La Ciencia y sus Demonios

ateo666666:

Veo que será difícil entendernos si no queda claro algo, si no giramos en torno al mismo pivote, lo cual es evidente que no sucede en este momento. ¿Por qué? Sencillamente, creo a partir de tus palabras, que usas un enfoque reduccionista para un problema mucho más amplio.

En primer lugar, una cosa es la historia, el proceso histórico (un hecho) y otra cosa son los libros de historia (una interpretación, reduccionista a veces, de los hechos). Si me hablas de «todos los libros de historia» entonces te confundes, pues seguramente no los has leído todos o, por lo menos, nunca te has puesto a comparar diversas perspectivas.

Por supuesto, no digo que un libro de historia mienta, sólo que basarse en unos cuántos para interpretar un hecho y sacar conclusiones es bastante arriesgado. Claro que ha habido intentos de censurar el conocimiento científico y los seguirá habiendo. Pero la censura no es propia o inherente a la religión en sí, sino de toda persona o grupo que ostente cierto poder basado en la delimitación de la realidad para mantenerlo y satisfacer sus propósitos. Como bien sabrás, hay censura en todas partes, incluso en la ciencia. Sí, en la ciencia.

Si nos vamos a lo histórico, vale, allí tenemos el ejemplo de que, en general, el pensamiento religioso no está tan piedra como muchos creen. Si eso fuera, aún tendríamos a un gran porcentaje de la población creyendo que la Tierra es plana o que el hombre tuvo su origen en una pareja primordial hace unos cuantos miles de años. Tanto la religión como la misma ciencia evolucionan, a su propio ritmo, pero lo hacen y lo seguirán haciendo.

Muchos sólo conocen o quieren ver los puntos negros en el papel y por eso dicen «es que la religión censura», «es que la religión es retrógrada», etc. Pues, qué te digo, eso es negar el resto de la evidencia y ser víctima de la falacia del centro de atención u otros sesgos que limiten la amplitud de un fenómeno.

«La religión no busca entender el mundo, simplemente impone que un determinado libro de ficción (por cierto distinto para cada creencia y por tanto incompatibles entre sí) es verdad».

Oye, ¿sabes lo que es ficción? Ficción no es igual a mentira y si etiquetas a los libros religiosos como ficción sin saber a lo que aludes, entonces hay un pequeño problema. Si lo dices porque crees que ficción es igual a mentira, te lo acepto parcialmente. Y es así porque, estrictamente hablando, el carácter y género de muchos libros auténticamente religiosos nada tiene que ver con la ficción o con ponerse a escribir deliberadamente mentiras. Y no hay que polarizar. El que no sea ficción no significa que sea «realidad», por ejemplo.

El problema está, y muchos ignoran el hecho, en que el proceso de escritura de los libros antiguos, aludan a la realidad, a percepciones de la realidad o a su interpretación o no lo hagan, es muy distinto al proceso posterior, hablando del contemporáneo. Intentar equiparar o poner a competir a la ciencia actual con la visión del mundo encontrada en los libros religiosos de la antigüedad resulta algo absurdo. También lo es creer que un libro como la Biblia puede explicar la realidad del cosmos conocido ahora, como intentan forzar no pocos religiosos actualmente.

¿Has leído libros de hace cien o doscientos años que hablen sobre ciencia? ¿A qué te «saben»? Bueno, ahora imagínate lo que creerán de los «papers» y estudios actuales los seres que habiten la Tierra dentro de 2 mil años (si es que tienen una civilización avanzada).

Cuando hablo de que ambas buscan entender el «mundo» me refiero a que así sucede. Desde distintas perspectivas, claro. Porque, aunque sea una «herejía» para muchos racionalistas, la religión surgió primeramente como un intento de explicar los fenómenos concernientes a la supervivencia humana y el mundo en el que se desarrollaba. Que después se haya convertido en una institución o que se haya fosilizado en una visión hermética es un proceso social, como podría sucederle a la ciencia actual si alguien se empecinara en utilizarla como instrumento de poder.

Y no me digas que el hecho de que cada libro religioso sea distinto significa que sean incompatibles si nunca has hecho un análisis más allá de la superficie textual de sus líneas. Pero eso es otro tema.

«¡Hombre! Si consideras una “interpretación” decir por ejemplo que el hombre es un primate más que ha evolucionado sujeto a las fuerzas de la selección natural o que el universo tiene unos 14.000 millones de años y que existen otras “interpretaciones” alternativas pues tú mismo.»

Una interpretación es distinta a una explicación. Los fenómenos se interpretan y luego se explican. La ciencia actual, basada en la interpretación de los datos que lanzan los instrumentos actuales, explica la evolución o el origen del universo de una manera. En el futuro, seguramente será distinto. No quiero decir que se refute (aunque puede suceder), sino que se añadirán más datos que podrían cambiar la explicación que ahora se le da. ¿Qué tal si se llega a una nueva conclusión, como que el universo de ahora es el «desperdicio» de un universo más antiguo?

Cuando dije que es una confusión creer que el mundo, o el cosmos, tiene una sola interpretación aplicable a todas las escalas me refiero a que, por ejemplo, las leyes de Newton pueden explicar los fenómenos hasta cierto nivel. Más allá de ese nivel, seguir creyendo que funcionan las cosas así es confundir escalas. Por eso existen la teoría de la Relatividad o las leyes de la mecánica cuántica.

«Sí pero mientras que la ciencia aumenta cada día su porcentaje de certeza, la religión sigue como hace mil años, con un 0% de aciertos. Un ejemplo ¿tú en quien confiarías tu vida, al cirujano con 10 años de experiencia que dirige un equipo de profesionales en el mejor hospital del mundo y que ha salvado la vida a cientos de pacientes o al chamán que dice que cura el cáncer con un par de pases mágicos mientras realiza la danza de la lluvia porque el cirujano no tiene un 100% de éxito en el quirófano?»

Bueno, creo que mi respuesta es obvia. Aunque si eso se lo preguntas a otra persona, no es 100% seguro que concuerde conmigo. El punto aquí es que una vez más estás tratando de equiparar diferentes perspectivas. La religión no puede, ni debe, ni es necesario que, tenga aciertos en cuanto a certeza del cosmos. Su función es otra, para bien o para mal, pero la religión intenta explicar los fenómenos intangibles (hasta ahora) del ser humano.

Quizá, cuando la ciencia sea capaz de explicar tales fenómenos más allá de meras hipótesis, se podrá jubilar a la religión. Y acuérdate de esto, habrá más de algún «racionalista» o «ateo» que abra los ojos de espanto o incredulidad ante lo que la ciencia descubrirá de eso que aún se llama «desconocido».

«Por supuesto que en la ciencia no se cree, pero de ella se extraen conocimientos absolutos: si te tiras de un puente la gravedad terrestre hará que te mates, muchas enfermedades están causadas por patógenos y no por la ira divina, etc.»

No te creo que tú creas que la ciencia realmente extraiga «conocimientos absolutos», es anticientífico llamar absoluto a algo. El ejemplo que me pones es un tanto engañoso. Claro que la gravedad ejerce su fuerza sobre los cuerpos terrestres, pero el «tirarme de un puente» y concluir que me mataré sólo por la gravedad no es un razonamiento correcto, pero bueno, es otro tema.

Volviendo, si la ciencia se basara en «conocimientos absolutos» el estudio actual de las partículas subatómicas no sería posible pues hubo un tiempo en que se creía que el átomo era indivisible o, a lo mucho, sólo había tres clases de partículas. Para que la ciencia siga avanzando es necesario dejar de lado las explicaciones definitivas y poner a prueba, en distintos niveles, la leyes actuales para verificarlas, enriquecerlas, delimitarlas o, ha sucedido, refutarlas.

«De acuerdo, aunque por lo que nos enseña la historia esos cambios y evoluciones del pensamiento siempre van en una dirección: en el de la explicación materialista del universo.»

Me hablas de historia y me parece que aún no eres conciente de que tu propio pensamiento es parte de un contexto histórico. Si me hablas de materialismo como algo afín a lo tangible, a lo material, a la materia misma. Lamento decepcionarte, pero eso ya es algo anticuado y la ciencia actual apunta a una explicación que poco tiene que ver con lo «tangible» o «material». Si te refieres a que la explicación materialista es aquella que le encuentra una razón cognoscible a cualquier fenómeno, entonces estoy totalmente de acuerdo contigo.

«Totalmente en desacuerdo, el científico no intenta cuestionar la “realidad” sino comprenderla y explicarla.»

Crees estar en desacuerdo pero tus palabras están de acuerdo conmigo. Para comprender hay que cuestionar, hacer preguntas, discutir, y, como consecuencia, surgen las explicaciones. Que nuevamente son cuestionadas y así sucesivamente. Quizá este «desacuerdo» proviene de un detalle lingüístico, porque «cuestionar» podría interpretarse de manera negativa, pero por eso aclaro a qué me refiero.

«Vuelvo a recordarte que aunque la ciencia no tiene dogmas, pero sí que tiene Leyes y Teorías “infalibles”.»

Las comillas que pones en «infalibles» me hacen dudar de si eres conciente de que esa etiqueta es parcial o de otra intención. Yo vuelvo a repetir: las teorías son explicaciones y las leyes son conclusiones que, al paso del tiempo, están sujetas a revisión y, aunque no se quiera, nunca son infalibles ni absolutas en el sentido estricto de la palabra.

«Es fundamentalista decir que, teniendo en cuenta todo lo que sabemos en la actualidad sobre historia, neurociencia, psicología, antropología y demás, TODAS las religiones son invenciones de personas con evidentes problemas mentales, fenómenos que se desarrollaron en un entorno social y ecológico determinado? Y sí, esto es una verdad absoluta extraída del actual conocimiento científico.»

No, no es fundamentalista. Es reduccionista y tú mismo lo declaras: «todo lo que sabemos en la actualidad». Y dale con las verdades absolutas… eso sí es fundamentalismo, al menos si no eres capaz de aceptar que podrían existir otras explicaciones distintas o más amplias en el futuro acerca de lo que ahora tomas por definitivo.

«Cometes la recurrente falacia de equiparar los “extremos” como si ambos tuvieran el mismo valor o consideración. Te pongo un ejemplo ¿hay que mantener el equilibrio entre la astrología y la astronomía? ¿Y entre el geocentrismo y el heliocentrismo? ¿Debemos ser ecuánimes y neutrales entre el evolucionismo y la historia de Adán y Eva? En resumen, el equilibrio y la imparcialidad entre la realidad y la ficción es únicamente una muestra de ignorancia o quizás peor, de malicia.»

No me refiero a ese tipo de comparaciones. Me refiero a los extremos psicológicos que alcanzan algunos, si no es que la mayoría de seres humanos cuando se enfrascan en una sola visión excluyente y llegan incluso a sentirse ofendidos cuando alguien no concuerda con su forma de pensar. Por eso existe la censura, por eso hay cólera, por eso hay violencia producto de desacuerdos sin sentido.

Yo no estoy de acuerdo con muchas de tus palabras y eso no significa que tenga que enojarme contigo o, como muchos harían, salirme de este blog empuñando palabras de resentimiento. Simplemente me atrae conocer otras formas de pensar e intento comprender su funcionamiento para enriquecer mi visión.

Sin embargo, seguramente has notado que en este blog casi todo mundo concuerda con la línea editorial del mismo. Esa misma masa no creo que se ponga a leer otro tipo de blogs con pensamiento distinto si no es por mero morbo o trollismo. Eso pasa en todas partes, se tiende a acudir a los lugares donde se argumente conforme a nuestra manera de pensar y pocas veces se recurre a ver qué otras perspectivas entran en conflicto con la propia.

Como bien dices en el último párrafo, hace falta humildad, pero la humildad tiene que aplicarse por igual. Ni todos los religiosos son intransigentes, ni todos los científicos o racionalistas son abiertos de mente. Haría falta un análisis más profundo y exhaustivo para darse cuenta de que los fenómenos sociales no pueden ser estudiados a partir de unas cuantas muestras, pero por la condiciones metodológicas actuales no es posible.

Lo mejor sería aceptar que es muy poco lo que se sabe del mundo, que lo que se llama «realidad» es una interpretación sesgada por las limitaciones humanas y que es mejor dialogar y seguir buscando respuestas en lugar de enemigos.

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Mario, en todo tu comentario no veo nada que entre en conflicto con los puntos que he expuesto. Quizá la confusión proviene de cierta falta de orden en mis ideas, si fuera el caso, discúlpame por la molestia causada.

Sobre lo de «interpretar», creo que me has malinterpretado tú mismo o no sé cuál sea la causa. La ciencia no es una forma de «interpretación», por supuesto. La ciencia es una práctica humana para la obtención de conocimiento verificable. Pero para eso primero hay que mirar el mundo, el cosmos, o específicamente el objeto de estudio particular.

Lo anterior supone que la observación arrojará datos mediante instrumentos o los propios sentidos humanos y, a partir de ello, habrá que realizar una interpretación de dicha información. Los datos brutos no sirven para nada. En ese caso sería mejor dejar el universo tal como está y ser como piedras ancladas en una montaña.

Si creíste que «interpretar» lo he dicho en un sentido más subjetivo, no es así y ya lo he aclarado. Si persiste el conflicto, puede ser otra la razón, quizá tú tienes otro concepto sobre la ciencia y, en tal caso, desearía que me explicaras cuál es, porque no excluyo la posibilidad de poder aprender algo nuevo de ti.

En cuanto al consenso, me refiero a lo que dices, pero lo matizo con el siguiente ejemplo breve: Actualmente ningún científico serio se pondría a cuestionar la ley de la gravedad. Sin embargo, por ahora, resulta entretenido ver cómo existen cuestiones tales como la unificación de las fuerzas fundamentales, el origen del lenguaje o la conciencia humana, en donde existen múltiples hipótesis o teorías, pero ninguna es concluyente. Si se observa atentamente, es posible darse cuenta de que la falta de consenso existe o donde hay mentes cerradas o donde hay ventanas cerradas. Sólo una mente abierta y la práctica honesta de la ciencia podrán abrir ventanas al mundo y explicar eso que aún genera discusiones.

En todo lo demás concuerdo contigo y no veo el porqué acalorar el asunto.

Un saludo sincero para ti.

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Mario, entiendo perfectamente tus argumentos y no me siento ofendido. Creo que has hablado propiamente. Además concuerdo y noto que eres consciente del concepto de sistema y del pensamiento sistémico, algo que es fundamental para el correcto avance de la ciencia actual.

En mi caso, suelo referirme a la ciencia como actividad aunque estoy al tanto de su concepto como cuerpo de ideas y conocimientos. Esto lo hago cuando quiero confrontar la implicación de la práctica con lo ideal, con la teoría.

Y queda claro que una diferencia fundamental entre ciencia y lo que no es, como mencionas, se encuentra en el carácter absolutista de lo último, sin dar paso a la verificación o al cuestionamiento.

Para concluir, sí me refiero al reduccionismo radical, a quedarse parado en un solo lugar y establecer que las demás cosas son siempre como se ven desde allí.

Aprecio tu comentario y puedo decir que he encontrado una conexión más que me ha hecho aprender.

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ateo666666, me dejas perplejo. ¿Quieres decir que la enajenación y la mentira se originaron con la religión o sólo estás centrando (una vez más) tu discurso en condenar la religión a como dé lugar?

Adjudicar el origen de la mentira y la enajenación a la religión con el argumento que das es una falacia. Si fuere verdad, _todos_ los racionalistas, ateos, escépticos y afines serían las personas más sanas, mentalmente hablando, del mundo. Una cuasi-utopía en donde el último peldaño a escalar sería el exterminio de la «escoria religiosa».

Si me equivoco en la apreciación de tu comentario, por lo menos me queda la impresión de que estás hablando de una especie de «pecado original», lo cual sería una contradicción para las convicciones del ateísmo.

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Me parece que quienes tienen problemas para entender las cosas sois vosotros.

En primer lugar, no estoy comparando la religión con la ciencia en cuanto a su nivel de certeza. Estoy comparando vuestra ideología (que lo es) con la ideología religiosa en cuanto a su discurso. Si tenéis algo qué discutir, favor de ponerse a estudiar psicolingüística, lingüística e ideologías durante cinco años para argumentar que lo vuestro no es una ideología.

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Por eso te equivocas en tu sustitución, ateo666666, pues hablar de «neurocientífico» es distinto de hablar de «ateo», por ejemplo. Además vuelves a citar a la historia sin que des pruebas de que la conoces.

La ciencia varias veces se ha equivocado, no hablo ni siquiera de la ciencia antigua como la de los griegos, sino de ciencia moderna, y estoy seguro de que sabes a qué casos me refiero. No obstante, es gracias a una mente abierta y a un verdadero amor por el conocimiento que se ha logrado vencer ciertas creencias oxidadas de la propia ciencia. Imposible que existiese agua fuera de la Tierra, ¿verdad? (Y sí, a veces se tiene que caer el cerebro para romper rancios paradigmas, mi amigo).

Por otra parte, fumigando la pseudohistoria, se puede notar (muy a disgusto de algunos) que la ciencia no implica ateísmo como si de una consecuencia lógica se tratase. No nos vayamos muy lejos, niégame que Newton era científico (una vez que recuerdes un poco de su vida personal y sus otras «aficiones») y entonces terminaré de creerme que sólo lees lo que te conviene.

Actualmente pasa algo similar, hay científicos que en su vida personal tienen algún tipo de «creencia». Lo cual no significa que esté bien o esté mal. Estaría «mal» si un médico sigue creyendo que las enfermedades son causadas por espíritus demoníacos y eso intervenga en su labor pública, por ejemplo.

La impresión que dan algunos es que han comprendido mal las palabras de Krauss y me queda claro el porqué. Él habla de ateísmo práctico, honestidad científica y divulgación abierta de las conclusiones de la ciencia sin importar quién se pudiere ofender con ello. Allí quien quiera entender otra cosa es su problema. Ya que no ibas a explicar el texto desde tu perspectiva, ateo666666, ¿por qué sólo citaste algunas partes y no todo para tener el contexto general? (Porque estoy seguro que no todos leyeron el texto en inglés).

Me hablas de realidad y ciencia. Vamos, sé honesto y dime cuántos son los científicos que tienen certeza de qué tan cerca o tan lejos se está de explicar la realidad «racionalmente». Porque una cosa es estar cerca de lo que se cree que es el final y otra es pasar por alto que ese final pudiera ser sólo el principio de algo aún más grande o problemático.

Sobre tu afirmación de que las invenciones religiosas son inventos de locos, no diré nada. Se nota que es un «invento» tuyo o de alguien más para explicar de forma burda un fenómeno psicológico mucho más complejo que decir «invento».
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Pocosé, vaya, se nota en tu nombre que no tienes ni idea de muchas cosas, una de ellas es de lo que digo explícitamente. Una cosa es un fanatismo ideológico y otra es el método científico. Explicar la diferencia es absurdo cuando nunca hablé del método científico. Puedes hacer una religión en torno de esa revelación en donde viste que me refería a la práctica de la ciencia, si gustas.
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Renzo, pensaste igual que Pocosé. Espero que no seáis la misma persona. Por lo menos sé que si entendieras un poco de análisis del discurso sabrías a qué me refiero con lo de la sustitución paradigmática porque, por supuesto, estamos hablando de lenguaje en el contexto de una ideología, no de entidades de la realidad como ciencia o religión.
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Eduard, no entender un razonamiento no es un problema mayor que no saber leer. Sufres de lo mismo que tus camaradas, y no me refiero a falta de inteligencia, como tú amablemente te has atrevido a especular sobre mí.

Aceptaría que me he equivocado si alguien viene y me dice, «no sabes explicarte cuando escribes», pero nadie lo ha hecho. Más bien, llega un grupito de «exégetas» a decirme tonterías que sacaron de su imaginación sólo por interpretar, quién sabe por qué, que no entiendo la diferencia entre ciencia y religión, que las comparo en su grado de certeza y que estoy equilibrando en la balanza a un dios con la ciencia.

¿Sugieres que no entiendo el método científico ni la ciencia? Bueno, no vamos a hacer aquí una batalla de gallos donde cada quien se ponga a rapear su credenciales o su currículo, ¿o sí?

Ahora bien, si me recomiendas un libro como ése, es porque lo habrás leído a profundidad y te habrás puesto a investigar sobre el pensamiento y trabajo de las personas criticadas en la obra para establecer puntos en conflicto y resolverlos. O por lo menos habrás leído las críticas (con fundamento) que se han hecho a las «Imposturas».

¿No lo has hecho? Bueno, yo sí te recomiendo que lo hagas, porque la primera inconsistencia de su crítica está en su limitada competencia para tratar temas ajenos basándose en una lectura superficial de su discurso. Algo como lo que han hecho algunos con lo que he escrito.

No es lo mismo el discurso de las ciencias humanistas que el de las ciencias duras. Conocer las estructuras y funciones de ambos permite tomarse licencias, como yo lo he hecho cuando hice una «analogía discursiva de los estados cuánticos» para hablar de una ideología (que sí es una construcción social), no de la ciencia (última vez que lo repito).

Y no estoy haciendo apología del relativismo ni de los abusos del discurso filosófico posmoderno, para que ni te pongas a inventar otra quimera leyendo esto.
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En conclusión, vuestra labor «exegética» no ha sido muy buena. Si es por ignorancia involuntaria, no os culpo, cualquiera es víctima de ello por varias razones. Si es por causa de los sesgos de vuestra propia ideología, no tengo nada más qué decir, a veces hay que aceptar que no hay peor sordo que el que no quiere oír.

P.D. Si el que modera no va a publicar este comentario, como lo hizo con el penúltimo mío, debería por lo menos hacerle llegar a las personas aludidas su respectiva nota, como un gesto de respeto hacia ellas.

En cuanto a mí, no me afecta emocionalmente ni intelectualmente el que se publiquen mis comentarios o no. De hecho me conviene que no, pues sería una evidencia favorable para mis hipótesis. Si se publica, sólo espero que no volvamos a la misma cantaleta, pues habré llegado a la conclusión de que, bajo ciertas circunstancias, no siempre es bueno sobrestimar la inteligencia humana.

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