La Ciencia y sus Demonios

Pues la verdad es que no tengo discapacidad intelectual pero soy creyente y sin embargo no soy muy feliz. Lo que invalida tu argumento ateo.
Por cierto, si queréis demostraciones yo os puedo demostrar con unos cálculos de educación general básica y gracias a la Biblia, que estamos en el final de los tiempos. Y son irrebatibles, os lo aseguro. Os dejo un vaticinio: este año morirá un ungido (no sé, un rey, el Papa, un presidente…) víctima de un atentado. Ahí tendréis la prueba de lo que digo es cierto y no es broma. Me parece muy bien la cultura científica que nace de la curiosidad intrínsica al ser humano, pero también se ha convertido en un Templo de mercaderes y de competencia feroz por llevarse el dinero y el prestigio asociados (sobre todo este último)

Saludos. Que disfruten, que queda poco para el fin y a la vez el principio.

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Muy buenas las Gráficas. Pero en nuestra sociedad hay un perfil: Las personas de poca instrucción académica, creen en un Dios o ser supremo. Luego vienen aquellos que solo han pasado por el bachillerato, y también por la Universidad; y creyéndose más sabios que los demás, niegan la existencia de Dios. Y al fin aparecen los otros, a los cuales si podemos llamar investigadores y científicos; y vuelven a afirmar la existencia de una inteligencia superior, o un Dios.
Albert Einsten, premio Nóbel de Física año 1922 dijo: La ciencia sin religión es renga; la religión sin ciencia es ciega.
Max Born, Nóbel de Física año 1954, comentó: Solo los idiotas dicen que la ciencia lleva al ateísmo. Y pare usted de contar.
Mike T. Good, del programa espacial «Nasa» comentó: Alguien dijo que no hay «ateos» en las trincheras; pero probablemente tampoco los hay en los cohetes espaciales.
¡RELIGIOSOS CHARLATANES Y CIENTIFICOS DE PACOTILLA!

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tiempo llegará en que el adoctrinamiento dentro del seno familiar también se considerará maltrato infantil.

No, Ateo, esa situación futura que planteas implicaría negar a los padres el derecho a transmitir sus creencias a sus hijos, lo cual solo podría ocurrir en un régimen totalitario, nunca en una democracia liberal.

Los padres tienen derecho a transmitir sus convicciones personales a su prole. Uno de los motivos por los que la gente tiene hijos es precisamente ese: replicar sus convicciones más preciadas en las mentes de sus vástagos.

La enseñanza básica obligatoria es importante justamente porque permite a los hijos de los integristas conocer ideas racionales, distintas a las que aprenden en el seno de su familia, y de ese modo tendrán al menos alguna oportunidad real de elegir en el futuro con qué cosmovisión quieren quedarse.

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Ateo, ¿pero cómo va a elegir alguien «libremente» ser de una religión….? No digas Watsonadas, por favor.

Yo entiendo lo que quieres decir, pero Rawandi te está diciendo lo que es. No puedes inmiscuirte en el derecho de unos padres a elegir la educación de sus hijos aunque ésta sea una absoluta idiotez. Porque el ser un idiota es algo totalmente libre de elección y en eso se basan los sistemas políticos democráticos. Y si unos padres prefieren que sus hijos tengan un criterio limitado, tú no vas a poder hacer nada más allá de poder votar un sistema político en el que el Estado ofrezca oportunidades de criterios objetivos (que como dice Rawandi es la única parte que se puede tocar). Pero no puedes ir a unos padres y decirles «oiga, a mí su educación no me gusta por X o Y». ¿Que eso es una desgracia para la Humanidad? Pues es posible, pero no puedes intentar evitarlo con sus mismos mecanismos, los mismos que estás criticando. Debes esperar que ellos se percaten y sean ellos quienes mejoren su criterio.

Sería lo mismo que alguien que intente evitar que uno mate a otro sancionando con la muerte. ¿Te puedes imaginar a qué clase de gilipollas se le puede ocurrir algo así? Pero cuando la pasión y el ojo sustituyen a la inteligencia y el cerebro podemos llegar a ese tipo de conclusiones jurídicas, que son un simple espejismo. No puede uno defender la vida sancionando con la muerte, es de auténtico gilipollas jurídicamente hablando. Pero es que el mundo está lleno de gilipollas, y contra eso difícilmente vas a poder hacer nada.

Aquí el único criterio que se tiene es: aquí, ahora, y lo que más me interese. Y no salimos de ahí por muchas razones, una de ellas el número de gilipollas por metro cuadrado. ¿Que a algunos esto les interesa que sea así? Pues obviamente, desde hace siglos.

Pero no te equivoques tú: cualquiera puede «arreglar» su criterio cogiendo unos libros y preocupándose por lo que le rodea, leyendo a quienes estuvieron por aquí pululando antes que él. Otra cosa es que nos importe mucho.

Saludos.

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Ateo, me parece muy bien lo que comentas, pero no, ni tú ni el tal Valis tenéis razón. Aprovecho para decirle a Valis que si supiera lo que yo pienso acerca del uso de la palabra Libertad por parte de algunos seguramente no habría hecho ese comentario irónico.

Y no, Ateo, aunque todo tenga una evolución lenta pero efectiva, incluso sistemas tan conservadores como el legal, tú no tienes derecho a evitar que un padre le enseñe a un hijo lo que quiera que aquél entienda por cosmovisión. Hombre, si te vas a los extremos, obviamente según qué costumbres no son válidas porque ya la misma Ley -no religiosa- ya las prohíbe, pero no por capricho, sino por causas objetivas, que son las bases de las buenas legislaciones. Ahí estás jugando con una carta marcada porque yo no me refería a eso, ni creo que Rawandi tampoco. A lo que yo me refiero es a que no puedes usar al Estado como árbitro de la evolución del pensamiento. El Estado no puede ser una herramienta para borrar cosmovisiones que no tienen que ver con la tuya, porque sería precisamente hacer lo mismo que estás criticando de las otras. El proceso es otro, y es el de ir legislando como toca, sin influencias religiosas, pero no prohibiendo el educar a un descendiente desde su posición paterna, entre otras cosas porque no lo conseguirías. Educar de una forma en la que la ciencia se encargue de mostrar lo que existe sin condicionamientos religiosos. Eso sí sería bastante fácil, y no lo que tú estás proponiendo, que además de ser una utopía práctica, sería caer en mucho de lo que has criticado de otras formas de pensar. El problema es que en algunos países eso no es sencillo porque la religión es la política disfrazada de monja.

Lo que hay que hacer es enseñar a pescar, no ir por ahí repartiendo cañas.

Saludos.

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Me parece que ambos llevais razón, ateo y KC. Por un lado, no hay derecho a impedir que los padres transmitan sus ideas a los hijos, ni creo que sea posible, por falta de apoyo, aprobar una ley que lo impidiera. (Yo votaría en contra de algo así por miedo a que de lo que de verdad se trate sea de adoctrinamiento por parte del Estado).
Por otro lado, lo que sea más beneficioso para la especie no tiene por qué provenir del derecho. Tal vez sea más beneficioso a largo plazo que todos los hijos sean educados en la crítica y el libre criterio, y que se reprima a los padres que siembren en sus hijos ideas inmutables y que no admitan críticas. Aunque tal vez no sea lo mejor. Por lo general, cuando se trata de imponer las cosas desde el Estado, la población suele rechazarlo si no está de acuerdo. El día que la mayoría de padres no esté en contra de imponer sanciones contra los que adoctrinen a sus hijos, será porque la mayoría de padres tengan un espíritu crítico respecto a la religión y otras ideas. Ese día, no será necesario imponer ninguna ley, pues será parte de la cultura, y lo mismo hasta se considera un derecho inalienable del niño.

Para llegar a esto, lo mismo que en su día se defendía que todos los seres humanos nacemos con los mismos derechos, y la idea fue calando poco a poco, tendría que haber un grupo de opinión que defendiera que los hijos alcancen sus propios criterios independientes de los criterios de los padres, y que sólo es necesario educarles en el espíritu crítico. Aunque tal vez, tanta libertad de pensamiento puede hacer que la cultura cambie demasiado rápido para que alguna corriente llegue a dar frutos.

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Ateo, me parece que no te das cuenta de que los padres tienen un derecho universal a transmitir sus creencias a su prole. Este derecho es parte inalienable del valor ético objetivo de la libertad individual, y en consecuencia no puede debilitarse ni desaparecer por muchos siglos de experiencia democrática que se acumulen. Por eso lo que tú defiendes -convertir la transmisión de creencias religiosas a los hijos en algo «perseguible por la ley»- resulta simplemente incompatible con los valores éticos objetivos en los que se basa la democracia liberal.

Las palizas, en cambio, no pueden justificarse apelando a los derechos individuales, y por eso todas las democracias liberales las consideran «perseguibles por la ley».

Como ateo que soy, me agradaría que los padres religiosos dejaran de inculcar supersticiones religiosas a sus hijos, pero también soy demócrata liberal, y en consecuencia tengo que oponerme frontalmente a todo intento de declarar dicho adoctrinamiento «punible».

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Ateo, pero que las leyes estatales no dependen de las familias directamente (sí por representación), deberían de depender de técnicos y la doctrina jurídica (aunque esto los legos en Derecho no lo entendáis, porque es que no lo entendéis como ya me ha quedado clarísimo muchas veces). Pero esto tampoco puede influir en las «leyes» privadas que se establecen en el ámbito familiar.

La evolución legislativa a la que tu te refieres aparece después de muchísimos años de estudio que no veis y en base a la realidad empírica, no porque a ti te parezca que es mejor o peor X o Y para el funcionamiento de sociedades. Uno puede proponer leyes generales a partir de mayorías, pero no de repente decir «los ascendientes tienen que enseñar eso y así porque yo lo digo y me parece lo correcto», que es básicamente el mecanismo paleto del que tanto te quejas. No puedes pretender ir por ahí dando cañas porque creas que los demás pescarán mejor, lo que tienes que hacer es enseñar a pescar y que cada uno use sus herramientas como quiera de forma que no influya en los demás a la hora de su pesca.

Si los derechos humanos han mejorado es precisamente a que los Estados han tenido una doctrina legal que son los que han ido forjando, mejor o peor, sus legislaciones. Son los autores y la calidad de estos los que han ido imponiéndose aunque recibieran todo tipo de acusaciones, insultos y demás sucesos. Es como en el fútbol, hay selecciones que son mejores que otras, pues en el tema de las legislaciones sucede lo mismo.

Si esperas que las familias sean las que cambien de chip y eduquen cómo tú crees conveniente vas listo… Deberías repasar un poco sobe Pedagogía y ver lo que dicen los autores. En ese sentido, es increíble que esperes que una familia (compuesta por miembros psicológicamente influenciados) eduque más objetivamente que una escuela (cuyos profesores supuestamente no deberían sentirte influenciados a adoctrinar siempre que ese Estado entienda por qué no debería ser así).

Lo que tú quieres se llama educación pública y objetiva de calidad. Pero eso sólo tampoco aparece. Hay que hacer muchas cosas para mantenerla, por mucho que la gente piense que sale gratis. Sobre todo cuando hay una parte de la población que no quiere que eso sea así. Lo que hay que hacer es quitarse la venda y abrir los ojos. Pero tampoco está todo el mundo dispuesto a hacerlo por muchas razones que tienen que ver con estómagos agradecidos, que es cómo funciona la masa simiesca de cultura semejante a la española (y descendientes).

Saludos.

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Ateo, no le puedes pedir peras al olmo, pero esto es un paso adelante, ¿no? Al menos comienzan a darse cuenta de que «Dios» no discrimina a las minorías más allá de sus cabezas y de sus tejemanejes e intereses políticos. Pero bueno, para que veas esto en una religión de un país menos avanzados quizás debas cumplir los 80…

La cuestión es que ese país llamado Inglaterra tiene un conocimiento circundante que incluso a las religiones hacen modificar sus «leyes». Eso no es cuestión de un día para otro, ni cuestión de que un día los pater y materfamilias se levantaran pensando que eso era lo mejor. Es cuestión de otras cosas que tienen que ver con autores intelectuales que obviamente no dan las iglesias. Y ahí es dónde lo tienen crudo según qué países… Algunos incluso volverán hacia atrás, como ya le pasó a Irán en su día.

Saludos.

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El fin del mundo ya fue. El 21/12/2012. Fin del tema. ¿Que no os habéis enterado? Pues haber estado atentos. Hasta los mismísimos estoy del fin del mundo. No podemos tener un fin del mundo cada año. Es muy caro y estamos en crisis.
Que no cuela.

Carpe diem

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si la democracia liberal consiste en que se perpetúen las manipulaciones del pasado pues vaya chasco de democracia

Ateo, la democracia liberal persigue por encima de todo salvaguardar los derechos individuales, entre los cuales está el derecho a transmitir a tus propios hijos tus creencias religiosas (o irreligiosas). De ahí que un supuesto derecho del hijo a no ser adoctrinado por su padre religioso (o irreligioso) no podrá jamás tener cabida en dicho sistema político.

En una democracia liberal, los hijos tienen derecho a recibir una educación básica objetiva, pero para eso ya existe el currículo escolar obligatorio aprobado por el Estado. Ese derecho del niño a recibir una educación básica objetiva no puede justificar que se prohíba al padre transmitirle sus creencias. Obviamente, los hijos también tienen derecho a renegar de la religión (o irreligión) familiar.

La racionalización (descristianización, desislamización, etc.) de la sociedad me parece un objetivo muy loable, pero en una democracia liberal dicho objetivo debe alcanzarse siempre ‘por las buenas’, es decir, sin recurrir a la coacción de las leyes, pues únicamente así estarán siendo respetados los derechos individuales.

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Mejor que publicar estudios, sería que os fueseis preparando para la Gran Tribulación. 🙂

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Ateo, a mí precisamente no me tienes que explicar en qué consiste la evolución jurídica. Pero te repito que esa evolución no puede servir de causa para generar prohibiciones sobre hechos que no son jurídicamente punibles. Es decir, el tema de los negros, homosexuales o demás minorías es un tema flagrante, como bien ha apuntado Rawandi, que es obvio que terminaría siendo regulado. No así el ejemplo que pones en cuanto al traspaso educacional. La comparación es sencillamente falaz. Analiza bien los supuestos de hecho y no tardarás en verlo.

El ejemplo español demuestra que en el mundo moderno no es tan fácil asegurarse de que las supersticiones de los padres se repliquen en los hijos.

Esto es discutible, Rawandi, con este nivel de información que se supone que tenemos debería ser mucho mayor y sin embargo en muchos países «modernos» los grupúsculos ultras siguen extendiendo su meme a cuanta mayor prole mejor, como bien sabes. Y además siguen manejando muchos hilos que no deberían.

Saludos.

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Rawandi, el «problema» es que los organismos humanos no son inmortales entonces hay que volver a «rellenar» de información a los nuevos, afortunadamente (porque si la Naturaleza se hubiera emperrado en otra cosa hubiera sido muchísimo mayor caos, aunque dudo que hubiera «escrito» leyes semejantes). La ignorancia es inherente al nacimiento y desgraciadamente muchas veces esa información está manipulada por los ascendientes. Eso es así aquí y en cualquier zona porque es un mecanismo puramente sociobiológico, que es con el que actúan determinados personajes como bien saben sus investigadores. Cambiar eso será lo difícil.

El documental que comentas es bastante interesante, yo te aconsejaría otro: Papá, cómprame un Kalashnikov en el cual se ve también el cómo se distribuye ese meme de la América blanca supremacista y el cómo un imbécil puede contaminar a otro la imbecilidad de forma muy sencilla. No tiene desperdicio para entender los mecanismos lógicos y argumentales de semejantes gilipollas. Y también por qué se llega al «si yo no tengo un arma entonces el otro me mata», base del lobby industrial armamentístico «casero» de EEUU.

Saludos.

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Es que por eso lo importante realmente en toda democracia es que el padre proporcione ese acceso a la escuela obligatoria, porque se supone que va a ser una alternativa mucho más objetiva que la mera educación paterna. Pero prohibir la educación paterna y el traspaso de memes es bastante utópico…

Saludos.

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Ateo, ya te he dicho que la comparación es absolutamente falaz. No se puede comparar una violación sexual con una forma de educación que el mismo ignorante entiende como válida. Para ti puede ser el mismo supuesto de hecho, pero no, no tienen nada que ver. Lo primero es naturalmente incorrecto -desde el derecho natural incluso-, lo segundo no.

Con lo del maltrato físico infantil volvemos a lo mismo: no todos los supuestos de hecho son iguales. No es lo mismo un azote después de que un niño haya cruzado sin mirar la carretera que pegarle una paliza porque llora. Lo primero tiene una finalidad «educativa», lo segundo es una gilipollez propia de un enfermo mental.

¿Comprendes las diferencias en base a la casuística?

Saludos.

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Ateo, en casi todos tus comentarios sobre educación filial se podría sustituir la religión por la afición a un equipo de fútbol, beber vino en las comidas o ir a cazar los fines de semana. Actividades todas ellas que tienen un fuerte componente familiar, que es mejor suprimirlas, pero con moderación no hacen mal a nadie, y que en extremo son perjudiciales y aun peligrosas.

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Blueoriol, ni KC ni yo hemos circunscrito los límites a la «violencia física». Por supuesto que hay otros casos en los que está justificado retirar la custodia: abuso sexual, grave falta de alimentos, etc.

Pero lo que aquí se discute es si, como sostenía Ateo, debía perseguirse por ley la mera transmisión al hijo de alguna creencia horripilante de los padres. KC y yo pensamos que no debe ser punible, porque los padres, aunque por supuesto no son dueños del hijo, sí tienen derecho a comunicarle sus propias creencias mientras lo hagan sin provocar daños claros en la salud mental del crío.

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Es el mismo proceso por el que, politicos de izquierdas se resisten a condenar dictaduras de cariz izquierdista por muchas salvajadas que cometan y los politicos de derechas se resisten a condenar dictaduras de cariz conservador. Y eso, aunque realmente esos politicos estan en contra de esas actitudes.
Un actitud imperdonable se justifica si el que la comete es integrante del equipo de futbol del que uno es fan.

Lee esto:

Haz clic para acceder a La_melodia_del_violinista.pdf

Pagína 198 y siguientes.

Esto es un borrador del año 2007 (cuando nadie o muy pocos reflexionaban sobre estos temas) que se subió a Internet en 2009. Está sin corregir y sin editar, pero creo que servirá para que ves a lo que me refiero porque lo escribí de mi propia mano. Sé perfectamente a qué te refieres, porque como ves escribí algo parecido, pero te aseguro que tu argumentación no es válida porque lo que estás haciendo es igualar jurídicamente varios supuestos que no son igualables, como no es igualable el hecho de pegarle una paliza a una mujer con el de condicionarla culturalmente (a no ser que estemos hablando de supuestos como «ponte un cinturón lleno de explosivos», que sería mezclar torticeramente el tema que se está debatiendo).

El primer hecho es obvio por qué es ilegal, mientras que el segundo no lo es porque un ascendiente debe tener parte del segmento educacional de un descendiente entre otras cosas porque las diferentes culturas también pueden ser muy susceptibles de protección, aun cuando no se atengan a lo que nosotros entendemos como válido. Pero para eso ya está el Estado con las escuelas, no hay que ir casa por casa intentando saber qué es lo que se está enseñando, porque lo que tiene que hacer el Estado no es obligar a nada -como hacen las iglesias-, sino ofrecer una alternativa objetiva. Además es que si te vas a la práctica es del todo utópico, no habría forma de controlar lo que proponéis y además sería un gasto innecesario.

Son las escuelas y la enseñanza laica la que debe de ofrecer otro camino, otra alternativa. Según mi punto de vista lo que sí se debería prohibir es que un niño sólo pueda recibir un tipo de educación religiosa sin pasar por la laica (ejemplo: niño al que ya educan en casa y además asiste a clases de un colegio religioso).

Claro que la sociedad irá avanzando y entenderá que no es válido que a la mujer se le eduque con una visión machista, pero eso se consigue con el día a día en muy distintos ámbitos, no sólamente el legislativo, que no es sino un reflejo. Además en estos temas no se consigue prohibiendo, sino haciendo aprender, que es diferente.

En cuanto a lo pedagógico de vuestra tesis, es absolutamente inválida (aunque sea un espejismo que nos haga pensar que así se arreglaría todo).. No es mejor maestro el que enseña (o en este caso prohíbe), sino el que enseña a buscar las respuestas. Con una prohibición no estaríais haciendo absolutamente NADA más que intentar apagar un fuego con gasolina.

Atención, NO estoy diciendo que no haya que tirar de prohibiciones para conseguir propósitos de conducta, sino que no siempre es algo interesante y menos cuando estamos hablando de temas de cabezas, reflexiones e ideologías.

Saludos.

T

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Es que no entiendo entonces cómo pensáis que se podría imponer lo que decís sin un cambio legal. Es normal que te pueda parecer en tu fuero interno un tipo de «maltrato infantil», pero lo que no podemos hacer es disponer legalmente que toda educación que no sea «la mía» es «maltrato» infantil, aunque podamos intuir que es la correcta, donde «correcta» es la más cercana a lo que pueda ser la realidad. Para ello lo que tiene que hacer el Estado es ofrecer una educación lo más objetiva posible, pues el Estado debería ser conocedor de que las subjetividades educativas van a estar al orden del día, ya que se supone que en eso precisamente se basa un Estado democrático.

Que conste que es una edición sin corregir y editar. Aunque la posterior la perdí, así que no queda otra…Ya me puse a escribir Plancton.

Esa eternidad sería demasiado cruel, Blueoriol, ten un poco de piedad. 😮

Saludos.

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En Reino Unido tampoco es para tirar coetes. Entrevista grabada en un colegio británico:

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Lo más preocupante no es ya la actitud de la profesora, sino que esa entrevista haya sido grabada en un colegio británico y el problema que se está generando a largo plazo: Los futuros integristas islámicos serán niños que han nacido, crecido y se han educado en países occidentales, en colegios completamente legales como el del vídeo. ¿Que haremos dentro de 20 años?

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No he podido acabar de leerlo, sinceramente, porque algo, no se qué, me carcomía por dentro. Creo que me ha subido la temperatura y todo pues mi mujer me ha dicho que me he puesto rojo.
No es coña, no suelo tener este tipo de reacciones pero, esta vez, se ha cruzado una línea a la que nunca debieron acercarse y si, cómo se dice, la Conferencia Episcopal va a intervenir en la redacción de la resolución que regulará los contenidos de la alternativa a la religión, estamos jodidos. Y, la verdad, empiezo a dudar de que sea solo un rumor.

Muchas veces me he reído con las intenciones de la Iglesia Católica, no lo tomaba en serio. Sin embargo, esta vez se me ha quitado la tontería pues, maldita la puta gracia que me hace.

Que, después de la publicación de esa resolución, alguien de éste infame gobierno se atreva a decir que España sigue siendo un estado aconfesional es, cómo mínimo, de juzgado de guardia. Hay otras cosas que se me ocurren pero casi mejor me callo. Que el fascista ultracatólico de Fernández Díaz anda vigilando. Siento el piropo, pero es lo que es.

PD: Enhorabuena por el blog y por vuestro trabajo. Aunque no participo, disfruto mucho leyendo las entradas y los comentarios. Gracias de corazón.

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El criterio debería ser bien sencillo: Solamente se incluirá en los contenidos curriculares hechos probados, o de no ser un hecho probado, que sean teorías plausibles (tipo teoría de cuerdas). Si quieres enseñaras religiosas, vete a tu templo como actividad extraescolar.

Porque veamos: Si yo fuera budista, ¿Por qué mis hijos tienen que aprender las creencias cristianas acerca de la creación en vez de las creencias budistas al mismo respecto? O, ¿Por qué no enseñan Wicca? Para mucha gente el tarot o la numerología es tan importante en sus vidas como el cristianismo para un cristiano.

Por no mencionar lo contradictorio del asunto: Un profesor se esfuerza en que el alumno reconozca con asombro el origen divino del cosmos y que no proviene del caos o del azar. Se acaba la hora de la asignatura, el profesor sale por la puerta y unos segundos después entra otro profesor, y este comienza a hablarles del big bang, y como el universo es gobernado por la ley de la gravitación universal o de la relatividad.

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