu el que insiste en decir que dios es desconocido. No te das cuenta que al definirlo lo haces conocido y por tanto refutable. ¿Fuera del universo? ¿Como se controla el universo desde fuera de el?
«¿Cómo sabés que no hay cosas que puedan existir en estructuras que no cuenten con tiempo ni espacio?»
Porque no tienen ningun sitio ni momento en que hacerlo.
Solo me gustaria añadir que parece que todo se basa en que admitir todas las posibilidades es mas «razonable» que no hacerlo y que por tanto como por definición no podemos negar nada en un 100% no es razonable afirmar que dios no existe.
Intentaré explicarlo con un ejemplo.
Que yo hoy me duerma en mi casa y a causa del efecto tunel despierte mañana en Nueva Zelanda es perfectamente posible. Sin embargo la probabilidad de que eso suceda es tan baja, tan, tan astronomicamente baja que yo puedo estar razonablemente seguro que, pese a ser posible tal cosa no me sucederá jamás, ni a mi, ni a ningún ser humano pasado, presente o futuro.
Y sobre la existencia de dios es lo mismo.
Hemos refutado todos los dioses existentes (aquellos que han sido definidos en algún modo) y de hecho un vez que se definen se pueden refutar siempre y cuando se definan honestamente.
Los conocimientos confirmados que poseemos nos dicen que la probabilidad de que exista un dios es tan baja, que aun siendo posible, se puede estar razonablemente seguro de que no existe.
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«En el caso del nombre de mi padre, ¿cuáles son los elementos que te llevaron a asumir, erróneamente, que no se llama Ernesto?»
La unica información que tenía sobre el tema y esta es que porcentualmente hay mas gente que no se llama Ernesto que gente que se llama Ernesto. Y creeme que mi respuesta sería acertada en la mayoria de veces que me hiciesen esa pregunta.
«Entonces yo no puedo decir que menos del 23% de los alienígenas en Alfa Centauro tiene diarrea. Y vos tampoco podés decirme que estás en desacuerdo con lo que digo de la diarrea en Alfa Centauro. ¿Estás de acuerdo con que menos del 23% de los alienígenas en Alfa Centauro tienen diarrea?
¡¡¡OJO!!! Es una pregunta binaria con sólo dos opciones: o estás de acuerdo con que es menos del 23, o estás en desacuerdo y es más que el 23%.»
Las preguntas binarias exigen una respuesta de si o no. Pero tu pregunta posee una «petición de principio» así que no estoy obligado a contestarla.
[“Es que SI tengo evidencia de que en tu casa hay oxigeno. Entonces una de las premisas del ejemplo no es valida y por tanto el ejemplo no es valido.”
¿Podrías describir esas evidencias, por favor?]
Pues que estas vivo.
[“Es que una evidencia es algo real, algo que existe”
Claro, las habitaciones de mi casa que no contienen un elefante SON REALES.]
Las habitaciones si, la evidencia de no-existencia no.
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Blueoriol:
«Yo no dije que no pudieras especular (sobre algo desconocido)»
(Momentos antes) «Especular sobre algo desconocido no es problematico, es simplemente imposible.»
«No te das cuenta que al definirlo lo haces conocido y por tanto refutable.»
Ok. Supongamos que dios fuese un ente con voluntad responsable de la existencia del universo. ¿Qué es lo que sabés de él y como lo refutás?
«¿Como se controla el universo desde fuera de el?»
¿Cómo se maneja un avión a control remoto? ¿Cómo controlo la computadora? ¿Cómo controlo la temperatura del horno? Esa última es interesante…
«Porque no tienen ningun sitio ni momento en que hacerlo.»
Sí lo tienen: fuera de nuestro universo.
«Que yo hoy me duerma en mi casa y a causa del efecto tunel despierte mañana en Nueva Zelanda es perfectamente posible.»
¿Qué es el efecto túnel, exactamente?
«Y sobre la existencia de dios es lo mismo»
No, no es lo mismo. La aplicación de la estadística a la predicción de la ocurrencia de un proceso conocido no es la igual a cuando se trata de la existencia de una entidad desconocida. ¿Cuál es la probabilidad de que exista un dios?
» y de hecho un vez que se definen se pueden refutar siempre y cuando se definan honestamente.»
¿Cómo lo sabés?
«Los conocimientos confirmados que poseemos nos dicen que la probabilidad de que exista un dios es tan baja, que aun siendo posible, se puede estar razonablemente seguro de que no existe.»
¿Cuánto es esa probabilidad? Nunca había escuchado que supiéramos la probabilidad de la existencia de dios.
«Y creeme que mi respuesta sería acertada en la mayoria de veces que me hiciesen esa pregunta»
Pero en este caso quedaste como tonto o mentiroso. ¿No hubiera sido lógico no hacer el tonto?
Te lo planteo con un ejemplo mejor. Una mujer se acerca y te dice: «Tengo un nódulo en una mama, ¿es un tumor maligno?». Es una pregunta binaria. ¿Qué le respondes?
«Las preguntas binarias exigen una respuesta de si o no. Pero tu pregunta posee una “petición de principio” así que no estoy obligado a contestarla.»
1) Mi pregunta puede responderse por sí o no. 2) No tiene una petición de principio; al menos, no respecto al tema de la pregunta. 3) Generalmente uno no está obligado a contestar preguntas. Por ejemplo, uno no está obligado a contestar la pregunta «¿Existe dios?». 4) No creo que haya ninguna relación entre la existencia de falacias en una pregunta o no y la obligación a responderla.
De todos modos, lo que quería mostrar con esta pregunta queda en evidencia con la pregunta del tumor.
«Pues que estas vivo.»
¡¡¡Porque no estoy en mi casa!!!! Sigo esperando evidencia.
«Las habitaciones si, la evidencia de no-existencia no»
¿O sea que el hecho de que yo no encuentre un elefante en una habitación no es real? ¿O no es real que yo no haya encontrado un elefante en la habitación para todas y cada una de las habitaciones de mi casa?
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Efecto túnel
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A ver.. Vamos a ordenar un poquito esto del elefante:
a) Yo recorro las 4 habitaciones de mi casa en 10 segundos y en ningún momento veo un elefante.
b) No existe un elefante en mi casa.
(a) me brinda certeza sobre (b). (a) ES EVIDENCIA de (b)
No sería lo mismo si en vez de estar hablando de un elefante hablara de un gato, por ejemplo. Es posible que un gato se mueva sigilosamente de una habitación a la otra de forma tal que no nos crucemos en esos 10 segundos incluso si las habitaciones están vacías. Pero un elefante, por un número de razones, no podría.
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Guilermoe:
» Ok. Supongamos que dios fuese un ente con voluntad responsable de la existencia del universo. ¿Qué es lo que sabés de él y como lo refutás?»
Se que en este caso habría evidencias de el. Lo refuto en base a que esas evidencias no existen.
«Pero en este caso quedaste como tonto o mentiroso. ¿No hubiera sido lógico no hacer el tonto?»
¿De eso se trata? O sea que a riesgo de fallar, mejor ni lo intentes. ¿Para parecer mas sabio caso de que alguna vez aparezac una evidencia? -Vean amigos, yo jamas lo descarté. Porque soy un persona de mente abierta-.
«Te lo planteo con un ejemplo mejor. Una mujer se acerca y te dice: “Tengo un nódulo en una mama, ¿es un tumor maligno?”. Es una pregunta binaria. ¿Qué le respondes?»
Debería explorarte antes.
La petición de principio de referia a la diarrea de los alienigenas de Alpha Centauri y la petición se basa en que si contesto si o no estoy aceptando que existen alienigenas en Alpha Centauro.
Luego la pregunta aunque lo parezca no es binaria, porque realmente son dos preguntas una puesta detras de otra y estando la segunda condicionada a la primera. Así pues las posibles respuestas son: no a la primera (¿exsisten alienigenas en Alpha Centauro?), si a la primera y si a la segunda (Exsisten y tienen diarrea en mas del 23%), si a la primera y no a la segunda (Existen y tienen diarrea en menos del 23%).
Así que es una pregunta ternaria y en consequencia mal ejemplo de pregunta binaria.
«¡¡¡Porque no estoy en mi casa!!!! Sigo esperando evidencia.»
Esta era la pregunta: «Adentro de mi casa no hay oxígeno. Vos podés demostrar que en mi casa hay oxígeno.»
Tu pregunta no especificaba un momento concreto así que se entiende que la pregunta es en general.
Si defines tu casa como «sitio en donde nunca estoy y nunca he estado» de acuerdo, pero si tu definición se parece mas a esta, «sitio en donde al menos pasé 10 minutos» de ello puede deducirse que si hay oxigeno o de lo contrario habrias muerto.
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«No sería lo mismo si en vez de estar hablando de un elefante hablara de un gato, por ejemplo. Es posible que un gato se mueva sigilosamente de una habitación a la otra de forma tal que no nos crucemos en esos 10 segundos incluso si las habitaciones están vacías. Pero un elefante, por un número de razones, no podría.»
Una evidencia es algo empirico, algo que nunca puede ser el vació de una habitación.
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Blueoriol:
«Se que en este caso habría evidencias de el. Lo refuto en base a que esas evidencias no existen»
¿Qué es lo que no existe? ¿Cuáles son las evidencias que buscas y no encontrás?
«¿De eso se trata? O sea que a riesgo de fallar, mejor ni lo intentes.»
¿A riesgo de fallar en QUÉ? Yo diría «a riesgo de decir una boludez, mejor no lo hagas»
«La petición de principio de referia a la diarrea de los alienigenas de Alpha Centauri y la petición se basa en que si contesto si o no estoy aceptando que existen alienigenas en Alpha Centauro.»
¿Existen alienígenas en Alfa Centauro? Es una pregunta binaria.
«Tu pregunta no especificaba un momento concreto»
«Hay» es el PRESENTE del verbo haber. Sí especificaba un momento concreto. En este momento, dentro de mi casa, en la que no me encuentro, no hay oxígeno.
a) ¿Tenés evidencia de que sí hay oxigeno? Y me refiero a evidencia, no a supuestos como «estás en tu casa respirando».
b) De no tenerla, ¿aceptarías mi afirmación o te inclinarías a pensar que estoy diciendo una burrada a pesar de que no tenés evidencia que lo confirme?
«Una evidencia es algo empirico, algo que nunca puede ser el vació de una habitación.»
Yo no dije que hay habitaciones vacías en mi casa. Dije que recorrí todas las habitaciones de mi casa en un tiempo muy, muy breve y no encontré un elefante. ¿Vos decís que eso no determina que no hay un elefante en mi casa? (Por supuesto, esto es hipotético; no puede haber un elefante en mi casa porque se moriría de asfixia al no haber oxígeno). Eso es la evidencia, algo que elimina la incertidumbre.
No me dijiste que le contestarías a la mujer del nódulo; si le dirías que su nódulo sí es un tumor maligno o que no es un tumor maligno..
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Guillermoe:
«¿Qué es lo que no existe? ¿Cuáles son las evidencias que buscas y no encontrás?»
Te das cuenta de hasta que punto es incoherente la pregunta.
Me preguntas como debería ser la evidencia de dios, porque para poder refutarla, ¿debo saber como sería tal evidencia? No solamente estoy teniendo que argumentar mucho siendo yo el que niega sino que encima, y repito, el que niega soy yo, encima tambien debo ¿buscar yo las evidencias? ¿Cuando eres tu el que afirma?
Simple y llanamente no entraré en esa tonteria.
«¿A riesgo de fallar en QUÉ? Yo diría “a riesgo de decir una boludez, mejor no lo hagas”»
O sea que afirmar que dios no existe podría ser una boludez.
Bueno eso muestra tu marco de manera bastante clara.
«¿Existen alienígenas en Alfa Centauro? Es una pregunta binaria.»
No, no existen.
«“Hay” es el PRESENTE del verbo haber. Sí especificaba un momento concreto. En este momento, dentro de mi casa, en la que no me encuentro, no hay oxígeno.»
La primera vez que hiciste la pregunta no dijiste «en este momento», aduces que estava implicito porque usaste el tiempo verbal presente pero eso es incorrecto. No es lo mismo preguntar ¿Hay agua en el mar? que ¿Hay agua en el mar en este momento?
Si querias decir en este momento, pues haberlo dicho, pero no me culpes por no adivinarlo (ya que es imposible, aunque cuidado que esto podrís ser una boludez).
«a) ¿Tenés evidencia de que sí hay oxigeno? Y me refiero a evidencia, no a supuestos como “estás en tu casa respirando”.
b) De no tenerla, ¿aceptarías mi afirmación o te inclinarías a pensar que estoy diciendo una burrada a pesar de que no tenés evidencia que lo confirme?»
A ver melón, ¿tu donde vives? ¿en Mercurio?
Si la respuesta es que vives en la tierra y de ello deducimos que tu casa esta en la tierra, no tengo ni siquiera que ver tu casa para tener evidencia de que en ella hay oxigeno.
Busca mejores ejemplos.
«Yo no dije que hay habitaciones vacías en mi casa. Dije que recorrí todas las habitaciones de mi casa en un tiempo muy, muy breve y no encontré un elefante. ¿Vos decís que eso no determina que no hay un elefante en mi casa? (Por supuesto, esto es hipotético; no puede haber un elefante en mi casa porque se moriría de asfixia al no haber oxígeno). Eso es la evidencia, algo que elimina la incertidumbre.
No me dijiste que le contestarías a la mujer del nódulo; si le dirías que su nódulo sí es un tumor maligno o que no es un tumor maligno..»
A efectos de la existencia de elefantes o de evidencias de existencia de elefantes está vacia. Resulta triste que te lo tenga que decir yo. A efectos de la existencia de elfantes como esta entonces tu habitación ¿llena?
En cuanto a la pregunta sobre la mujer del nodulo, es tan tonta como la diarrea de los alienigenas o la falta de oxigeno en tu caso.
¿En que escenario me hace una mujer esa pregunta?
¿Y porque debo yo contestarla?
Tu estas debatiendo, sin que nadie te obligue a ello, en este foro y el tema del articulo es «probando la hipotesis de dios», luego el tema del debate es «existe dios». Es por eso que tu estas obligado a contestar esa pregunta.
Yo no soy ginecologo por tanto no tengo ninguna obligación de contestar a esa pregunta. Es mas sería poco ético el hacerlo.
Así que deja de plantear ejemplos de preguntas binarias absurdos porque el tema del articulo no es «exploración mamaria».
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Blueoriol:
«Te das cuenta de hasta que punto es incoherente la pregunta.
Me preguntas como debería ser la evidencia de dios, porque para poder refutarla, ¿debo saber como sería tal evidencia? No solamente estoy teniendo que argumentar mucho siendo yo el que niega sino que encima, y repito, el que niega soy yo, encima tambien debo ¿buscar yo las evidencias? ¿Cuando eres tu el que afirma?»
Pibe, que perdido que estás… Primero, en todo caso, lo incoherente no es mi pregunta sino tu afirmación: «Se que en este caso habría evidencias de el. Lo refuto en base a que esas evidencias no existen.» Ahora admitís que esas evidencias que AFIRMASTE que no existen, en realidad, no tenés idea de cuales son. Entonces, ¿cómo sabés que no existen?
Aparte, «dios no existe» ES UNA AFIRMACIÓN. Según RAE, afirmar es «Asegurar o dar por cierto algo.» Estás dando por cierto que «un ente con voluntad responsable de la existencia del universo» no existe. Ergo, estás afirmando algo. La carga de la evidencia recae sobre vos.
«¿Cuando eres tu el que afirma?»
Yo no afirmo NADA. Di una definición que para mí podría ser válida para describir a dios. NO SE SI ESA ENTIDAD EXISTE O NO. VOS ESTÁS AFIRMANDO QUE NO EXISTE. La carga de la evidencia recae sobre vos.
«O sea que afirmar que dios no existe podría ser una boludez.»
No, asegurar cualquier cosa sin saber realmente lo que decís es una boludez, a menos que aclares que no estás seguro de lo que decís. Por ejemplo, respecto a mi definición de dios, yo me inclino a pensar que no existe ese responsable del universo. Pero no puedo probarlo; es lo que elijo creer. Ahora no te vayas por la tangente y explicame en que estoy fallando si no digo si dios existe o no.
«No, no existen.»
¿Es una creencia o es un hecho cierto?
«La primera vez que hiciste la pregunta no dijiste “en este momento”»
¿Y para qué existe el tiempo presente en la conjugación de los verbos? ¿A este punto llegamos? ¿A que mi argumento se «si conjugo un verbo en presente me refiero a «ahora»?
«Si la respuesta es que vives en la tierra y de ello deducimos que tu casa esta en la tierra, no tengo ni siquiera que ver tu casa para tener evidencia de que en ella hay oxigeno.»
Maestro, predicá con el ejemplo, dándome vos ejemplos de «evidencia» de que en mi casa hay oxígeno. Por si no lo notaste, NO LO HICISTE. La única vez que diste una evidencia al respecto, LE ERRASTE.
Por cierto, para ahorrarte más boludeo, para tener evidencia de lo que pasa en mi casa SÍ NECESITAS VER MI CASA. Si no, lo que tenés no es evidencia, sino supuestos. Por ejemplo, el oxígeno podría entrar desde el exterior al interior de mi casa, a menos que estuviera herméticamente cerrada. NO SABÉS si mi casa está herméticamente cerrada, pero podés SUPONER que no es así. Algo que das por supuesto sin saberlo NO ES EVIDENCIA.
«A efectos de la existencia de elefantes o de evidencias de existencia de elefantes está vacia.»
¡¡Exacto!! ¡¡No existen elefantes en mi casa!! ¿No podías haberlo dicho desde el principio? Haber, cabeza, según tus propias palabras «¿Existen elefantes en mi casa?» es una prgunta binaria que admite DOS respuestas: sí o no. Si hago una recorrida por toda mi casa en 10-15 segundos y no encuentro ningún elefante, la respuesta a la pregunta ¿es sí o es no?
«¿Y porque debo yo contestarla?»
Según vos, porque es una pregunta binaria que admite solo dos respuestas, y no tenés que fallar, ¿te acordás?
“Las preguntas binarias exigen una respuesta de si o no.»
“Lo logico es contestar con los datos que se tengan”
“Debes volcarte por una de las opciones y ademas la logica te dice por cual debes volcarte.”
“¿De eso se trata? O sea que a riesgo de fallar, mejor ni lo intentes.”
Ahora que te puse en el brete resulta que HAY UNA TERCERA POSICIÓN. AHORA RESULTA QUE PODÉS NO RESPONDER. (O decir que no sabés).
¿Por qué no tomás un rato para ponerte de acuerdo con vos mismo antes de seguir contestando?
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«Ahora admitís que esas evidencias que AFIRMASTE que no existen, en realidad, no tenés idea de cuales son. Entonces, ¿cómo sabés que no existen?»
«Aparte, “dios no existe” ES UNA AFIRMACIÓN.»
Tienes un serio problema para diferenciar un afirmación de una negación.
Fijate en las frases a las que te refieres: «Dios no existe» y «no existen evidencias de dios».
¿Esas frases son afirmaciones?
«¿Es una creencia o es un hecho cierto?»
Es un hecho. La pregunta es «¿existen alienigenas en Alpha Centauro?». Hasta donde mi conocimiento llega Alpha Centauro es una estrella. Las condiciones para la vida son incompatibles con cualquier estrella.
«Por cierto, para ahorrarte más boludeo, para tener evidencia de lo que pasa en mi casa SÍ NECESITAS VER MI CASA. Si no, lo que tenés no es evidencia, sino supuestos. Por ejemplo, el oxígeno podría entrar desde el exterior al interior de mi casa, a menos que estuviera herméticamente cerrada. NO SABÉS si mi casa está herméticamente cerrada, pero podés SUPONER que no es así. Algo que das por supuesto sin saberlo NO ES EVIDENCIA.»
¿Tu casa está hermeticamente cerrada? Yo digo que no. Y estoy seguro de que acierto. ¿Como puede ser tal cosa? ¿Seré acaso un adivino?
«¡¡Exacto!! ¡¡No existen elefantes en mi casa!! ¿No podías haberlo dicho desde el principio? Haber, cabeza, según tus propias palabras “¿Existen elefantes en mi casa?” es una prgunta binaria que admite DOS respuestas: sí o no. Si hago una recorrida por toda mi casa en 10-15 segundos y no encuentro ningún elefante, la respuesta a la pregunta ¿es sí o es no?»
Es que esa no era la pregunta. Tu debias mostrarme una evidencia de la no-existencia de un elefante en tu casa. Y no lo has hecho.
«Según vos, porque es una pregunta binaria que admite solo dos respuestas, y no tenés que fallar, ¿te acordás?»
Primeramente el que dijo que no se debe fallar eres tu. Eres tu quien tiene ese miedo de ser señalado por los creyentes caso que algun dia aparezca una evidencia de la existencia de dios. Yo simplemente admitire que estaba equivocado sin ninguna verguenza.
Yo dije que en un debate cuyo tema es una pregunta binaria las posiciones deben respoder a la pregunta. «Tal vez pueda existir» no es una posición valida.
«Ahora que te puse en el brete resulta que HAY UNA TERCERA POSICIÓN. AHORA RESULTA QUE PODÉS NO RESPONDER. (O decir que no sabés).»
No existe una tercera posición. Tu puedes no saber la respuesta, Claro que puedes decir que no lo sabes y no contestar la pregunta ateniendote a eso. Pero no estas contestando la pregunta.
La obligación de contestarla aparece cuando la pregunta es la proposición de un debate y tu decides debatir. Si la proposicion es «existe agua en el mar» y dices no saberlo, entonces no debatas, pero no pretendas decirme que en tal debate la posición «no se si existe agua en el mar» es una posición valida.
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«Tienes un serio problema para diferenciar un afirmación de una negación.»
¿Ah, sí? ¿Qué te parece si consultamos a la Real Academia?
Afirmación: acción y efecto de afirmar
Afirmar: 2. tr. Asegurar o dar por cierto algo.
«“Dios no existe” y “no existen evidencias de dios”.
¿Esas frases son afirmaciones?»
Sí, la primera frase da por cierto que dios existe y la segunda frase da por cierto que las evidencias de dios no existen.
La necedad en la que incurrís se demuestra muy fácil: «no existen evidencias de dios» se puede expresar como «las evidencias de dios son inexistentes». La expresión «el vaso no es negro» se puede reformular como «el vaso ES de un color diferente al negro». Evidentemente, plantear que «la carga de la evidencia recae sobre el que afirma» se refiere a que lo que se propone no debe ser una negación es estúpido porque la mayoría de las negaciones pueden reformularse en oraciones afirmativa.
En «la carga de la evidencia recae sobre el que afirma», afirma se refiere a «dar por cierto o seguro algo». Por ejemplo, uno puede dar por seguro que dios no existe. «Dios no existe» ES UNA AFIRMACIÓN.
«¿Tu casa está hermeticamente cerrada? Yo digo que no. Y estoy seguro de que acierto. ¿Como puede ser tal cosa? ¿Seré acaso un adivino?»
¿Vas a dar algo de evidencia de que en mi casa hay oxígeno? En caso contrario, podrías tener la madurez de aceptar que no podés y de dejar de buscarle pelos al huevo. No importan las características de mi casa, porque parece que sin conocerla podés probar que en ella hay oxígeno, lo cual es absurdo, pero bueno espero que lo hagas.
Te recuerdo TU PROPIA FRASE: «la evidencia es empírica». Un supuesto no es empírico.
«Es que esa no era la pregunta. Tu debias mostrarme una evidencia de la no-existencia de un elefante en tu casa. Y no lo has hecho.»
Evidencia es aquel elemento que elimina la incertidumbre respecto a algo, no es cierto. Evidencia de que no existen elefantes en mi casa es aquello que eliminaría la incertidumbre acerca de la inexistencia de elefantes en mi casa. Entonces, habiendo hecho la aclaración OBVIA para aquellos que tiene problemas en interpretar el castellano, si hago una recorrida por toda mi casa en 10-15 segundos y no encuentro ningún elefante, ¿debería quedarme alguna duda acerca de la no existencia de elefantes en mi casa?
Si el hecho de haber recorrido la casa y no encontrar ningún elefante despeja la duda de la inexistencia de elefantes en mi casa, ES EVIDENCIA. No sería evidencia si, a pesar de haber hecho esa recorrida, hubiera algún motivo para que yo debiera considerar que igual existe la posibilidad de que haya elefantes en mi casa.
Ahora, la pregunta “¿Existen elefantes en mi casa?” es una prgunta binaria que admite DOS respuestas: sí o no. Si hago una recorrida por toda mi casa en 10-15 segundos y no encuentro ningún elefante, la respuesta a la pregunta ¿es sí o es no?” es igual de pertinente, porque si considerás que la respuesta es indudablemente «sí» es porque la recorrida por la casa despejó la incertidumbre acerca de la no existencia de elefantes en mi casa. Y si despejó la duda al respecto ES EVIDENCIA, de acuerdo a la definición de evidencia.
Ahora, si querés definir evidencia de otra forma, citá la definición y la fuente, por favor. Por cierto, dijiste «la evidencia tiene que ser empírica». Empírico, según RAE es «basado en la experiencia». Experiencia es «Hecho de haber sentido, conocido o presenciado alguien algo». Recorrer las habitaciones de una casa ES UNA EXPERIENCIA, y el resultado de esa recorrida ES EMPÍRICO.
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«Primeramente el que dijo que no se debe fallar eres tu.»
¿En serio? Es curioso, porque hice una búsqueda de la palabra «fallar» en esta página y el primer resultado es tu frase «¿De eso se trata? O sea que a riesgo de fallar, mejor ni lo intentes. ¿Para parecer mas sabio caso de que alguna vez aparezac una evidencia?» de tu comentario de las 19.15 el 25 de septiembre.
Ahora te demuestro que te equivocás en lo que decís, no con el diccionario, sino con la herramienta de búsqueda en la página de Google Chrome. Tus argumentos van en retroceso, ¿eh?
«Eres tu quien tiene ese miedo de ser señalado por los creyentes caso que algun dia aparezca una evidencia de la existencia de dios.»
Es exactamente al revés. Como no les tengo miedo, no tengo miedo de reconocer que algo no lo se, ni frente a ellos ni frente a vos ni frente a nadie. El orgullo de no mostrarse ignorante, débil, tiene su base en el miedo a ser inferior al otro. Yo diría que VOS siempre buscás la forma de tener razón, de tener «evidencia» de tu lado, porque tenés miedo de que te ganen la discusión.
«Yo dije que en un debate cuyo tema es una pregunta binaria las posiciones deben respoder a la pregunta.»
Pero la pregunta del nódulo NO LA RESPONDISTE!!!!
Además, «no se» ES UNA RESPUESTA A UNA PREGUNTA BINARIA. ¿Nunca viste la opción «no sabe/no contesta» en las encuestas? ¿Por qué te pensás que lo ponen como una de las posibles respuestas? ¿Lo decís vos o lo digo yo? PORQUE ES UNA DE LAS POSIBLES RESPUESTAS.
«¿Existe X?» Sí… No… No se…
Ahora, demostrame con el ejemplo lo que decís respecto de las respuestas binarias dándome la respuesta que le darías a una mujer que te cruzás en la calle (la tía de un amigo de tu prima, a la que concés, pero de cuya salud no sabés nada) que te dice «Tengo un nódulo en el pecho, ¿es un tumor maligno?». ¿Le contestás su pregunta binaria con un «sí», con un «no» o con un «no se»?
Te recuerdo que hay sólo dos opciones: o sí es un tumor maligno o no es un tumor maligno.
«Tu puedes no saber la respuesta, Claro que puedes decir que no lo sabes y no contestar la pregunta ateniendote a eso. Pero no estas contestando la pregunta.»
¿Sabés qué es lo maravilloso de las posturas racionales? Que no importa que tan terco seas y cuantas vueltas des, cuando estás con alguien que te obliga a razonar tarde o temprano terminás reconociéndolas.
Que uno puede no saber la respuesta y decir «no se» es lo que YO vengo sosteniendo desde unos 25 comentarios más arriba. 25 comentarios te llevó darte cuenta (o reconocerlo) QUE TENGO RAZÓN.
Aparte: «Pero no estas contestando la pregunta.»
Nadie puede contestar TODAS las preguntas, así que no tiene NADA DE MALO no contestar una pregunta.
«La obligación de contestarla aparece cuando la pregunta es la proposición de un debate y tu decides debatir. »
¿Ah, sí? De nuevo, predicá con el ejemplo, maestro. Te di una definición de dios y vos dijiste que no encontraste las evidencias que probaría que ese dios existe. Te pregunté cuales son esas evidencias y todavía no me contestaste. Si elegir debatir te obliga a contestar, espero la respuesta. Además, espero la respuesta de las EVIDENCIAS (empíricas, fruto de tus experiencias y observaciones en MI CASA) acerca del oxígeno de mi casa, y la respuesta a la mujer del nódulo.
«Si la proposicion es “existe agua en el mar” y dices no saberlo, entonces no debatas, pero no pretendas decirme que en tal debate la posición “no se si existe agua en el mar” es una posición valida.»
Primero, vos no sos quien para decirle a nadie si puede o no debatir. Si ni siquiera tenés coherencia con tus propios comentarios y en varias ocasiones tengo que darte la definición de las palabras para mostrarte que te equivocás, no tenés autoridad moral para decidir quien puede o no debatir. Segundo, si VOS no querés debatir con alguien que no sabe algo, VOS no debatas, porque vos podés decidir si VOS debatís con alguien sobre un tema, no si los demás pueden o no debatir.
Tercero, lo importante en un debate ES SER SINCERO. Para que el debate sea productivo hay que ser sincero: si me equivoco, lo reconozco, si no se algo, lo reconozco.
Finalmente, mi posición respecto a qué es dios y su existencia NO ES UN DEBATE. No estoy debatiendo con nadie y no tengo que ganarle el debate a nadie cuando digo que según como se defina dios puedo estar seguro de su inexistencia o no. Es lo que pienso, y mis pensamientos no son un debate, porque en mis pensamientos solo intervengo yo.
Es realmente llamativo que confundas la posición que una persona tiene respecto a un tema con un debate. Es como si te dijera que a mi David Gilmour me parece un guitarrista maravilloso aunque no se decir que es lo que lo hace tan especial y me dijeras que eso no está bien porque si no se que lo hace tan especial no puedo retrucarle a nadie que no opine lo mismo. Yo pienso que Gilmour es grandioso porque es lo que yo pienso, no porque vaya a tener un debate con alguien y quiera ganarle. Mi postura acerca de dios es mi postura acerca de dios, no un debate acerca de dios. Si no se algo, puedo no saberlo y reconocer que no lo se.
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Por cierto, Blueoriol, es bastante incomprensible que me digas que si yo recorro mi casa, lo que observo no es evidencia de lo que existe o no en mi casa, pero que VOS, que no sabés como es mi casa ni donde está y nunca estuviste en ella SÍ TENES evidencia de lo que existe o no en mi casa.
Yo recorro mi casa pero no tengo una experiencia que me permita despejar incertidumbre acerca de lo que hay en ella pero vos, sin haber estado nunca ni siquiera cerca de mi casa (probablemente), sí tenés experiencias que te permiten despejar incertidumbres acerca de lo que hay en ella. Curioso, ¿no?
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«““Dios no existe” y “no existen evidencias de dios”.
¿Esas frases son afirmaciones?”
Sí, la primera frase da por cierto que dios existe y la segunda frase da por cierto que las evidencias de dios no existen.»
Puedes hacerte todas las pajas mentales que quieras. Las dos frases son negativas, luego no afirman nada. Afirmar un negación es negar. Repasate un poquito la logica.
Y entonces puede verse lo tramposos que eres con la carga de la prueba. Claro con el entendiemiento que tienes de lo que es afirmar o negar, la carga de la prueba siempre recaerá en quien discuta contigo porque esta afirmando que no tienes razón y lo justificas así:»la mayoría de las negaciones pueden reformularse en oraciones afirmativa.»
Sin duda un argumento de mierda.
«si hago una recorrida por toda mi casa en 10-15 segundos y no encuentro ningún elefante, ¿debería quedarme alguna duda acerca de la no existencia de elefantes en mi casa?»
¿Otra vez volvemos a este punto?
Entonces voy a ser estricto. Te pedí que me mostraras un evidencia de la no-existencia de elefantes en tu casa. Y no lo has hecho. Me cuentas un experimento en que dices literalmente «no encuentro ningún elefante», lo que significa «no encontré ninguna evidencia de elfantes».
De ello y en base a la lógica, concluymos razonablemente, que no hay elefantes en tu casa.
Y siguiendo el mismo razonamiento concluymos que dios no existe.
Y siguiendo tu razonamiento deberias ser agnostico en cuanto a la posibilidad de elefantes en tu casa.
«Ahora, si querés definir evidencia de otra forma, citá la definición y la fuente, por favor. Por cierto, dijiste “la evidencia tiene que ser empírica”. Empírico, según RAE es “basado en la experiencia”. Experiencia es “Hecho de haber sentido, conocido o presenciado alguien algo”. Recorrer las habitaciones de una casa ES UNA EXPERIENCIA, y el resultado de esa recorrida ES EMPÍRICO.»
Lo mismo que antes. Para poder sentir, conocer o presenciar algo, ese algo debe exsistir.
Tu en tu casa no has podido sentir, conocer ni presenciar nada que tenga que ver con un elefante. Por eso concluyes que no hay un elefante en tu casa.
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«autoridad moral para decidir quien puede o no debatir. Segundo, si VOS no querés debatir con alguien que no sabe algo, VOS no debatas, porque vos podés decidir si VOS debatís con alguien sobre un tema, no si los demás pueden o no debatir.»
No es una questión de autoridad moral (curioso que utilizes ese termino), es una questión de coherencia.
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¿Coherencia? ¿Como en «No podés especular sobre lo desconocido/Podes especular sobre lo desconocido»? ¿Como en «Sólo podés responder sí o no/Podés responder no se»? ¿Cómo en «A riesgo de fallar/Yo nunca dije fallar»?
«Puedes hacerte todas las pajas mentales que quieras. Las dos frases son negativas, luego no afirman nada.»
¿Cuál es la definición de «afirmar» según vos?
«Te pedí que me mostraras un evidencia de la no-existencia de elefantes en tu casa. Y no lo has hecho.»
¿Ah, no? ¿Qué sería evidencia de la no-existencia de elefantes en mi casa? Si yo te mostrara esa evidencia, ¿cuál sería el efecto en vos (o en mí al enfrentarme a esa evidencia)?
«Para poder sentir, conocer o presenciar algo, ese algo debe exsistir.»
En el caso de la no existencia (existir, según RAE: Haber, estar, hallarse; no existencia sería no presencia) de elefantes en mi casa, lo que debería existir ¿no es mi casa sin elefantes en ella?
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Blueoriol:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof#Proving_a_negative
«Si esta expresión negativa es en respuesta a una afirmación hecha por la otra parte en el debate, demostrar la falsedad de la proposición positiva cambia la carga de la evidencia de la parte que hace la primera proposición a la parte que afirma su falsedad, ya que la postura «No creo que X sea cierto» es diferente de la negación explícita «X es falso».
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_absence#.22You_can.27t_prove_a_negative.22
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Dawkings, en uno de sus libros comenta que curiosamente, desde hace algo menos de un siglo, ciertas preguntas sobre religion se consideran de «mal gusto». La razon es que muestran tales absurdos (que antes eran mas asumidos, pero ahora «cantan» demasiado). Esta evolucion del pensamiento racional a hecho susceptibles a muchos creyentes ante ciertas preguntas, ha empujado a dios ( a todos ellos) a intentar refugiarse en los huecos del conocimiento (con la vaga esperanza de que ahi se encuentre la tan deseada evidencia). Pero tambien tiene un efecto sobre ciertos creyentes, que si bien creen infantil creer en el dios de la biblia o del coran (incluso ellos los ven como mitos de pastores de cabras postneoliticos), les cuesta abandonar la espiritualidad o renunciar la supuesta trascendencia que la idea de dios trasmite y han dado lugar a cierto gradiente de creencias ( gradiente en cuanto a su expresion, no encuanto a su creencia: o se cree o no se cree. Y todos estos creen). Desde el que dice qu no cree en la iglesia catolica ( por ejemplo) pero si cree que «hay algo» ( sin mas datos) al que se dice agnostico pero que tiene los dedos cruzados mientras lo dice y dice que deja la puerta abierta a posibles evidencias porque en el fondo desde creer.
Por supuesto no tengo evidencias de lo que hablo. Es solo elucubracion, pero he conocido a demasiada gente con estos discursos que, cuando rascas un poco…
En fin ¿Sera nuestro amigo guilleemas uno de estos agnosticos deseosos de creer?
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Ok, verás, esto se me empieza a hacer cansino, así que haré una conclusión y no seguiré mas con el tema porque ya no lleva a ningun lado.
Resumiendo mi tesis esta sería:
1 – Las evidencias de no existencia no son posibles.
2 – La no existencia se concluye cuando hay ausencia de evidencias.
3 – La carga de la prueba es del que afirma.
4 – «Dios existe» es una proposición afirmativa.
5 – «Dios no existe» es una proposicion negativa.
En base a esto si alguien, en relación a la existencia de dios, se declara agnostico en base a:»la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia», ok, es correcto, acepto eso.
Pero entonces por una questión de coherencia tambien debiera declarase agnostico ante lo no-existencia de cualquier cosa.
Y que como esto no sucede así (por lo general la gente solo se declara agnostica ante la exsistencia de dios) creo (y esto si es mi opinión) que hay una cierta cobardía por el hecho de que dios tiene muchos seguidores que se toman muy mal que les digas que dios no exsiste mientras que el Hada de los dientes no y por tanto nadie se declara agnostico del hada de los dientes.
Eso es todo.
Y como en este punto el debate, discusión, intercambio de opiniones o tablón de comentarios esta estancado y yo ya dije todo lo que tenía que decir sobre el tema aquí lo dejo.
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¿Y si se cree que dios es solo la voluntad de existir de este Universo?
¿Y se se cree que dios podría ser una especie de metaverso cuántico, engendrador de fluctuaciones cuánticas de todo tipo, algunas tales como la de este Universo e incluso hasta la de multiversos.?
¿Y si se cree que dios es absolutamente incognoscible e indefinible?
¿ Y si se cree que … … …?
¿Y si se especula sin creerse nada?
Yo SE con certeza cuasiabsoluta ,dadas las innumerables evidencias, que todas las creencias, religiosas o no, solo son productos de la complejidad que evolutivamente ha ido adquiriendo la mente humana.
Me considero un agnostiquillo insignificante, Y no me preocupa que algunos me puedan considerar un ateo reprimido y muchos otros un ateazo del copón. Solo se trata de discrepancias semánticas.
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«Esta evolucion del pensamiento racional a hecho susceptibles a muchos creyentes ante ciertas preguntas, ha empujado a dios ( a todos ellos) a intentar refugiarse en los huecos del conocimiento»
¿Huecos del conocimiento? ¿Hay huecos del conocimiento? ¿Pero si yo digo «hay huecos del conocimiento» me tienen que catalogar de algo?
Exactamente, ¿de qué me estoy refugiando cuando reconozco que hay cosas que no se? ¿Creer que uno sabe todo, no es también una forma de refugiarse?
» les cuesta abandonar la espiritualidad o renunciar la supuesta trascendencia que la idea de dios trasmite y han dado lugar a cierto gradiente de creencias»
Yo no se si el universo es la obra de algún ente con voluntad. ¿Cuál es la espiritualidad o supuesta trascendencia que no abandono?
«¿Sera nuestro amigo guilleemas uno de estos agnosticos deseosos de creer?»
Sabés lo que es un muñeco de paja, ¿no es cierto? ¿Y ad hominem? ¿Por qué necesitás ver al enemigo en el que no piensa como vos? ¿Por qué en ves de contestarme con argumentos racionales me contestas con acusaciones?
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Blueoriol:
«Resumiendo mi tesis esta sería:
1 – Las evidencias de no existencia no son posibles.
2 – La no existencia se concluye cuando hay ausencia de evidencias.
3 – La carga de la prueba es del que afirma.
4 – “Dios existe” es una proposición afirmativa.
5 – “Dios no existe” es una proposicion negativa.»
Tu tesis está mal. Te planteé mis argumentos y no contestas. Dejaste sin responder 4 o 5 preguntas que hubieran puesto en evidencia las incongruencias de tu tesis. No tenés en claro que es evidencia. No tenés en claro como aplicar la carga de la prueba. Te puse links de artículos que confirman lo que yo digo.
Esa es la síntesis que yo hago de este debate.
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Pocose:
No va a faltar el que te crea un devoto encubierto o hasta un comehostias declarado..
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Cada vez que leo «Dawkings» hay un motor interno que intuye lo que viene después y dejo de leer. Lo siento, es algo a lo que mi cuerpo se ha adaptado y ya no puedo vencer.
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Sinceramente no acabo de entender muchos de los puntos que aquí se debaten. Me temo que alguien se está haciendo «la picha un lío»
Sigo insistiendo que si se acota lo suficiente la hipótesis se puede afirmar sin lugar a dudas si algo existe o no. Me importan un bledo los razonamientos «lógicos» (?).
Por ejemplo: ¿Existe el monstruo del lago Ness?
Podemos ver «evidencias» como fotografías, ver si son fraudes o no, etc.
Podemos elegir creer o no en su existencia, podemos incluso declarar no tener suficientes motivos para decantarnos por una posibilidad u otra. Podemos argumentar en contra pues ese lago estuvo totalmente congelado hace relativamente poco tiempo y bla, bla, bla.
Pero si nosotros dragamos por completo el lago Ness podemos probar sin duda que Nessie no existe.
Si no hacemos eso, no podemos afirmar nada, a lo sumo podemos tener grados de certeza, todo lo cercanos al 100% que queráis.
Desde luego, alguien puede argumentar que Nessie ha sido volatilizado por extraterrestres justo antes de dragar el lago o que ha pasado a otra dimensión, o cualquier otra «chorrada». Y eso es cierto, nunca podemos tener una certeza del 100%, yo no creo en absolutos (excusa de los creyentes para intentar imponer su moral), pero leñe, tenemos que ser prácticos y no pensar continuamente que estamos viviendo en Matrix.
🙂
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Corrección: Donde dije dragamos quise decir drenamos, vaciamos, …
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Guilleemas
He observado que recurres mucho al diccionario para establecer el significado de las palabras. Si hacemos lo mismo con la palabra “dios”, el resultado es el siguiente:
Según la real academia, hay dos acepciones.
1 – “Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
2 – “Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.”
Me da la impresión que el concepto de dios que tu arguyes es mucho más amplio que estas definiciones.
A modo de ejemplo, hace algunos años el filósofo de la ciencia Nick Bostrom propuso la idea de que nuestro universo es en realidad una simulación informática. Silas R. Beane, Zohreh Davoudi, Martin J. Savage (físicos) han propuesto una prueba para ver la posibilidad de que tal cosa sea cierta. En este caso existiría un creador (probablemente creadores) de nuestro universo, pero distarían mucho de ser dioses, tal como habitualmente entendemos el concepto dios, y mucho menos tal como lo define la Real Academia.
Si el ejemplo expuesto entra dentro de tu posible ente creador, entiendo que la defensa de tu criterio requiere que redefinas el concepto de dios, que evidentemente no se ajusta a la definición del diccionario, ni a lo que comúnmente se entiende por dios. De hecho en realidad estaríamos ante una discusión radicalmente distinta.
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Eduard:
Estoy totalmente de acuerdo. Pero en este aspecto, no veo porque deberíamos limitarnos a la definición de RAE.
De todos modos, aclaro que lo que intenté responder es por que Dawkins a veces parece jugarla de ateo y a veces de agnóstico. Creo que esto depende del enfoque desde el cual abordemos la existencia de dios y la definición de dios que empleemos.
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En diversos colegios ultracristianos del Reino Unido, en donde se enseña a los niños como ciencia que el Universo tiene 6.000 años y que el ser humano es descendiente directo de un trozo de barro y su costilla, han incluido en su temario las más diversas y disparatadas teorías pseudocientíficas: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/10/en-el-reino-unido-creacionismo-y.html
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Un interesante estudio publicado en PNAS muestra como la religión viene determinada por la ecología: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/11/la-ecologia-determina-la-religion.html
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