La Ciencia y sus Demonios

«¿porqué hay ser más condescendientes (y habitualmente sumisos) con la prepotente ignorancia anticientífica religiosa que con el resto de las ignorancias?», normalmente porque con los que discutes suelen ser conocidos.

A mi lo que me mata es la salida final cuando ya no saben que decir, el «en algo hay que creer».

Un saludo

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El otro día, un becario alemán fundamentalista, creacionista y bíblico, me comentaba el ridículo que había hecho una alcaldesa nuestra en TV. Le pregunte si en su país no hay alcaldes que hagan el ridículo y ¿a que no sabéis cual fue su respuesta? Agarrarse que vienen curvas. Me contesto que en (no me acuerdo el nombre) cierta alcaldía de su país la alcaldesa era lesbiana y que en otra alcaldía el alcalde era gay. Tragué saliva y me di media vuelta.

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Informatica :El eterno dilema en entre ciencia y religión. A día de hoy pienso que esta claro quien va ganando la batalla

En el mundo islámico la que está perdiendo la batalla es sin duda la ciencia y está ganándola la religión mahometana. De ahí que tras las mal llamada «primavera árabe» todas las elecciones las hayan ganado los integristas musulmanes, lo cual demuestra por cierto que no se trataba de revueltas «democráticas», como afirmaban casi todos los periodistas, sino más bien de revueltas «islamistas».

En Occidente la religión aún no tiene el control, pero no renuncia a sus pujos teocráticos. Basta pensar por ejemplo en el ministro Gallardón, un integrista católico que muy pronto va a cargarse la ley actual del aborto y que afirma que el síndrome de Down no constituye una causa que pueda justificar ningún aborto.

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Javi, si no se lo dices todo, creo que Armentario González no lo va a pillar. Vamos, que la Biblia dice que Pi es igual a 3.

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Armentario,

¿Que TÚ estas cansado?

Pues imagínate lo HARTOS que están los científicos ( y quienes, sin serlo, tenemos un gran aprecio por su trabajo) de que descerebrados como vosotros tratéis de equiparar el progreso científico con vuestro maldito amigo invisible y sus libros mágicos de pastores de cabras.

Como ya te han dicho varios ejemplos no añadiré ninguno más. Dinos tú UN SOLO AVANCE CIENTÍFICO logrado por tu amigo invisible o contado en tu libro mágico.

Joder, que digo yo que si fuera tan misericordioso, podría habernos contado lo de la penicilina hace unos miles de años, en lugar de esperar a que Fleming lo descubriera de rebote, y evitar tanto sufrimiento a la humanidad.

Vete a la mierda.

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Carlos :
El otro día, un becario alemán fundamentalista, creacionista y bíblico, me comentaba el ridículo que había hecho una alcaldesa nuestra en TV. Le pregunte si en su país no hay alcaldes que hagan el ridículo y ¿a que no sabéis cual fue su respuesta? Agarrarse que vienen curvas. Me contesto que en (no me acuerdo el nombre) cierta alcaldía de su país la alcaldesa era lesbiana y que en otra alcaldía el alcalde era gay. Tragué saliva y me di media vuelta.

Jajajajajajajajaja

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Joe :

Hasta ahora no he hablado nada de ciencia porque en lo expuesto no interfiere para nada, quien quiere hacer proselitismo se mete en esos campos, cosa que por cierto me trasmitís muchas veces los que sois ateos cuando tratáis este tema. Intentáis convencer de que Dios no existe de igual manera que os intentan convencer de que si existe, y eso tiene un nombre.
Por eso pediros un poco de respeto porque perdéis mucha razón y el tema de la creencia personal es eso, personal y hay ciertas cosas, creo yo, que no se pueden definir desde la razón. El amor entre dos personas es intangible, me diréis que eso está en las acciones y los lazos que los pueden unir, pero eso mismo está en una supuesta relación con Dios, que se refleja en los hechos y en lo que te une a otras personas a través de Dios. La única vez que tengo constancia que se ha escrito con mesura y total respeto es en un artículo de Manuel de hace ya un tiempo, y se trata de eso de un diálogo que nos ayude a todos a entendernos mejor, porque en el fondo lo importante es que ser creyente o no ser creyente nos ayude a cada uno desde nuestra experiencia personal a ser mejores personas y cambiar este mundo que nos rodea, a veces tan insoportable.

Joe, yo como ateo no voy por ahí tratando de convencer de que Dios no existe, sino que deshecho la idea de que Dios exista simplemente aplicando la navaja de Hitchens (de la que tienes un bonito banner al lado). La carga de la prueba recae siempre en el que afirma algo, y ninguna religión (que mira que hay un montón, ¿eh?) hasta el momento ha podido demostrar la existencia de sus dioses, semidioses y espíritus.

Por otro lado es muy poético explicar las emociones humanas como consecuencia de una potencia sobrenatural interviniente, pero creo que la bioquímica, la endocrinología y la psicología lo hacen más elegantemente y, sobre todo, con resultados medibles, reproducibles y falsables. Porque al argumento de que Dios está tras una relación amorosa, se le puede replicar que cuando este amor cesa (miles de parejas se separan cada año), ¿nos da a entender que Dios es un capullo por romper relaciones tan bonitas o tiramos del comodín del pobre Satanás que los aleja de la luz divina?

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«Entonces ¿porqué hay ser más condescendientes (y habitualmente sumisos) con la prepotente ignorancia anticientífica religiosa que con el resto de las ignorancias?»

Por eso del ojo por ojo biblico: Porqué acabaremos todos ciegos. Si actuas con arrogancia y preponderancia (como hace Dawkins, por ejemplo) estas usando el mismo lenguaje que ellos: yo tengo la verdad absoluta, y tu no, porque eres un ignorante de lo mio. Los escepticos por lo general también són ignorantes religiosos, así que es un dialogo de sordos. La verdad cientifica no és absoluta, porqué precisamente la gracia està en que esta siempre en duda. La duda es la fuerza del racionalismo. En cambio el motor de la religión es la fe, que precisamente es la ausencia de duda y un convencimiento inamobible. Uno és racional y logico, el otro unde sus raices en los sentimientos. En esos terminos no se puede ser lógico, cualquier discusión termina cochando con las defensas animicas del interlocutor. Están ahí, aunque ellos mismos no sean conscientes, forman parte de su visión del mundo, y quizás las necesiten para afrontarlo. Pq la fe da fuerza, mucha. Aceptalos, pueden cambiar su visión, peró no mediante una discusión.

El debate, creo yo, no esta en ciencia vs religión, si no en espiritualidad vs religión. La religión, o más bien los religiosos profesionales, han usado esa necesidad humana para ganar poder. Confundimos muchas veces espiritualidad y religión, pero la verdad es que la espiritualidad nos mueve a intentar comprender el mundo que nos rodea, a intentar comprendernos a nosotros mismos, y a resolver el entramado de nuestras vidas. Y ahí esta el verdadero conflicto: la ciencia niega ser espiritual, pero en el fondo es lo que la mueve. El escepticismo libera del dogmatismo y permite explorar nuevas formas de espiritualidad (preguntad a un astronomo porqué eligió esa profesión). Y eso es lo que no interesa a las religiones. Los creyentes solo son reos, victimas, no les achaquemos la culpa de este conflicto.

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«Pq amigos yo defiendo la ciencia, pero reconozco sus limites y sé que hay mucho más que lo que podemos percibir»
Verás, si te refieres a que no podemos percibir las ondas electromagnéticas fuera de nuestro rango de visión, estaré de acuerdo contigo. Si te refieres a que estamos ligados a otros seres vivos por cadenas invisibles, a que el poder de la mente cambia la realidad, o a que puedes hablar con espíritus, lo tuyo ya está inventado y no se diferencia mucho de una religión animista. Muchos fundamentalistas de EEUU insisten en que lo suyo no es religión, sino una relación con dios. Tengo la impresión de que estás haciendo lo mismo.

La espiritualidad de por sí no ha aportado nunca ningún avance del conocimiento, y la introspección y la subjetividad son uno de los problemas para hacer ciencia que el método científico intenta paliar. No llevan a conclusiones útiles ni extrapolables.

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Me poneis en la boca cosas que yo no digo. Perdonad, pero estais cargados de prejuicios. De que estamos hablando aqui? De las cartas ofensivas de los creyentes hacia los escepticos? o de las cartas ofensivas de los escepticos hacia qualquiera que no piense como ellos? Quiza en esas discusiones que comenta el articulo se llegan a esos callejones sin salida por eso. Y estoy de acuerdo que no hay peor ignorante que el que se aferra a ello. Peró dictar que todos los que no conocen lo tuyo son ignorantes solo hace que poner barreras.

Para mi espiritualidad sí es comunión y empatia con todo lo que me rodea. Y aunque sea imaginación o intuición, eso no tiene acaso un sustrato real?. No son esas cualidades lo que nos hace humanos?. Sentir esa conexión, aunque no pueda racionalizarlo no es malo. Lo malo es creer que todo es espiritual, o que todo es racional, o que todo es filosofico, o politico, o economico, etc… Pq si lo reducimos todo a la logica (o al campo que uno desee) nos vamos a perder. Y de hecho nos estamos perdiendo como humanidad. Porqué uno de los principales problemas que veo de nuestro tiempo es haber perdido esa conexión (y parte muy grande de la culpa es de nuetro monoteismo). Y aunque la negueis está ahí, de manera abstacta, por millones de pasos y de interacciones de incontables millones de elementos (lo que algunos llaman malamente energias, distorsionando el termino cientifico), y tan gigantesco que se puede sentir, pero que racionalmente costará mucho llegar a entender (aunque ya estamos avanzando a pasos agigantados con la cuantica y la neurociencia). No se trata de comprender descomponiendolo por partes, se trata de sentirlo, sentirlo globalmente. Y eso no son imaginaciones subjetivas. Eso es lo que no comprendeis aferrados ahí arriba en el neocortex. Además eso no esta en contra para nada el conocimiento cientifico, al contrario, como decia anteriormente, eso es un revulsivo que hace avanzar a la ciencia, llenandola de «eurekas!», el motor para la inspiración. Es el primer paso a cualquier idea, incluso anterior a cualquier hipotesis cientifica. La ciencia es un triumfo de la razón, pero la razón és el último peldaño evolutivo y de pensamiento, hay mucho antes de eso.

Y estoy de acuerdo tb que hay mucho magufo y engañabobos cuando se habla de espiritualidad. Pero yo no estoy vendiendo nada. La gente tiene esa necesidad y si nos cargamos las religiones sin llenar el hueco con algo sustancial llegan los magufos y esa clase de chamanes modernos.

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El escepticismo libera del dogmatismo y permite explorar nuevas formas de espiritualidad.

Entendiendo espiritual NO como un acto de fe para creer algo, si no en escucharse a uno mismo más allá de lo racional, por buscar respuestas por uno mismo, no utilizando dogmatismos o supersticiones.

La espiritualidad nos mueve a intentar comprender el mundo que nos rodea, a intentar comprendernos a nosotros mismos, y a resolver el entramado de nuestras vidas. Y ahí esta el verdadero conflicto: la ciencia niega ser espiritual, pero en el fondo es lo que la mueve.

Pq amigos yo defiendo la ciencia, pero reconozco sus limites y sé que hay mucho más que lo que podemos percibir.

Abogo por el conocimiento global que nos ofrece cualquier esfera de conocimiento.
Para mi espiritualidad sí es comunión y empatia con todo lo que me rodea. Y aunque sea imaginación o intuición, eso no tiene acaso un sustrato real?. No son esas cualidades lo que nos hace humanos?. Sentir esa conexión, aunque no pueda racionalizarlo no es malo.

Andreu,

O eres un creyente fundamentalista disfrazado, o tienes un cacao mental de impresión.

¿O sea que escuchándote a ti mismo mas alla de lo racional, puedes comprender mejor el mundo que te rodea?

Porque eso es lo que has dicho, enlazando mensajes, como puedes ver mas arriba.
Y como hay cosas que la ciencia no puede percibir por sus limites, ¿tu intentas percibirlo en tu mundo interior?

Eso debió ser lo que dijo Einstein: “demonios, no sé por qué se produce esto. Pero nada de investigar, que es muy cansado. Voy a sumergirme en mi interior espiritual”. Y zas: surgió la teoría de la relatividad.

Magufada de grado 1, lo quieras o no.

Y varias reflexiones:

a) Si no te consideras creyente, si odias a las religiones, ¿Qué mas te da que les critiquemos? No lo entiendo. Porque tu eres un espiritual que busca entender el mundo, no un creyente. Digo yo.
b) No tratamos de convencer a nadie de que sea ateo (cosa que sucede constantemente al revés). Otra cosa es que, si tienes una visión científica de la vida, si tratas de ser racional, el ateísmo sea una consecuencia lógica.
c) Yo tengo comunión y empatía con algunas cosas que me rodean. Me siento bien ante la belleza de la naturaleza, compartiendo una charla relajada con mis seres queridos, o simplemente paseando con mi perro por el campo. Son experiencias que me aportan placer. Pero no lo transformo en espiritualidad, no me siento conectado con la naturaleza por no se qué mecanismo intangible (eso lo dejo para los Na´vi, si te gusta el cine) ni pienso que sea una manera de mejorar el conocimiento. Esa es, salvando las distancias, la misma moto que nos trata de vender el FengShui: a mi me pueden gustar mas los muebles sin grandes esquinas, redondeados, pero de ahí a pensar que las esquinas o los angulos rectos emitan energía negativa, va un abismo.

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Hunter. Solo estoy aqui por discutir, me encanta discutir. No espero convencer a nadie XD Pero si aprender de vuestras observaciones. Si puede que sea creyente, pero agnostico. No es cacao mental. Si a ti no te encaja, no es mi problema.

a) me encanta criticar las religiones. No estoy defendiendo nada. Solo exponiendo mi opinion, pero despues del primer mensaje las respuestas fueren muy tremendistas, lo que me enervó un poco.
b) logicamente. Que somos, Vulcanianos? (si tb te gusta el cine)
c) es una cuenstión de lenguaje y de contexto. 1. Eso yo lo considero espiritual, incluso con lo que me hace daño. No todo en la vida debe ser por el conocimiento puro. 2. No tengo ni idea de Feng shui, pero ese es un conocimiento ancestral a base de años de aportaciones culturales. Como no sabian explicar porque los muebles cuadrados gustan mas, lo explicaron con eso de las energias (aunque esa palabra esta muy distorsionada, y no me gusta utilizarla, pq los orientales no le dan el mismo sentido que nosotros). Ahora sabemos por el diseño, el arte, y la ciencia que el cerebro le es mas facil percibir ciertas formas y que busca constantemente una armonía. Si se lo pones fácil te sientes relajado. Simple. Dile feng shui, o diseño de interiores minimalista. Y como eso tantas otras cosas que creo que se malinterpretaron y se malinterpretan. Siempre hay algo que aprender de los demàs, solo que se tiene que poner en su contexto.

Atacad a las religiones tanto com querais, pero no hagais de eso una fortaleza. Porque luego cuesta mucho salir de ella (lo digo por experiencia).

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¿Creyente pero agnóstico? Pues oye, tu mismo 😯
(ahora ya me cuadra todo: es la bipolaridadescepticoespiritual)

Gran diagnóstico!! Tenemos muchos así de visita!!!

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Por cierto, para los que malinterpreten textos, cosa bastante típica en la actualidad, cuando Lennon dice «sólo creo en mí» no está haciendo apología del egoísmo, que es lo que el imbécil va a entender. Simplemente se refiere a que el individuo se siente libre cuando alcanza una crítica independiente, tal que no le haga depender de los grandes dogmas (políticos, religiosos, del entretenimiento, etc.). De ahí que diga que no cree en cosas tan dispares como Hitler, Jesús o los mismos Beatles.

Lo digo porque hay mucho imbécil que malinterpreta la letra y claro, no la he puesto precisamente para eso.

Ahora sí, buenas noches.

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¿Creyente pero agnóstico? Pues oye, tu mismo
(ahora ya me cuadra todo: es la bipolaridadescepticoespiritual)

Gran diagnóstico!! Tenemos muchos así de visita!!!

Llegamos al callejón sin salida. Me siento como el autor del articulo. Que ironia.

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No entiendo cuál es tu ironía

Puedo aceptar que tus ideas vengan lo mismo de un proceso racional como producto de una investigación, o que vengan de tus necesidades irracionales nacidas de tu estómago, las cuales a las cuales tratas de racionalizar para comunicarlas. Puedo aceptar incluso que ambos procesos son reales, si por esto vamos a entender que son producidos en tu cabeza por necesidades propias: estoy planeando algo de filosofía marxista, ciertamente de forma muy simplificada. Lo que ya no cuadra es que pretendas que ambas ideas son del mismo nivel y que ambos respondan a las mismas necesidades. Tu espiritualidad, en la forma en que la describes, parece mas una religión embozada (muchos católicos tienen «su propia idea de Dios» lo que les permite, en muchos sentidos, estar bien con este y con el Diablo) que un gusto por la vida como cuando se oye la música de Bach, por decir algo.

Si la religión y la idea de los dioses son los caminos que los humanos hemos inventado para controlar la angustia que la incertidumbre de la vida misma y la certeza de la muerte (y hay varios estudios que parecen marcar esta idea), tarde o temprano los religiosos tienen que encontrar un punto del conocimiento científico que les resulte simplemente imposible de seguir. Por ejemplo, me he encontrado con gente que tiene un comportamiento muy racional, que fue muy religiosa en su niñez y juventud y que ahora se comportan como los religiosos que te he dicho antes, a los cuales la sola «idea» de que nuestro cuerpo como está constituido, es totalmente imperfecto, no es bajo ningún concepto de diseño, óptimo, les resulta escandalosa. Este tema ha sido tocado aquí por los especialistas. La idea de que la selección natural encontró la manera de hacer funcional nuestro cuerpo sin que esto signifique que se dio la mejor solución, les resulta simplemente chocante, y el antropocentrismo (una religión racionalizada) sale con toda la fuerza que les es posible, lo que invariablemente ha terminado en una discusión que recuerda en mucho a los otros religiosos hipócritas defensores del diseñointelegentismo.

Cuando dices:

Luego esa planta me la comí y parte de una roca como esa forma parte de mi. No te hace SENTIRTE conectado eso con la roca y estar agradecido con todo ese proceso? Auqnue no lo comprendas del todo. Sonará ridiculo pero ese ejercicio de imaginación te hace despertar algo. Ese algo es espiritual

estas en los terrenos del misticismo religioso, si por mística entendemos

La mística (del verbo griego myein, «encerrar», de donde mystikós, «cerrado, arcano o misterioso») designa un tipo de experiencia muy difícil de alcanzar en que se llega al grado máximo de unión del alma humana a lo Sagrado durante la existencia terrenal.

http://es.wikipedia.org/wiki/Misticismo

que, como bien dicen en esta definición,

Se da en las religiones monoteístas (zoroastrismo, judaísmo, cristianismo, islamismo), así como en algunas politeístas (hinduismo); algo parecido también se muestra en religiones que más bien son filosofías, como el budismo, donde se identifica con un grado máximo de perfección y conocimiento

lo cual está muy lejos de la idea y el conocimiento que se genera cuando te das cuenta que LA NATURALEZA ES, y que le vale un comino lo que tú, yo y cualquiera de nosotros piense sobre ella y su forma de operar. No hay Dioses, no hay comunión sagrada, no hay agradecimiento, no hay mas, que en el nivel que aquí se estudia, procesos de selección natural y aletoriedad, procesos que entendemos bajo leyes naturales que actúan independientemente de lo que deseamos y queremos: selección natural, conservación de la energía, conservación de la materia, entropía, leyes de la termodinámica, química de elementos, química de la vida, matemáticas, … : conocimiento que hemos construido con dificultades para entender los procesos naturales. Y los dioses de cualquier tipo no tienen nada que ver.

Tengo los mismos átomos que constituyen una piedra y una rana, y tú también los tienes. ¿Y? Tú experiencia y la mía está inaccesible a lo que significa ser una piedra, y la rana no se plantea los problemas éticos de comer insectos ni mucho menos la idea de comuniones sagradas con las moscas que devora o con la llanta construida por nosotros que puede aplastarla. Somos por mero azar los que estamos aquí hablando en un entorno que no elegimos y tratando de decidir sobre lo que sí podemos, cosa que una piedra no parece hacer, si hemos de hablar con algo de seriedad.

Decía alguien que en este tipo de discusiones, la pelea no es por las palabras, pero también es por las palabras. Si vamos a tratar de hablar seriamente, la vacilada del feng-shui no tiene nada que hacer con lo que en física o biología se ha obtenido y entendido, por mas que algunos obcecados lo intenten. Dios no existe y si lo hubiera, en algún remoto caso, de todos modos lo esencial no cambia: no tendría nada que decir en un sitio como este. Si un día tuvo que ver en el conocimiento ilustrado y racional hace mucho que salió por la puerta trasera, y sin ceremonias. Cuando es tratado de introducir por religiosos hipócritas como los diseñointelegentiosos o por los fundamentalistas o por místicos, Dios es la puta respetuosa, el invitado incómodo, el innombrable disfrazado que trata de ser invitado por quienes dicen ser sus amigos, a una fiesta o una discusión que no es la suya: a lo mas, cuando bien le va, se habla sobre él, nunca a él. Y cuando la puta es evidenciada, sus amigos salen corriendo a la siguiente fiesta o discusión a las que no son invitados, ya que, como a él, se habla de los místicos, no a ellos, … a menos que se metan por riesgo propio.

Atacad a las religiones tanto com querais, pero no hagais de eso una fortaleza. Porque luego cuesta mucho salir de ella (lo digo por experiencia).

Habla por ti. No nos meteríamos con tu dios, tu religión y tu misticismo si sus defensores no se metieran aquí, pero sobre todo, si no pretendieran hacer de su derecho de creencia obligación de los demás. Y tener fortalezas, deberías de saberlo, también indica certezas, que por cierto, como aquí se ha mencionado muchas veces, el conocimiento científico es el único que conocemos que con todo y sus limitaciones tiene capacidad de rectificación, arreglo, y si es necesario, tumba fortalezas para construir nuevas certezas, que a lo mejor mañana sea necesario volver a tumbar. Dime tú que religión o que dios practica esta forma de racionalidad.

Saludos y perdón por la extensión.

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Francesc (42), precisamente en ese punto 1 es en el que Rawandi y yo llegamos a conclusiones distintas. Para él parece que la religión sólo son profetas y mandamientos, para mí tiene algo de concepto sensitivo (más que ver con lo psicológico) de asombro por algo desconocido (o incluso conocido pero que no deja de asombrar), que es a lo que se refieren Einstein y otros cuando hablan de su «religión». Esa no tiene nada que ver ni con las religiones típicas ni con el ateísmo. Aunque está claro que a los primeros les ha venido muy bien la parte política, y de hecho la siguen usando. No es muy complicado ver a un político referirse a Dios en muchas ocasiones, y eso tiene una finalidad bien clara.

En realidad es bastante divertido leer este tipo de discusiones cuando las dos partes se refieren a lo mismo con diferentes nombres e interpretaciones. Entonces entiendes que la subjetividad y lo circunstancial es muy importante.

Saludos.

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@49 Yo incluso diría que nuestra forma de ver el mundo, que nuestro cerebro, recurre demasiado frecuentemente a las asociaciones causa-efecto. Esto probablemente nos ha sido útil pero en ocasiones lleva a conclusiones como «llueve porque hemos hecho la danza de la lluvia». Súmale que la probabilidad sigue normas batante antiintuitivas (pensandolo bien, esto es casi como decir dos veces lo mismo) y ¡ale!. En una especie de escala…
-«No voy a comentar el exámen porque me trae mala suerte»
-«No quiero ver el partido de X porque siempre que los veo pierden»
-«Si cierras los ojos y piensas en algo ocurre» o finalmente
-«dios castiga a los que me caen mal»
-«yo no puedo hacer nada, pero dios torturará al rey por toda la eternidad»

Intuyo que en el pensamiento mágico de bajo nivel tendemos a caer todos (bueno, al menos a mi me pasa a veces) y para luchar contra ese pensamiento ilógico hemos desarrollado la ciencia

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KC :Rawandi, el verdadero concepto de religión tiene mucho más que ver con la sensación de asombro y misterio que con profetas y mandamientos.

No, KC. El «verdadero» concepto de religión tiene que ver con los dioses y por consiguiente es incompatible con la increencia. Por ejemplo, el incrédulo Sagan era «religioso» según tu definción, porque experimentaba asombro al saberse «polvo de estrellas», pero según el concepto tradicional de religión Sagan no era religioso, porque no creía en sujetos invisibles.

Deberías distinguir entre ‘religión’ y ‘espiritualidad’, como hace sensatamente Andreu. No hacer esa distinción fomenta los malentendidos.

Saludos.

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Tomado del latín religio, -onis, íd., propiamente ‘escrúpulo, delicadeza’, y de ahí ‘sentimiento religioso’.» J. Corominas: Breve diccionario etimológico. Madrid: Gredos, 1967, p. 501]

Vaya, otro que se empeña en llevar la contraria a Rawandi.

Espero que nos expliques también, Rawandi, por qué en otras lenguas que no fueron el latín ni siquiera existe el concepto religión al que tú te refieres. Es decir, más que dioses, de lo que tratan es de doctrinas o educación a partir del concepto de «conducta escrupulosa», que coincidiría con la tesis de Ortega y de Corominas.

Saludos.

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Por cierto, quería decir que yo sería Cicerón y tu Lactancio, lo de izquierda y derecha, arriba y abajo nunca se me dio bien 🙂

Saludos.

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ahahahhaha eso mero.
la cura en 90%, anunciada en afiches callejeros, justooooooooooooooooooooooo
por «casulidad» CUANDO ESTAN EN CRISIS.

Darío :

dennis :
ahaha esto me dio mas risa que la SUPUETA CURA AL SIDA avanzada en un 90 % que disque tiene el CSIC ahahaha

Lo que demuestra por donde va tu “razonamiento”

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Ateo66666 tiene el don de tergiversar lo que se dice. Yo creo que KC se refiere al asombro y maravilla al darse cuenta de la magnitud del universo. Eso es una experiencia religiosa que va más allà de los sentidos y la razón. És un sentimiento, nada más. Eso de sobrenatural o divino, aunque excepcional, no tiene nada, ni tampoco implica la creencia en nada más que en el propio sentimiento del momento. Es como el amor, se tiene que sentir para entender, por muchas canciones que hayas oido del tema (aunque oir demasiadas canciones te llene de prejuicios y no te permita sentir tu propio amor)… Paro que me voy por las ramas, y luego me ponen en la boca cosas que no digo.

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Carl Sagan esta hablando cuando era niño del asombro que tubo. Eso no es racional ni cientifico, aunque el origen sea información extraida de la ciencia.

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#60 Tú manejas un concepto de religión tan tradicional como el de Rawandi. Si te dedicas a estudiar un poco la etimología de la palabra tal vez comiences a manejar otro que no tenga que ver únicamente con el sociopolítico, que es el que tú ves de mandamientos, deseos y ruegos con recompensa, y que después de la Edad Media fue obviamente el que el 99’99% de la gente usa cuando pronuncia «religión» (al menos en las lenguas derivadas del latín, claro, porque en otras ni siquiera existe o de existir se refiere más a doctrinas/enseñanzas y se entronca más con el término filosofía). Los romanos, como bien sabía Ortega, lo usaban más en el sentido de «pulcritud», de «cuidado», de «formalidad» civil en los ritos divinos, pero lo divino, como dice Corominas (arriba tienes el texto), era secundario, lo principal era la parte civil que cohesionaba con los ritos. Incluso San Agustín aceptó esta intepretación, aunque obviamente a él le interesaba más la que tuviera que ver directa y únicamente con dioses.

En cuanto a mi «sacar de contexto» y las piruetas comparativas que usas, aquí tienes la respuesta de alguien que seguro que te suena. A ver si también te parece sacado de contexto:

Una religión, vieja o nueva, que haga hincapié en la magnificencia del universo, tal como es revelado por la ciencia moderna, podrá ser capaz de sacar a la luz reservas de reverencia y asombro raramente tocadas por los credos tradicionales. Tarde o temprano tal religión emergerá.

¿Podrías explicarnos por qué Sagan habla de «religiosidad» cuando también dice «tal como es revelado por la ciencia moderna»? Si te fijas le llama religión, no idea, ni filosofía, ni pajas mentales.

Se les acumulan las preguntas, señores…

Saludos.

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KC :
#60
Una religión, vieja o nueva, que haga hincapié en la magnificencia del universo, tal como es revelado por la ciencia moderna, podrá ser capaz de sacar a la luz reservas de reverencia y asombro raramente tocadas por los credos tradicionales. Tarde o temprano tal religión emergerá.
¿Podrías explicarnos por qué Sagan habla de “religiosidad” cuando también dice “tal como es revelado por la ciencia moderna”? Si te fijas le llama religión, no idea, ni filosofía, ni pajas mentales.
Se les acumulan las preguntas, señores…
Saludos.

Mi pregunta es ¿cambiando el término religión por el de filosofía el postulado funciona de la misma manera?. Realmente me encantaría saber si Sagan profundizó en una explicación más extensa sobre su elección de palabras al hacer tal afirmación. En mi opinión el contexto y el recipiente de dicho mensaje podría haber sido determinante.

Sun Saludo☼.

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La sorpresa es una emocion racional. Si algo lo preveias, no te sorprende, si no lo previste, te sorprende. Es asi de facil y no tiene nada que ver ni con dioses, ni espiritus ni mandangas en vinagre. Es una reaccion adquirida tras millones de años de evolucion para prepararnos ante acontecimientos inesperados.

Totalmente de acuerdo. En ningún momento he pretendido darle ese sentido. Dime tu cuando he dicho que haya espiritus o dioses.

Pero emocion racional me parece contradictorio. Emoción és una reacción con componente somatico (corporal) a un input, sea percibido o pensado.

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Javi :

Totalmente de acuerdo. En ningún momento he pretendido darle ese sentido. Dime tu cuando he dicho que haya espiritus o dioses.

Tampoco tiene nada que ver con estar en comunión con una piedra ni conexiones paranormales.

Exactamente. Ese fue un mal ejemplo absurdo que se tomó de forma literal.

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Exactamente. Ese fue un mal ejemplo absurdo que se tomó de forma litera

Lo que significa que no hay comuniones de nada ni con nada mas allá de lo que tu subjetividad religiosa desee

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#67 Sagan utilizó la palabra «religión» utilizando el término de Einstein. Sagan había leído los apuntes de Einstein sobre religión, que a su vez son similares a los de Spinoza y otros muchos y sabía que él compartía la misma filosofía. Religión, en ese ámbito sintáctico, es una especie de filosofía revestida de admiración/asombro por algo que está por encima de ti, que los ateos denominan equivocadamente «sobrenatural», pensando que se refiere a espíritus, profetas o demás, cuando son simplemente leyes físicas, que es a lo que Sagan se refiere con ese párrafo. Esa admiración por lo «superior» a ti se puede perfectamente denominar religión sin la necesidad de tener un concepto mesiánico ni profético, ni mucho menos tener que creer en un señor con barba que nos espera en otra dimensión. Obviamente ese concepto de religión requiere tener una información que no está al alcance de todo el mundo.., Pero no, no tiene nada que ver con la cienciología, que no es más que una religión sociopolítica más.

#67 Si quieres hablar de Sagan lo menos que podrías hacer es leerte esa obra (Un punto azul pálido), en la que deja muy clara su cosmovisión. También tienes otras como «La ciencia y sus demonios».

Es indiferente la acepción de «revelar». Si crees que Sagan se refiere a la cienciología u otras estás muy equivocado (obviamente porque no conoces la obra ni el pensamiento de Sagan) y sigues confundiendo un alucinado que dice que le han abducido con un cosmólogo con años de estudios que afirma la posibilidad de existencia en otros planetas, que es lo que sucede con el 99% cuando se habla de estos temas. Los dos te dicen que existen los extraterrestres, pero obviamente no es lo mismo. Y la gente lo mete todo en el mismo saco.

#76 Francesc, yo también rechazo generalmente la falacia de autoridad, más habiendo conocido determinados catedráticos españoles que cuando les sacas de su materia son auténticos ignorantes (incluso en las suyas propias, determinadas veces), por no llamarles directamente gilipollas. Pero es que hay catedráticos de música y luego está Mozart. No sé si entiendes bien lo que te quiero decir…

#64 Perdona la pregunta a mala baba pero… ¿tú eres un psicólogo evolucionista, verdad?

Yo soy muchas cosas y a la vez no soy ninguna, pero sí, la psicología evolucionista me atrae bastante desde hace muchos años. Una pena que muchos científicos de diversas ramas ni siquiera sepan lo que es, comenzando por juristas y economistas, que cada vez salen más agilipollados.

Saludos.

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Toda esta discusión me trajo a la mente una frase que leí en un cuento de Edgar Allan Poe:

«Pero si un término tiene alguna importancia, si las palabras derivan algún valor de su aplicabilidad, «análisis» expresa «álgebra», poco más o menos, como en latín ambitus implica «ambición», religio, «religión», homines honesti, «un conjunto de hombres honorables». «

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Rawandi, lo de Lennon no iba por el término «religión», iba por lo de las creencias y descreencias …. Sobre el tema del individuo y el criterio individual sin depender de todo tipo de conceptos sociopolíticos. Obviamente Lennon no profundiza más en ese concepto porque precisamente lo que él critica es el ámbito sociopolítico, y además una canción no es un ensayo. Tampoco creo que a Lennon le importara el debate conceptual. Lo que hay que valorar es el haber escrito una canción así en esa época sabiendo lo que de por sí ya le supuso el «somos más famosos que Jesucristo». Eso por no contar todo el trasfondo de frases como «antes era una morsa (que podría sustituirse por foca de circo), ahora sólo soy John» y demás, que están llenas de significado cuando uno tiene determinada información y logra comprender por qué son esas y no otras las frases.

La etimología no tendrá ninguna relevancia para ti, pero para mí es el origen de los significados y en esa evolución de significantes-significados uno va viendo como los usos se moldean dependiendo de muchas cosas. El primer concepto de religión no pudo ser sociopolítico porque la primera vez que un ser pensante sintió algo parecido a Dios lo que sintió fue una experiencia individual de asombro, lo otro queda mucho más atrás.

En cuanto a las razones de Sagan, habría que traer muchos textos a colación, y eso requiere mucho tiempo, cosa que no me sobra ahora mismo. Pero básicamente sólo hay que leer sus libros y su biografía. A buen entendedor, pocas palabras bastan.

#79 Luis, muy interesante el texto, no me sonaba nada ese cuento de Poe: Amplío:

—Il y a à parier —replicó Dupin, citando a Chamfort—, que toute idée publique, toute convention reçue, est une sottise, car elle a convenue au plus grand nombre. Los matemáticos, concedo, han hecho cuanto les ha sido posible para difundir el error popular a que usted alude, y que no es menos un error porque haya sido promulgado como verdad. Con un arte digno de mejor causa, por ejemplo, han introducido el término «análisis» con aplicación al álgebra. Los franceses son los culpables de esta superchería popular; pero si un término tiene alguna importancia, si las palabras derivan algún valor de su aplicabilidad, «análisis» expresa «álgebra», poco más o menos, como en latín ambitus implica «ambición», religio, «religión», homines honesti, «un conjunto de hombres honorables».

Efectivamente, religio poco tiene que ver con «religión». Al menos con el concepto «moderno», moldeado por quienes fueron cristianizándolo.

Una pregunta, Rawandi: si religión es lo que tú dices que es, ¿por qué cuando los «religiosos» llegaron a América no decían de los incas y aztecas que tuvieran alguna «religión», sino «supersticiones banales». ¿Es qué éstos no creían en dioses como para poder ser llamados religiosos?

Saludos.

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Se ha quedado una entrada en moderación, pero dejaría otras preguntas interesantes: ¿es exactamente lo mismo una persona creyente que una religiosa? ¿En qué hay que creer exactamente para considerarse creyente? ¿Y religioso?

El budismo niega que todo haya sido creado por una divinidad, ¿entonces el budismo no es una religión?

Saludos.

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@KC lo de psicólogo evolucionista iba por AateoO y no por ti. Hay algo en su comentario (cierta empanada mental en el num, #64) que me ha inducido a pensarlo.

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KC :
Rawandi, lo de Lennon no iba por el término “religión”, iba por lo de las creencias y descreencias

Por favor, KC, no me niegues lo evidente. En el comentario #36, donde enlazabas el video de Lennon, tú mismo establecías una conexión directa con la “religión”: “Dios es un concepto tan variable como las tonalidades de un color. Y lo digo tanto para creyentes como para ateos… Y por tanto la religión también lo es” (#36). Lennon rechazaba explícitamente la religión (“Imagina que no hay religiones”), ‘y por tanto’ es obvio que él no compartía tu uso de la palabra “religión.

En cuanto a las razones de Sagan, habría que traer muchos textos a colación, y eso requiere mucho tiempo, cosa que no me sobra ahora mismo. Pero básicamente sólo hay que leer sus libros y su biografía.

Hay bastantes textos de Sagan que indican claramente que era ateo, aunque él se camuflara bajo la etiqueta de ‘agnóstico’, más cómoda en un país tan emborrachado de religión como EEUU. Por ejemplo, en ‘Cosmos’, cuando argumenta que si decimos que Dios ha existido siempre sería mejor que nos ahorráramos un paso concluyendo que el que ha existido siempre es el Universo. El biógrafo de Sagan K. Davidson le llama “ateo”. Blanco y en botella…

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K.C., con su rechazo explícito de la «religión», Lennon demuestra que entiende dicho vocablo como lo entendemos la inmensa mayoría de las personas (tanto creyentes como incrédulos) y no como tú lo usas.

Lo de «ahorrar un paso» no significa que el Universo sea Dios. Significa que un universo autosustentado no necesita un creador autosustentado. Significa que Dios sobra.

El párrafo de Sagan que citas resulta bastante penoso, ya que en él Sagan trata de escabullirse aludiendo a una divinidad que no interviene en la creación («un dios relegado a causa última»). Sin embargo, ocurre que casi todos los creyentes conciben a Dios como un sujeto que realiza milagros, es decir, que interviene en la historia del mundo. Es obvio que respecto a este último tipo de deidad Sagan era ateo, aunque no se atreviera a decirlo.

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Página 359 del mismo libro que recuerdo que está completo para su lectura.

Saludos.

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Sobre Lennon, como comprenderás, para demostrar lo que otro pueda entender por habría que leer más que 15 versos…

Hombre, cuando Lennon cantaba su rechazo a la ‘religión’, ¿tú qué concepto crees que tenía en mente, el tuyo o el normal?

sería estúpido negar la existencia de las leyes físicas. Creer o no creer en
Dios depende en mucho de lo que se entienda por Dios.

Más líneas penosas de Sagan en las que este intenta escabullirse para no afrontar la cuestión clave. Y la cuestión clave es que para casi todos los creyentes un dios es un sujeto suprahumano (barbado o no, eso es irrelevante) que realiza milagros.

Spinoza y Einstein eran materialistas: no creían en ‘ningún tipo’ de sujeto divino, ni siquiera en uno que se abstuviera de hacer milagros. Por tanto, presentar a Spinoza y Einstein como si realmente fueran «creyentes en Dios» es un insulto a la inteligencia.

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@88 «Francesc, ¿podrías explicarnos que tiene que ver un psicólogo evolutivo con “empanada mental”?»
Podría, pero es un off-topic (no me lo voy a currar mucho) y otros se explicaran mucho mejor así que…
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/12/10/ep-the-fundamental-failure-of-the-evolutionary-psychology-premise/ (PZ Myers)
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/02/11/kate-clancy-tackles-evolutionary-psychology/
(PZ Myers, hablando de otro texto)
http://www.livinganthropologically.com/2012/08/01/darwin-in-mind-evolutionary-psychology-anthropology/
(algunos antropólogos tampoco están cómodos con como se está llevando a la práctica esa buena idea)

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Rawandi.
Quizás el problema sea más tuyo de lo que crees.
Dices que concibes a dios igual que lo conciben y lo han concebido casi todos los creyentes, pero me temo que eso no es correcto en absoluto.
Tu concibes al dios judeocristiano, pero dioses en la historia ha habido muchos otros, y gran parte de ellos no se parecen un huevo a una castaña al que tú concibes.
Yo soy ateo respecto al dios judeocristiano porque sus características son contradictorias, pero no puedo declararme ateo respecto a los otros miles de dioses, como puede ser el yuyu de la montaña, sencillamente porque ni siquiera conozco «quien» o «que» dicen los que creen en ellos, que son, ni con que características los adornan.

Por ejemplo el MOESVA me parece un dios bien chulo y absolutamente coherente, por eso soy un fiel pastafari-seguidor.

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Ateo66666
No comparto tú opinión respecto a lo que los humanos han definido históricamente como dios. Pero independientemente de ello, para mi, las altísimas probabilidades no representan certeza.
De los dioses que conozco, respecto al judeo cristiano, al del islam o a Zeus, por ejemplo, me declaro ateo (es decir, niego su existencia porque puedo demostrar que no existen).
Para mí el ateísmo es exactamente eso.
Respecto a otras deidades, (y son miles), especialmente aquellas que ni siquiera conozco, y de las que no he oido hablar, no puedo declararme ateo porque no tengo la posibilidad de demostrar que no existen.
Respecto de esas me declaro agnóstico.
Evidentemente eso no significa que otorgue la más mínima probabilidad a su existencia, porque tal cosa estará siempre condicionada a que el creyente de turno me demuestre la existencia. de su/sus dioses.
Lo que sí puedo asegurarte es que exista o no algo, a lo que alguien llame dios, yo no voy ni a adorarlo ni a rendirle pleitesia.

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@ Carlos,
Dices: Por ejemplo el MOESVA me parece un dios bien chulo y absolutamente coherente, por eso soy un fiel pastafari-seguidor.

Eres un impostor y un blasfemo. Para ti la cerveza agria caliente y sin alcohol, las huríes viejas leprosas y con chancros purulentos del tamaño de una pizza familiar.
¿¿¿MOESVA??? eso que es ¿El MOco del EScarabajo VAginal?
Amos anda, amos anda.

Ramen

P.S. Si la culpa no es suya. La culpa es de Sagan que confunde la velocidad con el tocino y llama dios a lo que no tiene nada que ver. Si en el vocabulario de Sagan o de Einstein no estuviera la palabra dios ni religión,¿ se la hubieran tenido que inventar para expresar lo que pensaban? La respuesta es no.
Luego pasa lo que pasa. que se confunde Monesvol (o MEV o el original FSM) con Moesva y cine con Malick.

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Cronopio
No se si contestarte que yo a mi dios le llamo como quiero (en la linea de la conversación)…o entonar un mea culpa.
Voy a reflexionar sobre ello.

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Ateo66666
Dices que : «…proclamarse “agnóstico” respecto a cualquier cosa implica que en principio le otorgas a la existencia o a la verdad de dicha cosa una probabilidad de alrededor del 50 por ciento.»

Es evidente que no usamos la misma definición de «agnosticismo».
Yo uso esta :

agnosticismo.
(De agnóstico).
1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

Y por tanto, lo que me dicen que trasciende la experiencia, lo considero inaccesible y vivo obviandolo, sin importarme si existe o no, porque no interacciona con la realidad (si lo hiciera, sería accesible por medio del estúdio de esa interacción).
Pero no niego que exista porque no tengo herramientas para negarlo, eso sería desde mi punto de vista un acto de fe, y de eso no tengo, ni para lo uno, ni para lo otro.
Y por supuesto eso no es conceder ningún porcentaje de existencia posible a nada, es no emitir opinión (por que sería infundada) sobre la existencia o no de esa «?¿?¿».

Para mi el problema de la religión (en general), no es tanto el que se tengan creencias más o menos pintorescas, sino lo que los creyentes intentan derivar de esas creencias (reglas morales, censura en la investigación, implantación de normas en forma de leyes, afirmaciones anticientíficas ilógicas y generalmente sencillamente estúpidas…), y eso es lo que se debe combatir…creer, que cada uno crea lo que le parezca.

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kc1994 :

#104 Gillermo, fíate de lo que diga Feynman (para mí otros de los grandes), pero por favor no lo malinterpretes, porque te aseguro que no sabes lo que estás diciendo… Con respecto a la última mujer de Sagan, ella hizo esas declaraciones porque le preguntaron sobre el Dios barbudo del que tanto se quejó él, y obviamente ella no iba a explicar mejor que él mismo su postura… Creo que ir por ahí es, sinceramente, hacer el ridículo más espantoso. Solo faltaría que tuviera que ser la mujer de Sagan quien tuviera que decir la última palabra sobre su cosmovisión.Para eso tienes muchos libros escritos de su propia mano. Que te los las es otra cosa.
Saludos.

Yo no me fío ni de lo que diga mi padre, pero gracias por el consejo. De la mujer de Sagan, dije que era un aporte pobre, que no tenía referencia y que trataba el tema de forma superficial, pero tú de cabeza. Y ya de paso nos explicas qué quería decir, claro, si es que… por cierto lo que le preguntaban es si era cierto que se volvió creyente en sus últimos días, y ella dijo que no, que nunca lo fue, y que siempre le llamó la atención la de especulaciones que había sobre eso, con lo rápido que se responde a esa pregunta. Y erre que erre. Yo no se qué creía él ni que pensaba ella, y tampoco me quita el sueño, por cierto.

Te veo un poco subidito, y no tengo ni idea de qué te ha dado. ¡Presumes de haber leído libros de Einstein, Sagan y Feynman! Casi todos los aquí presentes tendrán muchos o todos. Yo el primero, desde mi más tierna infancia. Los he leído casi todos, tengo la mayoría ¿y qué importa eso? ¡Nada!

Pero hice algo más. Mientras tú te auto-nombrabas su biógrafo y decías en qué creían y en qué no (sobre lo que yo no he dicho nada, porque ellos tenían boca y yo no soy nadie para eso, como tú), yo me estaba pelando el culo en el laboratorio reproduciendo algunos experimentos que en su día corroboraron sus trabajos. He leído sus trabajos, los he estudiado, los he descubierto, ellos me han hablado sin retórica, ni licencias poéticas, ni dioses afeitados, sino con el crudo y elegante lenguaje de la naturaleza. Su legado es mil veces mayor que cuatro libros de divulgación o de intrusión en la filosofía (que no desestimo), es inmenso, y es sólo otro pequeño peldaño añadido a los de otros muchos, muchísimos.

Cuando hablan de lo asombroso que es descubrir cómo funciona el cosmos, la armonía con lo que todo encaja, creo que he estado un pelín más cerca de esa sensación que otros, por gran fortuna para mi, gracias a las matemáticas. Sé que aquí somos muchos. No me vengas a decir qué querían decir estos ilustres señores porque te has leído sus libros y los demás no sabemos interpretarlos.

Te habrás dado cuenta de que he presupuesto que tú del tema ni idea. Pues sí, y es que tiene toda la pinta (sin acritud ninguna, y pudiendo equivocarme, no te exijo prueba ninguna, faltaría más) por tu falta de humildad y tu forma de regodearte en los textos sagrados. Y ojo, que sigo sin discutirte nada, porque no tengo nada que discutir sobre tus argumentos (y además coincidimos en algunos) que han aportado mucho más que yo a este hilo. Sólo te digo que humildad, por favor. Puede que yo no la merezca, pero Sagan y compañía sí, deja de poner conceptos en la cabeza de los muertos y de hablar en su nombre, estoy seguro de que los respetas, así que no quieras convertirlos en mesías de lo que quizás no sean. Que tú sacas ciertas conclusiones y que te parecen obvias y clarísimas, perfecto, que quieres compartirlas, pues aún mejor, pero no hables por ellos.

Se que esto no aporta nada al tema general, así que perdón pero no me aguantaba, es la mejor terapia que he encontrado por este precio. Si alguien piensa que este mensaje es desacertado no lo publiquéis, sin ningún problema.

Un saludo.

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ateo66666

No se en realidad a que se refiere guillermo con la «fe en la ciencia», pero desde luego, yo si tengo esa «fe».
Tengo fe en que existe una verdad, tengo fe en que el Universo se rige por unas leyes naturales (que forman parte del mismo Universo, dado que tienen existencia), y que se derivan de las propiedades de la energía (y de la materia como forma de energía que es).
Y eso es fe, porque no tengo prueba alguna de que sea así.
Dada la ínfima parte del Universo estudiada por la ciencia, sería perfectamente posible que todo lo que hemos observado no fuera sino, que una gran casualidad, y que dejara de ser así de forma inmediata.
Por supuesto, tal cosa, aunque perfectamente posible, resultaría probabilísticamente poco favorecida (pero posible).
Así que me parece, que más que por ese motivo, (¿cuantas veces hay que lanzar una moneda al aire y comprobar que sale cara, para asegurar sin error posible que es una moneda con dos caras?), es por mi fe, por lo que me niego a aceptar tal posibilidad.

Es cierto, fue rawandi quien me hizo el otro comentario, y al que yo respondía, pero hay una parte de mi respuesta que también sirve al tuyo nº 111.

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ateo66666
Coincido contigo absolutamente, pero convendrás que eso es una cuestión de grado, no de esencia.
Por supuesto, el desarrollo de la tecnología es prueba absolutamente indiscutible de la bondad del método científico, frente a ella, el enquistamiento de las «verdades» religiosas constituye un continuo cruces frente a unos energúmenos que insisten en que su moneda tiene dos caras.
Pero no es una comparativa entre la fe religiosa y la de los que defendemos la ciencia como elemento útil para la mejor comprensión del Universo.
Lo que pretendía era hacer ver que a la fe no somos ajenos nosotros, y que esa fe no tiene porque ser algo peyorativo, yo me siento muy orgulloso de la mia.
De hecho, la fe en que existe una verdad es común a creyentes y no creyentes, casi diría que es universal.
Pueden encontrarse ejemplos en la ciencia, no es necesario recurrir a un simil hípico, pero incluso en el ejemplo que pones, tras esa investigación a que aludes sobre el hoquey y el caballo, si el apostante de turno decide apostar por «lucero» porque piensa que es el más firme candidato a la victoria no estaría mostrando fe, sólo confianza en su método. En cambio, si como consecuencia de esa investigación tuviera la absoluta certeza interior en que «lucero» ganará la carrera, entonces sí sería fe.
La ciencia muestra su fe en los principios, verdades indemostradas que son los pilares básicos sobre los que se sostiene el edificio, por ejemplo, el principio de causalidad.

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«La ciencia muestra su fe en los principios, verdades indemostradas que son los pilares básicos sobre los que se sostiene el edificio, por ejemplo, el principio de causalidad.»

Creo que cuando hablas de verdades indemostradas, te refieres a axiomas, que efectivamente no están demostrados, pero que realmente no precisan de una demostración.

Digamos que cuando una cosa es evidente no se requiere de fe para aceptarla, solamente sentido común y pensamiento racional.

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Cnidus
Todo lo contrario, gracias por aportar y participar porque haces más rica la conversación.
Creo que no he sido capáz de explicar el matiz de lo que quería transmitir.
No es, ni mucho menos, que yo tenga fe en los logros de la ciencia.
Eso no es fe, es racionalidad en estado puro, avalada por incontables pruebas.
E igual que tú, yo no afirmo ni afirmaré munca que una teoría es «LA VERDAD», porque como bien dices, TODA la ciencia está permanentemente en revisión, esa es la mayor de sus grandezas.
La otra es que a medida que avanza y las teorías van desarrollandose con cambios sucesivos, se amplia el espectro de comprensión que tenemos de la realidad, porque explicamos más observaciones y realizamos predicciones más ajustadas.
Pero una cosa es que yo no tenga nunca mi fe, puesta en las teorías vigentes, pasadas o futuras, y otra muy distinta que no tenga toda la fe en que las leyes existen y por tanto, esas teorías capaces de describir la verdad, efectivamente pueden ser desarrolladas.
Fíjate ateo66666, que también tú tienes esa fe, porque dices :

«si como dice Cnidus mañana encontramos alguna prueba IRREFUTABLE de que nuestra actual explicación científica del Universo es errónea, pues que se le va a hacer, tiraremos todo ese malogrado conocimiento a la basura y los científicos empezaremos de nuevo a buscar las nuevas reglas, a intentar comprenderlas.»

Es decir, confianza lógica y racional en las teorías, pero no fe, porque tenemos la honestidad y la capacidad para aceptar un cambio en el paradigma.
Y acto seguido, nueva búsqueda de «las reglas» …porque pase lo que pase, seguiremos siempre teniendo fe EN QUE ESAS REGLAS EXISTEN y en que el Universo no es el patético corralito de ningún imaginario y caprichoso «dios».

Yo te entiendo cuando dices que es mejor desmarcarse del lenguaje religioso, pero es que no me importa que ellos pretendan equiparar sus estupideces con mis convicciones, no me importan sus opiniones, me parece bien que Daniel entre a contarnos sus milongas baratas…¡El humor es bueno!.
Sencillamente ¡Que piensen y crean en lo que les de la gana!, pero sin permitirles que den un sólo paso en la dirección de intentar imponer sus tontadas en ningún sitio.
Porque la ciencia, con el avance en el conocimiento a que ha dado lugar, se ha ganado ese derecho, frente a la absoluta y patente inutilidad de las creencias religiosas.

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«No hay nada evidente, y si aceptas algo como cierto sin poderlo demostrar, estás haciendo un acto de fe.»

Si que hay cosas evidentes y no es necesario de la fe para aceptarlas.
Por ejemplo x=x.

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[…]A lo largo de toda la evolución de mi filosofía, desde que abandoné el monismo, he conservado, a pesar de los cambios, ciertas creencias fundamentales que no sé como demostrar, pero que no puedo decidirme a dudar. La primera de ellas, que parece tan obvia que me avergonzaría mencionarla si no fuera por la circunstancia de que se ha defendido la opinión contraria, es que la «verdad» depende de cierta clase de relación con el «hecho». La segunda es que el universo está formado por muchas cosas relacionadas entre sí. La tercera es que la sintaxis -es decir, la estructura de las frases- debe tener cierta relación con la estructura de los hechos, al menos en aquellos aspectos de la sintaxis que son inevitables y no peculiares de este o de aquel idioma.[…]

Bertand Rusell.

Un párrafo muy interesante extraído de la definición de esencia en Wikipedia, que por otro lado esperaba que fuera mucho más clara. De todasformas, el párrafo de Rusell viene al pelo para dónde deriva el tema. Del padre de Guillermo yo no sé si me fiaría, pero de lo que diga Rusell tengo claro que sí. Ahora, eso depende de cada cuál. Lo que está claro es que primero tienes que saber quién era Rusell, qué es lo que hacía, dónde, cuándo y por qué decía lo que decía.

Y es curioso, porque él mismo escribe literalmente «he conservado, a pesar de los cambios, ciertas creencias fundamentales que no sé como demostrar, pero que no puedo decidirme a dudar»…. Leyendo esa afirmación, ¿alguien llega a la conclusión de que Rusell se apoyaba en la fe -con el concepto de fe religioso que las iglesias inculcan-? Porque vamos, decir que Rusell se apoyaba en la fe religiosa para elaborar sus tesis sería…. Bueno, es que no sería….

Saludos.

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Cnidus
Había escrito una gran parrafada, pero creo que puede ser más sencillo esto otro. Si no basta para que entiendas lo que digo, puedo ponerla (evidentemente eso no significa que yo esté en lo cierto, sólo significa que creo estar en lo cierto).
Veamos. ¿Tú crees que existen unas leyes generales que rigen el Universo?…imagino que sí.
¿Por qué lo crees?…imagino que dirias que porque has observado patrones.
¿Existe alguna posibilidad, por pequeña que sea, de que esos patrones que has observado sean sólo fruto de la casualidad, y un día dejen de cumplirse?

Y aquí es donde quiero que te des cuenta de lo que pretendo decir.
Para afirmar que siempre ha habido y habrá esos patrones deberías poder demostrarlo, y no es suficiente demostración el decir que tienes un gran, pero limitado número de observaciones que lo demuestran, , por que esas observaciones MUESTRAN el patron…no lo DEMUESTRAN.

Ningún número de observaciones por grande que sea, es suficiente como demostración de la existencia de esas leyes. Tú convicción, como la mia , es una creencia…es fe.

Si contestas que sí, (que es lo que contestaría yo), es decir, si concedes una mínima posibilidad de que la realidad sea caótica y que los patrones observados sólo se hayan debido a la casualidad, igualmente tu convicción (si la tienes, y yo la tengo), en la existencia de esas leyes, es una creencia…es fe.

En una realidad caótica, x no tendría porque ser necesariamente igual a x.

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A mi plim que duermo en pikolín. Todos los profetas de Dios están en lo cierto y no han dejado de cumplirse ninguna de sus profecías porque verdaderamente están de la parte de Dios. La verdad es que no me importan las descalificaciones ni los sesudos comentarios para tratar de desvirtuar lo que dije y que dicho está. Y como profecía que es también se cumplirá y no por una sarta de tonterías de ley de probabilidades sino porque es profecía y no puede dejar de cumplirse. Mientras tanto me limito a observar pacientemente, a vivir lo mejor que puedo y a esperar tranquilamente y con sangre fría como se cumplen los vaticinios y como se acerca por fin el final de estos tiempos tan sumamente «diabólicos» y que ya tocan a su fin, con ciencia o sin ciencia, que tanto me da. Me voy a alegrar mucho ver el edificio tan largamente construido de vuestra, y digo vuestra, ciencia y logros hipertecnológicos desmoronarse en un plazo de algo más de 40 años. Va a ser una auténtica gozada chiripitiufláutica. 🙂

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Con la venia de los presentes, meto mi cuchara:

Veamos. ¿Tú crees que existen unas leyes generales que rigen el Universo?…imagino que sí.

Lo que creamos no importa, importa lo que hemos entendido de los hechos que hemos analizado:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_conservaci%C3%B3n_de_la_materia
http://es.wikipedia.org/wiki/Conservaci%C3%B3n_de_la_energ%C3%ADa

¿Por qué lo crees?…imagino que dirias que porque has observado patrones.
¿Existe alguna posibilidad, por pequeña que sea, de que esos patrones que has observado sean sólo fruto de la casualidad, y un día dejen de cumplirse?

Existe, cualquiera que haya llevado clases de física clásica lo sabe, la probabilidad de que ciertos eventos se revierta , por ejemplo, el proceso de rompimiento de un cristal o la quema de un cerillo se reviertan de tal forma que tengamos esos objetos en su forma original … algo así como tener la película en movimiento opuesto. Pero se ha calculado que esa probabilidad es tan mínima que, para efectos prácticos es descartable.

Existe la probabilidad de que las los comportamientos que sabemos básicos en el universo y que hemos visto que obedecen a las leyes referenciadas arriba no se cumplan, de tal forma que pueda tenerse el movimiento perpetuo o la energía ilimitada. Por esa probabilidad es menor aún que la reversión de los los dos fenómenos antes listados, que para efectos prácticos, es descartable.

De todos modos, en ambos casos, nadie ha observado alguna violación de los las leyes generales que hemos atribuido se aplican en todo el Universo.

Y aquí es donde quiero que te des cuenta de lo que pretendo decir.
Para afirmar que siempre ha habido y habrá esos patrones deberías poder demostrarlo, y no es suficiente demostración el decir que tienes un gran, pero limitado número de observaciones que lo demuestran, , por que esas observaciones MUESTRAN el patron…no lo DEMUESTRAN.

Hay algo tramposo en este comentario tuyo, Carlos. En las demostraciones de los hechos científicos, y esto no es la excepción, simplemente hemos demostrado que hasta hoy nada indica que las leyes no se cumplan. Y nadie hasta hoy ha podido demostrar lo contrario. No hay diferencias aquí entre mostrar y demostrar.

Ningún número de observaciones por grande que sea, es suficiente como demostración de la existencia de esas leyes. Tú convicción, como la mia , es una creencia…es fe.

No es cierto esto. Tú quieres que te aceptemos la confusión (desgraciadamente muy popular aquí) de que creencia y fe son lo mismo. Para decirlo con Platón y su Teetetos: la creencia en la ciencia está fundamentada en los hechos estudiados y las reglas del juego llamado método científico, aceptadas. La creencia en algún amiguito imaginario o en la energía ilimitada o en el movimiento perpetuo es creencia sin evidencias: fe, en una palabra.

http://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/18/sobre-casualidades-causalidades-probabilidades-y-demas-cosas/ (perdona el autobombo).

No son lo mismo la ciencia y las creencias religiosas, por muy racionalizadas que quieras ponerlas.

Si contestas que sí, (que es lo que contestaría yo), es decir, si concedes una mínima posibilidad de que la realidad sea caótica y que los patrones observados sólo se hayan debido a la casualidad, igualmente tu convicción (si la tienes, y yo la tengo), en la existencia de esas leyes, es una creencia…es fe.

Me parece que tienes una confusión entre caos y determinación, consecuencia, me parece también, de creer que el caos tal como se define en la ciencia es el que comunmente definimos: nada que ver. Nuevamente, perdona el autobombo:

http://lacienciaysusdemonios.com/2010/04/21/%C2%BFcaos/

En una realidad caótica, x no tendría porque ser necesariamente igual a x.

En una realidad cualquiera, la lógica apoya a las investigaciones, no las sustituye. Aquí x=x no tiene nada que hacer, ya que ni esto es matemáticas ni la realidad es tan caótica como tú quieres creer … si pudieras definir que cosas es esa que llamas la realidad 😎

Saludos.

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Cnidus
No, no se te escapa nada, me parece que has entendido perfectamente lo que quiero decir, porque me parece que tú estas diciendo lo mismo, pero no lo ves.
Y es lógico, recuerda que yo defiendo lo mismo que tú, sólo que en mi caso admito que en el inicio es una cuestión de fe.
Fijate, dices :
«Por supuesto, no es cero, pero si tan desmesuradamente improbable …»
No importa lo improbable que lo consideres, eso es una cuestión de grado, no de esencia…..la esencia es que no es cero, luego afirmar con absoluta certeza, que existen leyes es una convicción indemostrada.
En realidad aquí no tiene cabida el cálculo de probabilidades, porque el Universo ya existe.
Los dados se encuentran sobre la mesa, de forma que, o es como tú y yo estamos seguros, porque así lo inferimos a partir de las observaciones, o no lo es.
Este orden que observamos es y siempre fué y será así, o es simple casualidad.
Lo que hace que mi postura sea fe, no es sólo saber que a partir de las observaciones nunca podremos ni afirmar uno, ni descartar el otro.
Lo que, (al menos en mi caso), hace que llame fe a esa convicción,es que, pese a que igual que tú, soy consciente de que la probabilidad no es cero, sigo estando absoluta e inamoviblemente convencido de que esas leyes existen.
Y eso no puedo controlarlo, no puedo racionalizarlo, es una certeza absoluta para mi, ergo es fe.
Más adelante realizas una disquisición lógica respecto a la igualdad x=x. Pero es que ese universo no tiene porque seguir las reglas de la lógica.
En un Universo así, nada tendría porque ser susceptible de ser definido. Ni como «x» ni como nada. En realidad, ni siquiera ésta mia o cualquier otra afirmación tendría porque ser válida, porque también se sustenta en la lógica.
Ese Universo que nos parece tan improbable es en el que creen los que afirman la existencia de un dios todopoderoso.
Un Universo en el que su dios puede hacer que 3+5 no sea 8, que x sea distinto de x, y que las conclusiónes no se deriven de las premisas,.. y además puede hacerlo sin que cambie absolutamente nada, antes de desayunar y con sólo desearlo.
Le basta y le sobra con chascar los dedos.

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ateo666666 :
KC #150
Que sí, que el concepto de dios es tan complejo como que al final la palabra dios puede significar la Naturaleza, el Universo, la inmensidad cósmica o una patata, dijo la Reina de Corazones.

No, no, de Reina de Corazones nada. Dicho más bien por Sagan, Feynman, Einstein, Hawking, Rusell… y hace poco un matemático apellidado Odifredi. Es más, ya que tanto tú como Rawandi os empeñáis en Caroll, os dejo un párrafo escrito de su mano:

«Las palabras no significan sólo lo que hemos tenido intención de expresar al emplearlas: de manera que la significación de un libro debe ciertamente rebasar las intenciones del autor»

Citado por Parisot, op. cit., p. 72.

Si un libro «debe ciertamente rebasar las intenciones del autor», imagínate cuando se habla de un concepto como Dios. Te vuelvo a repetir que tú tienes el mismo concepto en la cabeza que a quienes criticas. Otros tenemos otro y no deja de ser el mismo significante, las mismas cuatro letras (en el caso del castellano).

Dentro de la correlación que has puesto, la patata no sería lógicamente subsumible porque no tiene las propiedades de las otras tres y por tanto no pinta nada en alguna definición objetiva que tenga que ver con dios.

Pero sobre eso, hablaremos otro día.

Saludos.

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Dario
No es de lo que tú hablas, de lo que estoy hablando yo.
Hay muchas cosas en tú escrito con las que no estoy en absoluto de acuerdo y de las que me gustaría comentar, pero si lo hago ahora sólo conseguiré que la conversación se enrede, así que prefiero dejarlas para otro momento y centrarme en lo que decia.

Cnidus
Yo estoy hablando de la convicción en que existen leyes, y tú y Dario de la convicción en que las leyes que nosotros hemos deducido sean correctas.
Dices citando a Darío : «…es posible que haya cuestiones totalmente erradas y que incluso sea posible la máquina del movimiento perpetuo.»
¿Que tiene que ver eso con la existencia o no de leyes?
¿Quieres decir que si se demuestra que existe el movimiento perpetuo eso significa que no hay leyes y lo que debemos hacer es abandonar el método científico y la investigación, o que las leyes son otras y lo que debemos hacer es volver a empezar para intentar desentrañarlas?
Yo elijo la segunda opción ¿Por qué?
Porque estoy absolutamente seguro de que esas leyes existen, y esa convicción es, en mi, inamovible.
Tan inamovible, que realice la observación que realice y contradiga esa observación lo que contradiga, yo seguiré completamente seguro de que esas leyes existen, porque esa convicción no tiene que ver ni con las observaciones ni con las probabilidades.
Es más, incluso como dice Hawkings, quizás acabe admitiendo que la realidad es demasiado compleja, y que el ser humano no tiene la suficiente capacidad para comprenderla, como un perro es incapaz de entender el cálculo integral, pero lo que no voy a aceptar jamas es que esas leyes no existan.
Y como eso es así en mi, considero que mi convicción en la existencia de esas leyes es un acto de fe.

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«Porque lo que es absurdo además de erróneo es no utilizar la palabra Universo para llamar al conjunto de toda la realidad»
¿Y multiverso? 😉

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Yo estoy hablando de la convicción en que existen leyes, y tú y Dario de la convicción en que las leyes que nosotros hemos deducido sean correctas.
Dices citando a Darío : “…es posible que haya cuestiones totalmente erradas y que incluso sea posible la máquina del movimiento perpetuo.”
¿Que tiene que ver eso con la existencia o no de leyes?
¿Quieres decir que si se demuestra que existe el movimiento perpetuo eso significa que no hay leyes y lo que debemos hacer es abandonar el método científico y la investigación, o que las leyes son otras y lo que debemos hacer es volver a empezar para intentar desentrañarlas?

Tengo la impresión de que confundes la explicación del fenómeno con el fenómeno mismo, Carlos: las leyes que tenemos hasta hoy son las mejores explicaciones que tenemos de los fenómenos que hemos estudiado, independientemente de convicciones personales, y sabemos que se aplican en todo el Universo.

Si algo existiera que contradijera la existencia de estas leyes, ciertamente tendríamos que volver a empezar, pero toma en cuenta algo: si ese algo existiera, tendría que ser de tal nivel, tan extraordinario, que simplemente tumbaría todo nuestro conocimiento y sus aplicaciones. Por ejemplo: las leyes de la termodinámica. Una variante del literalismo bíblico diseño-intelegentioso dice que la Segunda Ley de la termodinámica no aplica siempre. Si esto fuera cierto, toda nuestra ciencia pero también toda nuestra ingeniería están basadas en cimientos falsos. Hasta hoy no hay quien haya podido demostrar que la entropía (la real, la verdadera, no el invento idiota estilo Logos77) no aplique en todos los casos. Pero date cuenta que estamos hablando de la explicación de los fenómenos térmicos a los cuáles les aplicamos esta ley. Es la mejor explicación que tenemos y sobre la que hemos basado buena parte de nuestro desarrollo actual.

Porque estoy absolutamente seguro de que esas leyes existen, y esa convicción es, en mi, inamovible.

Pues a la naturaleza le viene al fresco tu convicción, la mía y la de cualquiera. Si lo que quieres decir es que siempre tendremos la explicación de los fenómenos naturales que estudiamos, en principio no tengo algo en contra, siempre y cuando respetemos las reglas del método científico con todo y sus limitaciones.

Tan inamovible, que realice la observación que realice y contradiga esa observación lo que contradiga, yo seguiré completamente seguro de que esas leyes existen, porque esa convicción no tiene que ver ni con las observaciones ni con las probabilidades.

Es aquí cuando me parece que haces una religión en donde no lo hay. Las Leyes de la termodinámica clásica son la explicación que tenemos a los fenómenos observados, en donde tenemos razones mas que fundamentadas para decir que hay una buena probabilidad de que no encontremos algo que las contradiga, un amiguito imaginario, por ejempĺo.

Simplemente ajustamos lo mejor que podemos de acuerdo a lo mejor que tenemos: las leyes son las mejores explicaciones posibles de acuerdo a lo que consideramos ciencia real. No más, pero no menos.

Es más, incluso como dice Hawkings, quizás acabe admitiendo que la realidad es demasiado compleja, y que el ser humano no tiene la suficiente capacidad para comprenderla, como un perro es incapaz de entender el cálculo integral, pero lo que no voy a aceptar jamas es que esas leyes no existan.
Y como eso es así en mi, considero que mi convicción en la existencia de esas leyes es un acto de fe.

Quizás haya cosas que nosotros mismos nunca podamos explicar. Para seguir un poco tu argumento de falacia de autoridad, Noam Chomsky divide nuestros intereses en los fenómenos estudiados en problemas y misterios. Son problemas aquellos en los que podemos aplicar el método científico para explicarlos, y son misterios aquellos en los que la aplicación del método científico es imposible.

La realidad a la que podemos acceder es lo que podemos conocer metódicamente (no sin contradicciones y dificultades) mas allá de cualquier fe (conocimiento sin evidencias, mera creencia) que podamos tener.

Saludos.

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ateo666666 :
Francesc
Que alguien me corrija si me equivoco, pero por lo poco que he leído del tema entiendo que el Multiverso es todavía una hipótesis sin datos experimentales que la sustente.

Me has hecho recordar una novela de Asimov que habla de multiversos…..que curiosamente se llama Los propios dioses.
«contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano»
Lo que no demuestra que los multiversos existan, ni que Asimov creyera en dios alguno ( ni en patata) aunque los cite.
El libro me gustó tanto que sentí una revelación mística religiosa al leerlo (podría parecer una frase inadecuada para un ateo, pero sencillamente es una hipérbole destinada a quien me lea, no una declaración íntima de religiosidad)
En tiempos en los que declararse ateo no es bien visto, salirse por la tangente fabricándote un dios a partir de una patata (universal y cósmica, pero patata al fin y al cabo) es una forma efectiva (aunque cobarde) de sacudirte las pulgas.

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Cnidus
No importa, lo interesante es que, pese a la coincidencia en el tiempo, hemos venido a decir lo mismo.
Me alegro de haber entendido bien lo que decías y confio que tú también lo que decía yo.
Todo un logro alcanzar ese punto de entendimiento por un medio, generalmente tan hostil al dialogo fructifero, como suele ser este.

Un saludo

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Muy bien, ya estamos de acuerdo en que el ser humano gusta de hacer de un concepto un objeto de veneración. Enhorabuena, parece ser que hemos descubierto la religión totémica, la más primigenia de las formas de religión. Perdonad que no reparta palmaditas en la espalda pero es q

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ateo666666 :
KC #182
¿Porqué sigues confundiendo las palabras llamando Dios al Universo?

Porque tampoco confundo por qué con porqué, que tienen el mismo sonido, pero no el mismo significado, por aprovechar el ejemplo. Sus usos son diversos precisamente para que no haya confusiones (y que conste que yo no tengo nada de talibán gramatical ni ortográfico, es sólo por poner un ejemplo de lo que puede hacer el lenguaje). Tú concepto Dios y el mío no son iguales, siendo la palabra la misma (significante, no significado) pero no es porque yo los confunda, es porque tú crees que el tuyo es el «real», cuando no es más que una convención sociológica, como ya te he explicado un par de decenas de veces.

http://filosofia.about.com/od/Pensamiento-Y-Evolucion/a/Jacques-Derrida-Y-La-Deconstruccion.htm

Lee detenidamente el asunto. Si sigues pensando que la confusión no es tuya, necesitas leer unos cuantos libros más… Te vuelvo a repetir que cuando Dawkins y otros (el desaparecido Hitchens) expresamente ateos usan «Dios» lo hacen desde el mismo significado del «religioso», aunque imagino que ellos sí son conscientes de la relatividad del lenguaje (como también lo son Einstein, Sagan, Feynman, Spinoza, o el matemático este que ahora no recuerdo el nombre, los cuales se refieren a otro concepto más allá del personalista «barbudo»). Pero Dawkins es un zoologo, no tiene mucha idea sobre filosofía del lenguaje ni de lógica lingüística y las veces que ha repasado el asunto se ha hecho un buen lío. Feynman, por poner un ejemplo, tampoco la tenía, pero intuía la cuestión porque sí había estudiado lógica matemática (que tiene cosas parecidas) y entendía las bases de lo que puede ser «esencial» dentro de un punto de vista filosófico, físico y científico en su conjunto. Lo mismo que Einstein, Sagan o Hawkings

Cierto que Hitchens era filósofo (y periodista), pero yo creo que su ateísmo tenía más que ver con su propia biografía que con una ideología puramente personal. Pero para eso hay que leer algo sobre quién era Hitchens y cuáles pudieron ser las causas de ese ateísmo directo sin reparar en la relatividad de sus propias conclusiones.

Respondiendo a tu pregunta: porque no hay otra cosa en todo el Universo que pueda tener las propiedades esenciales de ese concepto. Complicadamente sencillo, sencillamente complicado.

de ahí a perder toda objetividad y empezar a justificar el dominio de la emoción sobre la razón

David, llevas unos cuantos mensajes que no te encuentras… No sé de dónde sacas estas conclusiones. De «perder toda objetividad» yo no veo nada…Aquí nadie ha hablado de dominio de la emoción. Simplemente que en el concepto de religiosidad de algunos autores parece que está integrado por alguna razón (y sin tener que hacer referencia a un ser barbudo). Y si lo está es porque han plantado más patatas de las que posiblemente Ateo666 y tú hayáis plantado.

Y si lo dices por mí, por supuesto que voy a seguir llamando gilipollas al que dice gilipolleces. De la misma forma que me podrá a mí llamar lo mismo cuando yo hable de cosas sobre las que no he invertido tiempo de mi vida en conocer. El problema que yo creo que tenéis es que os pensáis que la Filosofía es un hobby, como una especie de «hoy vamos a hablar de fútbol» y mañana ya veremos… No, hombre, no. Eso es otra cosa….Muy válida para pasar el rato con los amigos y mantener conversaciones, pero para reflexionar sobre según qué temas uno tiene que invertir MUCHO tiempo y manejar muchos ámbitos, y muchos escritos antes que los suyos, para descartar o corroborar. No es cuestión de hoy para mañana, ni de cómo se levante uno.

Para gilipolleces ya tenemos a políticos, que esos dicen precisamente lo primero que se les viene a la cabeza sin tener que comparar, corroborar o descartar ni ver qué es lo que otros dijeron antes.

Lo bueno es que todo esto parece no importar a la gente, porque también te digo que a la gente se la trae bien floja si realmente hay o no un Dios personal, un cielo o un infierno. El conductismo y el mismo Paulov te explicarían mucho mejor cómo funciona la gente. Y en España ni te quiero contar cuando asignaturas que ayuden al pensamiento crítico acaben por desaparecer. Entonces el nivel de gilipollas va a ser espectacular. Si es que aún no lo es…

Saludos.

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Daniel :
Ya viene el tiempo, ya viene el mayday.

Y tu que lo veas con los ojos en la mano.

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Hasta siete semanas: 609-343 a.C. It´s very simple.

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Einstein dejó muy claro que era ateo

?¿?…….?¿?¿?¿…………….?¿?¿?¿?¿?¿?

¿Tú lees algunos de los textos que me molesto en colocar aquí? Porque diría que más bien poco, y de Einstein, esto es, de su propia mano, he añadido unos cuantos. Einstein no se declaró ateo en su vida porque él mismo, EXPRESAMENTE se consideró religioso en muchos párrafos, aun no siendo creyente del «barbudo». Que tú no entiendas esta paradoja se debe a que tú concepto y definición no es correcta, como sucede con el 99% que no se levantan reflexionando sobre estos asuntos.

Aquí te lo explican mejor:

Por otro lado, el cristianismo ha penetrado de tal forma en las raíces de nuestra cultura occidental que es muy complicado precisar el concepto religión sin que de modo consciente o inconsciente esté implícito el modelo eurocéntrico cristiano de un Dios único, de la Biblia, con dogmas e iglesias; pero conviene tener presente que a lo largo de la historia de la humanidad también han existido religiones sin dios o dioses, sin dogmas ni creencias o esperanza en otra vida futura

«Religiones SIN DIOSES, SIN DOGMAS, NI CREENCIAS, NI ESPERANZA EN OTRA VIDA».

Esto es así, no es que el que lo escribe se lo invente. Es pura Historia de la Religión.

http://www.xtec.cat/~mcodina3/religio/1con.htm

Vamos, es que el texto es como si os lo hubieran escrito a ti y a Rawandi… Es justo lo que os pasa a vosotros, los declarados ateos, que ni siquiera analizáis lógicamente el tema y caéis en el mismo error que los creyentes, pero en la otra parte. Pensáis que rechazando al «barbudo» habéis solucionado el problema, pero es otro mero espejismo que responde a mecanismos semejantes…

Simplemente teneis una religión “homeopática” de un dios sin caractesticas no ya divinas sino simplemente con alguna característica individual.Y ello me ha dado un idea para una nueva entrada.

Confundes alucinados que dicen haber sido abducidos con cosmólogos/astrónomos que consideran posible la vida fuera de la Tierra. Antes de escribir esa entrada, piensa bien lo que vas a escribir, porque no te veo muy puesto en el tema…

Saludos.

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KC #193 Perdón por entrar y salir de la conversación…
El texto que has linkado no me acaba de gustar, por su estructura lógica. Entiendo que es introductorio y que mezcle muchos conceptos pero.. en fin, no me convence así que tampoco es importante para mí que discutamos lo que significa.
Pero aún así tengo una pregunta.
El texto dice, y has citado, «pero conviene tener presente que a lo largo de la historia de la humanidad también han existido religiones sin dios o dioses, sin dogmas ni creencias o esperanza en otra vida futura»
Lo que tú entiendes como un «y». Existe alguna religión sin ninguna de estas cosas.
“Religiones SIN DIOSES, SIN DOGMAS, NI CREENCIAS, NI ESPERANZA EN OTRA VIDA”.
Sin embargo me parece que se puede leer como «o». Existen religiones sin algunos de estos elementos (pero con otros)

¿Tienes algún ejemplo de religión sin ninguno de estos elementos?

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Pues tienes razón, no leí tu comentario hasta el final… pensé que era un comentario más sobre si Einstein era religioso o no y como no le veo la importancia al tema…
En fin, lo siento
P.D: En la página se habla del confucianismo. ¿Te parece que cuadraría con los supuestos? A priori yo diría que no pero vamos, prácticamente no he leído nada sobre esta «religión» ¿Tiene sentido llamarla religión?

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Una y otra vez caéis en la misma trampa etimológica… Eso es claramente un indicio de que vuestra subjetividad en relación a lo que se comenta en el párrafo que os incluí es totalmente cierta. Vuestro concepto es el que es por mera tradición lingüística, que desde Lactancio, pasando por San Agustín se barrió para casa en cuanto a la interpretación. En Roma era un concepto muchísimo más civil.

#194, la he leído muchísimas veces, y antes de esa carta había leído muchísimas otras cosas en las que el mismo autor explicaba lo mismo. Pero también he leído muchas otras como por ejemplo esto:

“Intente penetrar, con nuestros limitados medios,en los secretos de la naturaleza, y descubrirá que por detrás de todas las leyes y conexiones discernibles, permanece algo sutil, intangible e inexplicable. La veneración por esa fuerza además de cualquier cosa que podemos comprender es mi religión. En ese sentido yo soy, de hecho, religioso”

Si aquí sale Einstein a colación y no otros autores, Francesc, es porque en la Historia de este planeta Einstein tuvo bastante que ver con una cosa que se llama Fïsica y que estudia los fenómenos naturales desde puntos de vista que normalmente se mueven por encima de los humanos. No es que a mí me apetezca hablar de este señor porque sí, como comprenderás. Pero obviamente personas que se han movido en el ámbito de la Física o la Cosmología van a interpretar mucho mejor cualquier cosa sobre el tema que cualquier otra… Y ahí es dónde Dawkins, que para mí tiene cosas muy interesantes, es dónde tropieza constantemente. De la misma forma que hizo Hitchens. Y ojo, que a mí por ejemplo los textos de Hitchens me encantan porque tiene una capacidad narrativa para la Filosofía que no se va a volver a ver en mucho tiempo.Como he repetido MUCHAS veces, el «problema» de Einstein es que antes de nada está considerado un físico, pero te puedo asegurar que para mí, que he leído a bastantes autores, es uno de los mejores filósofos no profesionales que ha habido. Y esa comprensión de la realidad obviamente surge de su capacidad para otras ramas. De todas formas, y esto siempre me ha sido bastante curioso, se mueve muy bien en otras de las que no se le tendría por qué esperar que lo hiciera, como es la Psicología.

#195 El enlace es una cosa, simplemente lo pongo como fuente. El párrafo es el que importa. En cuanto a la pregunta en sí, tanto Rawandi -que tiene mucho más conocimiento que yo en teología-, como Einstein, podrían darte la respuesta (recuerdo que habla de esto en alguna de sus obras, tendría que buscar esa parte). Hay unas cuantas, pero sobre todo una muy concreta que todos «conocen».

#197 Desde tú concepto de religión obviamente no, porque para ti tiene un significado muy concreto que es el que te ha llegado a la cabeza tras siglos de Historia (meme, que diría Dawkins). Para otros como los ya comentados por supuesto que sí, porque la religión no se tiene por qué anclar al tema típico de mandamientos, iglesias y demás, cuando comprendes su esencia real.

O… ¿podrías tú explicarnos la diferencia entre una secta y una «religión»?

Saudos.

Bonus: No soy ateo. El problema ahí desarrollado es demasiado vasto para nuestras limitadas mentes. Estamos en la misma situación de un niño que entra en una biblioteca repleta de libros en muchas lenguas. El niño sabe que alguien debe haber escrito esos libros. Él no sabe de qué manera ni comprende los idiomas en que fueron escritos. El niño tiene una fuerte sospecha de que hay un orden misterioso en la organización de los libros, pero no sabe cual es ese orden. Esa es la actitud del ser humano, aún del más inteligente, en relación a Dios. Vemos un universo maravillosamente organizado y que obedece a ciertas leyes; pero comprendemos esas leyes sólo muy vagamente

Sí, debe ser que yo lo interpreto mal… Tiene toda la pinta de que Einstein estaba acojonado y por eso se declaraba «no ateo». Lo que no entiendo entonces es por qué publicó tantos párrafos como este estando en vida ¿Pensaba que nadie le leería?

Y no, Einstein no era esquizofrénico… Lo comento para evitar que alguien nos deleite con tesis imaginativas… Dawkins ya la ha cagado suficientes veces cuando se ha referido a esta «paradoja». Y ojo, que vuelvo a insistir en que Dawkins tiene muy buenos textos… Pero también creo que le pasa un poco como al idiota de James Watson, que le sacas de sus materia y te dice lo mismo que cualquier imbécil que no se ha leído un libro en su vida. Aun teniendo un Nobel y un porrón de años. Y no, tampoco estoy llamando idiota a Dawkins, por si alguien me malintepreta….

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El problema que tengo con el confucianismo es que no sé nada de él; cuando leí lo que ponía wikipedia pensé, como ateo, que llevaba una gran carga de lo sobrenatural y me pareció una religión sin más. Entiendo el concepto de religión de un modo muchísimo más amplio que la cristiana, justamente eso no hace falta que me lo expliques, KC, porque si peco de algo es de meter demasiadas cosas bajo ese paraguas y no demasiado pocas. En líneas generales, cualquier corpus de pensamiento que incluya conocimiento revelado es para mí de carácter religioso.
Y no, en mi opinión no hay diferencia entre secta y religión más allá del reconocimiento que las autoridades le conceden.
Así que no, el confucianismo no es un ejemplo de religión que no tenga ninguno de los atributos que citabas (KC). ¿Alguna otra candidata a religión sin dioses, sin dogma y sin vida futura a la vez?

Ya me habías explicado por qué encontrabas a Einstein relevante para la ocasión en un comentario anterior -no estoy seguro de si era en este hilo- pero gracias por volver a hacer el esfuerzo de escribirlo. Permíteme discrepar en concreto en esta frase:

Pero obviamente personas que se han movido en el ámbito de la Física o la Cosmología van a interpretar mucho mejor cualquier cosa sobre el tema que cualquier otra

De igual forma podríamos aducir que médicos, soldados y asesinos en serie al estar más cerca de la muerte también entienden mejor el tema. Y policías y jueces porque están cerca de la «justicia» entenderán mejor el «karma».

Aún así, claro que te concedo que Einstein era una gran mente y como tal vale la pena pensar sobre lo que escribió; y ya me corregiste y llamaste la atención sobre su vertiente más filosófica. Pero sigue sin convencerme esta pelea de patio de colegio de a ver qué capitán va a tener a Einstein en su equipo.

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#201 Precisamente Einstein no está ni en el «equipo»· creyente/deista ni en el ateo, está en el religioso, dónde «religión» es un concepto que tú no compartes, ni creo que llegues a entender. Pero los intentos de Rawandi y Ateo5555 por llevar a Einstein o Sagan al ateísmo comparten los MISMOS mecanismos que los del bando al que critican… Yo creo que más pruebas no se pueden dar, en los textos que os he trascrito los autores escriben de su propia mano sobre el tema. Si para vosotros eso no es una prueba de su propia ideografía, más no creo que se pueda hacer… Bueno, le podéis preguntar a las esposas, a ver que cuentan, como sugería el tal Guillermo.

De igual forma podríamos aducir que médicos, soldados y asesinos en serie al estar más cerca de la muerte también entienden mejor el tema. Y policías y jueces porque están cerca de la “justicia” entenderán mejor el “karma”.

Cotraargumentando tu «analogía», ¿lo que quieres decir es que un físico y cosmólogo profesionales tienen el mismo conocimiento acerca del Universo y sus elementos que un señor que da un discurso en una barra de bar? ¿Te refieres a eso, Francesc? Porque yo creo que estoy diciendo otra cosa. Lo que yo digo es que un médico entenderá mejor el tema de las enfermedades o el cuerpo humano que otra persona, o que un soldado que se dedique al tiro tendrá más puntería.

#202 Claro que es relevante, porque de Einstein se han dicho muchas tonterías, sobre todo por gente que siquiera ha leído una página de sus escritos. No es simplemente una licencia poética, no es una comparación, es un sentimiento, una convicción, la misma que compartía Sagan, al que aquí se ha adjetivado de «ateo reconocido».

He leído hasta «Einstein podía creer en las hadas y los elfos», porque eso significa que no tienes mucho más que decir y que posiblemente ni has entendido nada ni vas a querer entender desde tu ateísmo grabado en cal. Es precisamente el personalismo y el antropocentrismo lo primero que Einstein reconoce y deshecha como un elemento añadido al manipulado concepto de «religión». Lo que hace Dawkins, o Hitchens más ligeramente, es meterlo todo en un mismo saco, sin analizar que la palabra en sí ha derivado históricamente al concepto sociopolítico porque de alguna forma había que llamar a ese hecho (con el que además intentan monopolizar el concepto de «sagrado» -cosa que tampoco espero que entendáis-).

Creo que ya hemos escrito suficiente sobre el tema como para dar nuestros puntos de vista. Tú no crees que exista nada más allá de lo humano. Yo creo que sí. No sólo creo, lo veo cada día, como cualquiera puede verlo en multitud de ámbitos. Eso está más que demostrado, no sé que hablas de demostraciones.

Lo que me gustaría saber es en que entiendes tú por mi «fe»…. Pero creo que sería volver a enzarzarnos en un debate que no lleva a ningún sitio. Seguirás confundiendo los términos. Y ojo, que empezaste bien titulando la entrada («creyentes» en vez de «religiosos»), pero luego entraste en un debate en el que te fuiste armando un buen lío. No te preocupes, yo también uso muchas veces el término «religioso» como los demás, porque si me tuviera que poner a explicar este tema cada vez que hablo de religión me darían las uvas…

Como dicen por ahí: «cada uno en su casa y Dios en la de todos» (sospecho que leyendo esta frase tu imaginas a un señor barbudo sentado en un sofá en tu casa, que es básicamente la misma que la del creyente sociopolítico. Yo le doy otra interpretación. Debe ser los años que me he dedicado a la exégesis -y no precisamente a la «religiosa»).

Algún día escribiré sobre este asunto. Te avisaré para que prologues tu versión y así no esté todo contaminado por mis «homeopáticas creencias»…

Saludos.

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ateo666666 :
Finalmente como con todos los individuos religiosos con los que he debatido te pido que nos ilumines y nos muestres las PRUEBAS (aunque tu pienses que no es necesario)

Eso no va a ocurrir. Esta discusión se ha tratado en su integridad desde los argumentos, nunca desde las pruebas. De hecho la discusión se ha centrado en la posibilidad de que los científicos, concretamente Sagan y Einstein, puedieran o no haber adoptado un sistema de creencias. Dichas creencias y su validez han sido temas que han orbitado alrededor del tema principal.

Al estar todo esto esto relacionado con declaraciones públicas basadas en opiniones personales tiene más que ver con la interpretación subjetiva que con la demostración empírica, pero estas son palabras de un filósofo de fin de semana así que asúmelas con la debida cautela.

de eso que ves cada día (si es todos los días yo que tú iría al médico por si acaso) sea lo que sea y que “está más que demostrado” aunque sólo sea en tu mente.

Esto me parece un poco excesivo. Si alguien se ha tomado la molestia de leer mi opinión sobre el tema esto está más relacionado con la angustia existencial de la crisis de la mediana edad que con la esquizofrenia. Otra vez más, no soy experto en la materia así que tómate mis palabras en la medida en la que se merecen.

Claro que como siempre tendremos que esperar una eternidad a ver esas increíbles pruebas.

Antes de que te lo diga él (y si no me equivoco pensando que haces alusión al apocalipsis) si no ha pillado el sarcasmo, eso es mezclar preceptos de diferentes creencias.

Yo ya no voy a entrar a intentar razonar con nadie que que se considere en posición de no admitir réplica, ya ha quedado en evidencia su futilidad, pero desde luego no voy a dejar que cualquiera que pase por aquí y lea esto se vaya con la conclusión de que Sagan y Einstein por ser astrofísico y físico respectivamente automáticamente eran teólogos o filósofos, y no sólo eso, sino además portadores de la verdad absoluta. Esto es una aberración tal como afirmar que un genetista es un experto en el libro del Génesis (este ejemplo es más acertado que el del asesino y la muerte, por cierto).

Espero KC que no seas arrogante como para tomárte esto como una invitación a la discusión, sobre todo después de una ardua campaña por tu parte en intentar convencer de que la autoridad en la materia aquí eres tu (valiente falacia de autoridad, por cierto), pero como bien has reiterado que lo que opinen los demás de ti (y por extensión de tus argumentos) te resbala, actúa en consecuencia o como mucho, guárdate tus reflexiones para ti mismo. A mi no me interesan.

Sun salud☼.

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«Eso no es cosmología igual que “a nuestros vecinos les gusta darse por el culo” no es sociología.»

Y al pan, pan y al vino, vino. Estupefacto me hallo, si sigues así no voy a ganar para monóculos.

Sun salud☼.

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