10 razones para no creer en el Diluvio Universal

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Anotación. Esta serie se denomina «10 razones para no creer en…»; en este caso, utilizamos el término creer única y exclusivamente según la 4ª acepción aceptada por el diccionario de la Real Academia Española (enlace): “4. tr. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl”.

Otra forma de verlo, es considerando que si creer es “aceptar algo sin pruebas”, en el sentido de esta serie, viene a recopilar las razones por las que no tiene sentido creer en algo determinado, ya que no solo hay carencia de pruebas, sino que los descubrimientos científicos vienen a afirmar lo opuesto. Dicho esto y sin más dilación, continuemos con el artículo.

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Ciertas corrientes de literalistas bíblicos creen ciegamente y pretenden que sea enseñado en las clases de ciencia de las escuelas el que un diluvio cubrió la totalidad de tierras emergidas del planeta hace unos 4.000 años, acabando con toda la vida animal que no fue transportada en un barco de madera de reducidas dimensiones.

¿Existen razones de peso para dudar de esta afirmación? Sólamente existe una regla para este juego: no se permite recurrir a ningún proceso sobrenatural para explicar un problema. Recordemos que se pretende mostrar el fenómeno como algo “explicable” científicamente.

Veamos las diez principales razones para dudarlo que han sido ofrecidas por los lectores de “La ciencia y sus demonios”:

  • 1.- El problema de conservar una sola pareja. Indudablemente, no podría preservarse la biodiversidad del planeta mediante una única pareja de cada especie. Los problemas de consanguinidad y el cuello evolutivo que supone lo harían inviable.
  • 2.- Alimentación de los animales. La cantidad de alimento necesario para mantener durante un año a un número tan elevado de animales superaría con creces el espacio disponible. A esto habría que sumarle los requerimientos especiales de muchos de ellos, incluyendo una gran cantidad de animales vivos para los carnívoros predadores.
  • 3.- Desplazamientos de los animales. Es impensable como pudo llegar una pareja, y solamente una pareja, de animales desde todos los rincones del planeta hasta la ubicación del arca. Igualmente, no resulta creible como se pudo recolonizar toda la Tierra desde el punto de desembarco en el monte Ararat.
  • 4.- Las plantas no pudieron sobrevivir al número de días que estuvieron bajo las aguas. Según la mitología del diluvio, Noé solamente llevó animales en el arca. Es completamente imposible que las plantas sobrevivieran a un año de inundación. Tras el diluvio, se hubiera perdido la producción primaria del planeta, a excepción del fitoplancton.
  • 5.- Noé no pudo saber si el diluvio era universal o local. No pudo recorrer todo el planeta en el arca.
  • 6.- La cantidad de agua. No hay agua disponible en el planeta para generar una inundación que cubra la totalidad de tierras emergidas. De igual forma, no hay lugar donde pueda “retirarse” tal cantidad de agua tras el diluvio.
  • 7.- ¿Agua dulce o salada? Si el agua era dulce, mataría a los organismos marinos por descompensación osmótica. Si era salada, morirían los de agua dulce y además,  ¿dónde están los tremendos depósitos salados que debería haber?
  • 8.- Problemas de construcción del arca. Es imposible que seis personas construyeran un arca de la magnitud descrita en la Biblia en un plazo tan corto. Los problemas de materia prima, transporte y tiempo lo hacen inviable.
  • 9.- Recuperación de ecosistemas. Tras una catástrofe de tal magnitud, los ecosistemas se hubieran tenido que recuperar (sin productores primarios) a una velocidad inusitada como para que las parejas desembarcadas pudieran sobrevivir.
  • 10.- Ingeniería naval. El arca, por su diseño, tiene serios problemas de flotabilidad y navegación. Difícilmente hubiera podido soportar ni siquiera la inicial “subida de las aguas”.

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  1. 28 julio, 2009 en 18:49

    Excelente entrada. Y de paso, felicitaros por el blog, sencillamente extraordinario.

  2. 28 julio, 2009 en 20:38

    Gracias Svyadov, esperamos leerte por aquí.

    Saludos.

  3. Manuel
    29 julio, 2009 en 1:50

    Hola, despues de leer el articulo, he visto varias inexactitudes, sobre todo tratandose de en espacio de ciencia.
    Por ejemplo, en cuanto a la ingenieria naval, el arca ha sido un modelo a seguir. Las proporciones entre la longitud y la anchura, 6:1, es la que se utilizan en la arquitectura naval moderna.
    Y todavia puedo dar muchos mas detalles tecnicos sobre este tema .
    No podemos descartar categoricamente el diluvio por muchas dudas que nos genere.
    Un saludo.

  4. Anónima
    29 julio, 2009 en 2:52

    mi maaaadre cuánto tiempo ( el cual es oro en estos días que según los cálculos de expertos son solo de 16 hrs/día), dan a un tema acerca del cual no creen, benditos sean chicos, a mí me faltan horas para aprender cosas que desconozco,
    :roll:

  5. 29 julio, 2009 en 4:09

    Cita de Manuel:
    “…en cuanto a la ingenieria naval, el arca ha sido un modelo a seguir. Las proporciones entre la longitud y la anchura, 6:1, es la que se utilizan en la arquitectura naval moderna.”

    Mmm… ¿usted vive en un pueblo del interior, no Manuel?

    Lo digo porque hablar de “longitud y anchura” en lugar de “manga y eslora”, y ademas decir que la proporción 6:1 es la usada en la arquitectura naval moderna… :shock:

    Bueno, supongo que para la construcción de canoas y barquillas tal vez sí puedan valer esas proporciones, pero los barcos no. Los barcos son otra cosa, hombre. Mire, mire, eche un vistazo:

    http://www.buques.org/Navieras/Trasatlantica/Trasatlantica-4_E.htm

    http://www.crucerista.com/v3.0/noticias/news2.htm

    http://www.crucemarcruceros.com/cruceros_fluviales.php

    Puede calcular usted mismo las proporciones. Hay miles de páginas sobre grandes barcos en internet. Yo no he encontrado ninguno que tenga una proporción de 6:1 ¿de dónde ha sacado tan extraña información?

    Ah, ya. Lo acabo de ver. La fuente es la revista “Despertad” (que obviamente no es una revista de barcos) y ese texto esta copypasteado en cientos de páginas sobre religión. No, no es un texto técnico ni científico. Es sólo spam.

    Lo que nunca entenderé es por qué se meten en camisas de once varas para mentir sobre temas que no dominan en absoluto. Un simple “pues yo creo que flotaba” hubiera bastado. :D

    Mal van los integrismos religiosos si tienen que mentir tanto para intentar que les tomen en serio. ;)

  6. Manuel
    29 julio, 2009 en 9:51

    Aqui envio otras medidas que tambien se pueden calcular.
    Petrolero Mundaka. 325,3 mts de eslora;53,6 mts de manga .
    Petrolero Flota Marqués de la Ensenada. ESLORA: 126 mts. MANGA: 19,5 mts. CALADO: 8,5 mts. …
    Petrolero Samothraki famoso por estar varado frente a Gibraltar. De 183 metros de eslora, 32 metros de manga .
    Petrolero : SUEZ MAX. Doble casco.Año construcción: 2000
    Eslora: 274,00 mts. Manga: 48,00 mts.
    Yo creo que tambien estos flotan.
    Un saludo respetuoso. (desde un integrista religioso???)

  7. KC
    29 julio, 2009 en 10:47

    Señor Rano,

    se le olvida a usted esta canoita que Dios no quiera que la comparemos con la de Noé… No sé si la conoce, se llama Emma ;)

    Saludos portuarios.

  8. KC
    29 julio, 2009 en 11:34

    Y si le ponemos un poquito más de imaginación y salimos de los Maerks, aquí tenemos otra barquita (la Stella Danaeb), que por supuesto no es comparable al Gran Arca, claro. Además esta pequeña barca se usa para transportar ganado, por lo que nos recuerda más a arquitecturas navales bíblicas:

    Supongo que el Arca debió de ser así como 7 veces esta pequeña canoita, ¿no?

    Saludos portuarios ;)

  9. 29 julio, 2009 en 13:28

    Genial la foto de la Stella Deneb, KC. El barco carguero de ganado más grande del mundo. Eso sí que es un arca moderna!
    Tiene una eslora de 213m y una manga de 32,2m, con proporción 1:6,6.
    Es un barco más grande y alargado que el arca original (135m por 22,5m), pero el parecido es chocante. :D

    Mmm… Y es curioso, veo también que al menos los petroleros sí que cumplen las proporciones bíblicas. :D

    Enhorabuena, Manuel. Ha tenido más paciencia que yo en buscar un tipo de barco que encajara con la descripción. Pero después de la larga búsqueda que le habrá costado, supongo que se habrá dado cuenta de lo excepcional del caso, y de que la frase “es la proporción usada en la arquitectura naval moderna”, como queriendo dar un carácter general, no tiene sentido alguno. ;)

    Eso sí, por supuesto que flotan. En realidad cualquier tipo de barco si está bien construido puede flotar sea cual sea su proporción entre manga y eslora, incluso el arca del poema de Gilgamesh, que era cuadrada. :D

    El problema no está en la flotabilidad, sino en la maniobrabilidad y en la armonía del diseño. No se puede pedir a los judíos que escribieron la historia en el primer milenio AC una precisión mayor, puesto que no eran un pueblo marinero. Pero sí que podemos exigir a los “teólogos” actuales que dejen de buscar la perfección física en algo que manifiestamente no la tiene.

    ¿Integrista religioso? El que ha escrito el artículo de donde ha sacado esa información, sí, desde luego. Y además miente conscientemente. Usted no lo sé. Supongo que dependerá de sí sigue creyendo o no en esas fuentes una vez que le han demostrado que están erradas. ;)

  10. 29 julio, 2009 en 13:48

    Manuel (vaya otro tocayo on line), la proporción 1:6 es la que más abunda entre los petroleros. Esto barcos pueden transportar grandes volúmenes y peso ¡por debajo de la línea de flotación! y precisan de un puente de grandes dimensiones para equilibrar pesos. Además son buques de poca maniobrabilidad.

    Pero esas dimensiones no son únicas, la mayoría de grandes barcos de pasajeros mantiene una proporción 1:8, así como otros de carga de contenedores.

    Pero prescindiendo de estos datos navales, ¿qué nos dice que la proporcíón del arca fuese tal que se mantuviese a flote? Pues que quien escribió el relato igual sabía hacer un barco. Al igual que sabía mucho de agricultura y ganadería y poco de física nuclear, como se corresponde a la época del relato.

    ¿Y contesta eso a puntos como: (i) ese barco tan poco maniobrable en medio de una lluvia torrencial y oleaje endemoniado, rapidez con el que fue construído por sólo 6 personas, introducción y alimentación de todos los animales…?. Y eso es sólo uno de los puntos, aún quedan 9 más.

    Incluso si se es integrista religioso no viene mal usar la cabeza para pensar.

    Saludos

  11. 29 julio, 2009 en 14:04

    ¿Estáis dando a entender que Noé construyó un petrolero? :D

    Por eso, respecto al último punto:

    Ingeniería naval. El arca, por su diseño, tiene serios problemas de flotabilidad y navegación. Difícilmente hubiera podido soportar ni siquiera la inicial “subida de las aguas”.

    ¿Podría ser capaz un petrolero moderno con su doble casco y todo de soportar una embestida de las aguas capaz levantar los “2.500 metros de sedimentos del Cañón del Colorado” (no es coña, hay creacionistas que dicen esas cosas)? :D

    Juas! :D

  12. KC
    29 julio, 2009 en 15:02

    ¿Estáis dando a entender que Noé construyó un petrolero?

    Parece ser que a eso hemos llegado :D

    Por mi parte sólo me estaba imaginando el Stella hecho de madera… y no sé por qué, pero lo siguiente que me viene a la cabeza es:

    CATACRACK!

    Saludos.

  13. 29 julio, 2009 en 18:42

    Dudo mucho que ningún barco actual (ni te cuento hace 4.000 años) fuera capaz de soportar el volumen de agua caido durante los cuarenta días del supuesto diluvo.

    Teniendo en cuenta además que el arca se construyó y esperó a las aguas EN TIERRA FIRME, las turbulencias que hubiera generado tamaño tsunami no permitirían mantenerse a flote ni al buque más moderno. Recuerdo algún vídeo literalista que, dado que no es posible explicar una lluvia suavecita, hacía que una ola gigantesca barriera los continentes. Pues o Noé construyó una lanzadera espacial, o bastante dificil que saliera airosa, sea en proporción 6:1 o 3,14159…

    Saludos.

  14. Txema M
    30 julio, 2009 en 2:56

    ¡Caterva de incrédulos! Basta con pensar un poquito para rebatir los argumentos expuestos en los puntos 1, 2, 3, 4, 5 y 7

    1 “El problema de conservar una sola pareja. Indudablemente, no podría preservarse la biodiversidad del planeta mediante una única pareja de cada especie.” En todos los casos era una pareja de hembras preñadas, recogidas en puntos y climas muy distantes para garantizar la diversidad genética.

    2 “La cantidad de alimento necesario para mantener durante un año a un número tan elevado de animales superaría con creces el espacio disponible”. Calculáis mal el espacio de la nave, por eso no entendéis nada. ¿Quién dijo que los cientos de pies que medía fueran humanos? ¿Por qué no podían ser pies de calamar gigante? ¿O de otro animal extinto aun mucho más grande? La nave sería enorme, ¿no?

    3 “Desplazamientos de los animales. Es impensable como pudo llegar una pareja, y solamente una pareja, de animales desde todos los rincones del planeta hasta la ubicación del arca.” Contestado en el punto 2. El arca era enorme. Eso facilitó extraordinariamente el trabajo de recogida de los animales, pues cualquier punto de la tierra quedaba próximo a la nave.

    4 “Las plantas no pudieron sobrevivir al número de días que estuvieron bajo las aguas. Según la mitología del diluvio, Noé solamente llevó animales en el arca.” ¡Os pillé pillines! ¿Y la comida para las cabras qué? ¿De eso no decís nada?

    5 “Noé no pudo saber si el diluvio era universal o local. No pudo recorrer todo el planeta en el arca.” Contestado en el punto 2. Noé no necesitó recorrer todo el planeta; le hubiera bastado con recorrer todo el arca, que era enorme. Pero ni tan siquiera necesitó hacerlo; vio que flotaba y así supo que toda ella estaba rodeada de agua. Si solo hubiera flotado una parte y otra no, se habría inundado. ¿Veis cómo basta con usar la lógica?

    7 “¿Agua dulce o salada? Si el agua era dulce, mataría a los organismos marinos por descompensación osmótica. Si era salada, morirían los de agua dulce…” ¿No dice la Biblia que Noé introdujo una pareja de cada especie animal? Pues no le deis más vueltas, los de agua dulce en peceras de agua dulce y los de mar, en peceras de agua salada. Espacio tenía de sobra…

    Gentes de poca fe, lamentaos de vuestra desgracia.

  15. 30 julio, 2009 en 3:30

    Sí, tienes razón Txema M, considérate lamentado por mi parte. :D

    Reconozco que un arca de 40.000 km de eslora y 6.666 Km de manga solucionaría casi todos los problemas. Habría que construirla con la base algo curva para adaptarse al geoide y con juntas de dilatación, y explanar antes alguna que otra cordillera. El plazo de la obra estaría algo más ajustadillo, pero bueno, todos sabemos que los plazos de las obras siempre acaban alargándose un poco.

    Lo que pasa es que… en cierto modo el arca es un símbolo de la vida en la tierra, y si pensamos en un arca más grande que la propia tierra… en fin, los símbolos pierden bastante eficacia cuando son más grandes que aquello que pretenden representar. :D

  16. 30 julio, 2009 en 9:15

    ¿Quién dijo que los cientos de pies que medía fueran humanos? ¿Por qué no podían ser pies de calamar gigante?

    Bueno en realidad eran codos, ¿los codazos de calamar gigante? :D :D

  17. 30 julio, 2009 en 9:16

    ¿Y de dónde se saca la madera para construir un arca con mayor masa en madera que madera existente en el planeta? :D

    Por no hablar de su propia construcción: tiempo requerido y su capacidad para aguantar su propio peso. Y seguramente la obra de ingeniería de tal magnitud podría incluso llegar a ser más destructiva que el propio diluvio…

    Al menos explica el como de la supervivencia de las termitas :mrgreen:

  18. 30 julio, 2009 en 9:19

    Bueno en realidad eran codos, ¿los codazos de calamar gigante?

    ¿Y desde cuando tiene codos un bicho sin artículaciones? :) Es todo tentáculo flexible y musculado.

  19. 30 julio, 2009 en 9:26

    ¿Y desde cuando tiene codos un bicho sin artículaciones?

    Supongo que desde el mismo momento que alguien le puso pies :D

  20. PICAPOYOS
    30 julio, 2009 en 11:43

    El Rano verde, dices:
    “Mal van los integrismos religiosos si tienen que mentir tanto para intentar que les tomen en serio”.

    ¿Has visto alguna vez mapas europeos del siglo II al VI d.c. de Oriente? La Iglesia católica los manipulaba de tal forma que cuando no se conocía una zona se las inventaban originando poblaciones que nunca han existido y lugares espectaculares que sólo estaban en los mejores sueños del cartógrafo. Lo milagroso es que los viajeros que los utilizaban llegaran a su destino. (Claro que tampoco hay estadísticas de los que se perdieron)

  21. PICAPOYOS
    30 julio, 2009 en 12:00

    …y van mal comparando al arca de Noé con los barcos de última tecnología. Es como comparar una pirámide de Egipto con el Peñón de Gibraltar.
    Los barcos navegan, el arca flota. Y cualquier barco por pequeño o grande que sea, sin propulsión está perdido en un mar bravo.
    Si, al menos, hubiesen dotado al arca de una velita y un timoncito otro gallo cantaría pero tal cual está descrito es normal que sólo Noé y su familia fueran a bordo. Yo tampoco me hubiese subido ni de coñas.

  22. 30 julio, 2009 en 12:00

    Offtopic (aunque algo tiene que ver..)

    no os podéis perder este post con un vídeo que presenta el plátano como una especie de ejemplo irrefutable de diseño irreducible o algo así. Lo mejor, la respuesta de “The Atheist Experience”, te partes.

    http://zurcheva.wordpress.com/2009/07/30/la-pesadilla-de-los-ateos/

  23. 30 julio, 2009 en 12:14

    Jejejej, buenísimo. Había escuchado el argumento, pero no lo había visto “en directo”, de nota.

    Y buenísimo el vídeo de respuesta, cuando la oyente le pregunta al tipo de gorro de bufón, después de argumentarle que el plátano es obra del hombre, si pude hacer aparecer un plátano en su mano en ese mismo instante y el pavo contesta “no, pero algo que se parece a un plátano si”.

    Juasss, cuantas veces hemos estado tentados a dar una respuesta semejante a más de uno…

    Saludos.

  24. PICAPOYOS
    30 julio, 2009 en 12:39

    Para los que piensan que se puede simplemente “flotar” en un arcón,
    por favor, vean algunos video de muestra y luego sigan pensando.
    No pierdan detalles del interior de un barco en alta mar del primer video (parece el metro):

    http://www.kikades.com/2008/05/06/barcos-en-pleno-temporal-un-duro-lugar-de-trabajo/

    Pero SOBRE TODO, no dejen de ver el siguiente. Una chalana al lado del arca de Noé. Navega con las máquinas paradas con un motor auxiliar para intentar mantener el rumbo. Si se les para sólo les queda la opción de convertirlo en submarino.
    Tonelaje : 25000
    Manga : 26 metros
    Eslora : 180 metros
    Velocidad : 31 nudos (se puede esquiar)

    http://www.2182.es/index.php?option=com_content&task=view&id=197

    Cuando un barco fondeado o atracado en puerto se encuentra de lleno en un temporal lo mejor es salir fuera y capearlo navegando. Si no, están listos:

    Después de esto se puede pensar que el arca sin gobierno sólo flota en un charco (si encuentran uno de su tamaño, claro y, por su puesto, si consiguen construirla)

  25. 30 julio, 2009 en 14:46

    Jajaja! El plátano es un argumento creacionista épico, se merece la máxima difusión en la güeb :mrgreen:
    Y la respuesta de The Atheist Experience, muy grande, jeje. Pero bueno, lo que más me llama la atención es lo de siempre, el amortiguamiento que tienen muchos creyentes ante las respuestas argumentadas.

    PICAPOYOS, impresionantes vídeos, parece como si en cualquier momento se fueran a partir :neutral:

  26. 30 julio, 2009 en 16:28

    Pues esto es la tecnología del acero. La madera es sustancialmente diferente (crujiendo por todos lados). De refilón imagínate dentro, no los 4 minutos que dura el video sino 40 días y sus respectivas noches rodeados de elefantes, morsas, jirafas y demás bichos dando cabezadas por todas partes.
    … Y las consiguientes “potadas”.
    Buahhg!!! No es posible!!! Como dije: prefiero que Noé se salve sólo.

  27. 30 julio, 2009 en 16:56

    La banana, la pesadilla de los ateos, una buena broma tomada en serio por los creacionistas del falso biólogo y falso teólogo Ray Comfort (que no tiene ninguno de los dos títulos, bueno el último sí, pero comprado). Entonces, ¿el coco es la pesadilla de los creacionistas? :lol:

  28. paa
    30 julio, 2009 en 17:39

    El vídeo que dice argumenta ocnttra los creacinistas: dios se equivocó al poner la tapa del plátano:

  29. paa
    30 julio, 2009 en 17:40

    Repito: el video que argumenta contra la argumentación creacionista

  30. 30 julio, 2009 en 22:44

    El problema es que todos esos problemas se soslayan para los crédulos con un quítame allá esas pajas de Dios (un chasquido de dedos, por ejemplo), y, si no, díselo a Manuel.

  31. 30 julio, 2009 en 23:34

    Ya había olvidado esto :mrgreen: :

  32. Phosphoros
    4 agosto, 2009 en 16:38

    Hola
    Ya me cansé de discutir con esta Gentuza Ignorante…los creacionistas me tienen los huevos llenos. Me tienen hartos ellos y su librito de fábulas.
    Saludos.

  33. 6 agosto, 2009 en 19:43

    Oki doki lo analizare…

    Que esten muy bien, un abrazo.

    Au revoir.

  34. Noel Perez
    7 agosto, 2009 en 9:17

    Señores evolucionistas :
    Acaben de entender que despues que el Diluvio paso y bajaron las aguas , los osos polares , morsas . pinguinos y todas las especies que viven en el polo norte y sur se fueron nadando porque el Medio Oriente estaba muy caliente

  35. 7 agosto, 2009 en 9:42

    ¿¿?? :D

  36. 7 agosto, 2009 en 9:49

    ¿Un oso polar nadando desde Groenlandia hasta el medio oriente??? Jooooer, que figura!

  37. 7 agosto, 2009 en 14:06

    Noel Perez,
    Siga disertando, por favor. Me deja anonadado. Su erudicción disipa todas mis dudas.

  38. 7 agosto, 2009 en 14:12

    J.M.
    no te enteras!
    El oso fue nadando del Medio Oriente hasta el Polo Norte porque tenia mucho calor y no al revés. Y se quedó canoso porque tardó un poco en llegar. Parece mentira que no sepas esto.

  39. Darío
    7 agosto, 2009 en 15:18

    Ahora entiendo a los creacionistas:

    Mientras los biólogos están ocupados en los animales comunes y corrientes, los creacionistas tienen claro que el Señor (vía Noé) se dedicó a salvar más bien animales de la Zoología Fantástica: osos que nadan el chingo de kilometros y calamares que pueden caminar y les duelen las articulaciones. Cabras que comen plantas para servir de reservorios para que estas sigan vivas a las horas que las excreten y seres humanos que cargan por si solitos madera para construir, solitos también, los antecedentes de los grandes petroleros.

    Ni duda cabe: me han hecho el día de hoy. Me he reído bastante. Gracias señores creacionistas. :)

  40. 7 agosto, 2009 en 15:23

    Me imagino una escena tras el diluvio con los descendientes de Noe & co…

    -Bien… ahora nos jugaremos a las pajitas quien se queda aquí y quien ha de repoblar de nuevo Groenlandia.
    -De acuerdo el que saque la mas corta es el “pringao”.

    (…)

    -¡Mierda! ¡Me ha tocado!
    -Pues ya que vas para allá a ver si puedes llevarte un par de bichos que no se por qué no acaban de adaptarse a este entorno, prueba suerte allí.
    -¡Si claro! No tengo bastante con tener que ir a un lugar más frío que el culo de un mono y modificar mis rasgos caucásicos a mongoloides que encima he de llevarme bichos asesinos a mi lugar de residencia…
    -Eh, tío, enróllate que es la voluntad de Dios.
    -Bueno, al menos yo me libraré de la masacre cristiana de la conquista de América…

    Perdón por el desvarío :wink:

  41. 7 agosto, 2009 en 15:32

    Y con los osos y los pingüinos viajó Noé al Polo Norte. Le llamaron “papá” y desde entonces regala juguetes a los niños buenos. ¡Viva la r-evolución!

  42. Darío
    7 agosto, 2009 en 15:45

    Me imagino una escena tras el diluvio con los descendientes de Noe & co…

    -Bien… ahora nos jugaremos a las pajitas quien se queda aquí y quien ha de repoblar de nuevo Groenlandia.

    (En el fondo de la escena, un pinguino a otro:

    ¿Groenlandia? ¿Groenlandia? ¿Y dónde chingados está eso, tú? El mapa que nos dieron no trae esa carretera.)

    __________________
    Oye Picapoyos: si no hay venados en Groenlandia, ¿de donde se sacó Papá a los venados? ¿La Biblia nos dirá algo de esto? Eso es oooootro gan misterio para la Zoología Fantástica, ¿no?

  43. KC
    7 agosto, 2009 en 15:45

    Darío, estoy leyendo el libro de un psiquiatra norteamericano de origen ruso que escribe que cuando llegó a NY se encontró con una asignatura llamada “Fantasías universales”… Lo que daría por echarle un ojo al programa :D

    Mi próxima conexión va a ser intentar saber por qué unas mentes/personalidades tienden más a lo fantasioso/imaginario en su vida diaria… supongo que no hace falta que describa a quienes me estoy refiriendo…

    Saludos.

  44. KC
    7 agosto, 2009 en 15:48

    Darío, para alguien que puede dejar juguetes en un mismo día en todas las casas del Mundo (bueno, menos en aquellas que están en África, claro) hacerse con 6 ó 7 venados voladores es un juego de niños…

    Muy bueno ese microrelato; quedaría muy bien para una viñeta.

    Saludos.

  45. Darío
    7 agosto, 2009 en 15:51

    De acuerdo, KC. :)

    ¿Cuál es el libro que estás leyendo?

  46. KC
    7 agosto, 2009 en 18:17

    Pues no sé si te gustaría leerlo, ya que es un poco friky. Se titula Vivir del trading y, como explica el título, su temática principal es el trading. No es que me llame mucho el mundillo en sí, pero sí leer qué escribe un psiquiatra sobre mercados, pues dentro de unos años, según mi percepción, nos daremos cuenta de que la psicología de las personas, más que el sistema económico en sí, ha sido la gran causa de esta “crisis” mundial.

    Es una pena que la economía ortodoxa siga sin tener ni puñetera idea de psicología. Y es curioso que alguien como Alexander Elder (que se llama el autor, y que comenzó a estudiar medicina con 16 años en Rusia para después dedicarse al trading), escriba sobre psicología de las masas como base de los mercados. A mi entender, las primeras 100 páginas son una visión muy profesional de alguien que se nota que sabe de lo que habla (tanto psicológica como económicamente hablando).

    Todo lo demás es un poco aburrido para quienes no les gusten los mercados, con explicaciones sobre análisis técnicos y fundamentales, inversiones, tipos de indicadores gráficos, etc. A partir de ahí no lo recomiendo; tan sólo las 100 primeras páginas (son 300).

    Saludos.

  47. Darío
    7 agosto, 2009 en 18:29

    Gracias, KC. Un día, en otro foro, sería cuestión de hablar de estos temas.

    Saludos.

  48. KC
    7 agosto, 2009 en 18:47

    En breve espero escribir una entrada sobre la influencia de la psicología en la economía. Te avisaré para que me comentes tu visión.

    Saludos.

  49. 7 agosto, 2009 en 19:42

    Darío,
    eres un crac. Ya me fastidiaste la historia. Pues no había caído en los renos… ¿de donde salieron? Hummmm, NPI. Prometo pensarlo el fin de semana.
    Oye, ¿no serán de importación…?

  50. Darío
    7 agosto, 2009 en 20:10

    Oye, ¿no serán de importación…? NPI :D :D :D

    ¿Tendrá la respuesta algún bíblico?

  51. ANDREA
    9 agosto, 2009 en 8:31

    Estimados, me gustaria que leyeran nuevamente el relato bíblico. Lento y detalladamente. Se llevaran más de una sorpresa.
    Lean sin prejuicios y sin expectativas, ya que hay muchas cosas en las que efectivamente discuten sin tener clara la base bíblica.
    Dios les bendiga.

  52. 9 agosto, 2009 en 11:39

    Andrea, he leido el relato bíblico lento y detalladamente, pero es posible que varíe de una traducción a otra ¿a que versión de la Biblia te refieres?

    O bien, detállanos directamente que hemos malinterpretado, para poder discutirlo.

  53. Manuel Abeledo
    9 agosto, 2009 en 13:16

    Que alguien que cree en un diluvio físicamente imposible trate a otros poco menos que de “cortitos”… es digno de ver.

  54. 9 agosto, 2009 en 15:56

    Andrea, gracias por tus bendiciones y las de Dios. Efectivamente las palabras engañan a veces y cada uno entiende lo que puede. Si me permites te haría una sencilla pregunta que debes leerla con atención y contestar con el corazón y no con la cabeza que se deja llevar por prejuicios de la fe.
    ¿DIOS ES TODOPODEROSO?

  55. 9 agosto, 2009 en 16:59

    Pero si ni siquiera dice lo que ella cree que no hemos entendido de la Biblia. Simplemente mantiene la típica actitud irracional del creyente iluminado.

    Lo más seguro es que sus motivaciones para seguir la Biblia estén fundamentadas en el miedo a la muerte, como la mayoría de fanáticos. Los argumentos de esta gente siempre terminan siendo referencias al castigo divino, al infierno y otras amenazas. Éso es lo que llevan más profundamente clavado en el alma. El Dios bondadoso de Cristo es algo superficial, que utilizan para lavarse la cara.

  56. Phosphoros
    18 agosto, 2009 en 15:38

    Hola Andrea
    Decís “…Lean sin prejuicios y sin expectativas…”,¿qué significa esto, creernos todo el cuentito bíblico sin cuestionarlo?. Lo que los creacionistas llaman, tener “la mente abierta” ante la Biblia, pero eso sí una “actitud crítica” ante la Evolución…Un poquito sezgado, ¿no?.
    Saludos.

  57. 18 agosto, 2009 en 17:31

    Hombre Phosphoros, bienvendio de nuevo por estos lares, ¿como andas?

  58. Phosphoros
    18 agosto, 2009 en 17:43

    Hola Don Hernández
    Acá andamos…tirando para no aflojar.
    Saludos.

  59. Phosphoros
    18 agosto, 2009 en 17:49

    He podido observar, con asombro y espanto, cómo Ana de Torres está conduciendo a Paulo hacia el Fundamentalismo…Sin palabras.

  60. Darío
    18 agosto, 2009 en 20:11

    Phosphoros:

    Es bueno verte por aquí nuevamente. Espero con ansias y seriedad tus trabajos. Tienes una mina que sabr(é)mos aquilatar.

    Lo de Paulo es lamentable, como bien dices, muy lamentable. Me quedé esperando que él y la Himbestigadora contestarn mi reto del programador, y ya puse mi silla. :)

    Saludos.

  61. S.Belizón
    18 agosto, 2009 en 23:05

    Aunque yo nunca escribo en el blog de Paulo si le leo desde hace tiempo, y esa tendencia ya la veia yo venir …
    Lo que da risa es como siguen con la cantinela de la complejidad irreducible del ojo, en fin para ver hay que estar vivo…como decía mi abuelo.

    Saludos

  62. Phosphoros
    19 agosto, 2009 en 0:17

    Hola Darío y S. Bellizón
    Hoy corté relaciones con Paulo definitivamente, ya que el nunca buscó encontrar el Conocimiento Científico sino que se empecinó en ajustarlo a este a la Biblia, y si esto no sucedía lo rechazaba de plano sin siquiera investigarlo, aceptado cualquier Pseudoexplicación Creacionista escrita para tarados…Lo voy a dejar en paz, pero sí él y su grupejo de fanáticos intentan querer meter el Creacionismo en las Escuelas Públicas de la Argentina me va a conocer.
    En cuanto a mis escritos, tengo varios a medio cocinar y uno casi terminado, pero a éste último después de aggiornarlo lo pienso presentar en unas Jornadas sobre Darwin en la Universidad de San Martín (UNSM) en Octubre, por lo que probablemente se los envíe primero a J.M.Hernández y Manuel (entre otras personas) -sí aceptan- para que me lo corrijan, y luego lo publicaríamos.
    Saludos.

  63. Darío
    19 agosto, 2009 en 0:46

    Perfecto, Phos.

    Que sea entonces, y saludos.

  64. 19 agosto, 2009 en 8:50

    A su disposición, caballero. Y por supuesto, ya sabes que lo que quieras publicar aquí será bienvenido.

    Saludos.

  65. Phosphoros
    19 agosto, 2009 en 12:14

    Hola Don Hernández
    El Honor es mío…se los enviaría para una precorrección en esta semana y lo publicaríamos, simultáneamente, en la semana de las Jornadas de Darwin en Octubre.

    http://www.unsam.edu.ar/home/Jornadas%20Darwin.pdf

    Muchas gracias.

  66. Phosphoros
    19 agosto, 2009 en 15:03
  67. Uranus
    19 agosto, 2009 en 15:58

    Phosphoro el pelotudo sos vos si entrás en esos blogs. Sabés que ahí nunca vas a encontrar teoría científica.
    La verdad que hay que ser idiota si creés que esta gente va a cambiar su postura porque las querés hacer entrar en razón.

  68. Phosphoros
    19 agosto, 2009 en 16:31

    Uranus
    Yo también te quiero…
    Saludos.

  69. 19 agosto, 2009 en 17:04

    Ya, Uranus, pero a Phosphoros siempre le ha ido la marcha ;-)

    Saludos.

  70. Uranus
    19 agosto, 2009 en 17:09

    Phosphoro
    Yo tampoco….
    Saludos.

    Profesor Hernández:
    Yo mejor utilizaría la palabra masoquismo
    Saludos.

  71. Phosphoros
    24 agosto, 2009 en 13:19

    Your Anus
    ¡¡¡Sos un loco!!!…vas a ver que cuándo salgas del Closet vas a ser mucho más feliz.
    Saludos.

  72. Phosphoros
    26 agosto, 2009 en 12:50

    Hola
    La última del ICR…
    “Demand the Evidence Conference

    Can Genesis be trusted when it says God created the world in 6 days?

    What does belief in evolution say about the character of God?

    Is the earth really millions or billions of years old?

    Who has the last word on interpreting what God said and did—scientists or Scripture?

    In 2009, the world is celebrating the life and work of Charles Darwin, the man who popularized the notion of evolution. Are you prepared to combat this false doctrine and those who would compromise the Word of God?

    Join Dr. John MacArthur, Dr. Henry Morris, and other dynamic speakers at Demand the Evidence, a worldview conference hosted by the Institute for Creation Research.

    Learn biblical and scientific evidences for:

    the accuracy and authority of Genesis
    the complex design of the human body
    the facts that support recent creation
    the flaws in Darwin’s theory of evolution
    Choose from the following locations and register today.

    October 9-10 – First Baptist Church in Jacksonville, Florida
    October 23-24 – Grace Community Church in Sun Valley, California
    November 13-14 – First Baptist Church in Dallas, Texas
    Visit http://www.icr.org/conference for more details and to register online, or register by phone at 800.337.0375.

    Register to win a free IPOD Touch.*

    Demand the Evidence. Get it @ ICR.

    * must be present to win.

    Institute for Creation Research | 1806 Royal Lane | Dallas | TX | 75229″

    Sin Palabras…
    Saludos.

  73. Phosphoros
    28 agosto, 2009 en 12:57

    Hola
    Y, al fin, la BASURA CREACIONISTA llegó a la Argentina…sin palabras.

    http://www.enelprincipio.com.ar/index.htm

    Saludos.

  74. Uranus
    28 agosto, 2009 en 14:38

    Phosphina dejá la intelnet que te está quemando el cerebro.
    Sos un pobre tipo.

  75. PICAPOYOS
    28 agosto, 2009 en 14:41

    “Por ello, el Creacionismo, es lo que creemos los cristianos, ¡que el universo, el hombre y la vida, fueron creados por Dios!, y no es una teoría, si no, una verdad y realidad demostrada Bíblica y científicamente.”

    Mira, un descubrimiento: desconocía que utilizaran la ciencia para demostrar sus retorcidas ideas.
    Por cierto, Phosphoros ¿qué es lo que sale al principio?¿Un bingo para ganarte la vida eterna?
    Juashchi!!! Anímate hombre. Juéguele a ver si te toca aunque sólo sea un fin de semana con pensión completa en el pulgatorio.

  76. Phosphoros
    28 agosto, 2009 en 14:43

    …¡¡¡JÁ!!!.

  77. Uranus
    28 agosto, 2009 en 14:52

    Lo peor es lo que dicen “en el arca iban los ¿¡dinosaurios!!?”.
    Yo me pregunto ¿habrá gente que crea esta burda mentira? (cualquier otra palabra que se me ocurre es ofensiva).
    Hace muchos años conocí a una señora cristiana evangélica y cuando le espetaba que el hombre descendía del mono, me ametrallaba con Dios y Jesús y el infierno y otra cosas más, en el fondo yo lo disfrutaba. ; -)
    Por lo único que me da pena es por los niños evangélicos que le graban a fuego todas estas cosas y que después es difícil que saquen los pies del agua.

  78. Phosphoros
    28 agosto, 2009 en 15:04

    “¿habrá gente que crea esta burda mentira?”: Ana de Torres, Jolimu, Paulo, etc…

  79. 28 agosto, 2009 en 19:10

    Pero ¿en que dios creen estos payasos meneabiblias?¿En el pederasta que ordenó a Moisés el secuestro de niñas [*]? (sólo si eran vírgenes porque a las que habían tenido contacto con varón se les pasó a cuchillo)¿En el terrorista que destruyó la Torre de Babel?¿En el mandó ahogar a todos los niños del mundo porque sus padres eran “pecadores”? Joder, si esto lo hace dios ¿para qué temer al diablo? No me hables de dios… me cago por las patas abajo.
    No hermanos míos, dios es amor, dijo Jesús. Cuando te ofendan, pon la otra mejilla.
    El padre es un cabrón y el hijo le salió hilipoyas. ¿No son la misma persona? Entonces, ¿qué pasa, es que dios reconoce que se equivocó en su conducta y bajó a hacer las paces con la humanidad haciendo el hippie con eso de amaos los unos a los otros?.
    Y siempre salen con el miedo “…pronto llegará tu hora y entonces te verás con dios…”
    Cuando me muera que de mi culo hagan sopa.
    No hay que demostrar que el diluvio no existió porque, sencillamente, no hay rollo para tanta película. Son ellos quienes tienen que demostrar que fue realidad y descubrir donde está el truco.
    —– O —-
    [*] Números, 31

    Jehová habló a Moisés, diciendo: Haz la venganza de los hijos de Israel contra los madianitas […]. Entonces Moisés habló al pueblo, diciendo: Armaos […] y vayan contra Madián y hagan la venganza de Jehová […]. Y Moisés los envió a la guerra […] como Jehová lo mandó […], y mataron a todo varón […]. Y los hijos de Israel llevaron cautivas a las mujeres de los madianitas, a sus niños, y todas sus bestias y todos sus ganados; y arrebataron todos sus bienes, e incendiaron todas sus ciudades, aldeas y habitaciones. Y tomaron todo el despojo, y todo el botín, así de hombres como de bestias. Y trajeron a Moisés y al sacerdote Eleazar […] el botín y los despojos al campamento […]. Y se enojó Moisés contra los capitanes del ejército, contra los jefes […], y les dijo […]: ¿Por qué habéis dejado con vida a todas las mujeres? He aquí, por consejo de Balaam ellas fueron causa de que los hijos de Israel prevaricasen contra Jehová en lo tocante a Baal-peor, por lo que hubo mortandad en la congregación de Jehová. Matad, pues, ahora a todos los varones de entre los niños; matad también a toda mujer que haya conocido varón carnalmente. Pero a todas las niñas entre las mujeres, que no hayan conocido varón, las dejaréis con vida. (No era avispao el Moisesito este, no le gustaban las cosas usadas. Será capullo)

  80. Phosphoros
    28 agosto, 2009 en 19:51

    Hola Picapoyos
    Sobre lo que decís “…¿No son la misma persona?…”, bueno, a los creyentes sólo le quedan dos caminos:
    1. asumen que no sos reales y que la historia del “Mesias” fue insertada en la del “Creador”;
    2. su dios existe, pero es Esquizofrénico Paranoide.
    Qué ellos decidan.
    Saludos.

  81. Uranus
    28 agosto, 2009 en 21:38

    Otro foro “cristiano”, dice que el espíritu de los ateos va a quedar atrapado en el limbo por toda la eternidad.

    http://www.yeshuanet.com/foro-cristiano/

  82. 28 agosto, 2009 en 21:43

    Sí y no, Picapoyos.

    Digamos que ese tipo de cosas eran normales en la primera mitad del primer milenio AC, cuando se redactó ese texto. La moral del escriba que redactó eso habría que juzgarla en su contexto histórico, y en ese sentido los judíos no eran diferentes de los pueblos vecinos (y menos sí los comparas con los asirios o los babilonios). En su época era normal matar, violar y esclavizar a los prisioneros. Digamos que las opciones alternativas eran aún raras.

    Afortunadamente el texto en cuestión es sólo una leyenda. En época de Moises (unos 700 años más o menos antes de la redacción de esos versículos) los hebreos simplemente no tenían ni la fuerza ni los medios para llevar a cabo una “hazaña” semejante. Y la prueba es que los madianitas siguen luchando contra Gedeón (en Jueces 8 ) muchos años después de haber sido presuntamente exterminados por Moisés, cuya mujer, por cierto era madianita.

    ¿embrollo? No. Son leyendas. Y como tales pueden ser perfectamente contradictorias. Lo aberrante es que alguien se las crea como hechos, o peor aún que intente justificarlas diciendo que los madianitas eran “malos”. Eso ya es estar mal, pero mal, de la cabeza.

    Y sobre las alternativas de Phos, desde un punto de vista religioso yo añadiría una tercera. Y es que el Antiguo Testamento se puede leer como un conjunto de leyendas y tradiciones muy respetables, pero a las cuales no hay que hacer ningún caso desde un punto de vista doctrinal (del mismo modo en que nadie hace caso a la prohibición de no comer cerdo o a la obligación de lapidar adúlteras y a tantas otras que figuran en el AT).
    De hecho, yo diría que esa es la opinión de la mayoría de los creyentes en Europa. ;)

    Y perdón por haber hecho de abogado del diablo, digo… de dios en este caso. Jo, es que a veces los confundo. :D

  83. 29 agosto, 2009 en 2:20

    Rano, me he leído tu respuesta unas cuantas de veces y me parece que te has perdido en algún punto de mi argumentación pues mi única intención es recalcar una vez más la imbecilidad de este dios antojadizo y vengativo y, sobre todo, la posición firme del no creacionista frente a historias mal avenidas que son imposibles de demostrar como la del diluvio (tema central de este debate y no otro). En este sentido, considero que son los creatas los que deben demostrar o teorizar al respecto dejándose de plamplinas con esto de que está escrito por la mano de dios y gaitas similares. Yo, desde mi punto de vista avalado por la ciencia, creo estar en la posesión de la verdad cuando digo que es imposible un evento de estas características simplemente porque no hay suficiente agua en el mundo para tal hazaña. Punto pelota. Por cierto, la pelota está en la parte de los meapilas.
    Por otra parte, Números es el cuarto libro del Pentateuco. Osease que fue escrito por Moisés según la tradición, más o menos, en el 1500 – 1300 a.c. (hoy sabemos que en su redacción hay, al menos tres personas implicadas y en fechas distintas) y que forma parte de la Ley o Torá judía por lo que la cosa es más seria de lo que parece. Digo que es más seria porque es la base de la vida y, más aún, de la legislación de algunos países actuales (cristianos, judíos y musulmanes que la comparten) y no precisamente subdesarrollados (léase, p.e., USA). No sólo se hacían estas barbaridades en aquella época. Hoy, en algún sitio de nuestra casa Tierra, algún gilipollas andará de la mano de algún santo haciendo mariconadas similares en nombre de Dios, Yavhé o Alá.
    Por otra parte, ni los judíos ni los musulmanes comen cerdo. Los cristianos de la iglesia adventista del séptimo día proclaman pecado comer “animales del mar sin escamas (langostas, gambas, erizos, etc) o de tierra con escamas (serpientes y demás reptiles). Los únicos que nos tomamos esto de coña somos, afortunadamente, nosotros los católicos y evangelistas.
    La lapidación existe entre judíos y musulmanes y es, desgraciadamente, más común de lo que nos gustaría y la ley de Talión se practica de forma habitual (y, por cierto, muy mal interpretada) en algunos países musulmanes, eso sí, bajo supervisión médica si te tienen cortar algún miembro. No creas que son salvajes.
    Pero el problema de todo esto no es lo dicho sino que hallan hoy tipejos que mantengan la idea de un dios todopoderoso frente a cualquier discurso desde la razón y tengan a estos textos como verdad única e irrefutable.
    … Y nos la siguen intentando meter por donde puedan.
    Ante esta expectativa lo normal es confundir a dios y al diablo en la misma cosa aunque también de este habría mucho que decir.
    Por último y perdón por la paliza, la Biblia no sirve ni desde el punto de vista doctrinal ni del histórico ni de nada de nada porque lo único que nos enseña es odio, venganza, xenofobia, etc. y es precisamente lo que menos necesitamos aprender si queremos un mundo de justicia e igualdad donde la paz sea nuestra idea mejor compartida. En definitiva, eso que dios siempre quiso y nunca consiguió (con sus métodos).
    Saludos, buenas noches y que duermas con los angelitos (yo intentaré hacerlo con las angelitas)

  84. 29 agosto, 2009 en 2:33

    No puedo decir que no existe dios porque lo desconozco. Lo que no creo es que la Biblia sea la palabra de dios y, consiguientemente, no sabemos nada de lo que “piensa”
    En cuanto a Jesús, por simple deducción, no tengo duda de su existencia pero, en absoluto como nos lo han presentado. Para los judíos fue un rabí destacado y creo que este es el camino correcto. Nada de hijo de dios ni leches similares.
    Saludos

  85. 29 agosto, 2009 en 13:17

    Por mis barbas que no sabía que hay una secta adventista que prohibe comer langostas y gambas. Qué gente más desaboría, por dios. :D

    Mmm… lamento discrepar contigo Picapoyos, pero para mí la biblia es una fuente histórica de la época. Y muy importante para saber cómo funcionaban las sociedades de Oriente Medio en aquel entonces.

    Otra cosa es creerse todo lo que pone de forma literal desde un punto de vista histórico. Eso no lo haríamos con ninguna otra fuente de la misma época. Pero cualquiera puede leerse por ejemplo la Odisea y extraer mucho conocimiento histórico de la sociedad y el mundo que refleja, sin creerse necesariamente que haya existido un Ulises o que el dios Poseidón le haya enviado una tormenta.

    Sí. Reconozco que el problema es que hay mucha gente que es incapaz de leer la Biblia como debiera leerse. Pero mi opinión es que el propio libro no tiene la culpa de eso.

    En el fondo el dios del AT que retrata es muy similar al resto de los dioses que pululaban por Oriente Medio en aquella época (salvo por el detalle del Monoteísmo). Y es en ese contexto donde hay que encuadrarlo. ¿Que es un dios cruel, nacionalista e inmoral? Bajo nuestro punto de vista actual sí. Pero NO lo era en la época en que se escribió el libro, cuando los sacrificios humanos a los dioses eran algo cotidiano.

    Por eso en mi opinión, lo que hay que atacar no es la biblia en sí, sino las mentalidades que puedan seguir creyendo que la cosmovisión de una sociedad primitiva de hace 2.500 años pueda tener alguna aplicación práctica en el mundo actual.

    PD: Números fue escrito en el s.VII AC como mucho. Y la sociedad que dibuja es la de ese siglo. No hay que hacer demasiado caso a las “tradiciones” que le dan una fecha anterior. ;)

  86. 29 agosto, 2009 en 15:26

    En el fondo el dios del AT que retrata es muy similar al resto de los dioses que pululaban por Oriente Medio en aquella época (salvo por el detalle del Monoteísmo).

    De todas maneras, según tengo entendido, el Monoteísmo se implantó bastante tardíamente en la sociedad judía, al menos si tomamos como referencia temporal la empleada por la propia Biblia. No sería hasta después de la Cautividad donde se implanta definitivamente… Qué es cuando se empezó a desarrollar el A.T. tal y como lo conocemos, ¿no?.

    En tiempo Bíblico, la sociedad judía no fue fue monoteísta hasta…

    … No lo tengo claro, ¿Jeremías a ojo de buen cubero?

    En cualquier caso, remitiéndonos a los descubrimientos arqueológicos, durante más de la mitad del A.T. en realidad, la sociedad descrita, era Politeísta. Cada nación tenía su dios principal, la consorte del mismo, algún que otro dios secundario y el culto a la tierra… y en segundo plano los dioses de otras naciones, también presentes pero para ese pueblo, eran los dioses de la competencia.

    No se, el contexto de aquella época no se parece en nada al actual…

  87. Manuel Abeledo
    29 agosto, 2009 en 15:32

    De todas maneras, según tengo entendido, el Monoteísmo se implantó bastante tardíamente en la sociedad judía, al menos si tomamos como referencia temporal la empleada por la propia Biblia. No sería hasta después de la Cautividad donde se implanta definitivamente… Qué es cuando se empezó a desarrollar el A.T. tal y como lo conocemos, ¿no?.

    Exacto. Antes del exilio en Babilonia, había una multitud de dioses diferentes y todos locales. El dios hebreo como hoy lo conocemos era una deidad local. La unificación de los dioses en uno de carácter universal responde a la iniciativa de la burguesía para unificar las tribus.

  88. 29 agosto, 2009 en 16:51

    Para Finkelstein & Silberman (“La Biblia desenterrada”) el Monoteísmo se impone definitivamente en Judá a finales del s.VII AC, con Josías.

    El problema es que el registro arqueológico es débil.
    Eso sí, hay un cambio sugerente: En cuanto a los sellos “a finales del siglo VII muchos de ellos contienen sólo nombres (y a veces decoración floral) y es llamativo que no presenten ornamentaciones icónicas.” (p.316)

    Pero las estatuillas de Asera también continúan apareciendo. Se podría decir que el cambio religioso en las ciudades y la élite tuvo lugar en esa época, pero que tardaría en extenderse hasta abarcar a toda la población (sobre todo en las zonas rurales).

    El cautiverio de Babilonia efectivamente debió favorecer mucho la fijación del alelo monoteísta. ;)

    Saludos.

  89. 31 agosto, 2009 en 0:25

    Rano, seguimos sin conectar. La única discrepancia que mantengo contigo es la fecha del libro Números. La referencia que tengo yo son del 1500 al 1300 a.c. Mañana me meteré en el tema para darte por las narices o para darte la razón (JJJ) [Oye, yo no se cómo poner los smilies estos aquí]. Efectivamente la Biblia es una de las más importantes referencias para hacernos una idea las civilizaciones antigüas pero no es un libro de historia. Cada cosa en su lugar. Lo mismo le sirve a la historia como al derecho, por ejemplo. Digo yo…

  90. 31 agosto, 2009 en 0:31

    Por cierto, bien me viene un zoológo ahora. ¿Hay alguno por aquí???
    Tengo una amiga rumana que es de la iglesia esta del séptimo día, que no come langostinos ni de coñas. A mi me viene de PM pero su “pastor” dice que son las cucarachas del mar. Bien pensado los crustáceos son los insectos del mar y se parecen un huevo pero ¿qué relación hay entre estos bichos? ¿Son tan parientes?
    (Por si se plantea la duda, tampoco comen cucarachas).

  91. 31 agosto, 2009 en 0:38

    esto es de Mahoma y los comienzos del Islam

  92. Manuel Abeledo
    31 agosto, 2009 en 9:01

    No, eso fue posterior. Yo me refiero a la derrota de la alianza entre Egipto y Judea y el exilio forzoso de la burguesía.

  93. 31 agosto, 2009 en 12:01

    No me extraña que no te cuadre la fecha, Picapoyos. Me falló la tecla y me salió s.VI AC en lugar de s.VII AC. Ya lo corregí. Rano torpe… :D

    Pero aún así sigue estando muy lejos del 1500 AC que le dan las tradiciones orales judías. El problema es que si asumimos esa fecha lo tendría que haber escrito el propio Moisés (o un contemporáneo). Y… Moisés hoy por hoy está considerado como un personaje legendario (no hay ninguna referencia histórica ni arqueológica de la estancia en Egipto ni del Exodo). Y una fecha tan temprana no explicaría las ucronías del texto.

    PD: En el Time-Tree me dice que el género Penaeus (langostinos) y el Blatta (cucurachas) se separaron hace unos 428 millones de años, en el Silúrico. Por tanto la distancia evolutiva que les separa es muy superior a la que nos separa a nosotros de los anfibios actuales, por poner un ejemplo. :P

  94. 31 agosto, 2009 en 15:07

    Ya! Era una pequeña trampa, perdona.
    Dices “El dios hebreo como hoy lo conocemos era una deidad local. La unificación de los dioses en uno de carácter universal responde a la iniciativa de la burguesía para unificar las tribus.” Si quitas lo de “hebreo” el argumento es válido no sólo para el Islam sino para todas las religiones del mundo.
    La primera manifestación cultural del hombre es la religión y siempre nace politeísta. El concepto del monoteísmo es impensable sin el pensamiento filosófico. La idea de dios evoluciona siguiendo patrones totalmente humanos y se llega a la conclusión que es preferible un dios único aunque se admita la subordinación de dioses menores o rollos como el “tres en uno” de los cristianos.
    No es descabellado pensar que el judaísmo primitivo era una religión politeísta. Si seguimos el argumento de la Biblia, Moisés se presentó ante su pueblo como representante de Dios quien dejó claro su poderío en el capítulo de las plagas de Egipto. Sin embargo, Moisés se tiene que sacar de la manga el asunto de las tablas viendo que su pueblo sigue adorando al becerro (muy común en las civilizaciones coetáneas).

  95. 31 agosto, 2009 en 15:26

    Rano
    Ya ví tu error pero sería jili pensar en el s. VII d.c. La fecha que me despistó fue “… eran normales en la primera mitad del primer milenio…”
    ¿En pleno Imperio Romano? JJJJ. Tranqui, estaba perfectamente entendido que era A. C. Aún así no me cuadra, no consigo una referencia distinta a la de 1300 a.c.
    Es correcto que es la tradición judía pero ¿hay indicios que el texto es posterior? ¿700 a.c.? En esta época ya el Pentateuco estaba ultimado, creo.
    En estos días estoy fuera de mi casa, en cualto pueda confirmaré esto pues no me cuadra, no me cuadra.
    Saludos y gracias por la aclaración zoológica de las gambas. Quedo más tranquilo aunque no me importaría probar una ración (bueno, una tapita) de cucarachas a la plancha. Dejar de comer gambas… nunca.

  96. 31 agosto, 2009 en 15:36

    Y como modo de vida… pues los langostinos comen de todo, como la mayoría de los decápodos; pero también se cría en granjas acuícolas, tienen sus controles de calidad y todos los registros necesarios :) El negocio de los langostinos está muy bien montado.

    Así que la comparación con la cucaracha viene a mala leche.

    Tengo una amiga rumana que es de la iglesia esta del séptimo día, que no come langostinos ni de coñas.

    Pues digo ellos se lo pierden… :lol:

    La mejor frankfurt de pollo debe ser más insana que el langostino más insalubre ;)

  97. Creata-en-la-cloaca
    31 agosto, 2009 en 16:34

    Nadie duda que el de los langostinos es un negocio bien montando, pero no es tan bonito como parece:

    http://oceans.greenpeace.org/es/our-oceans/shrimp-farming

    http://www.sea-entomologia.org/PDF/BOLETIN_13/B13-005-026.pdf

    Saludos

  98. Creata-en-la-cloaca
  99. 31 agosto, 2009 en 21:07

    Es lo que tienen los negocios… Creata :(

  100. Creata-en-la-cloaca
    31 agosto, 2009 en 21:26

    Pues sí, Cnidus. Y creo que el problema no tiene solución, esto y lo de la selva del Amazonas. ¿Quién renuncia a un rico plato de langostinos o a un filetón para proteger los manglares y la selva? Pero bueno, que nos salimos del tema del post.

    Saludos

  101. 31 agosto, 2009 en 22:57

    Esta es una de las alegacione que me dieron. Literalmente me dicen que cuando un cadáver cae al fondo del mar lo primero en llegar son las gambas y langostinos como las cucarachas en tierra. Pero bueno, yo me conforto con que, si son los primeros, comen la carne más fresca. Aunque tengo que decir que, desde entonces, siempre miro estos bichos de reojo.

  102. 31 agosto, 2009 en 23:07

    Los Adventistas del Séptimo Día presentan un mensaje de salud que recomienda el vegetarianismo y se espera la abstinencia de carne de cerdo, sangre, crustáceos, y otros alimentos proscritos como “animales inmundos” en Levítico 11, al igual que la abstinencia de alcohol y tabaco u otras drogas.

    La información la puedes ampliar en:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_Adventista_del_S%C3%A9ptimo_D%C3%ADa

    … por si te interesa apuntarte. JJJJ

  103. 31 agosto, 2009 en 23:10

    Rano, “los Adventistas del Séptimo Día presentan un mensaje de salud que recomienda el vegetarianismo y se espera la abstinencia de carne de cerdo, sangre, crustáceos, y otros alimentos proscritos como “animales inmundos” en Levítico 11, al igual que la abstinencia de alcohol y tabaco u otras drogas”.

    La información la puedes ampliar en:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_Adventista_del_S%C3%A9ptimo_D%C3%ADa

    … por si te interesa apuntarte. JJJJ

  104. kuerVo
    31 agosto, 2009 en 23:11

    Vaya, el batracio este ha resultado un tipo interesante, que sea darwinista [¿lo es?] es contingencia en estado puro.

    Y Noel Perez, claro [jajajaja]… lo voy a copiar.

    Saludos

  105. 1 septiembre, 2009 en 0:22

    “que sea darwinista [¿lo es?]”

    Nu se, yo yo newtonista (me gustan las manzanas) y Manuel Abeledo linuxtowarista. Cnidus me consta que es jamóndejabugonista, pero el Rano la verdad es que ni idea.

    Saludos.

  106. Rey
    9 septiembre, 2009 en 18:09

    Mi interpretación:

    1. El problema de conservar una sola pareja.
    Fácil como dijo alguno: Par de hembras preñadas. Sólo hay un pequeño problema: ¿Y si todos salían sólo machos o sólo hembras?

    2. Alimentación de los animales.
    Noé los mantuvo sedados y los alimentaba por vía intravenosa.

    3. Desplazamientos de los animales.
    Dios dijo: Abracadabra y aparecieron en el Arca. (Me imagino que algunos cuartos tenían aire acondicionado para algunas necesidades).

    4. Las plantas no pudieron sobrevivir al número de días que estuvieron bajo las aguas.
    No importa iban a ser usadas en la contrucción del arca.

    5. Noé no pudo saber si el diluvio era universal o local.
    Claro que sí: Dios se lo dijo.

    6. La cantidad de agua.
    El agua de mar era “reciclada” y caía en forma de lluvia (¿De qué otra manera?).

    Para “retirarse” estas, Dios esperó que Noé estuviera del lado oculto del sol y atrajo a éste (El sol) al otro lado para que evaporara la sobrante.

    7. ¿Agua dulce o agua salá?
    Esa no es una canción de Julio Iglesias?

    8. Problemas de construcción del arca.
    Usaron a los animales en esas tares. (Había que ganarse la vida, ¿no?)

    9. Recuperación de ecosistemas.
    Me gustó, tanto el que dice que los osos polares se fueron nadando porque el Medio Oriente estaba muy caliente, como el que dice que: “Y con los osos y los pingüinos viajó Noé al Polo Norte. Le llamaron “papá” y desde entonces regala juguetes a los niños buenos.

    10. Ingeniería naval.
    Lo lógico es: “Un arca de 40.000 km de eslora y 6.666 Km de manga solucionaría casi todos los problemas.” ¡Recuerden que los árboles no iban a ser usados más y se podían desperdiciar sin problemas!

    Saludos.

  107. 30 septiembre, 2009 en 13:14

    No he leido todas las intervenciones así que lo que voy a decir no sé si ya se ha comentado pero creo que hay una razón más que es importante. Noe creo que tuvo tres hijos así que los que se salvaron fueron Noe su mujer sus tres hijos y las respectivas esposas, eso da un total de 8 individuos de los cuales 6 estarían en edad reproductiva, es decir tres parejas, si se pudieran otorgar valores medios de reproducción y mortalidad por causas naturales, se podría estimar la población total pasados unos 4000 años, ¿sería el resultado 6.000 millones de habitantes? ahí lo dejo por si alguien se anima a calcularlo… ¡puede ser curioso no!

    Saludos

  108. Renton
    30 septiembre, 2009 en 14:00

    Abeledoooooooooorgh!!!

    Mándame un mail o déjame tu mail aquí!

    Urge comunicación, urge comunicación!!!
    :|

  109. 30 septiembre, 2009 en 15:13

    Creo que un mensaje es suficiente, se ve perfectamente ;-)

  110. Renton
    30 septiembre, 2009 en 15:25

    No para Abeledo!

    Sigue ignorando a este vuestro estropajo de limpiar microscopios y todo porque ha metido la pata!

    Mi inocencia es facilíismamente demostrable!

    Pero no hay caso si ni siquiera se me escucha!

    Qué infantil actitud, en serio, qué infantil!
    :|

  111. Renton
    30 septiembre, 2009 en 15:28

    Me siento como ellos, especialmente el de la gorra, ya sabes, acusado de un crimen que no cometí…

    Co

    Mu

    Ni

    Ca

    Ción!

    Quién si no aquel convencido de su inocencia se pondría tan pesado?

    Co

    Mu

    Ni

    Ca

    Cioooooón!
    :|

  112. Creata-en-la-cloaca
    30 septiembre, 2009 en 20:15

    ¿Qué le pasará a éste ahora?

  113. Phosphoros
    8 octubre, 2009 en 12:38
  114. 8 octubre, 2009 en 12:47

    En este mundo cada uno se divierte como puede. Cuando la encuentren que avisen. :D

  115. Phosphoros
    8 octubre, 2009 en 12:58

    Es evidente que los Cristianos Protestantes han comenzado una nueva búsqueda de Reliquias, ¿qé sigue después?…¿Las Neocruzadas?.
    Saludos.

  116. 28 octubre, 2009 en 20:15

    ¿ en qué base sustenta estas 10 razones para no creer en el diluvio universal ?
    ¿ son confiables esas fuentes?
    Soy un cristiano evangelico y no intentó, promover religiosidad, pero creo que es oportuno promover la verdad y no información sin fundamento. Creo en la Biblia y en el Dios de la Biblia y en ella se encuentra el registro de lo que debemos saber y conocer aún de cosas que actualmente, generan mucha discrepancia conceptual.
    Comprendo que surge mucha curiosidad de afirmar como se suscitaron este y otros acontecimientos a través de la historia, pero por mucho que discutamos sobre ello no vamos a cambiar los hechos históricos, lo único que va a cambiar es nuestra forma de pensar y actuar.
    Recomiendo que para emitir un comentario que contraste con lo que la Biblia dice, debe ser de una fuente tan confiable y fiel como la Biblia lo es, pero no existe otro registro tan fiel, explicativo, sin contradicciones que se atreva a debatir con la Biblia.

    Mejor piense bien , antes de decir algo que no conviene.
    1 Pedro 4:11
    Si alguno habla, hable conforme a las palabras de Dios; si alguno ministra, ministre conforme al poder que Dios da, para que en todo sea Dios glorificado por Jesucristo, a quien pertenecen la gloria y el imperio por los siglos de los siglos. Amén.

    Si Ud, trata de desmentir hechos que la Biblia dice está en graves problemas, si tiene una base con la trayectoria biblica, le creeria, pero sé que no la hay.

    Y lo que realmente deberian preguntarse tanto el autor de esta polémica y los demás visitantes es:
    Cuando mueran donde pasaran la eternidad, es decir cual es el destino del hombre, lo saben ?
    Sino , la Biblia dá respuesta a esta y otras inquietudes en sus vidas.
    Creanla para ser salvos, Leanla para ser sabios y Practíquenla para ser santos.
    Despues que la lean, creo que no seguiran pensando de la misma manera y estoy seguro que Dios podrá transformar su forma de Pensar.

    La gracia de Dios , sea manifiesta en sus vidas.
    Muchas Gracias

  117. 28 octubre, 2009 en 20:59

    Hola Papelucho

    Dices: ¿ en qué base sustenta estas 10 razones para no creer en el diluvio universal ?

    Si todavía no te has percatado, difícil entendimiento va a haber.

    Soy un cristiano evangelico y no intentó, promover religiosidad, pero creo que es oportuno promover la verdad y no información sin fundamento.

    Te contradices en el primer párrafo. No sé si es buen comienzo.

    que contraste con lo que la Biblia dice, debe ser de una fuente tan confiable y fiel como la Biblia lo es

    Ya, pero hablamos de cosas diferentes. Además, ¿por qué es más confiable la Biblia?. Porque lo dice la Biblia. ¿Ves la tautología?

    Si Ud, trata de desmentir hechos que la Biblia dice está en graves problemas, si tiene una base con la trayectoria biblica, le creeria, pero sé que no la hay.

    Ya, pues muchos teólogos (de larga trayectoria bíblica) contradicen hechos que cuenta la Biblia. O para ser más exacto, consideran que algunas partes de la Biblia son metáforas con la idea de emitir principios de fe, pero no los toman como hechos literales. Eso, para ti que eres evangelista, te puede hacer considerar no cristianos a las personas que hacen eso. Pero tranquilo, a ellos no les importa.

    Cuando mueran donde pasaran la eternidad, es decir cual es el destino del hombre, lo saben ? Sino , la Biblia dá respuesta a esta y otras inquietudes en sus vidas.
    Creanla para ser salvos, Leanla para ser sabios y Practíquenla para ser santos.

    Pues para no querer promover la religiosidad te has lucido. Pero tranquilo, para evitar que vuelvas a contradecirte te enviamos a moderación y así ya no necesitarás seguir haciendo proselitismo religioso en un blog de ciencias.

    Hasta otra

  118. Darío
    28 octubre, 2009 en 21:05

    ¿Qué si son confiables nuestras fuentes? Si.

    ¿Qué la Biblia relata hechos históricos? No, relata muchos cuentos unos más sangrientos que otros, todos inverificables.

    Cuando mueran donde pasaran la eternidad, es decir cual es el destino del hombre, lo saben ?

    Ni siquiera sabes si cosa llamada eternidad exista, y lo que pueda decir la Biblia me es transparente.

    Esta es una página sobre ciencia, no de propaganda religiosa.

    Si Ud, trata de desmentir hechos que la Biblia dice está en graves problemas, …

    Lo sé: un día si y otro también genmte como Usted amenaza con graves problemas

    Saludos.

  119. 28 octubre, 2009 en 21:12

    Bueno Darío, esto ¿Qué la Biblia relata hechos históricos? No, relata muchos cuentos unos más sangrientos que otros, todos inverificables. tampoco es exactamente así. En la Biblia hay relato históricos, lo que ocurre es que se narran con la tradición literaria de la época y la zona. Es decir, tal ocurre con la literatura oriental, cargada de metáforas y simbolismo. En lo de sangriento coincido, eso ha formado y sigue formando parte de nuestra historia :-(

    Y en cuanto Esta es una página sobre ciencia, no de propaganda religiosa. te doy la razón. En este artículo se hace un análisis científico del Diluvio. No por desprestigiar la Biblia, sino por otro motivo. Un grupo de fundamentalistas trata de imponer el diluvio como enseñanza de ciencias en la llamada “geología de la creación”. Si Pepelucho o cualquiera quiere mostrar las evidencias científicas del diluvio, adelante. Pero si lo único que viene a hacer es proselitismo religioso, le puedo mostrar muchas direcciones de Internet donde será acogido con los brazos abiertos.

  120. Darío
    28 octubre, 2009 en 21:19

    De acuerdo con la crítica, Manuel. A veces olvido esto que comentas y la impresión que me queda es que los literalistas biblicos olvidan el matiz, y, caray, luego hago yo lo mismo.

    :)

  121. 28 octubre, 2009 en 23:36

    Yo matizaría la historicidad de los relatos de la Biblia.

    Como dice Darío, la Biblia posee muchos cuentos inverificables, fábulas cargadas de leyenda, mitología y teología, pero siguen siendo cuentos.

    Luego también hay relatos con matices históricos, pero aún así y ahí coincido con Manuel, tienen tanta vertiente de leyenda, tanto drama, tanto simbolismo… que históricamente hablando paja hay mucha y grano poco.

    Si tuviéramos que quedarnos estrictamente con lo histórico y verificado, de la Biblia quedarían muy poquitas cosas. Y creo que casi todo listados de lugares, de personajes y de fechas. Lo cuál no le quita mérito, algo de información otorga.

    Eso sí, como lectura no está nada mal, si tienes buen estómago. Porque hay algunos pasajes que la leche…

  122. 6 noviembre, 2009 en 11:47

    Ooooh que noche más divertida he pasado leyendo el articulo y los comentarios… la primera parte domino el tema del tamaño del arca y su relación con el número de animales… hubo un momento que llegue aburrirme y decir en voz alta “aja, es el único detalle que presenta problemas de credibilidad….” Pero luego vi como el tema comenzó a tomar otros rumbos: Lo de los pies de calamares… es en serio, en verdad se puede ser tan ingenuo en esta vida!!!!… y lo de los osos!!! eso explica los dos osos que vivían en la isla de Lost… deben ser desentiendes de los osos que mientras nadaban, decidieron hacer una parada y descan… esperen… no no puede ser, por que solo eran dos osos… si llegaban a la isla, no podrían haber llegado a su destino, el polo y reproducirse… que problema…

    En fin… soy nueva visitando su blog, el cual me ha parecido muuuy interesante. Sobre todo el debate que generan. Hay mucho que refutar respecto a las opiniones de las personas creyentes… Pero lo que me parece la base de todos sus fundamentos, es sin duda el punto más cuestionable, la biblia… Lo digo con todo respeto, como un libro manipulado, en todos los sentidos, por hombres, puede ser una fuente confiable de historia y ciencia. Veo como muchos se atreven a decir:
    “lean la biblia… y esto” “remítanse a ella y…” sin siquiera tomar en consideración la historia misma del libro…

    Hombre… esta bien seguir si se quiere una filosofía de vida basada en las enseñanzas de la biblia (ojo por ojo, y no comer manzanas por si acaso…), pero de eso a tomarlo como un documento científico que narra la historia de la tierra, por favor…

    Estoy segura que hasta dios se debe reír de los codos del calamar y los dinosaurios en el arca…

  123. 6 noviembre, 2009 en 11:56

    Hola Cereza-Chan, gracias por tu comentario y bienvenida por aquí.
    Dices: Hay mucho que refutar respecto a las opiniones de las personas creyentes…
    No es ese mi objetivo, sino que contenidos pseudocientíficos sean pasados por ciencia. Eso puede incluir algunas interpretaciones de la Biblia, pero también a aquellos que dicen que las vacunas son un arma de matar, que la medicina “alternativa” es más eficaz que la académica o que los extraterrestres se mueven entre nosotros. No es nada personal ;-)

  124. jose
    6 noviembre, 2009 en 14:21

    “Y lo que realmente deberian preguntarse tanto el autor de esta polémica y los demás visitantes es:
    Cuando mueran donde pasaran la eternidad, es decir cual es el destino del hombre, lo saben ?
    Sino , la Biblia dá respuesta a esta y otras inquietudes en sus vidas.”

    Por fin un tío honesto, no como los repelentes del diseño inteligente, que van de científicos. A la religión por medio del miedo a la muerte y al infierno, sinceridad total la de este hombre.

  125. cindy
    19 noviembre, 2009 en 3:13

    buenos tus comentarios pero solo son puntos vistos de un hombre u hombres confiados de la ciencia para Dios no hay imposibles

  126. Darío
    19 noviembre, 2009 en 5:03

    … para Dios no hay imposibles

    Y tampoco evidencias por cierto, y están los comentarios de los que a fuerza quieren creer.

    En fin.

  127. 19 noviembre, 2009 en 9:33

    Claro Cindy, lo único que se pretende demostrar es que no pudo haber un diluvio universal sin violar las más elementales leyes naturales.

    El motivo es que muchos cristianos de sectas literalistas pretenden que se explique en clase de ciencias tal diluvio como un hecho histórico real, incluso como motor de la estructura geológica del planeta.

    Y eso es lo que criticamos.

    Saludos.

  128. Roberto
    26 noviembre, 2009 en 20:26

    También, no se si lo habían considerado, el meter animales al arca no implica que sea en su edad adulta, si no cachorros, creo que es más fácil introducirlos y alimentarlos.

    Y el tiempo que estuvieron las aguas fue de 150 días, no un año. Parece qe fue más por que dice que las aguas decrecieron al cabo de 150 días y después habla de la espera de noé, da fechas de unos meses y tantos días. Pero si hacemos cuentas dice que descansó el arca en el mes 7 a los 17 días y que las aguas se enjugaron o que las observó enjugadas en el mes primero al primer día, haciendo cuentas nos lleva a un poco más de 150 días, es decir no es un año, nos dicen 150 días y luego nos platican que pasó en esos 150 días. Ya después no baja del arca.
    Creo que esto es más lógico por que si decrece a los 150 días y después de 4 meses manda aves ya deberían de haberse quedado, pero aún regresan por que en realidad las aguas no habían decrecido, aún no pasaban los 150 días que habla al principio.

    Al leer la Biblia hay que ser cuidadosos, en ocasiones nos dicen un hecho y luego lo desglosan, no siempre es cronológico, se darán cuenta de esto también en el génesis, y pasa seguido en la Biblia, a mi me ha pasado.

    A mi como viene escrito así me parece, me puedo equivocar claro está, pero se los digo por experiencia y el mejor ejemplo lo tenemos en Génesis, talvez le faltó se un poco más ordenado a Moisés, jejeje.

  129. Darío
    26 noviembre, 2009 en 20:28

    ¿A Moises le faltó orden o le sobró fantasía?

  130. Anibal
    30 noviembre, 2009 en 11:36

    Y el olor de tantos
    animales encerrados
    en tanto días.
    Hay que tener agaunte !!!

  131. Lucien
    25 enero, 2010 en 22:40

    Es curioso como “funciona la biblia”. La creación de la tierra era algo literal hasta que se descubrió que no, y pasó a ser una metáfora. La creación del ser humano era algo literal hasta que se descubrió que no, que era una metáfora. Me pregunto si Dios, que ahora es algo literal, algún día pasará también a ser algo metafórico.
    Por supuesto me refiero con todo esto a religiosos que mantienen la cordura, los que creen en diluvios y genesis mágicos no cuentan.

  132. Fulcanelli
    26 enero, 2010 en 5:33

    El fanatismo religioso presisamente consiste en eso, en creer al pie de la letra lo que la biblia dice, por favor los estudios científicos no respaldan el diluvo universal, cómo es que el eco sistema del planeta se recuperó apenas bajaron las parejas de las distintas especies, y no creo que en el arca de Noe haya habido canguros, ya que Noe estaba por el medio Oriente y los canguros en Australia.

  133. jose
    6 febrero, 2010 en 11:43

    Yo no creo que la ciencia seas mas inteligente que Dios…
    hablan como si hubiesen estado alli, me da risa la gente que quiere mas poder que el altisimo..jejeje, es normal estas cosas, hablar de Dios siempre trae polemica.

  134. 6 febrero, 2010 en 13:14

    ¡Acabaaramos..!, Si es que Dios es omnipotente…, claro.., así ya se puede.., haber empezado por ahí, hombre.., Tiene razón jose, esa historieta de Marvel Comics creo haberla leído yo alguna vez.

  135. 6 febrero, 2010 en 13:20

    jose :

    hablan como si hubiesen estado alli…

    Es que hemos estado allí, Jose. Los estudios de Geología, Palentología y Arqueología nos permiten reconstruir el pasado de un modo científico y fiable. Y la historia del arca no encaja de ningún modo en ese pasado.

    Hablar de dios siempre trae polémica cuando unas “verdades preconcebidas” pretenden imponerse al conocimiento que tenemos del mundo real y sustituirlo. Pero eso tiene muy poco que ver con el poder de dios, y mucho con el poder terrenal de algunas personas que pretenden hablar en su nombre para montarse un negociete religioso engañando a la gente con menos preparación y estudios. ;)

    Saludos.

  136. Fran
    6 febrero, 2010 en 13:23

    Jose

    Yo no creo que la ciencia seas mas inteligente que Dios…
    hablan como si hubiesen estado alli,

    Lo de multiplicar los panes y los peces, puede pasar, yo tampoco estaba allí…

    pero lo de meter a todos los animales de la faz de la tierra en un barco … eso debió ser la hostia (uy, perdón)

    Esa aseveración suya de que las ciencias seas más inteligentes que Dios,

    ¿a cual de los 10 puntos se refiere?.

    me da risa la gente que quiere mas poder que el altisimo..jejeje

    Me alegra que usted se ría, pero ¿puede explicarme el chiste, es que no lo he entendido? así a lo mejor hasta nos reímos los dos.

    Hablar de Dios no siempre trae polemica, esta se suscita cuando se habla desde la fe y las convicciones religiosas sin tener en cuenta nada más …

  137. 6 febrero, 2010 en 14:26

    Una pregunta teológica, Jose. Dado que Dios es omipotente ¿crees que conoce el futuro, crees que conoce todo lo que va a pasar?

  138. 6 febrero, 2010 en 14:42

    Jose,

    hablan como si hubiesen estado alli, me da risa la gente que quiere mas poder que el altisimo..jejeje, es normal estas cosas, hablar de Dios siempre trae polemica.

    ¿Usted si ha estado allí? ¿O ha hablado con Dios? :D

  139. Pedrotwo
    7 marzo, 2010 en 17:54

    Creo que estás interpretando las cosas desde tu punto fanático “cientificista” y no te ha permitido verificar en La Biblia, la realidad de los acontecimientos. Te recomiendo que leas los primeros nueve(9) capítulos del génesis y luego de pensar, si puedes, saca un poco de conclusiones y verás que sí es posible. Colocas alguna imagen de un hombre vendado y comentas en fanatismo… Tu eres un fanático de la ciencia, eso no te permite pensar con equilibrio y tu mensaje no llega… claro, si es que quieres que llegue. Pero necesitas ser más científico, porque nos estás desacreditando.

    Dr. Pedro copso, Phd, en elementos físicos

  140. 7 marzo, 2010 en 17:58

    Pedrotwo dices Creo que estás interpretando las cosas desde tu punto fanático “cientificista” y no te ha permitido verificar en La Biblia

    Lo siento, pero la Biblia no es un libro científico. Con eso creo que ya está dicho todo.

    Saludos de otro PhD en ciencias.

  141. 7 marzo, 2010 en 18:09

    Hola, yo soy el gran Dr. Hexo Comprobado, y puedo asegurar desde un punto de vista dentífrico que de todos los amuymales que se subieron en el arca de Noel, ninguno de ellos era mitad dinosaurio. Piénsenlo bien.

  142. ralvar
    7 marzo, 2010 en 18:24

    “Cree el ladrón que todos son de su condición”

  143. 7 marzo, 2010 en 19:35

    Y para cuando un …Diez razones para no creer en la torre de Babel?, si con lo del arca nos tronchamos con lo de las lenguas puede ser el disparate!, hay que tener en cuenta lo bien documentadas que está la evolución de las lenguas, por ejemplo del latín al castellano, y seguro que esta peña tambien cree que un buen dia la gente empezó hablar “diferente”…

  144. Dario.vu
    7 marzo, 2010 en 20:04

    :) Nos estas desacreditando… :)

    P

  145. 7 marzo, 2010 en 21:28

    Pedrotwo :

    Creo que estás interpretando las cosas desde tu punto fanático “cientificista” y no te ha permitido verificar en La Biblia, la realidad de los acontecimientos. Te recomiendo que leas los primeros nueve(9) capítulos del génesis

    ¿Los nueva capítulos de qué? ¿De ese Génesis que cuenta el origen de la tierra y del hombre de dos formas diferentes, un capítulo detrás de otro? ¿Que versíon me tengo que creer para no ser cientifista ni fanático, la del barro o la de la costilla?

    Ya, ya lo se, las 20 vecs que me he leído el Génesis no son suficientes, tengo que seguir hasta que entienda su forma de interpretarlo… todo un ejemplo de no fanatismo, si señor.

    Saludos de un tercer PhD. en ciencias.

  146. Fran
    7 marzo, 2010 en 21:45

    Señor Pedrotwo

    A ver una cosa que tiene que quedar clara yo no soy un PhD en nada

    es decir no soy un Doctor, pero si que veo que los tres que hay por aquí, su Doctorado lo ponen en mayusculas de ahi lo del PhD

    mientras que usted lo hace con minusculas …. Phd ¿por que?

    y otro apunte Dr. Phd en elementos fisicos ¿por la universidad de … ?

  147. 10 abril, 2010 en 7:33

    Saludos!!!. No se necesita se PhD ni Dr. para darse cuenta que la biblia no es un libro científico, si no histórico que cuenta la historia en un inicio de los Judios.
    Sin embargo es bien sabido que ese libro ha hecho que se hable de el una y otra vez a lo largo del tiempo algo en sí curioso. Mi punto es que para la ciencia hay dos vertientes que se aceptan, una es el tan afamado método científico que es la que da soporte a la ciencia como la conocemos en la explicación y la ciencia histórica que se acepta porque se han encontrado pruebas de la existencia de lo que ha ocurrido en el pasado y que no se puede volver a realizar, blabla. Ahora en la biblia hay partes en la cual los acontecimientos forman parte de una narración que no fue real, si no es para “darle fortaleza al lector”, por lo cual si no son conocedores del significado del texto como una exegesis, es muy probable que se discuta algo que se sabe que no tiene y no se ajusta a la realidad; por ello es necesaria la consulta a un estudioso del griego por ejemplo o hebreo y en que entienda el significado del texto. Como la historia de los jeroglíficos egipcios.
    También es importante que uno debe conocer el término “milagro”, que siendo sencillos es algo que “solo ocurre una vez” y que es casi imposible volver a tener obtener el acontecimiento, aún teniendo los elementos en un ambiente controlado como lo hace la ciencia. Esto sin ser sugestión, lo pueden notar en la vida, si alguien va caminando por la calle, no trae dinero, tendrá pensamiento de encontrarse dinero (obvio) por así decirlo, si camina un poco y lo encuentra, será un hecho que nadie dudará de ello, un pensamiento y se hace realidad, pero para la ciencia no lo podrá comprobar porque “un milagro solo ocurre una vez”, por ello en gran cantidad de relatos es casi imposible dar esa explicación (tiempo y momento exactos).
    Es importante que para hablar de estos temas, el lector disponga de la otra cara de la moneda o al menos no traduzca tal cual el texto.
    Habrá compañeros esmerados en hacer cambiar la opinión del otro, aportando datos y cuestiones que a veces solo hace dar vueltas.
    Y seguirá la biblia dando de que hablar por un largo, largo rato, aún cuando todos volvamos a ser polvo tal como lo indica. No soy fanático ni religioso, eso es tener la “mente” cerrada a los cambios, estudie Química Farmacéutico Biógica y siempre he creído en la ciencia como tal, la que se da por la observación y experimentación, razonamiento y debate. Pero también hay puntos que no se deben tomar tal a la ligera “llamenles en las ciencias y humanidades”. Si eres un PhD o Doctor debes tener en cuenta todos estos aspectos para no dar comentarios precipitados.
    Leer, entender y comprender no es lo mismo (obvio), algunas veces necesitamos una ayudadita.

  148. 10 abril, 2010 en 7:57

    Hola House, en el relato del diluvio no hay un milagro sino un número de varios órdenes de magnitud superior. Pero bueno es cuestión de fe. Lo triste es que esto se quiera enseñar como ciencia en la escuela como geología del diluvio paleontología del diluvio…..Mientras el diluvio se quede en eso, milagros explicados en un libro sagrado para ser presentado en una iglesia, pues vale. Pero si se pregunta a un científico cómo lo explica sólo hay una respuesta: milagro, y no la respuestas pseudocientíficas que presenta el museo de la creación o la revista “answers in genesis” que retuercen todo el conocimiento científico adquirido para imponer sus creencias.

  149. 10 abril, 2010 en 9:32

    Hace tiempo que yo tenía mis dudas en donde colocar “La Odisea” en mi pequeña biblioteca, pero después de los planteamientos y razonamientos aquí expuestos, ya lo tengo claro.., junto con los libros de Historia, puesto que se dán las mismas circunstancias: Barcos y panoplias militares son históricas; Las localizaciones son históricas; Existen una serie de acontecimientos que aunque difíciles de explicar, como bestias. monstruos y situaciones, pueden considerarse como “milagrosas” porque nadie ha vuelto a observarlas, ¿Porque debo, yo, dudar de Homero..?

  150. 10 abril, 2010 en 22:01

    Concuerdo con Manuel, en efecto darle explicaciones pseudocientíficas o querer encajar un hecho a un momento(S) dado(S) es torcer el conocimiento y hacer que se dude más del hecho.

    Con respeto a la Odisea esta bien claro su naturaleza literaria, no así la biblia que se toma para consulta.

    Además para los que tuvimos un rato libre y leímos la biblia esta claro que tiene una linea muy definida en cuanto a su forma de expresar, a pesar que fue un libro que fue el conjunto de varios personajes (como dicen: iluminación divina) a través de los siglos. Oh!!
    En lo personal me admira que cualquier otro libro religioso no se objeto de tanto tiempo dedicado, como el Corán.

    En efecto, separar la ciencia de la corrientes religiosas nos ha permitido avanzar en un tiempo corto lo que en otro momento no se hizo, aunado a que es bien sabido lo corrompibles que pueden ser los dirigentes religiosos. Por ello en mi punto de vista no seria viable. La misma historia da cuenta de ello. Al Cesar lo que es del Cesar…

  151. 11 abril, 2010 en 10:20

    El concepto “obra literaria”, en determinados contextos, puede resultar denostativo sobre todo cuando no se úbica en su adecuado momento. Así por ejemplo “Los viajes de Gulliver” ó “Alicia en el país de la Maravillas”, que en la actualidad se toma por “literatura infantil”, no dejaron de ser una ácida crítica social; En el caso de la “La Odisea” se trata de una “alegoría de la liberación” ante la tiranía de los dioses.

    Estoy de acuerdo que la biblia es un libro de consulta. Libro de consulta de la evolución política, jurídica (la justicia actual está basado en ella, junto con el derecho romano y germánico) y social “occidental” desde hace al menos 1200 años; Pero esto es una consecuencia de una sociedad profundamente ideologizada sobre las creencias judeo-cristianas. (El Corán no es más que una “versión” árabe de las corrientes gnósticas-mitrianista, del I milénio d.c.)

    Si la acepción “consulta” de trata de vincular con la Historia, existe una evidencia preclara de que es así, pero no por el hecho que suponga un texto infalible, si nó porque prácticamente hasta finales del siglo XX d.c. era de lo único que se disponía, por razones obvias, dada las excelsas “cruzadas” antipaganas sobre otras creencias. El “Génesis”, sumerio- babilónico; El Éxodo,épico con sucintos retazos de realidad; El Apocalipsis, persa; Reyes, épico y con la misma posibilidad de existencia de sus protagonistas que las listas reales míticas de cualquier otra civilización, etc, etc. Si a esto nos referimos como “consulta”, ó Historia, sería como dar más relevancia a los textos griegos que a los hebreos a la hora de traducir el Antiguo Testamento.

    Ahora bien, si consideramos el “Nuevo Testamento”, como una corriente socio-filosófica basada, en sus inicios, en una “versión” ó “lectura” de preceptos “Quramnistas” hebreos efectuada por Pablo de Tarso y sus seguidores, así como su posterior adaptación idearia greco-latina, pues.., estupendo.

    En lo demás estamos de acuerdo.

  152. Phosphoros
  153. Phosphoros
    27 agosto, 2010 en 22:06

    Hola gente
    Estoy escribiendo algo sobre esto…
    Saludos.

  154. Darío
    27 agosto, 2010 en 22:21

    Phosphoros :
    Hola gente
    Estoy escribiendo algo sobre esto…
    Saludos.

    Seguramente estará muy bueno :)

    Un abrazo.

  155. 28 agosto, 2010 en 0:24

    ¿Otra vez a vueltas con el barco de marras? Ainsss…

  156. Phosphoros
    28 agosto, 2010 en 0:45

    Hola
    Sí con el Barco Imposible en una Tormenta Increíble…¡Já!. Un abrazo.
    Saludos.

  157. Castellano
    31 agosto, 2010 en 10:34
  158. andybortrex
    22 septiembre, 2010 en 15:58

    Por fin encontre esto del diluvio…..ja jajaja gracias

  159. Libertcharrua
    9 noviembre, 2010 en 18:22

    No leo todas las respuestas aun asi que disculpen si ya lo dijeron pero sobre el punto uno en realidad eran 7 parejas de cada especie

    “7:1 Dijo luego Jehová a Noé: Entra tú y toda tu casa en el arca; porque a ti he visto justo delante de mí en esta generación.
    7:2 De todo animal limpio tomarás siete parejas, macho y su hembra; mas de los animales que no son limpios, una pareja, el macho y su hembra.
    7:3 También de las aves de los cielos, siete parejas, macho y hembra, para conservar viva la especie sobre la faz de la tierra. ”

    Luego los seres que viven en el agua no necesitarian del arca eso ya era ahorro de espacio jejeje.

    A eso sumemos

  160. 9 noviembre, 2010 en 18:31

    Si Libertcharrua, gran ahorro, total las especies terrestres son muy pocas, ¿verdad? :D

    Y resulta curioso que muchas de las acuáticas van y se extinguen, oye que mal les sentó la sobredosis de agua. Debió ser porque como tenían encima unos pocos cientos de millones de años, pues ya no estaban para muchos trotes ;-)

  161. Aslan
    20 diciembre, 2010 en 16:39

    ¿Y esos son los diez mandamientos mas sobresalientes para descartar el diluvio bíblico? ¿Cuanto tiempo habeis dedicado a pensar en ello? Si es que pensais claro.
    Lo comento porque si hubieseis pensado sobre ellas ( o hubieseis leido el Génesis) varias de ellas no las habriais postulado. Si dijese que el principal postulado para no creer en la evolución es la existencia de monos todavía, seguro me tomariais por ignorar la realidad de lo que postula la teoria; A este nivel estais vosotros al considerar el relato del Génesis. Tales postulados solo muestran vuestra ignorancia en algunas disciplinas científicas como ya alguno ha demostrado, o en la incapacidad de resolver dificultades. Es muy probable que esto último sea la causa de que creais en la Teoria de la evolución es algo más que un absurdo planteamiento mecanicista el cual la ciencia no ha podido demostrar su veracidad.

  162. 20 diciembre, 2010 en 16:49

    Aslan, muy buena tu lógica, defender el diluvio universal criticando la evolución. Y criticando nuestros conocimientos científicos desde tu enorme formación en…..????? ¿Ves ahora por qué no dedicamos más tiempo? :D :D

    Dame una prueba científica de que ocurrió una inundación en este planeta hace unos 5.000 años en la que sólo sobrevivieron 6 personas y seguiremos debatiendo. Lo demás…. puro entretenimiento ;-)

  163. Aslan
    20 diciembre, 2010 en 18:23

    En ciencias biológicas, Manuel, y dentro de poco Doctor; Pero no critico vuestros conocimientos científicos (al menos no todos)pero sí los que abogan por una macroevolución o por una falta de hipótesis alternativas a dicha evolución o porque no decirlo a una falta de transfondo científico en lo que llamas milagros o historias increíbles de la biblia. Respondiendo a tu pregunta, no veo porque no, a no ser que te embriaguen los prejuicios del naturalismo.

    Dado que sólo me pides una, pienso que es fácil responder. Si sobrevivieron 6 personas o fueron 8 no hay prueba científica. Es evidente que estamos aquí, pero pienso que esa no es la cuestión. Te daré una prueba cientifica de que en algún momento pretérito la tierra estuvo completamente anegada en agua de modo global, mundial,universal o como quieras llamarlo: La estratigrafía. Nuestros conocimientos geologicos se basan en la existencia de numerosos estratos de diversa potencia con continuidad mundial en lineas generales. Estos sedimentos fueron depositados por el agua y en la mayoria de casos asociados a eventos catastróficos. Pienso que es digno de considerar. ¿ Porqué el diluvio universal no pudo ser la causa?

  164. 20 diciembre, 2010 en 19:00

    Manuel :
    Y resulta curioso que muchas de las acuáticas van y se extinguen, oye que mal les sentó la sobredosis de agua

    Que equivocado estás, Manuel. Se nota que no sabes ver con los ojos del verdadero conocimiento.
    Esas especies son ahora mismo las mas poderosas. No se extinguieron, se sometieron a un proceso de dilución infinita. La próxima vez que te sirvas un vaso de agua, recuerda que ahi tendrás una manada de plesiosaurios.

    Y la existencia del Arca queda totalmente demostrada simplemente echando un ojo al ornitorrinco…
    La estancia en el Arca fue larga, aunque la biblia no lo dice, se subieron unas cuantas barricas de Orujo. Alcohol y aburrimiento, y solo dos de cada especie. En ese contexto, la orgía interracial estaba asegurada.

  165. Aslan
    20 diciembre, 2010 en 19:23

    La sorna no te acredita como un científico de pensamiento crítico. Eso solo demuestra tu incapacidad para sostener un debate serio. Si esas son todas las evidencias que te hacen aceptar como inverosímil la historia del diluvio universal, hay menos evidencia de la que pensaba en su contra.

  166. 20 diciembre, 2010 en 21:02

    Aslan :
    ¿Y esos son los diez mandamientos mas sobresalientes para descartar el diluvio bíblico? ¿Cuanto tiempo habéis dedicado a pensar en ello? Si es que pensáis claro.
    Lo comento porque si hubieseis pensado sobre ellas ( o hubieseis leído el Génesis).. .

    Esto me recuerda a las afirmaciones realizadas en el Canal 29 español de la “iglesia cristiana renovada” que dicta que los problemas de la actual sociedad hispana( según ellos: sexo,evolución, drogas y rock & roll..) se basan en que la gente lee demasiados libros, cuando lo único que necesitan es estudiar la Biblia.

    Cuando quieras hablamos del “Génesis”, hasta te dejo elegir versión: La griega, la hebrea ó la mesopotámica.

  167. 20 diciembre, 2010 en 21:33

    Aslan es que esa no es la cuestión. La cuestión es. ¿estuvo el planeta Tierra completamente anegado hace unos 5.000 años? Esa es la afirmación que se ha de demostrar científicamente. ¿Dónde está esa prueba?

    Que haya estratos no implica que TODA la Tierra estuvo anegada a la vez. ¿Consideras que la deriva continental información falsa? Sobre las tierras emergidas también se forman estratos, supongo que donde estudias biología también os explicarán geología.

  168. 20 diciembre, 2010 en 21:41

    Aslan aparco la sorna y espero tus evidencias cientificas. Tu turno.

  169. albireo beta cygni
    20 diciembre, 2010 en 22:32

    Aslan #163: “Te daré una prueba cientifica de que en algún momento pretérito la tierra estuvo completamente anegada en agua de modo global, mundial,universal o como quieras llamarlo: La estratigrafía. Nuestros conocimientos geologicos se basan en la existencia de numerosos estratos de diversa potencia con continuidad mundial en lineas generales. Estos sedimentos fueron depositados por el agua y en la mayoria de casos asociados a eventos catastróficos. Pienso que es digno de considerar. ¿ Porqué el diluvio universal no pudo ser la causa?”.

    No he leido tanto disparate junto desde hace tiempo. ¿A que conocimientos geológicos te refieres?. Porque si es a los tuyos, te los evalúo en aproximadamente 3º de primaria. ¿Es que estás de cachondeo?¿A punto de doctorarte? Vamos, anda…

  170. albireo beta cygni
    20 diciembre, 2010 en 22:42

    ¿Con continuidad mundial de los estratos?¿La estratigrafía es prueba del diluvio?
    ¡Este tio es genial! ¡Al profeta!

  171. 20 diciembre, 2010 en 23:12

    El Génesis dice que durante el Diluvio < >. Si se toma esto literalmente, resulta que la capa de agua sobre la tierra tendría entre 5.000 y 6.000 metros de grosor, lo que equivale a más de 2.500 millones de kilómetros cúbicos de agua. Como según el relato bíblico del Diluvio duró 40 días con sus noches, es decir sólo 960 horas, la tasa de caída de la lluvia ha de haber sido por lo menos de cinco metros por hora, suficiente para echar a pique un avión y con mayor motivo un arca cargada con miles de animales a bordo.

    El hombre anumérico, John Allen Paulos.

    Yo no es que me haya leído el libro, lo he sacado de Genciencia. Por cierto, secundo a cygni, ¡AL PROFETA CON ÉL!

  172. 20 diciembre, 2010 en 23:15

    El Génesis dice que durante el Diluvio … quedaron cubiertos todos los montes sobre la faz de la tierra.

    Es que no me he dedicado a copiar palabra por palabra el texto, ha sido copy&paste jeje, se me ha visto el plumero xD

  173. Aslan
    21 diciembre, 2010 en 11:18

    Manuel, por lo que veo en los comentarios, el tiempo que hace que ocurrió el diluvio no es la cuestión principal, ¿ O estas dispuesto a admitir que podria ser posible hace millones de años? sino el hecho en sí de si ocurrió o no. Por otro lado nunca se demuestran las hipótesis verdaderas en ciencia, sino que son las falsas las que hay que demostrarlas como tales. Si no puedes demostrar su falsedad entonces irremisiblemente has de considerarla igualmente probable ( y no verdadera).Esperaba que este tipo de cuestiones estuviesen ya solucionadas.

    ¡Claro que no!la existencia de los estratos en sí misma no implica que se inundó todo al mismo tiempo, pero si vemos la potencia, la extensión, la concordancia
    y la génesis bajo la cual se generaron, hay más evidencia y es más sencilla y probable poder explicarlos mediante una catastrofe global. La deriva continental encaja con mis planteamientos no veo porqué ha de ser falsa.

    También hay estratos formados en otras condiciones, es cierto;compáralos y veras como su espesor y extensión pueden ayudar a diferenciar entre un fenómeno global y otro local. Supones bien.

    a Cisne: Si no vas aportar nada mejor cierra el pico. Por tu comentario puede argumentarse que te quedaste en primaria.

    a Pablo: Me da la impresión de que tratas de llenar de agua un mundo muy similar al actual, tus cálculos pueden ser erróneos por esto mismo. Pero considera que no todo el agua que inundó la Tierra fue por precipitación. El génesis no dice que todo fue a causa de la lluvia, si lo repasas lo verás.

  174. 21 diciembre, 2010 en 13:08

    Aslan dices.

    el tiempo que hace que ocurrió el diluvio no es la cuestión principal,

    ¿De veras?, ¿aceptarías que Noé vivió hace 300 millones de años?

    ¿ O estas dispuesto a admitir que podria ser posible hace millones de años? sino el hecho en sí de si ocurrió o no.

    No hay base para negar que se hayan producido inundaciones de gran alcance en la historia de la Tierra. De lo que sí hay base es para negar que hace 5.000 (o 10.000) se produjo una inundación que cubrió a TODO el planeta y en el que sucumbieron todos los humanos excepto unos pocos, así como la mayoría de las especies animales, excepto una pareja de elegidos. Eso es juntamente lo que se entiende por diluvio universal, si quieres variarlo háblalo con tu pastor, a mí me basta con que aportes pruebas científicas que apoyen lo que dices (todavía no me has presentado ninguna).

    Por otro lado nunca se demuestran las hipótesis verdaderas en ciencia, sino que son las falsas las que hay que demostrarlas como tales.

    ¿Qué se ha demostrado entonces que los objetos se caen hacia el suelo o que los objeto no caen hacia el cielo? ¿Has meditado suficientemente lo que acabas de escribir?
    Por si te sirve de información se ha demostrado que los fósiles no vienen del diluvio, tienen una antigüedad muy superior. Si no estás de acuerdo muéstrame una evidencia científica que lo apoye.

    ¡Claro que no!la existencia de los estratos en sí misma no implica que se inundó todo al mismo tiempo, pero si vemos la potencia, la extensión, la concordancia
    y la génesis bajo la cual se generaron, hay más evidencia y es más sencilla y probable poder explicarlos mediante una catastrofe global. La deriva continental encaja con mis planteamientos no veo porqué ha de ser falsa.

    Bueno esto me genera otras dos dudas. Primera ¿cómo defines potencia, concordancia y génesis en un estrato? La segunda: si estás de acuerdo con la deriva continental, ¿podrías decirme que aspecto global tendría el planeta (en cuanto a la posición de los continentes) hace 20.000 años?

    También hay estratos formados en otras condiciones, es cierto;compáralos y veras como su espesor y extensión pueden ayudar a diferenciar entre un fenómeno global y otro local.

    Venga, ayúdame, dime una característica de una estrato formado por un fenómeno mundial que lo diferencia de uno local, y sobre todo ¿cómo sabes que todos los que se corresponden a uno mundial ocurrieron a la vez (porque el diluvio ocurrió en un momento puntual) y no con diferencias de miles o millones de años?.

    El génesis no dice que todo fue a causa de la lluvia, si lo repasas lo verás

    Cierto, pero si que dice en qué momento ocurrió, eso no te lo puedes saltar ;-)

    Saludos

  175. Aslan
    21 diciembre, 2010 en 14:22

    Te veo muy preocupado por el tiempo. No es una cuestión menor y te comprendo dado que solo la TE sería asumible si hubiera habido tanto tiempo. Por otro lado tu única linea argumental para descartar el diluvio es el tiempo. Pero esto es otra discusión, el tiempo geológico y los métodos de datación radiométrica. Podemos pasar a hablar de ello, pero antes me gustaria cerrar temas, sin mezclarlo todo.

    Tu última afirmación me llama la atención: ¿Dónde dice en qué momento ocurrió? o mejor dime cuando ocurrió según la biblia( agradecería el versiculo). Veámos quién es el que está modificando el Génesis.

    “¿Qué se ha demostrado entonces que los objetos se caen hacia el suelo o que los objeto no caen hacia el cielo? ¿Has meditado suficientemente lo que acabas de escribir?”

    La respuesta es obvia.En ciencia, puedes tener varias hipóteis para explicar un fenómeno. Sólo se descartan las que no se ajustan a los resultados cuando son falsadas. Es el método científico, no lo inventé yo. Es límitado, lo sé, como también lo es el conocimiento que puede extraerse, pero no hay mejores métodos.

    Con potencia me refiero al espesor del estrato, con correlación o concordancia a su posición relativa respecto al resto de estratos y a Génesis en las condiciones en las que se depositó el estrato. No tengo idea de como estaban los continentes hace 20.000 años. Supongo que mucho más cercanos de lo que lo están ahora, ya que estuvieron juntos en un principio; Otra vez te refieres al tiempo, pero no estamos discutiendo sobre el tiempo. La pregunta si pudo existir el diluvio o no, puede y debe responderse sin tener que recurrir a la escala de tiempo.

    Esta claro que si un estrato tiene continuidad por diferentess localidades repartidas por todo el mundo atiende a un fenómeno global; ¿Porque la discontinuidad del K-T es considerada global?. Si no puede establecerse esta asunción el fenomeno tuvo dimensiones menores y dependiendo de ello se puede considerar más o menos local. Buena pregunta ¿ Como se que fué puntual? Porque está demostrado que las líneas de contacto entre muchos pares de estratos que se consideran, no muestran suficiente evidencia de erosión para que tales periodos de tiempo hayan existido entre ellos.

  176. albireo beta cygni
    21 diciembre, 2010 en 14:26

    Aslan: sigues metiendo la pata cada vez que te expresas. Tu desconocimiento en ciencias de la tierra raya en lo cómico. ¿Potencia? ¿Extensión? ¿Concordancia? ¿Pero que quieres decir? ¿Alguna vez has visto un mapa geológico? ¿Sabes lo que significan todos esos colorines que suelen tener? ¿Te suena de algo la tectónica, geomorfología, sedimentogénesis, análisis paleogeográfico, magmatismo, plutones, orógenos, subducción,…?.

  177. Aslan
    21 diciembre, 2010 en 14:44

    Desde luego, para decir lo que dices, Albireo no es necesario ver un mapa geológico. Si no me entiendes es que tus conocimientos de geología son muy limitados. Te reto por ejemplo a que me expongas porqué, por ejemplo el término potencia te resulta cómico. Mucho me temo que nos has estudiado las ciencias geológicas en tu vida, o bien eres demasiado joven y como digo tus conocimientos son muy limitados.

  178. 21 diciembre, 2010 en 15:07

    Aslan empiezo por un tema no menor. ¿El hecho de que no aportes ni una sola prueba científica del diluvio universal significa que no las tienes? Si las tienes muéstralas, sino las tienes tendremos que hablar del diluvio como un mito. Tranquilo en este blog participan personas que saben muchos de culturas antiguas y sus mitos, tema muy interesante pero muy lejano a la geología.

    Te veo muy preocupado por el tiempo.

    O no lo acabas de pillar o no lo quieres pillar. Lo del tiempo lo digo por ti. El diluvio como algo cierto sólo es válido si el Génesis muestra información científica. Si esto es así tendrás que demostrar que este evento ocurrió hace unos 10.000 años. Lo siento, cuando se hace una afirmación y se dice que ésta es científica tendrás que asumir las consecuencias.

    Por otro lado tu única linea argumental para descartar el diluvio es el tiempo. Pero esto es otra discusión, el tiempo geológico y los métodos de datación radiométrica.

    Estas escribiendo cosas que yo no he escrito, ¿te estás dando cuenta de ello? ¿Quién ha hablado de datación radiométrica?

    ¿Dónde dice en qué momento ocurrió? o mejor dime cuando ocurrió según la biblia( agradecería el versiculo).

    ¿Estás de acuerdo con la cronología bíblica? ¿Consideras cierto que Noé vivió hace varios cientos de millones de años? Cuando me conteste esto te diré donde dice lo que me preguntas ;-)

    En ciencia, puedes tener varias hipóteis para explicar un fenómeno. Sólo se descartan las que no se ajustan a los resultados cuando son falsadas. Es el método científico, no lo inventé yo. Es límitado, lo sé, como también lo es el conocimiento que puede extraerse, pero no hay mejores métodos.

    Corrijo las diversas hipótesis se destacan cuando al probar su enunciado éste no se soporta. Por ejemplo veo caer una manzana del árbol. Hipótesis: la Tierra atrae la manzana. Lo que se prueba es que existe una fuerza (o algo) que parte de la Tierra atrayendo a la manzana hacia ella, no empiezo a buscar contraejemplos para refutarla. El problema del diluvio universal es que no se ha demostrado la hipótesis, y la mayoría de sus argumentaciones han sido refutadas por los conocimientos de geología.

    Con potencia me refiero al espesor del estrato, con correlación o concordancia a su posición relativa respecto al resto de estratos y a Génesis en las condiciones en las que se depositó el estrato.

    Mal empezamos si a génesis ya lo ponemos con mayúsculas (se te ha escapado el desliz :D ). Esto está curioso. ¿Qué estrato es que corresponde al diluvio? Como dices más adelante el estrato K-T sugiere el de la catástrofe global del meteorito. ¿Cuál es el que sugiere el diluvio?

    La pregunta si pudo existir el diluvio o no, puede y debe responderse sin tener que recurrir a la escala de tiempo.

    Estamos discutiendo si existió el Diluvio Universal, que es algo que ocurrió hace unos 10.000 años (http://www.answersingenesis.org/sp/articles/cm/v4/n1/noahs-flood). Si quieres que hablemos de un diluvio en el Pérmico, puede ser entretenido, pero me parece que no hablas de eso, ¿verdad?

    Saludos

  179. Aslan
    21 diciembre, 2010 en 15:50

    Ya te he aportado dos: Primera: La magnitud de los estratos y su distribución global y segunda: la ausencia de periodos de erosión consistentes con una escala temporal de M.a entre ellas.
    Me parece que tu intención es ignorarlas, espero que no sea por una falta de explicación de las mismas.

    Ninguna de los 10 postulados para no creer en el diluvio, se refieren al tiempo en que ocurrió: Luego si es necesario recurrir al tiempo, por sí solos son inconsistentes y solo habría una razón: Esto no pudo suceder hace 10.000 años. Primero hay que ver si hay evidencias de si ocurrió o no. Luego examinar si ocurrió en el tiempo en el que se postula.

    ¿Que es para tí la cronología bíblica? No. vivió hace mucho menos. Yo ya he contestado, ahora dime dónde dice en la Bíblia cuando tuvo lugar el diluvio.

    El problema del diluvio universal es que no se ha considerado la hipótesis, no que no haya sido demostrada.

    No hay un único estrato del diluvio, lo son muchos, los cuales están distribuidos globalmente. El pérmico es un periodo que contiene estratos que habrían sido originados por el diluvio ¿Puedes entender esto?. Tus preguntas me hacen pensar que nos han considerado suficiente las implicaciones de la hipótesis.

    Saludos.

  180. albireo beta cygni
    21 diciembre, 2010 en 16:18

    Aslan:”Esta claro que si un estrato tiene continuidad por diferentess localidades repartidas por todo el mundo atiende a un fenómeno global; ¿Porque la discontinuidad del K-T es considerada global?”. Vuelvo a repetirtelo, no tienes ni idea de ciencias de la Tierra. Parece que has oido campanas y no sabes donde.
    ¿Discontinuidad del K-T? Pues te he de decir que en algunos sitios será una discontinuidad y en otros (la mayor parte) los últimos estratos cretácicos y los primeros terciarios se encuentran en concordancia estratigráfica. Lo del “estrato” KT no tiene nada de ello. Simplemente es un enriquecimiento en iridio de algunos sedimentos, no unos sedimentos en si mismos. Es decir, la anomalía de iridio se encuentra en diversos tipos de sedimentos (arcillosos, arenosos, incluso evaporíticos). Walter Álvarez y otros muchos paleontólogos relacionan este nivel guia con la catástrofe que produjo la extinción del final del Cretácico.
    Pero lo tuyo no tiene absolutamente nada que ver con esto. Una inundación de las dimensiones que tu flipas si que dejaría tanto huellas erosivas como sedimentarias.
    ¿Sabes como se forman las terrazas de los ríos?. Si, esos potentes estratos de gravas que flanquean los cauces de los rios. Pues bueno, tendrían un origen parecido a tu diluvio, lo único que disperso durante varios millones de años.
    Sintiéndolo mucho, tengo que comunicarte que no existe ninguna correlación entre los sistemas de terrazas de diferentes rios del mundo, es decir, cada río ha tenido su propia evolución en función de su propio régimen climático. Sin embargo, algunos sistemas fluviales disponen de dataciones muy precisas y continuas (palinológicas, microvertebrados, etc) de sus terrazas que DESCARTAN COMPLETAMENTE la existencia de un diluvio, ya que necesariamente hubiera dejado huellas.

  181. 21 diciembre, 2010 en 16:21

    Aslan

    Ya te he aportado dos: Primera: La magnitud de los estratos y su distribución global y segunda: la ausencia de periodos de erosión consistentes con una escala temporal de M.a entre ellas.

    No las ignoro, simplemente las interpreto en función de los conocimientos actuales de la geología (un ejemplo: http://es.wikipedia.org/wiki/Estrato). Ahí dices claramente cómo se forman los estratos. Puedes ignorar esas conclusiones, pero a cambio de aportar evidencias. Porque ¿cómo sabes que un estrato interno de una columna no ha sufrido erosión?

    Ninguna de los 10 postulados para no creer en el diluvio, se refieren al tiempo en que ocurrió

    No, igual que si hablamos del nacimiento de Jesús tampoco es necesario decir en qué momento ocurrió, van ligados, no los puedes disociar. Igual que el Diluvio Universal no se puede disociar de lo relatado en el Génesis porque entonces hablaríamos de otra cosa, y este artículo va del D.U. De todas formas tú mismo me lo contestas más adelante.

    ¿Que es para tí la cronología bíblica? No. vivió hace mucho menos. Yo ya he contestado, ahora dime dónde dice en la Bíblia cuando tuvo lugar el diluvio.

    Me lo has dicho tú. Me dices que Noé vivió hace menos de esos años que te dije. ¿Cómo lo sabes, en qué versículo lo dice? Para saber recurres a la cronología bíblica (en el enlace que te proporciono en mi anterior comentario lo puedes ver) que se sacó de la manga Ussher y que los creacionistas han adoptado para calcular la antigüedad de la Tierra. Según esa cronología Noé vivió hace unos 5.000 años. Supongo que consideras que Noé existió e iba en el arca, ¿no?

    El problema del diluvio universal es que no se ha considerado la hipótesis, no que no haya sido demostrada.

    ¿Cómo que no? Con la cantidad de “científicos” creacionistas que se autoproclaman como tales, con un museo de la creación, con un centro como el ICR de estudios de la creación, con centros de “educación” y cantidad de pasta…. ¿Allí nadie se ha tomado en serio esa hipótesis? ¿nadie ha sido capaz de presentar evidencias científicas que pasen un menor de análisis crítico?

    No hay un único estrato del diluvio, lo son muchos, los cuales están distribuidos globalmente.

    Pero el Diluvio Universal ocurrió sólo una vez, ¿no? En el Génesis no se habla de dos diluvio. Y si ocurrió una vez y ocurrió a la vez debería haber un único estrato común y distribuido globalmente.

    El pérmico es un periodo que contiene estratos que habrían sido originados por el diluvio ¿Puedes entender esto?.

    Repito tus palabras “el Pérmico es un período que contiene estratos originados por el diluvio”. Entonces el diluvio ¿ocurrió en el Pérmico? ¿O es que consideras que TODOS los estratos del planeta se originaron en el diluvio? Eso exige una evidencia científica muy superior a decir que los estratos se depositaron de golpe (cosa que no he visto publicada en ninguna revista científica).

  182. albireo beta cygni
    21 diciembre, 2010 en 16:32

    Por otra parte, los sedimentos recientes (en Geología 10.000 ó 100.000 años es ciertamente poco tiempo) no forman “estratos”. Para que se formen “estratos”, es necesario un proceso llamado “diagénesis”, que necesita algo mas de tiempo. Los materiales cuaternarios suelen ser denominados “formaciones superficiales”.

  183. Aslan
    21 diciembre, 2010 en 17:49

    Ah! ya veo tu razonamiento, como en la wikipedia no dice explícitamente que los estratos pueden formarse bajo un diluvio universal entonces éste no tuvo lugar. No es un razonamiento muy crítico por tu parte. ¿Que cómo lo sé? Me estás dando a entender que tengo que ir explicándote conceptos geológicos básicos. Quiero pensar que quieres comprobar que no me lo invento, pero esperaba que me dieras argumentos científicos para que no pueda interpretar este tipo de registro bajo las condiciones de un diluvio universal.

    Es complicado de explicar, sin aportar un dibujo. Si existe erosión en una determinada capa, cuando la siguiente capa se deposite , los sedimentos tienden a rellenar los huecos provocados por la erosión en la capa anterior de manera que las superficies de contacto entre los estratos superior e inferior dejan de ser paralelas y hay mezclas de las capas, algo parecido o análogo a la bioturbación.¿sabes lo que es bioturbación, no?. Espero no tener que explicarlo aunque para algunos debe ser algo extraído de los monólogos de buenafuente.

    No estoy de acuerdo contigo, si se pueden separar tiempo y un fenómeno.
    Consideremos que es cierto que los dinosaurios se extinguieron por un meteorito. Las dataciones de este fenómeno son de aproximadamente 65 Ma. Si otro método de datación arrrojara una fecha de 100 M.a, quiere decir que ya no fueron extinguidos de esa manera?. Cada vez más se fecha la radiación de un fenómeno como la aparición de las aves más atrás en la historia de la Tierra, sin embargo el hecho en sí mismo de su aparición no se cuestiona porque la edad se haya modificado.

    La diferencia está en que yo no digo que la biblia diga que Noé vivió hace 5000 años. Yo lo interpreto así, pero en ningún sitio lo dice. Pero tú si dijiste que ella decía cuando ocurrió. Sigo esperando una respuesta o bien que consideres que te has equivocado ( Nos pasa a todos, no es grave)

    Me refiero a que los otros ” cientificos” no la han considerado. El hecho es que mucha gente entre la que te incluyo no está puesta al día de lo que implica la teoria, sus dificultades o las evidencias a su favor.

    Sí ocurrio una vez. Pero ¿no esperarás que esto implique un solo estrato verdad?. Me estás decepcionando como científico. Te propongo un sencillo experimento. Coge un bote y echa en él grava fina, arena,limo y dos o tres tipos de arcillas distintas.LLénalo de agua y agitalo fuertemente una sola vez y déjalo reposar. Según tu lógica aparecerá un sólo estrato. ¿Estas seguro de esa predicción?.

    No considero que todos los formara el diluvio. Pero muchos de ellos sí. Entonces debe ser más sencillo de falsar, pero en cambio no lo es.

    Saludos.

  184. Uri
    21 diciembre, 2010 en 18:41

    En la seccion de Arqueologia de este blog ya se comento que el mito del Diluvio podria originarse hace 10 o 12.000 años al final de la era glacial y que dandose esto a escala global las leyendas tambien se dieron a escala global.
    Es decir podemos discutir acerca del origen del mito mas no del mito en si puesto que sabemos,mediante la ciencia (geologia,paleontologia…)que es falso.

  185. Aslan
    21 diciembre, 2010 en 19:29

    Albireo,¿y que me quieres decir con que los estratos cretacicos y terciarios son concordantes?. Además en ningún momento he dicho que este enriquecimiento de iridio fuese un estrato. Veo que algunos términos ya no te causan tanta guasa, pero deberías leer mejor lo que digo, porque estás inventandote cosas.

    Y las ha dejado. Muchos estratos de la columna geologica pudieron ser formados por el diluvio, esto explica la parte de sedimentación. ¿De dónde vino el sedimento? De la erosión que la precedió.

    ¿Y quién dice que las terrazas de los ríos están correlacionadas? díme ¿De que edad está datada la terraza fluvial más antigua?

    saludos.

    PD: Veo que tu último comentario ya está más entonado espero que así sigua, aunque siguo sin saber qué era tan gracioso.

  186. Aslan
    21 diciembre, 2010 en 19:39

    Uri; Pues es sospechoso que diferente culturas tengan referencias al diluvio de forma independiente. Si es falso no debes preocuparte porque se discuta o no, es más, es muy discutible que sea falso aun a ojos de la ciencia. El mito del diluvio no es más falso que el mito de la macroevolución de las especies.

  187. Darío
    21 diciembre, 2010 en 20:31

    Aslan :
    Uri; Pues es sospechoso que diferente culturas tengan referencias al diluvio de forma independiente. Si es falso no debes preocuparte porque se discuta o no, es más, es muy discutible que sea falso aun a ojos de la ciencia. El mito del diluvio no es más falso que el mito de la macroevolución de las especies.

    Ya te habías tardado en traer el cotorreo del inútil creacionismo :P

  188. Aslan
    21 diciembre, 2010 en 20:37

    Darío: Si te hubieses molestado en leer, habrías visto que no se diferencia mucho de mi primer comentario. Pero es más sencillo malmeter. La TE es todavía más inútil y te las has tragado sin saliva.

  189. 21 diciembre, 2010 en 20:59

    Aslan :
    Pues es sospechoso que diferente culturas tengan referencias al diluvio de forma independiente.

    ¿Será por que llueve en todo el planeta.., produciendo grandes catástrofes, si son especialmente intensas.., posibilitando el dejar huella en las culturas de todos los pueblos que la padecen.. y que evidentemente es un hecho que “suele” repetirse, reafirmando anteriores similares sucesos..?

    Pregunto,

  190. Rhay
    21 diciembre, 2010 en 21:02

    De verdad, amigos míos, si este tipo está a punto de doctorarse en Biología, yo estoy a punto de doctorarme en Astrofísica y Veterinaria… Habrase visto semejante caradura…

  191. 21 diciembre, 2010 en 21:35

    A ver Aslan vamos por partes. El artículo de cabecera sobre el que comentas va sobre el Diluvio Universal, evento que no se describe como algo que ocurrió hace millones de años, sino sólo unos pocos miles. Si no quieres hablar justamente de él para no mezclar tus comentarios con las trasnochadas ideas de creacionistas de la Tierra vieja, que se toman la Biblia como si fuera un libro de ciencia, me parece normal, pero eso no debería de hacerte ver que éste es un punto importante. Imagina que el artículo va de si los dinosaurios se extinguieron o no por culpa de un meteorito impactando sobre nuestro planeta (como luego apuntas). No se trata de discutir si sobre nuestro planeta caen o no meteoritos, sino de debatir sobre si un meteorito capaz de causar una extinción masiva cayó justamente cuando los dinosaurios vivían. En ese sentido no es lo mismo discutir si hubo una inundación global hace mil millones de años o hace sólo 10.000 años, porque las huellas que de ambos encontramos es diferente.Y si tu interpretación y conocimientos de una disciplina llamada geología son los mismos que los míos supongo que lo entenderás.

    En ese sentido yo no tomo la wikipedia como referencia, lo hice para mostrar un enlace ágil, pero si quieres podemos ir al PubMed donde se enlaza con las referencias científicas. Ahí tampoco he encontrado ninguna que diga que un diluvio universal explique la estratigrafía actual. Sin embargo cualquier tratado de geología sí que dice como se produce ésta, no creo que haga falta que te lo explique. Puede que toda esa información no te parezca un razonamiento crítico, pero no puedo poner más que el conocimiento actual que se tiene de geología, si tú tienes otros datos que los geólogos y los científicos no conocen deberías de publicar ese trabajo para que al hacer la búsqueda aparezca.

    La mezcla de capas de la que hablas no es el fenómeno más frecuente, existen kilómetros y kilómetros de sedimentos paralelos, sin mezcla. Pero también se dan procesos de discontinuidad, inversión, etc. ¿No consideras acaso importante los terremotos, aparición de fallas, etc?. La corteza terrestre está en continuo (aunque a escala global lento) proceso de transformación. Si el proceso de inversión del que hablas fuese habitual esperaría encontrar fósiles de trilobites junto a fósiles de primates, pero eso nunca lo he visto, ¿tú sí?

    Consideremos que es cierto que los dinosaurios se extinguieron por un meteorito. Las dataciones de este fenómeno son de aproximadamente 65 Ma. Si otro método de datación arrrojara una fecha de 100 M.a, quiere decir que ya no fueron extinguidos de esa manera?.

    Si he dado por cierto que los dinosaurios se extinguieron por un meteorito hace unos 65 Ma será porque tengo evidencias científicas de que eso es así. Si otro método de datación diera ese valor examinaría cuidadosamente cómo se ha hecho esa medición (toma de muestra adecuada, no contaminación con otro material, composición significativa del isótopo a analizar, etc). Pero aquí estamos hablando de cosas diferentes, porque el evento es el mismo: desaparición de los dinosaurios. Y sabemos aproximadamente cuando ocurrió eso. A partir de ahí se pueden discutir las causas como se hace en la actualidad. Que caigan meteoritos sobre la Tierra creo que no hace falta discutirlo, está más que demostrado. Ahora bien, estamos debatiendo sobre si la formación de los estratos proceden de un diluvio (que según apuntas lo revuelve todo), y eso da la impresión de que no fue así por los motivos que están muy bien explicados en cualquier libro de geología. Porque no se ha encontrado una fuente de agua que permita cubrir todo el planeta en poco tiempo, ni su retirada de forma sorprendentemente rápida, ni explica por qué hay estratos donde sólo encontramos especies acuáticas y ni una sola terrestre. Vamos que contradice mucho de los conocimientos que poseemos. Y si eso lo mezclamos con el mito bíblico, la cosa se complica, se hace aún más insostenible como muestra este artículo.

    Algo curioso es que hay varias civilizaciones que tienen un diluvio y describen como ocurrió en su ámbito geográfico. Eso es curioso si hemos de tomar el relato bíblico como cierto, ya que en el arca embarcan personas que viven en la misma región geográfica, por lo que sólo ven el diluvio en ese área geográfica (de hecho el arca presuntamente se deposita cerca, en el Ararat). Sin embargo muchos años después aparecen escritos sobre él explicando como fue en varias zonas del planeta. Curioso si no quedaron supervivientes en esas otras zonas, ¿no?

    La diferencia está en que yo no digo que la biblia diga que Noé vivió hace 5000 años. Yo lo interpreto así, pero en ningún sitio lo dice. Pero tú si dijiste que ella decía cuando ocurrió. Sigo esperando una respuesta o bien que consideres que te has equivocado ( Nos pasa a todos, no es grave)

    Simplemente he tomado una de las frases favoritas en los debates que he tenido con creacionistas, suelen escribir “porque la Biblia lo dice así”. Quizás no sean buenos conocedores del Génesis ellos tampoco. Por tanto si me he equivocado ha sido por copiar literalmente el mensaje de éstos. ¿Tú consideras entonces que eso es una interpretación, y por tanto puede estar equivocado y que el texto original es simbólico, por lo que no se deben sacar ese tipo de interpretaciones?

    Me refiero a que los otros ” cientificos” no la han considerado. El hecho es que mucha gente entre la que te incluyo no está puesta al día de lo que implica la teoria, sus dificultades o las evidencias a su favor

    Bueno, es que a olvidar todos mis conocimientos de ciencias naturales no lo llamo ponerse al día sino perder conocimiento. Y mi definición de ciencia no es aquella que dice que tengo que supeditar mis resultados a lo que dice la Biblia, o escribir el resultado antes incluso de haber hecho el experimento.

    LLénalo de agua y agitalo fuertemente una sola vez y déjalo reposar. Según tu lógica aparecerá un sólo estrato. ¿Estas seguro de esa predicción?.

    No, no iba por ahí la pregunta. Lo digo porque si sólo ocurrió una vez, y además hace poco tiempo, me pregunto cómo se explican los estratos de rocas volcánicas (para nada relacionados con los que se forman por sedimentación) o los procesos de estratificación de rocas metamórficas.

    No considero que todos los formara el diluvio. Pero muchos de ellos sí. Entonces debe ser más sencillo de falsar, pero en cambio no lo es.

    Si, eso se refuta encontrando muchos estratos que se hubiesen formado antes del diluvio y después del diluvio. Si el diluvio aportara la gran mayoría de los estratos del planeta, y éste ha ocurrido sólo una vez basta con encontrar muchos estratos que entre sí estén separados por mucha distancia temporal. ¿Ves este planteamiento experimental correcto? ;-)

  192. 21 diciembre, 2010 en 21:44

    Pues es sospechoso que diferente culturas tengan referencias al diluvio de forma independiente. Si es falso no debes preocuparte porque se discuta o no, es más, es muy discutible que sea falso aun a ojos de la ciencia. El mito del diluvio no es más falso que el mito de la macroevolución de las especies.

    A mi me parece sospechoso que si las personas de esas culturas se ahogaron en el diluvio luego lo cuenten. ¿Resurrección?

    Hay que saber distinguir los mitos (diluvio) de la evolución (evento biológico)

  193. 21 diciembre, 2010 en 22:14

    Aslan, pues si existio un Diluvio es muy facil que, por lo menos, la gente considere tu hipotesis. Empieza por explicar donde esta toda el agua necesaria para inundar el planeta.

  194. Uri
    21 diciembre, 2010 en 23:12

    Aslan :
    Uri; Pues es sospechoso que diferente culturas tengan referencias al diluvio de forma independiente. Si es falso no debes preocuparte porque se discuta o no, es más, es muy discutible que sea falso aun a ojos de la ciencia. El mito del diluvio no es más falso que el mito de la macroevolución de las especies.

    Pues no es nada sospechoso,de hecho es muy obvio:El fin de la era glacial sucedio en todo el globo a la vez (menos en los polos actuales).Tanto hielo fundiendose haria subir el nivel del mar (puesto que habia mucho hielo continental)y anegaria las tierras mas bajas como deltas,atolones y zonas costeras.Zonas por otra parte siempre muy habitadas por humanos.
    No seria un Diluvio Universal,pero para aquellos que perderian sus habitats y se verian forzados al exodo,lo pareceria.Y como es evidente esa historia pasaria de via oral durante generaciones convirtiendose en el Diluvio.
    Y como la subida de nivel del mar se daria en TODO el globo,esas leyendas se encontrarian por todo el globo.
    Tal vez me equivoque,pero me parece bastante evidente.

  195. Uri
    21 diciembre, 2010 en 23:14

    Por otra parte,no me procupa que se discuta nada.Es mas,me gusta que se discuta.Es por eso que me gusta este blog y es por eso que lo leo y doy opiniones.

  196. Rhay
    22 diciembre, 2010 en 0:19

    Creo que Javi ha dado con el quid de la cuestión: ¿dónde está toda esa agua que anegó completamente las tierras emergidas? Alguien hace un cálculo más arriba de la cantidad de agua que haría falta para cubrir toda la Tierra, pero creo que se queda corto: el monte Everest mide 8.848 metros. Es decir, la cantidad de agua que citan más arriba ni se acerca a la cantidad real que haría falta. Es algo tan absurdo que no sé cómo alguien se puede creer semejante patraña…

    Como dice Uri, el final de la época glacial trajo consigo una subida significativa del nivel de los mares, hasta tal punto que muchas zonas quedaron sumergidas. Se sabe que entre Mallorca y la Península había un gran desierto de sal, o que el mar Adriático estaba completamente seco, o que las islas británicas estaban unidas a Francia. No sería raro por tanto que fueran zonas pobladas. Imaginémonos la sensación de alguien que vivía en el centro del Adriático o en el Canal de la Mancha al ver cómo se acercaba el mar peligrosamente. Es evidente que creería que la Tierra desaparecía bajo las aguas. Pero eso no implica que toda la tierra quedara sepultada sobre un gigantesco manto de agua, ¿verdad?, aunque sí explica que en lugares muy dispares del globo se dieran mitos parecidos cuando tierras que estaban por encima del nivel del mar quedaran anegadas. Seguro que los aborígenes de Papúa-Nueva Guinea o de Borneo tienen leyendas parecidas al Diluvio Universal, habida cuenta de que hace 18.000 años se podía ir caminando de Vietnam a Tasmania.

  197. 22 diciembre, 2010 en 1:43

    Pues mira Rhay, así, a la ligera, considerando la Tierra una esfera perfecta, el volumen necesario para semejante inundación es de más de 4.500 millones de km3, que son 4.500 trillones de litros, que es unas 3,4 veces el volumen de todos los océanos de la Tierra.

  198. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 10:49

    Javi y Rhay:Ya que hay que empezar por el agua voy a desmontar vuestro mito.No se necesita más agua de la que hay hoy en dia, estais proponiendo un absurdo, y es pensar que la tierra antidiluvial era exactamente como la de hoy, el actualismo no es un buen método a seguir. El everest se habria formado tras la catástrofe. las fosas oceánicas también. Si la superficie terrestre no fuese tan acccidentada, nuestro planeta seria únicamente agua.
    Saludos.

  199. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 10:53

    Uri; fue la familia de Noé la que se distribuyó y por tradición oral conservaron la historia a lo largo de los años. De todos modos los antediluvianos no eran tontos sabían que era un crecida de aguas para diferenciarlo de un diluvio universal

  200. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 11:00

    Manuel:”La mezcla de capas de la que hablas no es el fenómeno más frecuente, existen kilómetros y kilómetros de sedimentos paralelos, sin mezcla.”

    Relee mi comentario, es justamente lo que te estoy diciendo, y debido a ello no pudieron pasar millones de años entre un momento y otro.

    En cuanto tenga tiempo contestaré al resto de dudas, pero me parece que siempre acudes al conocimiento geologico de los libros o artículos pero no me dices nada en concreto para que no deba pensar que esos estratos impresionantes fueron creados por un diluvio. La mayoria de libros de geología todavia proclaman el actualismo, algo que se ha visto en articulos de ciencia como una mala interpretación de la mayoria de eventos pretéritos.
    Saludos.

  201. 22 diciembre, 2010 en 11:10

    Aslan dices.

    no pudieron pasar millones de años entre un momento y otro

    Pues los datos científicos de datación dicen todo lo contrario.

    acudes al conocimiento geologico de los libros o artículos pero no me dices nada en concreto para que no deba pensar que esos estratos impresionantes fueron creados por un diluvio

    Claro que no. Igual que no busco maldiciones de demonios enanos como causa de las enfermedades infecciosas, porque la microbiologia demuestra que la provocan bacterias, virus o protistas. Si ya existe una explicación científica demostrada para explicar la estratificación actual, ¿he de buscar yo otra? ¿Por qué no aportas tú las pruebas y las publicas?

    La mayoria de libros de geología todavia proclaman el actualismo, algo que se ha visto en articulos de ciencia como una mala interpretación de la mayoria de eventos pretéritos.

    Sigo impaciente esperando esos artículos de ciencia donde dice eso. Se tarda poco en aportar un enlace a alguno de ellos.

  202. 22 diciembre, 2010 en 11:44

    Si la superficie terrestre no fuese tan acccidentada, nuestro planeta seria únicamente agua

    Lavado y planchado del planeta para encajarlo en el Génesis, así funciona la “ciencia de la creación”. Con el agua que hay en el planeta se cubriría una superficie terrestre plana que contenga toda la masa continental actual con una profundidad de ¡3 centímetros!. Lástima, nos quedamos sin chapuzón veraniego ;-)

  203. albireo beta cygni
    22 diciembre, 2010 en 12:00

    O sea que seguimos con que el diluvio se produjo en el Mesozoico (el famoso diluvio pre-orogénico). ¡No, espera!, que antes era en el Pérmico.
    De verdad, yo claudico. Spray, please.

  204. Rhay
    22 diciembre, 2010 en 12:10

    Aslan, con tu último comentario hacia Javi y hacia mí, acabas de demostrar que no tienes ni el más mínimo conocimiento científico, y que ni eres biólogo, ni te estás doctorando en Biología, ni leches. Eres un farsante más que como muchos otros antes que tú han venido aquí a vendernos su teoría. Nada más. ¿Tú sabes lo que implica geológicamente 18.000 años? Hace un minuto. Geológicamente lo que pasó hace 18.000 años pasó hace menos de un minuto. Si tuvieras un mínimo conocimiento científico sabrías que hace 18.000 años, datación de la última glaciación y hecho que permitió que zonas como Australia se poblaran por humanos, los continentes estaban prácticamente en el mismo sitio que hoy en día, con un margen de diferencia en su posición geográfica de menos del 1%. Sabrías que hace 18.000 años la cordillera del Himalaya estaba ya totalmente formada, porque dicha cordillera tiene entre 6 y 10 millones de años. Una vez más, 18.000 años es menos de un minuto geológico. Y esto, si hubieras estudiado Biología como te han dicho más arriba, lo sabrías. Pero es que tú no eres biólogo, no nos engañemos.

    Claro, esto me genera dos dudas: 1) O el Diluvio Universal ocurrió hace más de 10 millones de años, momento en el que se comienza a formar la cordillera más alta del mundo, lo cual haría inviables crónicas por parte del ser humano porque sencillamente no existía, o 2) El Diluvio Universal corresponde realmente a una leyenda idealizada de hace aproximadamente unos 10.000 años, época de deshielo, en donde los pueblos neolíticos y de la primerísima Edad del Bronce, vieron cómo muchas zonas, que hasta ese momento eran tierras emergidas, de repente quedaron inundadas. Imagínate cómo sería la impresión de un ser humano de hace diez o doce mil años al ver que lo que antes era un camino seco entre Italia y Croacia de repente es un mar enorme. A nivel local claro que me creo que pensara que era el Diluvio Universal, porque para esa gente lo fue.

    Nos acusas de usar el actualismo, pero eres tú el que lo usa, porque ignoras que para un ser humano de hace veinte mil años, su universo era la zona donde se movía, y cualquier evento que se diera de forma generalizada en su lugar de habitación tenía carácter “universal”. Pero esto no implica que dicho evento ocurriera en todo el planeta, ¿verdad? Ignoras, además, que en los lugares donde se han recogido las leyendas del Diluvio son zonas donde meteorológicamente las precipitaciones son de carácter torrencial: la cuenca mediterránea, el sudeste asiático, México, el Amazonas… Yo no sé si alguna vez has vivido un monzón, o te has encontrado en medio de una tormenta de verano en cualquier isla del Mediterráneo, pero te puedo asegurar que te hace pensar en un Diluvio Universal. Más todavía, si estas lluvias coinciden con un deshielo global que hace que el nivel del mar suba.

    Y ahora, me rebates esto, listo.

  205. 22 diciembre, 2010 en 13:06

    Aslan :
    Javi y Rhay:Ya que hay que empezar por el agua voy a desmontar vuestro mito.No se necesita más agua de la que hay hoy en dia, estais proponiendo un absurdo, y es pensar que la tierra antidiluvial era exactamente como la de hoy, el actualismo no es un buen método a seguir. El everest se habria formado tras la catástrofe. las fosas oceánicas también. Si la superficie terrestre no fuese tan acccidentada, nuestro planeta seria únicamente agua.
    Saludos.

    Me resulta curioso que un diluvio cause impresión como para insertarlo en la tradición de un pueblo, y que por otro lado, el cambio completo de la superficie del planeta, pasando de ser una esfera sin casi accidentes demográficos a lo que es hoy dia, no merezca el mas mínimo comentario…

    En fin, ovbiando todo tipo de consideraciones cientificas, desde el momento que Dios, que es todopoderoso, tiene el santo morro de cargarle el pedazo trabajo de construcción a Noe y familia (que por otro lado, consideraba buenos y salvables del diluvio… lo que haría con los indeseables!) en vez de chasquear los dedos y que apareciese ya hecha, a mi ya me sobra.

  206. 22 diciembre, 2010 en 13:23

    Veo bastantes alusiones a que el mito del diluvio podría estar asociado con el deshielo. No se si esto es algo mas o menos considerado como cierto en el mundo académico o consideraciones personales. Es que me surge la duda. Una glaciación es algo extremadamente rápido en términos geológicos, pero no en términos humanos. Quiero decir con esto, serían los cambios realmente perceptibles para los grupos humanos? Verian diferencias entre una generación y otra, como para que eso se reflejase en su tradición oral?

    Veo mas creíble lo expuesto por Rhay y por Lampuzo. En todo el planeta llueve, en algunos sitios mucho. Unas tormentas especialmente duras, con sus riadas, corrimientos de tierras sepultando pueblos, etc, creo que facilmente pueden dar lugar a leyendas. Lo que empieza como “viste lo que pasó el otro dia en el pueblo de al lado?” por transmisión oral facilmente acaba en “Dios castigó mandando un diluvio que ahogó a los impuros”

  207. Edward K.
    22 diciembre, 2010 en 13:47

    Aslan ¿tienes alguna prueba de que todas las plantas terrestres murieran en el diluvio? Y suponiendo que pasara, ¿Noé se dedicó a replantar el planeta entero después?

  208. Alive
    22 diciembre, 2010 en 14:27

    Aslan… lector/a del blog de Logos. Con eso me hago una idea de tus posturas respecto a ciertas cosas, y creo que va a ser muy difícil hacer que pienses críticamente con la evolución y con temas como este.

    PD: Olé por el comentario que ha puesto Rhay.

    Saludoss.

  209. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 17:15

    Edward, no la tengo, pero tampoco es necesario, Puesto que no todas las plantas sucumbieron al diluvio. Aunque gran cantidad de ellas si lo hicieron y pasaron a formar parte de los depósitos de carbón y petróleo. Los sistemas de reproducción de las plantas fueron suficientes para que Noé no necesitara ser jardinero.

  210. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 17:20

    Alive, independientemente de mi postura tengo pensamiento crítico y puedo como científico que soy evaluar la evidencia. lo que es demostrable de lo que no. Mis creencias son otra cosa, yo creo que fueron y son reales aunque no las puedo demostrar científicamente, sin embargo sé que hay evidencia suficiente para no descartar la posibilidad de un diluvio universal muy al comienzo de la historia del hombre en la Tierra.

  211. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 17:24

    Marino, es cierto que Dios podría haberlo conseguido chascando los dedos, pero normalmente el actua mediante su creación, usando sus leyes y la ciencia para acometer sus propósitos. Dios no usa la magía sino la ciencia.

  212. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 18:00

    Rhay siento que mi licenciatura en biología te moleste tanto.Para tu información te diré que no solo me saque biología con Sobresaliente, sino que también me saqué Bioquimica. Y actualmente me encuentro redactando mi tesis doctoral tras cuatro años de experimentos y trabajo de campo en el campo de la biotecnología. Pero dudo que tú tengas más título que el de charlatán de foros. Además desde niño gracias a que mi familia tiene una alta tradicción minera en los pozos de Hunosa en la cuenca de Aller, me aficioné a la geología y a la paleontología con la que estoy muy familiarizado y me encanta leer sobre ellas. El sacarme esta carrera en Oviedo ya me parecio invertir demasiado tiempo para el trabajo que me iba aproporcionar, así que decidí no sacarmela por el momento. Si soy biólogo o no, no eres tú quien lo decide, y eso creéme que no va a ser ningún impedimento para mi tribunal de tesis a la hora de otorgame el grado de Doctor.

    Tú lógica es aplastante además de bastante tautológica:

    ” O el Diluvio Universal ocurrió hace más de 10 millones de años, momento en el que se comienza a formar la cordillera más alta del mundo, lo cual haría inviables crónicas por parte del ser humano porque sencillamente no existía,”

    Las crónicas eran inviables porque no existían seres humanos, y como no existían no podian elaborar crónicas.

    El diluvio pudo ocurrir según las dataciones actuales hace 542 M.a.

    Los egipcios vieron como se abrió el mar rojo y se volvió a cerrar y no pensaron que era el diluvio universal. Lo que tu apuntas habrá pasado multitud de veces a lo largo de la historia y no por ello sucedieron multitud de diluvios universales.

    “Nos acusas de usar el actualismo, pero eres tú el que lo usa, porque ignoras que para un ser humano de hace veinte mil años, su universo era la zona donde se movía, y cualquier evento que se diera de forma generalizada en su lugar de habitación tenía carácter “universal”. ”

    ¿Y eso es usar el actualismo? ¿ Sabes que es el actualismo? según tu comentario no lo tengo claro.

    No me baso en los mitos de las diferentes culturas para argumentar en favor del diluvio, sino en la naturaleza de los estratos depositados. Es la geología la que dice que fue un acontecimiento global.

    Te estas desviando del tema principal cual Chorlitejo ante la presencia de un depredador.

  213. Uri
    22 diciembre, 2010 en 18:52

    Aslan :
    Uri; fue la familia de Noé la que se distribuyó y por tradición oral conservaron la historia a lo largo de los años. De todos modos los antediluvianos no eran tontos sabían que era un crecida de aguas para diferenciarlo de un diluvio universal

    Por la cuestion de la endogamia es poco probable que la familia de Noe distribuyera nada,no habrian sobrevivido demasiadas generaciones.
    Por otra parte yo no digo que fuesen tontos los “antediluvianos”.Pero si te informas sobre la creacion de los mitos y leyendas veras que 10.000 años de transmision oral convertirian una crecida de aguas (por otra parte,una crecida bastante heavy)en un diluvio.
    Puedes probarlo,por ejemplo,en un campo de futbol:Dile algo al espectador de tu derecha (lo que quieras)y que este lo pase a la vez al espectador de tu derecha,y asi,hasta que el mensaje llegue a ti nuevamente.Despues analiza el mensaje que te ha llegado con el original que tu transmitiste.Comprobaras que este ha canviado de una manera notable.
    Eso es (de una manera burda)la creacion de mitos por transmision oral.

  214. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 19:04

    Uri: Más problemas de endogamia tendria el primer homo según la TE.
    ¿Te has planteado que entre los supervivientes del diluvio habria alelos suficientes para cualquier gen? No eran todos hermanos entre sí o si quiera familia cercana.

  215. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 19:22

    Manuel, respecto a tu comentario 202; veo que tampoco eres bueno en matemáticas.
    Si la superficie terrestre es de 510.101.000 x 10^6 m2 y la profundidad media de los mares y océanos es de 4000 metros; Considerando el 70% de la superficie cubierto por agua, tendríamos que si fuese plana (suposición extrema)el agua se elevaría 2,8 Km sobre tierra firme en el total de esa superficie, un poco alejado de los 3 cm que has calculado tú. Me he molestado en realizar el cálculo ya que a ojo y por sentido común, una trola como esa se caía por su propio peso.

  216. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 19:29

    Manuel, respecto a tu anterior comentario (201) acerca de “no pudieron pasar millones de años entre un momento y otro”

    dices : Pues los datos científicos de datación dicen todo lo contrario.
    Ahora pues, si los datos de datación son correctos ¿como explicas la falta de erosión entre las distintas capas en concordancia estratigráfica si entre ellas hubo millones de años?

  217. 22 diciembre, 2010 en 19:36

    Existe una hipótesis por la cual durante el Holoceno, el Mar Negro y el Caspio fueron grandes lagos de agua dulce, por lo menos en sus capas superiores. También se sabe que en el octavo milenio a.c., el Mar Egeo tuvo grandes aportaciones de agua dulce procedentes del Mar Negro, así como que el Mar Mediterráneo durante el sexto milenio a.c. aprox., y por la sobreelevación por causas naturales del Bósforo y los Dardanelos , rompió los “diques” que le separaban de estos lagos glaciares comenzándose ó acelerándose un proceso de salinización de sus aguas (Ryan y Pitman, Universidad de Columbia), que sin duda fueron acompañados de importantes fenómenos meteorológicos y por tanto, fueron premisa para importantes procesos migratorios

    Por otro lado existe, también la hipótesis que proponen, partiendo de la insistencia de los textos mesopotámicos, en referencia a Noé/Ziusudra/Utnapishtim/Atrahasis que relatan (y éste es un ejemplo):

    « De este modo el rey Ziusudra, (260) Que había preservado a los animales y a la raza humana, fue instalado más allá del mar: En Dilmun, allí donde se alza el Sol (…) » Pasaje babilónico del “Poema del muy sabio”. Siglo XVII a.c.

    Que sostienen que el supuesto “primigénio diluvio” no aconteció en Cannan, ni siquiera aconteció en las cuencas del Tigris e Eufrates, si nó que sucedió al “Oeste del Dilmun”. Dilmun que es el actual Shatt al-Arab y zonas colindantes del Golfo Pérsico,ó lo que es lo mismo: Los asentamientos de partida de la cultura sumeria en Mesopotamia, “Oeste del Dilmun” que nos sitúa (como sugieren los estudios de Kramer, Hansman y Madjidzadeh) en civilizaciones más antiguas, alrededor de 8000 años, y que pudieron tener relación con los antiguos asentamientos del Valle del Indo ó Shahr-i-Sokhta en la desembocadura del río Helmand.

  218. 22 diciembre, 2010 en 20:06

    Aslan muestrame la publicación cientifica donde se explique esa falta de erosión y la comentaré gustoso.

  219. 22 diciembre, 2010 en 20:14

    Aslan, dato bibliográfico para la discrepancia de altura aguas: John Allen Paulos. “El hombre anumérico”. Como todo el mundo sabe un mal matemático. ¿Encuentras donde está la discrepancia? ;-)

  220. Uri
    22 diciembre, 2010 en 20:19

    ¡Oh,que tedioso!Es como jugar al fronton en solitario.
    Aslan,deberias reconocer que estas determinado por tus creencias religiosas y estas no encajan con la ciencia ni con calzador.

  221. 22 diciembre, 2010 en 20:22

    Aslan ¿piensas entonces que las plantas superiores pueden aguantar meses sumergidas?, ¿o que el carbón y el petróleo se puede formar sólo en unos pocos miles de años? Me gustaría ver la publicación donde se dice algo así.

  222. 22 diciembre, 2010 en 20:25

    Aslan perdona que cotillee un poco. Dices que haces la tesis en temas de biotecnología. ¿En qué la estás haciendo? Es pura curiosidad, yo también ando en cosas de biotecnología y me gustaria saber si nuestras líneas tienen algo en común.

  223. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 20:30

    No, no lo encuentro; a parte de la cita que antes alguien ha aportado y que viene del mismo libro ( en la cual no se considera una Tierra distinta a la actual) no tengo la cita ni la base que ha empleado para afirmar que solo hay agua para cubrir 3 cm la superficie terrestre; si tu la tienes, quisiera leeerla.

  224. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 20:40

    Uri,yo estoy tan determinado por mis creencias, como tu por las tuyas.

  225. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 20:55

    No. Las plantas superiores tienen semillas, y estas pueden aguantar duras condiciones otras plantas se reproducen asexualmente, emiten propágulos de resistencia… etc.

    En cuanto al carbón y el petroleo no veo por que no si las condiciones de presión y temparatura son las adecuadas. Se puede generar carbon a partir de m.o sometiendolo a alta presión en menos tiempo que eso.

    He buscando genes que mediante su modificación y su incorporación a sistemas bacterianos y viricos puedan ejercer un mejor control frente a plagas de insectos.
    ¿De que va tu trabajo?

    En cuanto al articulo que me pides, es algo complicado de encontrar en un solo artículo. p.ej Van Andel 1981, “Consider the incompletness of the geological record” Nature 294:397-398. Considera ese problema y dio una respuesta algo irrisoria ( poco probable) al mismo. Te servirá al menos para que te convenzas de que el registro geológico tiene esas particularidades que te he mencionado. Si estas en la facultad es posible que tengas acceso completo.

  226. jose
    22 diciembre, 2010 en 20:56

    “tiene el santo morro de cargarle el pedazo trabajo de construcción a Noe y familia (que por otro lado, consideraba buenos y salvables del diluvio… lo que haría con los indeseables!) en vez de chasquear los dedos y que apareciese ya hecha, a mi ya me sobra.”

    Y ya puestos, ¿para qué un diluvio? No tenía más que chasquear los dedos y que se muriera todo el mundo menos Noé y familia. Y así de paso la tierra hubiera seguido siendo planita y no nos cansaríamos subiendo calles cuesta arriba.

  227. 22 diciembre, 2010 en 21:06

    Aslan, he de rectificar y darte la razón en este punto. Ese dato lo leí (pensaba que en el libro de Paulos, aunque como tomé el libro prestado de la biblioteca ahora no lo tengo delante para asegurarlo), pero mirando tus datos, creo que son correctos. Pero mira, ese dato me viene muy bien. Esos números dicen que las aguas actuales cubrirían una superficie plana con 2,3 km de profundidad, pero la Tierra no es plana, como sabes, y hay montañas como también sabes. Y hay datos culturales y geológicos que indican que existian montañas hace 10.000 años. Culturales porque hemos encontrado referencias arquelógicas de esas montañas (y descripciones de ellas) y geológicas porque muchas cordilleras del planeta de tremenda altura tienen millones de años de antigüedad (ver formación del Himalaya en cualquier libro de geología). Y aunque no me gusta mezclar la religión con la ciencia te diré que el propio Génesis (al cual pareces tomar como referencia científica con más fuerza que a los tratados de geología) habla de montañas cubiertas en Genesis 7:20.( En Génesis 7:21 también dice que TODO lo que vive sobre la Tierra pereció, así que lo de las plantas lo estás interpretando a tu antojo colega) ;-)

    Ergo: ¿qué pruebas tienes de que la superficie del planeta era plana?, ¿de dónde salió una cantidad de agua tan impresionante para cubrir todas las montañas?, ¿qué pasó con ese agua?

    Son sólo algunas cuestiones abiertas de las muchas que tienes y que no haces más que eludir. Ya ves que si yo me equivoco no me cuesta rectificar. Y para mí lo de la falta de montañas o que el petróleo se pueda formar en unos pocos miles de años me suena a una gran trola, por lo que también te pido la referencia bibliográfica, porque de suposiciones no se hace la ciencia.

  228. Eladio
    22 diciembre, 2010 en 21:14

    Dos apuntes, a vuelapluma:
    1- Noé era un marino tan pésimo que envió un cuervo, que NO VOLVIÓ (porque se supone que tenía donde posarse), luego una paloma, que volvió, y luego otra vez la misma paloma, que TUVO QUE VOLVER CON UNA RAMO DE OLIVO EN EL PICO. Ergo… los olivos habían sobrevivido. Así que cuando la Biblia afirma que “cubrió toda la tierra” se refiere a la “tierra de Noé”, no a la Tierra, planeta. Eso permite que viviesen las plantas, y la mayor parte de los animales. La diferencia tierra-Tierra en el relato bíblico es evidente: si hablase de la Tierra, estaría actualmente “seca”, cosa que no está.
    2- El relato bíblico es una forma de decir “llovió a cántaros”. Sin más. Si algunos consideran de una hipérbole literaria un relato científico-histórico, que se lo hagan mirar.
    3- (un par más uno) Thor Heyerdalh hablaba en “La expedición Tigris” de la génesis de la historia de Noé. Tengo que volver a mirarlo. Supongo que habrá otras explicaciones. Yo recuerdo esa.
    La Biblia es una copia de una copia de una copia de copias diversas de relatos de diversos pueblos mezclados, corregidos, apropiados y robados por unos tipos en tiempos lejanos. Nada más que eso. Si alguien lo usa de guía para su vida, le sugiero que lo cambie por El Quijote. Es mejor, más moderno, de más calidad literaria y puedes meterte con el autor sin cargarte en Dios.

    Finalmente, un apunte: no existe agua en la Tierra para ocupar 9000 metros de altura de agua. Podemos suponer que Dios la hizo y la desapareció cuando le plujo… ¿pero no podía hacerlo directamente con los “injustos”, hacerlos desaparecer? ¿No era una línea de conducta más sencilla?

    Si quieres leer la Biblia, usa la Guía de Asimov. Es más sano.

  229. 22 diciembre, 2010 en 21:19

    Las plantas superiores tienen semillas, y estas pueden aguantar duras condiciones otras plantas se reproducen asexualmente, emiten propágulos de resistencia… etc.
    Lo siento, si vuelve a nacer significa que no ha muerto, luego si sigue vivo contradice el Génesis. Cuidadín con eso.

    Se puede generar carbon a partir de m.o sometiendolo a alta presión en menos tiempo que eso.

    Referencia científica por favor.

    Es un tipo de trabajo interesante. ¿Qué genes utilizas como modelo? Yo he tocado mucho palos, el nexo de unión es la regulación transcripcional en bacterias. Lo empecé estudiando en bacterias patógenas y ahora lo hago en bacterias de interés mediambiental, útiles en biorremediación y en bioproducíón de sustancias de interés. También estoy en una línea en la que estudiamos el origen evolutivo de reguladores transcripcionales.

    Sobre el papel de Nature lo miraré mañana en el labo (hay que estar suscrito para acceder a él), pero una cosa me llama la atención. Basas tu opinión en una discrepancia con la interpretación que hacen los autores, no en lo que dice el paper. Esa misma descrepancia, ¿es compartida por otros autores en otras publicaciones (¿cuáles?) o es una interpretación tuya?

  230. Aslan
    22 diciembre, 2010 en 21:37

    Nuclear microprobe analysis of artificial coal

    Alan M. Bailey, William A. Hollerman, Gibbs Rudolph, Arthur D. Cohen, Gary A. vidrio, Shelly F. Hynes, Fournet Justin y Richard Greco Alan M. Bailey, William A. Hollerman, Rudolph Gibbs, Arthur D. Cohen, Gary A. Glass, Shelly F. Hynes, Justin Fournet and Richard Greco

    Nuclear Instruments and Methods in Physics Research Section B: Beam Interactions with Materials and Atoms, Volume 189, Issues 1-4, April 2002, Pages 418-420
    Departamento de Geología de la Universidad de Luisiana en Lafayette – 70504-4530, Lafayette, LA, EE.UU., Acadiana Laboratorio de Investigación de la Universidad de Louisiana en Lafayette, PO Box 44210, Lafayette, LA 70504-4210, EE.UU., Departamento de Ciencias Geológicas de la Universidad de Carolina del Sur – 29208, SC de Columbia, EE.UU. Department of Geology, University of Louisiana at Lafayette – 70504-4530, Lafayette, LA, USA, Acadiana Research Laboratory, University of Louisiana at Lafayette, PO Box 44210, Lafayette, LA 70504-4210, USA, Department of Geological Sciences, University of South Carolina – 29208, Columbia SC, USA

    No he dicho que fuese plana, sino que no es necesario necesitar 8000 metros de agua para sumergir el everest. Sólo propongo una geología menos abrupta.

    Se me agota el tiempo, por ahora puedo dejarte esta referencia, en otro momento seguiremos debatiendo.

  231. 22 diciembre, 2010 en 21:49

    Jo Aslan a veces sois la pera. No aceptáis el experimento de Miller como un indicio de que se pueden formar las moléculas de la vida espontáneamente, pero me entregas una publicación que explica cómo sintetizar una especie de turba (ojo turba, nada hulla o antracita) con múltiples deficiencias. ¡Y la base es muy similar! Sí, está claro que las creencias empujan mucho. Pues yo al menos no extrapolo que el experimento de Miller explique cómo se forma la vida, pero tú me das este para decirme como se puede formar el carbón terrestre en poco tiempo. Ya sólo queda resolver cómo se depositaron en estratos y cómo bajo esos estratos hay otros de millones de años de antigüedad y sobre ellos hay otros estratos con unos pocos millones de años menos.

    Tranqui, mañana me contestas las otras preguntas que te hice. Y tampoco tienes por qué centrarte sólo en mí, hay otros que te han hechos preguntas, puedes contestarles a ellos también, yo no tengo prisa.

  232. Uri
    22 diciembre, 2010 en 21:53

    Aslan :
    Uri,yo estoy tan determinado por mis creencias, como tu por las tuyas.

    Aslan :
    Uri,yo estoy tan determinado por mis creencias, como tu por las tuyas.

    Te equivocas,puesto que mis creencias se basan en hechos y estoy dispuesto a canviarlas en un instante si alguien me demuestra que estoy equivocado cosa que tu no estas dispuesto a hacer.
    No pretendo ser grosero ni nada,pero el diluvio universal es un mito y aceptarlo como real es una gilipollez como un templo (un templo como la torre de Babel,que no existio nunca,pero ese es un detalle sin importancia).
    Tu mismo hablas de epocas que segun la Biblia no existieron.
    Hablas de imposibilidades como una Tierra plana y lisa como una canica.
    Hablas de una humanidad descendiente de solo Noe y su esposa.Pero claro como la humanidad “antediluviana”ya descendia de solo Adan y Eva eso lo hace mas plausible.
    Es por eso que tus creencias y las mias son tan distintas.Puesto que si tu me ofreces una demostracion aceptable de que el diluvio pasó realmente yo lo aceptaré como cierto,mientras que a ti se te han dado un monton de argumentos validos demostrando que tal diluvio no existió y sigues en tus trece.
    Esa es la diferencia.Aunque tuviese la verdad delante tuyo en letras de neon de un kilometro de altura,no la verias,porque llevas puesta una venda en los ojos.Y esa venda son tus creencias religiosas.
    Por mi parte espero tus argumentos,y mientras los espero me tomare una cerveza en una taverna de Gotham City con Batman y Frodo Bolson mientras discutimos si es posible que Conan el Barbaro se haya curado sus problemas de impotencia con una dilucion homeopatica a base de Kryptonita.

  233. 22 diciembre, 2010 en 23:21

    Aslan :

    Manuel, respecto a tu comentario 202; veo que tampoco eres bueno en matemáticas.
    Si la superficie terrestre es de 510.101.000 x 10^6 m2 y la profundidad media de los mares y océanos es de 4000 metros; Considerando el 70% de la superficie cubierto por agua, tendríamos que si fuese plana (suposición extrema)el agua se elevaría 2,8 Km sobre tierra firme en el total de esa superficie, un poco alejado de los 3 cm que has calculado tú. Me he molestado en realizar el cálculo ya que a ojo y por sentido común, una trola como esa se caía por su propio peso.

    Ya, claro, pero eso no es ninguna explicación para una posible inundación universal. Hubiera supuesto que de repente, toda la corteza terrestre se aplanara y al año volviera a su forma original. Joer, casí es más creible lo del diluvio…

    Además, según la Biblia, la inundación fue por lluvia, es decir, que alegar maremotos y surgidas subterráneas de agua es negar la literalidad de la Biblia.

  234. 22 diciembre, 2010 en 23:26

    @Aslan

    Un par de cosillas a un casi doctor de biología:

    -¿Cómo es posible que Adán y sus descendientes vivieran más de 400 años? Explícame cómo era su biología, a qué edad eran adultos, a qué edad comenzaban a envejecer, a qué edad le vino la regla a Eva y a qué edad la menopausia (y la pitopausia a Adán). Dime por qué los seres humanos hoy en día no podemos vivir hasta los 400 años o más, y por qué la esperanza de vida era de 30 años en la Edad Media y de 100 en la actualidad, pero nunca llegará más allá de los 130 más o menos. ¿Dios puso un freno? ¿Cómo se explica eso científicamente?

    -¿Eres consciente de que, de haber existido, Adán y Eva eran los únicos habitantes de la Tierra? Explícame de dónde salen las esposas de Caín y Seth si no es de la endogamia en el caso de Seth y de la MAGIA en el caso de Caín. ¿Qué dice “tu” biología sobre esto? Oh, antes que nada: la endogamia a largo plazo crea tantos problemas que en dos generaciones nacerían los niños con tantas malformaciones que no podrían tener más descendencia, así que el magnífico plan de Dios se iría al garete en un par de generaciones.

    Por cierto, si Adán y Eva nunca tuvieron más descendencia que Caín, Abel y Seth, entonces Noé (y los descendientes de éste) jamás existieron.

  235. 22 diciembre, 2010 en 23:52

    Es más fácil que todo eso. El mito de Ziusudra es el siguiente: En una región determinada al oeste de Eridú, había unos señores que las estaban pasando canutas, porque no le crecían ni las malas hierbas, con sequías, inundaciones y otras desgracias varias, (cosa que por aquellos tiempos se atribuían a los dioses y a sus cabreos..). De pronto a uno de ellos (el rey Ziusudra..) en inspiración divina se le ocurrió “emigrar” con su gente a mejores lares.. ¡Que lo hizo por mar…! Estupendo, porque disponía, y así aparece en textos mesopotámicos…, de embarcaciones hechas de bambú (Cosa que no nos debe extrañar, porque se sabe que la colonización de las islas del Indico se hizo con estos “mimbres”..), costearon,costearon.. y fueron a parar al actual Iraq, pasando por el actual Bahrein. Como la cosa les fueron bien, pues decidieron plasmarlo dentro de sus “narraciones épicas”.

    Y colorín colorado..

    Por cierto el término sumerio “Kur” era super útil, servía para describir tanto una “montaña”, como un “país” ó como un “centro de culto”. Y esto se debe a que el templo. Si se sustituye “montaña” por “ziqqurat” se acabaron los problemas interpretativos en cuanto hasta que altura llegaron las inundaciones.

    Saludos,

  236. Rhay
    23 diciembre, 2010 en 2:30

    Lo dicho, puro farsante este Aslan. Siguiente vendedor…

  237. 23 diciembre, 2010 en 12:11

    Aslan :
    Marino, es cierto que Dios podría haberlo conseguido chascando los dedos, pero normalmente el actua mediante su creación, usando sus leyes y la ciencia para acometer sus propósitos. Dios no usa la magía sino la ciencia.

    Es curioso. No le parece conveniente crear un arca por generación espontánea y ahorrarle a su protegido un trabajo de mil pares, por eso de que sería magia, pero no le importa usar magia para hacer llover fuego sobre la tierra, resucitar muertos, multiplicar panes y peces y demás cosas… Y vaya, anda que utilizando su creación y la iongeniería genética no hubiese sido mas sencillo una plaga vírica selectiva con los humanos (pq explicame tu esa solución de matar moscas a cañonazos. Destrozar TODO ser vivo sobre el planeta, menos cuatro pintamonas y unos pocos bichos sólo porque no te gusta como se comportan los nenes)

    En fines. A mi lo que me fascina es ese intento de algunos creyentes en explicar lo inexplicable. En hacer científico y verídico algo que no tiene porqué serlo.
    No dignifica ni hace mas creíble al cristianismo el intentar demostrar que lo narrado en la biblia es literal. Es mas, saliendo de ese debate generado por creacionistas y demás seres irracionales, sería estúpido por parte de un no creyente criticar a la biblia por su falta de rigor… Es una recopilación, que sabe dios cuánto se extendieron en el tiempo los añadidos, recortes y variaciones antes de su fijación mas o menos definitiva como un todo. Y sabiendo que tiene al menos unos 2500-3000 años (la parte del viejo testamento, que no deja de ser la usada por creacionistas) es totalmente entendible que las cosas ocurran en función de un mundo mágico. No debe tener rigor, ni hay porqué buscar explicaciones realistas a lo que se cuenta como mágico para justificar la fe. A fin de cuentas, no se supone que es la fe lo que deben tener los creyentes? O es que ahora necesitan explicaciones “cientificas” y verosimilitud en los escritos para tragarse el dogma?

    Es algo que me resulta incomprensible. Si es religión y te la crees, actúa como tal, no intentes destripar lo indestripable.

  238. Carl Cox
    23 diciembre, 2010 en 12:28

    Aslan :
    Uri,yo estoy tan determinado por mis creencias, como tu por las tuyas.

    La realidad es algo que cuando dejas de creer en ello… sigue ahí.

  239. Aslan
    23 diciembre, 2010 en 13:10

    J:M. Hernández;

    El modelo de una tierra lana lo he puesto como un ejemplo muy extremo, para demostrar que no hace falta más agua de la existente para inundar la tierra completamente. Mediante un cálculo poco preciso ya sale que con el agua actual la columna de agua seria de 2800 metros, algo que manuel ha podido comprobar por sí mismo. La tierra prediluviana sería accidentada, pero mucho menos de lo que lo es ahora. Esto ya imposibilita que la sexta cuestión sea tal y como la proponeis.

    En cuanto a literalidad de la biblia, te equivocas. También hubo aguas subterraneas u otras fuentes distintas a la lluvia, Vuelve a leer el Génesis porque veo que ya no te acuerdas.

  240. 23 diciembre, 2010 en 13:16

    Por referencias Aslan, el cálculo dice que si la Tierra fuese plana la profundidad media del agua actual seria de 2.3 Km, pero no has demostrado que hace 5.000 años no hubiese ningún monte de más de esos 2.300. Y eso es un punto muy importante, ¿no crees? Seguimos en el mismo punto que en el de partida.

  241. 23 diciembre, 2010 en 13:16

    Marino, Dios sabe exacamente cómo utilizar las leyes para cumplir sus propósitos. Nosotros todavia no conocemos tan bien las leyes que el creó para realizar algunos fenómenos que él hizo y que nos parecen milagros. Si fueras con una linterna en la edad media al verla los habitantes pensarian que estabas haciendo milagros con la luz pero el resultado es que tiene una base fácilmente explicable que no se resolvería hasta siglos después.

  242. 23 diciembre, 2010 en 13:20

    Hace 5000 años, ¿respecto a una escala geológica? Ya que estas en línea te comentare que algunos genes que he empleado son los que codifican para p74 en los baculovirus, Genes que codifican para la familia Cry5A, Vip3 y varias proteínas Cyt de Bacillus thuringiensis.

  243. 23 diciembre, 2010 en 13:28

    Aslan hace 5.000 años, respecto a la escala histórica, unos 3.000-4.000 a.C. En ese momento había montañas de más de 8.000 metros y fosas oceánicas de más de 4.000 metros.

    Interesante tema, en mi centro también hay gente que trabaja en algo parecido, igual hasta colaboráis. ¿En qué universidad estás haciendo este trabajo?

  244. 23 diciembre, 2010 en 13:40

    No me interesa tanto lo que hizo como lo que no hizo. Por qué utilizar sus conocimientos y poderes para unas cosas, y para otras mandar deslomarse al unico hombre justo que habia en la tierra? Que crueldad. Claro que siempre está la explicación de que son sus designios y no los comprendemos.
    Por otro lado, sigo sin explicarme como puede ser que el diluvio si quedase grabado en el imaginario colectivo, y en cambio, los cambios brutales en la morfología terrestre no merezcan el mas mínimo recuerdo…

    Sobre las fuentes de agua del diluvio:
    6:17 Y he aquí que yo traigo un diluvio de aguas sobre la tierra, para destruir toda carne en que haya espíritu de vida debajo del cielo; todo lo que hay en la tierra morirá.
    7:4 Porque pasados aún siete días, yo haré llover sobre la tierra cuarenta días y cuarenta noches; y raeré de sobre la faz de la tierra a todo ser viviente que hice.
    7:10 Y sucedió que al séptimo día las aguas del diluvio vinieron sobre la tierra.
    7:11 El año seiscientos de la vida de Noé, en el mes segundo, a los diecisiete días del mes, aquel día fueron rotas todas las fuentes del grande abismo, y las cataratas de los cielos fueron abiertas, 2 Pedro 3. 6
    7:12 y hubo lluvia sobre la tierra cuarenta días y cuarenta noches

    Las aguas subterraneas son las fuentes del grande abismo? Es la primera vez que veo nombrar al subsuelo como abismo.

    Y ya que quoteo la biblia, muy cerquita de esos versiculos hallamos:
    6:5 Y vio Jehová que la maldad de los hombres era mucha en la tierra, y que todo designio de los pensamientos del corazón de ellos era de continuo solamente el mal.
    6:6 Y se arrepintió Jehová de haber hecho hombre en la tierra, y le dolió en su corazón.

    Manda narices ser todopoderoso, omnisciente, omnipresente y demás, y no ser capaz de prever los resultados de tu creación.

  245. 23 diciembre, 2010 en 15:10

    No me interesa tanto lo que hizo como lo que no hizo

    Por si te interesa como lo hará: http://www.elmundotoday.com/2010/12/dios-recortara-presupuestos-en-2011/ :D

  246. KC
    23 diciembre, 2010 en 15:25

    No hay de qué preocuparse, Dios, al ser omnipotente, puede crear tanto dinero como quiera cuando le interese. Casi como la Reserva Federal de EEUU :D

    Saludos.

  247. Aslan
    23 diciembre, 2010 en 17:18

    Marino, ¿Por qué piesas que tuvo que deslomarse Noé para construir el Arca? Tuvo algo más de 100 años para poder realizar la tarea. Es decir casi tanto como una vida entera de las nuestras.

    Seguramente la geografía física del momento le importaba un pito al hombre de entonces, pero si algo afectaba a sus vidas de una manera tan fatal, seria digno de ser recordado.
    Seguro que no pensaron: Vamos a topografiar la tierra para que marino sepa que hubo muchos cambios en la tierra. Más bien pensarian que era lógico que un diluvio de tales condiciones remodelaría totalmente el relieve, y el causante ppal y protagonista en sí era el diluvio y hablaron de él no de sus consecuencias.

    No exactamente, el abismo era el fondo de los mares. Es decir que hubo importantes cantidades de agua atrapadas bajo la corteza durante la formación de la tierra, y en ese momento se liberaron. En este sentido son aguas subterraneas porque provienen de debajo de la superficie terrrestre, no únicamente el concepto que actualmente tenemos de aguas subterraneas.

    Era capaz de preveer los resultados de la creación de la misma manera que fue capaz de predecir el futuro de la humanidad multitud de veces, pero eso no le impidió crearlos, nos dió la oportunidad, como sigue dándosela a muchos hoy día.

  248. 23 diciembre, 2010 en 17:30

    Aslan me llama mucho la atención de que para responder cuestiones básicas digas que la ciencia lo pueda explicar, para luego ampararte en que no hay tradición escrita olvidando el registro geológico. Esto me lleva a formular varias preguntas muy simples. Lo dejaré de momento en tres para no agobiar: (i) ¿cuál es para tí la edad del planeta Tierra?, (ii) ¿cuál es el origen de la gran biodiversidad de especies del planeta?, (iii) ¿consideras que la Biblia ha de tomarse como un libro científico? Si me respondes (i) y (ii) con referencias científicas te lo agradeceré.

    PD: He obviado alguna muy simple, ya que dado que dices que trabajas en biotecnología y en modificación génica supongo que tú no dudarás de cosas tan triviales como que sí son posibles las mutaciones beneficiosas, ¿no?

  249. Aslan
    23 diciembre, 2010 en 17:57

    Anarel,

    Como bien comprenderás yo no estuve allí y desconozco exactamente como eran capaces de vivir cientos de años.

    Si te puedo decir que la biología no era muy distinta. Si reparas en ello y lo compruebas casi todos los que vivieron antes del diluvio vivían cientos de años hasta casi 1000 como lo hizo Mathusalem, mientras que tras el diluvio la edad fue acortaándose gradualmente hasta nuestro límite actual de 120 años. Agunos ya habían concebido a los 65 años, por lo cual a esa edad ya eran adultos. Comenzaban a envejecer a partir de que nacían, como ahora; Eva no me contó lo de su periodo menstrual, lo reservó para su marido; Pero si te puedo decir que la pitopausia no le vino a Adán hasta que murió, igual que nos sucede actualmente a los hombres. No podemos vivir hasta esas edades porque antes del diluvio las condiciones de la tierra eran muy distintas, nuestro genoma no había tenido tiempo para acumular tantas imperfecciones y esas condiciones no las podemos recuperar. En la edad Media la edad media era de treinta años por el hambre, guerras y enfermedades, mientras que hoy hemos recuperado la media de vida postdiluvial.

    Es díficil explicarlo cientificamente porque es imposible recrear las condiciones, y la ciencia sólo permite demostrar las cosas si puede ser repetible. Científicamente sólo es posible por ahora determinar los mecanismos que nos limitan y nos limitaron a vivir más allá de los 120 años.

    Al igual que no se puede demostrar porqué la evolución escogió unos determinados caminos y no otros, esto tampoco se puede demostrar.

    No. Pero parece que tu eres ( sin acritud) algo inconsciente al pensar eso. Por eso te parece increíble que Caín encontrara esposa. Adán y Eva tuvieron muchos hijos antes de que fuesen expulsados de Edén, Esto ya resuelve el resto de tus dudas, y también los tuvieron después. De Hecho Adán estuvo ochocientos años engendrando hijos e hijas tras el nacimiento de Set. Ya he dicho que habría más problemas en explicar la endogamia entre los dos indiviuos del género homo que aparecieron por evolución o si me apuras entre los dos primeros individuos con reproducción sexual que en este caso. Por favor Documéntate un poco antes de afirmar tales barbaridades porque así nos evitamos discutir los casos que no nos planteamos y me evita escribir comentarios tan largos.

    Saludos.

  250. Marino
    23 diciembre, 2010 en 18:29

    [offtopic]

    Manuel :No me interesa tanto lo que hizo como lo que no hizo
    Por si te interesa como lo hará: http://www.elmundotoday.com/2010/12/dios-recortara-presupuestos-en-2011/

    Muahaha! Que grande puede ser cuando quiere El Mundo Today.
    Aqui en Santiago yo creo que vieron venir el recorte presupuestario para el 2011 y se inventaron un sistema nuevo para recaudar. El encendido de velas al santo via SMS. Pa ir a mear y no echar gota, vamos.

    [/offtopic]
    Aslan, así pues también tomas como literal y cierta la longevidad dada a los personajes bíblicos…. Vaya. Y lo de los 100 años que tuvo, no lo leo muy claro. Será cosa de interpretaciones. En todo caso, le cueste mucho o poco, me sigue pareciendo innecesario que le mandes a tu peon humano construir nada, cuando lo puedes hacer tu y dejar que el se encargue de sus cosas.

    “Seguramente la geografía física del momento le importaba un pito al hombre de entonces, pero si algo afectaba a sus vidas de una manera tan fatal, seria digno de ser recordado.
    Seguro que no pensaron: Vamos a topografiar la tierra para que marino sepa que hubo muchos cambios en la tierra. Más bien pensarian que era lógico que un diluvio de tales condiciones remodelaría totalmente el relieve, y el causante ppal y protagonista en sí era el diluvio y hablaron de él no de sus consecuencias. ”

    Decides tu que no le importaba. No deja de ser tu opinion. Y claro, viendo la mania que tienen los humanos de dejar constancia como puedan de todo lo que les pasa y les rodea, es la opinión que te conviene. Eso si que es adecuar las cosas.
    Y en todo caso, no veo cómo puede no afectarte que se levanten montañas como de la nada. Que el monte Ararat antes no estaba, pero tras el diluvio aparece un mamotreto de 5km sobre el que aterriza el barco? No pasa nada, muchacho, le ponemos nombre, y actuamos como si nada hubiese pasado.

    “No exactamente, el abismo era el fondo de los mares. Es decir que hubo importantes cantidades de agua atrapadas bajo la corteza durante la formación de la tierra, y en ese momento se liberaron. En este sentido son aguas subterraneas porque provienen de debajo de la superficie terrrestre, no únicamente el concepto que actualmente tenemos de aguas subterraneas.”

    1:9 Dijo también Dios: Júntense las aguas que están debajo de los cielos en un lugar, y descúbrase lo seco. Y fue así.
    1:10 Y llamó Dios a lo seco Tierra, y a la reunión de las aguas llamó Mares. Y vio Dios que era bueno.

    Segun tu, habia mucha agua bajo la corteza terrestre… Con lo cual contradices la palabra de tu dios, que explicitamente dice que juntó las aguas en un mismo sitio. Nada dice de dejar la tierra flotando.
    Pero tomemos lo que tu te sacas de la manga como cierto… Me estas diciendo que bajo el manto habia agua suficiente como para anegar la tierra, que salió a la superficie sin ninguna magia, solo usando las leyes fisicas de dios? Esto es, que en un momento dado, se creó una zona hueca igual al volumen de la masa de agua necesaria para el diluvio. A ver si puedes explicarme como mantuvo su integridad la corteza terrestre en ese momento… Aunque con la misma me dices que precisamente eso fue lo que pasó, que la corteza no soportó el peso y cedió, creando las montañas…. Lo malo es que eso nos deja sin sitio para volver a guardar las aguas.

    Y bueno, es maravilloso eso de que preves el resultado pero aun asi das la oportunidad. Hagamos un sencillo ejercicio de logica deductiva:
    1 Eres todopoderoso, asi que puedes predecir los resultados de tus acciones.
    2 Creas un ser, pero ya sabes de antemano que va a salir rana.
    3 Lo creas igual, para darle una oportunidad.
    Estudiemos este punto. Una oportunidad significa que hay posibilidad de variacion ante lo predicho? Habría hecho una prediccion erronea, ergo dios se equivoca, ergo deum no es tan poderoso como dicen.
    Una oportunidad es que sabes que va a pasar pero lo haces igual? Ergo dios es un poco o bien sadico o bien masoca.
    6:6 Y se arrepintió Jehová de haber hecho hombre en la tierra, y le dolió en su corazón.
    Sinceramente, esto apunta totalmente a que no tenia ni idea de hacia donde podría llevarle su creacion.

  251. 23 diciembre, 2010 en 18:44

    y la ciencia sólo permite demostrar las cosas si puede ser repetible.

    Sobre esto tengo tantaaaaas cosas que decir. Pero lo dejaré para otro momento porque prefiero que Aslan me conteste a las 3 preguntillas que le hice.

  252. Aslan
    23 diciembre, 2010 en 18:46

    Manuel para que nos entendamos: He dicho que cientificamente no podemos descartar la historia del diluvio universal, no que todos los resultados científicos apunten a que hubo un diluvio Universal. Hay aspectos en favor y aspectos en contra, al igual que los hay con la teoria de la evolución hay pruebas en favor de esta explicación y pruebas en contra, algunas de ellas las que estamos comentando. ¿Porqué dices que olvido el registro geológico? Lo tengo muy presente.

    Pienso que la tierra tiene una edad (al menos desde que apareció la vida) de miles de años, no de millones de años. No me preguntes cuantos, porque lo desconozco. Interpretó que no hace falta recurrir a estas inmensas edades (m.a.)para interpretar el registro geológico.
    En cuanto a la biodiversidad creo que Dios creo animales y plantas según género y especie, y que estas especies han podido ir adadaptandose a las condiciones con limites, de manera que si no podian adaptarse se extinguían, y si podian , pues sencillamente continuan viviendo, por eso en lugar de ganar especies lo que hacemos es perderlas. Si la pregunta es si creo que todas las especies fueron creadas tal y como lo son hoy en día, la respuesta es no, creo que en algún momento fueron más “aptas” y que han ido perdiendo capacidades. Es posible que la microevolución sea viable aunque díficil; pero para nada la macroevolución.
    Todo libro tiene un propósito: entretener, enseñar, contar una historia… El propósito de la Biblia es que el Hombre conozca a su Salvador y que pueda alcanzar la salvación en nuestro mundo mediante de Él, y por tanto no es un libro científico y no debe tomarse como tal. Un libro científico es el Alberts por ej. Más bien es un libro histórico y debe tomarse como tal. Ahora bien a partir de ella se han generado multitud de libros de diversa naturaleza. Si refleja la historia del hombre sobre la tierra, también refleja diversos aspectos de la ciencia, pero no es un libro científico.

    Puedo buscarte artículos para tus dos primeras dudas, son científicos pero de la ciencia de la creación, pero seguramente tu no los considerarás ciencia. Nadie tira piedras a su propio tejado; Es como si yo te pidiera que me mostraras la evolución entre los artículos generados por los científicos creacionistas. Yo leo de ambos tipos, y según sus métodos y resultados tengo el suficiente espíritu crítico para valorar si son probables o no. Vamos que no descarto por prejuicios ni a uno ni a otro. Es una lástima pero tanto en uno y otro lado hay mucha especulación que debe asumirse porque el método científico tiene sus limitaciones. En estas especulaciones entran los prejuicios de unos y de otros, y no es posible decantarse a uno como ciencia y descartar al otro.

    Las mutaciones beneficiosas son posibles, ( también según que consideres beneficioso, porque puede interpretarse de un modo antropomorfico), pero son mucho más improbables que las deletéreas o neutras. Si te encuentras una especie que ha acumulado un cambio perjudicial en los genes y eres capaz de dar con él y modificarlo, ¿ Lo interpretarías como una mutación beneficiosa?

  253. 23 diciembre, 2010 en 19:04

    Aslan gracias por tus respuestas. Antes de analizarlo a fondo tu comentario te hago dos preguntas de respuesta rápida: (i) según lo que me cuentas, ¿piensas que la Tierra puede existir miles de años antes que el ser humano?. La segunda es más simple: ya que estás en ciencia. ¿qué pasa si un resultado experimental obtenido en el laboratorio contradice tu modelo, lo descartas o descartas tus fuentes creacionistas? Luego sigo.

  254. Francesc
    23 diciembre, 2010 en 19:06

    [algo raro ha pasado, puede que el comentario salga dos veces]

    ” Por eso te parece increíble que Caín encontrara esposa. Adán y Eva tuvieron muchos hijos antes de que fuesen expulsados de Edén, Esto ya resuelve el resto de tus dudas, y también los tuvieron después.”

    Uh…eso no quita que Set, Caín, Abel, Blancanieves y los siete enanitos se casaron con hermanos/hermanas suyos.

    “Ya he dicho que habría más problemas en explicar la endogamia entre los dos indiviuos del género homo que aparecieron por evolución”

    Lo cual es una afirmación completamente absurda . De verdad piensas que alguien defiende que de no-humanos nació un humano sin más? Es que lo del cambio gradual de las especies te lo saltaste?

  255. 23 diciembre, 2010 en 19:17

    … ¿No le dije yo a vuesa merced que mirase bien lo que hacía, que no eran sino molinos de viento, y no lo podía ignorar sino quien llevase otros tales en la cabeza?

    Felices Fiestas,

  256. Aslan
    23 diciembre, 2010 en 19:32

    Marino: No es cuestión de interpretación, sino de saber restar.

    A ti te parece innecesario, es tu opinión, Noé no se quejó por ello. Esas eran sus cosas.

    ¿Cómo era la geografía para los babilonios?. Fíjate en la pregunta por que no estoy preguntando como era en tiempo de los babilonios.
    Con la mania que debieron tener….

    O yo no me expreso bien o tú no sabes leer, espero que sea lo primero.¿ he dicho yo que no hubiese montes, o que apararecieran de repente?
    ¿quién sabe si tenía 5 Km antes del diluvio? ¿ y no 3000, o 2000 o 500 o 50 m? ¿ Quíen lo midio antes y después para constatar el cambio?.

    No lo contradigo; en G. 2:6 Dice: Sino que subia de la tierra un vapor el cual regaba toda la faz de la Tierra, ( HASTA ENTONCES NO HABÍA HECHO FALTA LLOVER) y por tanto era vapor de agua, de agua que habría debajo de la corteza y que estaba evaporándose. ( no me los saco de la manga).

    No. te digo que allí había agua, que la tierra no era como hoy la conocemos, y que el agua de los mares, oceanos, nubes y casquetes polares, es suficiente para que anegar aquella tierra de tal modo como dice en Génesis. la corteza se modificó las montañas fueron más altas, y los océanos más profundos, y el sitio necesario para albergar el agua lo podemos cartografiar hoy, más un porcentaje congelado. A ver si entiendes que el agua no desapareció, existe hoy, que cubren el 70% de nuestro planeta ¿ tE PARECE POCO SITIO? ¿y quien sabe si esa superficie ocupada no fue mayor tras el diluvio?

    Si has leido apocalipsis, sabrás que tiene mucha idea de que sucederá con su creación. En cuanto a tu argumentación, es una opinión. Conocer a Dios y a su naturaleza (omniscencia, totipotencia, si conoce el destino o no) no son artributos que pueda resolver la ciencia, te lo puedes creer o no. ( A mí me ha dado argumentos más que suficientes de otros muchos modos para confiar en el). Eso es cosa de cada persona. ¿No quieres creer? no creas, tienes esa libertad y es tuya. De todas formas no está directamente relacionado en si fue posible que un diluvio anegara completamente la Tierra en el pasado.

  257. Aslan
    23 diciembre, 2010 en 19:45

    A Manuel,

    De nada.

    Sí, y antes que comenzara la vida. Existe un lapso de tiempo desconocido desde que Dios hizo la Tierra hasta que comenzó la creación en ella.

    Primero observo el diseño del experimento, si es bueno, entonces reparo si la metodología se ha realizado de acuerdo al diseño, y por último si los resultados son significativos. Lo contrastaria con fuentes independientes y si todo apunta al mismo resultado, entonces mi modelo no es totalmente exacto; no descarto el modelo a menos que no sea capaz de explicar ese resultado. Un resultado bien obtenido no se puede descartar nunca. Si un científico busca la verdad y el resultado es parte de ella, entonces el modelo no es perfecto. Debe haber otro mejor.

  258. Aslan
    23 diciembre, 2010 en 19:51

    Francesc; Lo cual es una afirmación completamente absurda.
    Tu comentario también lo es.

  259. Aslan
    23 diciembre, 2010 en 20:07

    Manuel, creo haber respondido al resto salvo esta que se quedo en el tintero:

    “Lo siento, si vuelve a nacer significa que no ha muerto, luego si sigue vivo contradice el Génesis. Cuidadín con eso” Hablamos de plantas. Si una planta fructifica y ella muere y sobrevive la semilla ¿ Interpretas que la planta no murió? ¿algo así como el concepto de inmortalidad bacteriano o de algunos protozoos e hidrozoos?. ¿Cambia la cosa si es por reproducción asexual?. De todos modos las plantas no fueron exterminadas.

    Genesis 6.17:… para destruir toda CARNE en que haya espíritu de vida…

    Genesis 7.21 … Y murió toda carne que se mueve sobre la tierra… así de aves, ganado, bestias y de todo reptil que se arrastra sobre la tierra,…

    G 7:22. Todo lo que tenía aliento de espíritu de vida en sus narices…

    En ningún momento encaja esta descripción con las plantas.

  260. Francesc
    23 diciembre, 2010 en 20:26

    Igual ha sonado un poco agresivo. Esa frasse denota dos cosas: no tienes ni idea de lo que dice la TS de la Evolución -improbable- o la dijiste sin pensarlo. Aunque te conceda el beneficio de la duda te lo voy a explicar en forma de parábola (porque me aburro):

    1 Jaimito llevaba tres días intenta dibujar el arco iris cuando por fin se rindió y se acercó a su profesor 2 – Señor Profesor, no consigo que el dibujo quede igual que en la realidad 3 – A lo que el profesor le miró condescendientemente y le dijo: 4 Hijo mío, eso es porque utilizas solo 16 colores
    5 Jaimito buscó y buscó por todas partes y al final consiguió una gran colección de plastidecor(TM) 6 pero aún no satisfecho con el resultado se volvió a dirigir al profesor. 7 Éste le reveló la Realidad del Contínuo:
    8 – Hijo mío, ves que el arco iris tiene los colores verde y azul pegados? 9 -Sí, por eso yo también los pongo juntos 10 – Correcto, pero dónde empieza el verde y acaba el azul? Jaimito contestó: 11 -Puedo decir que es entre uno y el otro, pero por más que me fijo no parece haber un momento exacto en que deje de ser azul y se convierta en verde.
    Palabra del Profesor de Escuela

  261. Uri
    23 diciembre, 2010 en 20:30

    ¿La edad de la tierra se mide en miles de años y no en millones?
    Despues pretenderas que creamos que sabes algo de geologia.
    Mira,tu puedes creer en Dios por los motivos que sea y porque habras tenido tus experiencias que lo confirmen y yo no pienso entrar en discutir tu espiritualidad.Pero me pierdo del paso A al paso B.Dios nunca ha dicho que la Biblia sea su palabra,eso lo dijeron hombres.Que en la Biblia este escrito que es palabra de Dios solo significa que un hombre escribio tal cosa si tu quieres creer a ese hombre hazlo.
    ¿Hombres que vivian mas de 1000 años?
    Este tipo de cosas que salen en la Biblia ¿no puedes ver que es un cuento?
    ¿Que todos los animales se crearon juntos y se han ido extinguiendo?
    Es que no hubiesen cabido en la Tierra.¿Tienes alguna idea del numero de registros fosiles de animales extintos que se tienen?
    Y afirmas que Dios no utiliza la magia sino que utiliza las leyes que el mismo creo (leyes de la naturaleza)¿Es que no ves que todo lo que dices contradice esas leyes de la naturaleza?
    ¿Y dices que trabajas en un laboratorio realizando investigacion cientifica?Francamente,no confiaria mucho en tus conclusiones,ya que estas deberian antes ser adaptadas a tus creencias.
    Yo tengo otra teoria.Eres un TROLL.Tus argumentos son incoherentes entre si y no tienen ninguna cohesion.
    Tal vez seas un cientifico que se hace pasar por creacionista o un creacionista que se hace pasar por cientifico,o tal vez ninguna de las anteriores.Pero me esta quedando muy claro que tu intencion es solo la de polemizar.
    Tu personaje no se puede creer porque es incoherente.Es como un nazi judio.
    Por tanto si quieres engañarnos,currate un poco mejor tu guion y tu personaje.

  262. Aslan
    23 diciembre, 2010 en 21:02

    Uri, no pretendo engañarte (A todo esto Hitler era descendiente de Judios). No soy ningún personaje, pero no te tengo que dar explicaciones, tus comentarios son más inconexos que los míos, quizá ni existas y seas un programa generador de frases sin sentido, que se hace pasar por persona…. ( es tan lógico una cosa como la otra)
    ¿He dicho yo que se mida en miles? No creo en nigún hombre salvo en Jesús. El era Dios y dijo que la Biblia era su palabra. Pero que más dá? si Dios lo hubiese dicho, tu no lo creerias por ello.

    ¿ Si pudieron vivir más de lo que lo hacen en la actualidad ya es cuento?. Pues entonces no se como puedes creer en la macroevolución si solo crees lo que ven tus ojos.

    ¿Cuanto espacio falta? ¿tienes algún cálculo que impida tal biodiversidad?
    ¿Que he dicho que no pueda explicarse según las leyes de la naturaleza?

    No es necesario, no trabajo en evolución lo considero una perdida de tiempo puesto que no existió.

    Según tú hay una única intención para un científico;decir a todo:si buana.

  263. Aslan
    23 diciembre, 2010 en 21:05

    Francesc, por lo que veo eres un gradualista estricto. ¿ Que haces con la cantidad de evidencias fósiles que indican una ausencia de tales procesos graduales? es eso lo que propone la TS?

  264. 23 diciembre, 2010 en 21:08

    Aslan

    He dicho que cientificamente no podemos descartar la historia del diluvio universal, no que todos los resultados científicos apunten a que hubo un diluvio Universal. Hay aspectos en favor y aspectos en contra

    Bien, el Diluvio Universal como evento ocurrido hace unos 5.000 años, con lluvias que cubrieron todos los montes de la Tierra es imposible si asumimos los conocimientos actuales de geología, antropología, paleontología y unas cuantas cosas más que acaban en “gia”. Otra cosa es que tú a esos conocimientos no le des importancia, pero al menos has de asumir que tu visión no concuerda con la de la comunidad científica internacional. Los aspectos a favor son tan débiles (leyendas recogidas por culturas) e incompletos (ninguno certifica un diluvio como el descrito en el Génesis) y con una falta de evidencias geológicas (contradice lo que se sabe actualmente), que si se ponen los pros y los contras en una balanza, el platillo de los contra tocaría rápidamente el suelo. Lo podemos analizar si quieres, haz un listado (sin necesidad de explicarlo) sólo un listado de los pros, y veremos cuál es la carga de la evidencia científica que hay a favor de ellos.

    al igual que los hay con la teoria de la evolución hay pruebas en favor de esta explicación y pruebas en contra, algunas de ellas las que estamos comentando

    ¿Podrías darme una evidencia experimental contra la evolución?

    ¿Porqué dices que olvido el registro geológico? Lo tengo muy presente.

    Porque los conocimientos de paleontología muestran que hay fósiles de millones de años de antigüedad (antes del diluvio), porque existen cordilleras muy elevadas antes del diluvio, porque no hay pruebas de la existencia de esas cantidades de agua en la corteza terrestre ni tampoco fenómenos que expliquen su salida…, vamos tampoco quiero extenderme describiendo lo que está escrito en los tratados de geología.

    Pienso que la tierra tiene una edad (al menos desde que apareció la vida) de miles de años, no de millones de años. No me preguntes cuantos, porque lo desconozco. Interpretó que no hace falta recurrir a estas inmensas edades (m.a.)para interpretar el registro geológico.

    No se trata de que hagan falta o de que no hagan falta, simplemente se trata de ir, medir la edad y apuntar el dato. Los métodos de datación por radiosótopos son válidos y confiables, y ellos han mostrado la antigüedad de fósiles de millones de años (¿cómo aprobaste geología?). Un trilobites no tiene la misma antigüedad que un dinosaurio, y jamás se han encontrado en el mismo estrato geológico.

    En cuanto a la biodiversidad creo que Dios creo animales y plantas según género y especie, y que estas especies han podido ir adadaptandose a las condiciones con limites, de manera que si no podian adaptarse se extinguían, y si podian , pues sencillamente continuan viviendo, por eso en lugar de ganar especies lo que hacemos es perderlas.

    Supongo que asumes que eso que me estás contando no es ciencia, sino una creencia.
    Una pregunta, en el arca de Noé ¿había una pareja de cada una de las especies terrestres del planeta? ¿cómo llegaron al arca? ¿cómo llegaron los pingüinos antárticos o los insectos patagónicos no voladores hasta Oriente Medio?

    Si la pregunta es si creo que todas las especies fueron creadas tal y como lo son hoy en día, la respuesta es no, creo que en algún momento fueron más “aptas” y que han ido perdiendo capacidades. Es posible que la microevolución sea viable aunque díficil; pero para nada la macroevolución.

    ¿Cuál es el motor o mecanismo que permite la microevolución? ¿Ese “perder capacidades” también nos afecta?, ¿en qué se nota?

    no es un libro científico y no debe tomarse como tal.

    Me lo apunto.

    Más bien es un libro histórico y debe tomarse como tal

    Entonces todos los personajes que están descritos en la Biblia, ¿fueron reales? Y cuando dicen que vivieron cientos de años ¿es real? Cuando dice que Dios creó el mundo en 7 días ¿son días de 24 horas? En resumen, ¿aceptas la literalidad del Génesis por encima de cualquier otra fuente que lo contradiga o entre en conflicto con él?

    Si refleja la historia del hombre sobre la tierra, también refleja diversos aspectos de la ciencia, pero no es un libro científico.

    A ver, dejemos las ambigüedades aparte. Ya sé que no es un libro de química, pero mi pregunta es: toda la información científica que está contenida en ese libro ¿es correcta? Te recuerdo alguna información científica: origen del universo, de la Tierra, duración del proceso de aparición de los seres vivos, valor del número pi, descripción de los animales , etc.

    Puedo buscarte artículos para tus dos primeras dudas, son científicos pero de la ciencia de la creación, pero seguramente tu no los considerarás ciencia.</i<

    Efectivamente, la “ciencia” de la creación no es ciencia. Ciencia sólo hay una, y ¿tú crees que utiliza las mismas herramientas que la biotecnología que según tú estás empleando a diario?

    Es como si yo te pidiera que me mostraras la evolución entre los artículos generados por los científicos creacionistas.

    No es lo mismo y te lo demuestro. Si yo envío un artículo científico con evidencias experimentales de la evolución a una revista creacionista no publicarán el artículo porque dice claramente en las “Instrucciones para los Autores” que sólo acepta trabajos que hablen de la creación. Pero si alguien envía una publicación con datos experimentales correctos que muestren que el diluvio existió, o que los animales jamás evolucionan éste será publicado, si las afirmaciones vienen sustentadas por un rigor experimental. Esa es la diferencia entre la ciencia, que no presupone los resultados antes de plantear el experimento, y aquello que se autoproclama como ciencia pero que escribe los resultados antes de tener las evidencias experimentales. Porque ¿dónde está la evidencia experimental de que Adán o Noé vivieron cientos de años?

    Yo leo de ambos tipos, y según sus métodos y resultados tengo el suficiente espíritu crítico para valorar si son probables o no.

    ¿Me podrías decir cuáles son los métodos de los “científicos” de la creación?

    no es posible decantarse a uno como ciencia y descartar al otro.

    Ya, ese es un juego al que no voy a entrar y me da pena leerlo en alguien que dice que experimenta e investiga a diario. ¿Te crees tus propios resultados?, ¿has visto alguna vez como un enzima de restricción corta el ADN, en las bases exactas que dice que corta? Si no lo has visto ¿por qué los usas en tus clonaciones?, ¿por qué confías en esa proteína? La respuesta a esa pregunta encierra mucho acerca de cómo se emplea la metodología científica.

    Sí, y antes que comenzara la vida. Existe un lapso de tiempo desconocido desde que Dios hizo la Tierra hasta que comenzó la creación en ella.

    Entonces lo días del Génesis ¿no son de 24 horas y la Tierra podría tener millones de años?

    Un resultado bien obtenido no se puede descartar nunca. Si un científico busca la verdad y el resultado es parte de ella, entonces el modelo no es perfecto. Debe haber otro mejor.

    Entonces, ¿por qué no aceptas los datos aportados por miles de científicos tomados de forma rigurosa y que tú mismo puedes repetir cuando quieras en el laboratorio, que contradicen el modelo que me planteabas más arriba?

    Las mutaciones beneficiosas son posibles, ( también según que consideres beneficioso, porque puede interpretarse de un modo antropomorfico), pero son mucho más improbables que las deletéreas o neutras.

    En esto estamos de acuerdo.

    Si te encuentras una especie que ha acumulado un cambio perjudicial en los genes y eres capaz de dar con él y modificarlo, ¿ Lo interpretarías como una mutación beneficiosa?

    Para empezar defino el concepto beneficioso tal y como yo lo entiendo: “que supone alguna mejora al individuo portador del gen que le permite sobrevivir en el ambiente en el que se encuentra”.

    Esto último es importante, hay siempre que fijarse en el individuo y el ambiente donde reside. En ese sentido si tengo una bacteria con el gen de resistencia a la ampicilina mutado (por lo que su fenotipo es ampicilina sensible) y la bacteria vive en un ambiente hospitalario, una mutación que restaure la funcionalidad del gen será beneficiosa para esa bacteria, ya que en los ambientes hospitalarios abunda la ampicilina. Pero una mutación se define como el cambio en la información genética de un individuo. El ejemplo puesto es el de una mutación puntual, pero también son posibles duplicaciones (tener mayor dosis génica puede ser beneficioso), la incorporación de genes por transferencia horizontal, la recombinación no homóloga, la duplicación de reguladores que ahora pueden encender/apagar de forma completamente diferente la expresión de todo un conjunto de genes, etc. En resumen se pueden incorporar nuevas funciones que incrementen tanto el rendimiento como la capacidad de competición de los organismos mutados. Espero que esto responda tu pregunta.

    Por favor si contestas este comentario haz copy/paste de mis intervenciones y ponlas entrecomillas para así saber a qué te refieres en cada párrafo. Al escribirlo como un continuo a veces me cuesta un poco encontrar a qué estas dando réplica.

  265. Rhay
    23 diciembre, 2010 en 21:09

    Cuidadín, Uri, que hubo judíos nazis…

    A mí me parece que este señorito Aslan ha dicho tonterías suficientes como para ser subido a los altares del Profeta Aneuronado.

    Esta es de primer premio:

    Si te puedo decir que la biología no era muy distinta. Si reparas en ello y lo compruebas casi todos los que vivieron antes del diluvio vivían cientos de años hasta casi 1000 como lo hizo Mathusalem, mientras que tras el diluvio la edad fue acortaándose gradualmente hasta nuestro límite actual de 120 años.

    Si este tío es biólogo diciendo semejante burrada, yo soy lagarterana.

    Saludos y felices saturnales.

  266. 23 diciembre, 2010 en 21:12

    Aslan con frases como esta: no trabajo en evolución lo considero una perdida de tiempo puesto que no existió. cada vez me cuesta más creer que has estudiado biología. No porque reniegues de la evolución, sino que hables de ella como un proceso en pasado, en cualquier instituto de secundaria enseñan que es un proceso que existe, es una característica de los seres vivos, por tanto la evolución existe (en presente). En fín….

  267. 23 diciembre, 2010 en 21:12

    Aslan, dices que “En cuanto a la biodiversidad creo que Dios creo animales y plantas según género y especie“. Según ese modelo, ¿cómo explicas esto?:

    Dices también que “creo que en algún momento [las especies] fueron más “aptas” y que han ido perdiendo capacidades

    ¿En que datos basas esa creencia? ¿Tienes alguna prueba de un colibrí prediluviano más adaptado que los actuales? ¿Una Saturnia pyri con feromonas más efectivas que las que viven hoy día? ¿Un mamífero marino que nadara con Noé y estuviera mejor adaptado que una yubarta?

    Y aunque es de un comentario anterior, me preocupa la siguiente frase: “habría más problemas en explicar la endogamia entre los dos indiviuos del género homo que aparecieron por evolución o si me apuras entre los dos primeros individuos con reproducción sexual que en este caso“.

    Me preocupa porque creo que comentaste que estás a punto de leer la tesis. No creo que a ningún miembro del tribunal le de por ahí, pero por si acaso, repásate antes los procesos de especiación, porque como les sueltes que un género surge a partir de dos individuos, te van a hacer sudar el cum laude ;-)

  268. 23 diciembre, 2010 en 21:16

    como les sueltes que un género surge a partir de dos individuos, te van a hacer sudar el cum laude

    Y eso por no decir que un presunto biotecnólogo que deje de lado la evolución deja de lado una de las herramientas más poderosas para obtener diversidad y aplicaciones biotecnológicas interesantísimas para la solventar problemas de la sociedad.

  269. jose
    23 diciembre, 2010 en 21:37

    “Cuidadín, Uri, que hubo judíos nazis…”

    Gertrude Stein dijo en el 38 que había que darle a Hitler el premio nobel de la paz.

  270. Cronopio
    23 diciembre, 2010 en 22:38

    Aslan, ni eres biólogo, ni tienes idea de biología, ni de geología ni de ciencia en general. Eres un mentiroso crónico. Te recuerdo que los mentirosos son aborrecidos por el Altísimo y sufren tormentos eternos en el averno. Por querer tener razón ante los humanos, estás condenando tu alma.

  271. Uri
    23 diciembre, 2010 en 23:09

    “Cuidadín, Uri, que hubo judíos nazis…”
    No lo niego,pero no me negaras que es una incoherencia.Una de dos o no sabian de que iba el nazismo o tenian un gran complejo de inferioridad (rayando en lo psiquiatrico).
    Solo es un ejemplo,queria recalcar que me parece incoherente que Aslan diga que es un cientifico que trabaja en un laboratorio haciendo investigacion y luego diga que la Biblia es un libro historico.Y me parecen contrsdictorios sus argumentos,hasta tal punto que no me parece del todo sincero en lo que afirma creer.
    Tal vez es que no tenga mucha experiencia con creacionistas y Aslan no sea una excepcion.
    “quizá ni existas y seas un programa generador de frases sin sentido, que se hace pasar por persona….”
    Me pillaste,en realidad me llamo Hal 9.Me pregunto que extraña percepcion te lo hizo descubrir.
    “No creo en nigún hombre salvo en Jesús. El era Dios y dijo que la Biblia era su palabra. ”
    Y eso sale escrito ¿en que sitio?En la Biblia.Dices que la Biblia es la palabra de Dios porque en la Biblia Jesus dice que la Biblia es la palabra de Dios.
    A parte no creo que Jesus hable de la Biblia sea su palabra sino de que lo son los evangelios que es una parte de la Biblia donde no se habla de diluvios ni de arcas sino de la vida de Jesus.Teniendo en cuenta ademas que los evangelios fueron escritos despues de su muerte,pues me extraña que pudiese conocerlos (claro que si me dices que lo sabia porque al ser Dios,conocia el futuro,ahi ya cuadra mas).
    Dudo ademas que en la epoca de Jesus existiese la Biblia tal como hoy la conocemos.
    En fin,que tu crees que la Biblia es la palabra de Dios porque lo dice en la Biblia.Bastante raro seria que un libro como la Biblia se autodeclarase falso a si mismo.

  272. 23 diciembre, 2010 en 23:28

    Aslan :
    Javi y Rhay:Ya que hay que empezar por el agua voy a desmontar vuestro mito.No se necesita más agua de la que hay hoy en dia, estais proponiendo un absurdo, y es pensar que la tierra antidiluvial era exactamente como la de hoy, el actualismo no es un buen método a seguir. El everest se habria formado tras la catástrofe. las fosas oceánicas también. Si la superficie terrestre no fuese tan acccidentada, nuestro planeta seria únicamente agua.
    Saludos.

    El problema es que se sabe que el Everest se formó hace unos 50 o 60 millones de años, y que antes del Himalaya había otras cordilleras.

  273. 23 diciembre, 2010 en 23:34

    Aslan :
    Uri: Más problemas de endogamia tendria el primer homo según la TE.
    ¿Te has planteado que entre los supervivientes del diluvio habria alelos suficientes para cualquier gen? No eran todos hermanos entre sí o si quiera familia cercana.

    Es que la teoría de la evolución no habla de “primer homo”. Lo que evolucionó fue una población.

  274. Edward K.
    24 diciembre, 2010 en 0:50

    Aslan, me temo que debes actualizar un poco tus creencias. Hay muchos seres humanos posteriores al diluvio que vivieron cientos de años y está perfectamente documentado en varios libros. Sin ir más lejos, Aragorn murió con 210 años.

    Por cierto, supongo que tu objetivo es evitar ir al infierno, pues me temo que vas por el mal camino. Buscar explicaciones racionales de lo que pone en la Santa Bbiblia es dudar de ella. Si dice que hubo un diluvio hace 5.000 años, lo hubo y se acabó la discusión. Me explico, si por ejemplo Dios quisiera que supieras de dónde vino el agua lo habría puesto muy clarito en la Biblia, si no lo puso es porque no debes saberlo.

  275. Anita
    24 diciembre, 2010 en 1:53

    Edward K. :
    Aslan, me temo que debes actualizar un poco tus creencias. Hay muchos seres humanos posteriores al diluvio que vivieron cientos de años y está perfectamente documentado en varios libros. Sin ir más lejos, Aragorn murió con 210 años.

    :-) :-) :-) :-)

  276. KC
    24 diciembre, 2010 en 5:45

    Hay algo más surrealista que un judio nazi, y es el emperador de los Nazis celebrando una fiesta en honor al rey de los Judios:

    http://www.life.com/image/first/in-gallery/51341/inside-a-nazi-christmas-party-1941#index/0

    Así es la vida, llena de paradojas :)

    Saludos.

  277. Francesc
    24 diciembre, 2010 en 10:11

    por lo que veo eres un gradualista estricto

    Eso no me lo dices en la calle :-p
    En el registro fósil se observa que muchas especies pasan largos periodos de estabilidad y “cortos” (más largos que el tiempo que dices que tiene el himalaya) periodos de cambios. Por eso Gould propuso el equilibrio puntuado. Pero tu extiendes ese pensamiento hasta decir que no se observan cambios graduales en el registro fósil. Aún en caso de ser cierto, deberías recordar que muy pocos individuos que han existido se fosilizan, y que las partes que se fosilizan no son todo el cuerpo.

    Así que a lo mejor para ver un cambio gradual deberíamos mirar en las especies vivas mejor, no? dado que existe una variación de alelos a lo largo de las poblaciones -comprobada- si hubiera “una fuerza” -reproducción diferencial, comprobada- que los discriminara, asumiendo que los descendientes son genéticamente parecidos a sus progenitores (comprobado) pero no idénticos a la “mezcla” de ambos -comprobado- se producirían cambios en la proporción de los alelos (es decir, evolución). Es sólo probabilidad, ¿o en la probabilidad tampoco crees?

    Así que ligeros cambios en la población son fácilmente explicables y están comprobados, es más, los hemos visto ocurrir. Los creacionistas lo llamáis microevolución. Cambios graduales.

    Grandes cambios también los hemos visto ocurrir; pero lo que quiero decir es lo que dije al principio: no hay una especie de no-homos que de repente tiene dos descendientes homos; las mutaciones que van desde el ancestro simio al homo siempre permitieron que el mutante se reprodujera con una pareja de la población no necesariamente mutante (o mutante en otro gen). La gran mayoría de los occidentales podemos digerir la leche siendo adultos mientras que muchos orientales son intolerantes a la lactosa, pero eso no nos impide reproducirnos unos con otros.

  278. Aslan
    24 diciembre, 2010 en 19:04

    Manuel;
    “Bien, el Diluvio Universal como evento ocurrido hace unos 5.000 años, con lluvias que cubrieron todos los montes de la Tierra es imposible si asumimos los conocimientos actuales de geología, antropología, paleontología y unas cuantas cosas más que acaban en “gia”. Otra cosa es que tú a esos conocimientos no le des importancia, pero al menos has de asumir que tu visión no concuerda con la de la comunidad científica internacional.”

    ¿ A que conocimientos exactamente te refieres? elige alguno y si quieres lo comentamos, porque escurrir el bulto hacia todos los conocimientos que se tienen me impide poder contestar a tu pregunta, simplemente porque dices que el diluvio es imposible porque se tienen esos conocimientos.
    Es cierto que no coincido con la comunidad científica Internacional, pero tampoco lo estaba Galileo, y no es que me compare pero te lo pongo de ejemplo para que veas que eso no quiere decir nada y no hace menos válidos mis plantaeamientos.

    ” Los aspectos a favor son tan débiles (leyendas recogidas por culturas) e incompletos (ninguno certifica un diluvio como el descrito en el Génesis) y con una falta de evidencias geológicas (contradice lo que se sabe actualmente), que si se ponen los pros y los contras en una balanza, el platillo de los contra tocaría rápidamente el suelo. Lo podemos analizar si quieres, haz un listado (sin necesidad de explicarlo) sólo un listado de los pros, y veremos cuál es la carga de la evidencia científica que hay a favor de ellos.”

    Falta de evidencias geológicas… parece que hablo cada vez con una persona distinta porque no has seguido el hilo de la conversación. Todavía no me has explicado como hay tantos estratos concordantes en la columna que carezcan de la erosión que se esperaria si entre ellos hubiesen transcurrido millones de años.

    ok haré una recopilación de pros y contras a groso modo en otro comentario.

    “Porque los conocimientos de paleontología muestran que hay fósiles de millones de años de antigüedad (antes del diluvio), porque existen cordilleras muy elevadas antes del diluvio, porque no hay pruebas de la existencia de esas cantidades de agua en la corteza terrestre ni tampoco fenómenos que expliquen su salida…, vamos tampoco quiero extenderme describiendo lo que está escrito en los tratados de geología.”

    Los millones de años surgen de la datación radioisotópica de minerales de rocas igneas contenidos en los estratos que contienen los fósiles y generalmente se datan los fósiles datantdo el estrato, no los fósiles directamente.
    La datación implica que se tenga que asumir que en la roca no había nada del isótopo “hijo” desde que fue generada. Esta asunción es muy aventurada y puede producir unos errores enormes. Esto no puede denominarse por tanto un método para conocer la edad absoluta, si no tenemos mejores métodos para obtener una edad real, estamos asumiendo errores demasiado grandes. Si el modo de proceder no es correcto ( se ignora muchas veces) el resultado seguramente no lo será. Entonces según los conocimientos actuales, ¿ De donde explicas la aparición de semejantes cantidades de agua para que cubran el 70% de nuestra superficie?

    “Un trilobites no tiene la misma antigüedad que un dinosaurio, y jamás se han encontrado en el mismo estrato geológico.”

    Tampoco se han encontrado sardinas en los pirineos, pertenecen a otro ecosistema, y nunca aparecerian asociados al presuntos fósiles de oso pardo.

    En cuanto a la biodiversidad creo que Dios creo animales y plantas según género y especie, y que estas especies han podido ir adadaptandose a las condiciones con limites, de manera que si no podian adaptarse se extinguían, y si podian , pues sencillamente continuan viviendo, por eso en lugar de ganar especies lo que hacemos es perderlas.

    “Supongo que asumes que eso que me estás contando no es ciencia, sino una creencia.”

    Se trata de mi hipótesis de partida,¿la ciencia no admite la generación de hipótesis?. ¿Puedes demostrar que no fue así?

    “Una pregunta, en el arca de Noé ¿había una pareja de cada una de las especies terrestres del planeta? ¿cómo llegaron al arca? ¿cómo llegaron los pingüinos antárticos o los insectos patagónicos no voladores hasta Oriente Medio? ”

    De aves y de ganado hubo 7 parejas, del resto una pareja. Principalmente esto afecta a especies terrestres. Quien dice que los pinguinos son originarios de la antártida?, quién que esos insectos no estaban antes más ampliamente distribuidos?, de manera que no era necesario ir a por ellos ni que requirieran viajar grandes distancias. Ni si quiera los continentes estarian con la distribución actual. Otra vez te estás poniendo en la situación del mundo tal y como hoy lo conoces.

    “¿Cuál es el motor o mecanismo que permite la microevolución? ¿Ese “perder capacidades” también nos afecta?, ¿en qué se nota?”

    El motor sería la capacidad de adaptación de las especies. Vaya por delante que conceptos como adaptación o selección natural son posibles. Cuando hablo de que la evolución no existió me refiero en términos de macroevolución, y que mediante la abiogénesis no puede explicarse la aparición de la vida ni su modificación posterior para generar toda la biodiversidad actual.

    Sí. por ejemplo el hombre actual no es capaz de emplear más del 10% de las capacidades del cerebro.

    “Entonces todos los personajes que están descritos en la Biblia, ¿fueron reales? Y cuando dicen que vivieron cientos de años ¿es real? Cuando dice que Dios creó el mundo en 7 días ¿son días de 24 horas? En resumen, ¿aceptas la literalidad del Génesis por encima de cualquier otra fuente que lo contradiga o entre en conflicto con él?

    La respuesta a las Tres primeras es sí. Acepto que el génesis puede ser interpretado literalmente.

    “A ver, dejemos las ambigüedades aparte. Ya sé que no es un libro de química, pero mi pregunta es: toda la información científica que está contenida en ese libro ¿es correcta? Te recuerdo alguna información científica: origen del universo, de la Tierra, duración del proceso de aparición de los seres vivos, valor del número pi, descripción de los animales , etc. ”

    En este sentido sí.

    No es lo mismo y te lo demuestro. Si yo envío un artículo científico con evidencias experimentales de la evolución a una revista creacionista no publicarán el artículo porque dice claramente en las “Instrucciones para los Autores” que sólo acepta trabajos que hablen de la creación. Pero si alguien envía una publicación con datos experimentales correctos que muestren que el diluvio existió, o que los animales jamás evolucionan éste será publicado, si las afirmaciones vienen sustentadas por un rigor experimental. Esa es la diferencia entre la ciencia, que no presupone los resultados antes de plantear el experimento, y aquello que se autoproclama como ciencia pero que escribe los resultados antes de tener las evidencias experimentales. Porque ¿dónde está la evidencia experimental de que Adán o Noé vivieron cientos de años?

    Es logico que si es una revista de la creación solo acepten ese tipo de trabajos. Ninguna revista de quimica organica te aceptará un trabajo de física nuclear.

    No te engañes, y tampoco me tomes por tonto. Si envias un artículo diciendo que el diluvio fue posible a estos científicos, no la publicarán porque los réferits nunca asumiran que la evidencia es suficiente. Se necesitan años o siglos para que se vaya acumulando la evidencia y que la muerte de esos científicos de paso a nuevas generaciones sin tales prejuicios.

    Esa evidencia experimental está en el mismo sitio donde esta la evidencia de que las celulas procariotas se convirtieron en eucariotas.

    “¿Me podrías decir cuáles son los métodos de los “científicos” de la creación?”

    Los mismos de cualquier científico. Se plantean hipótesis y tratan de experimentar o encontrar evidencia que la sustente.

    “¿has visto alguna vez como un enzima de restricción corta el ADN, en las bases exactas que dice que corta? Si no lo has visto ¿por qué los usas en tus clonaciones?, ¿por qué confías en esa proteína? La respuesta a esa pregunta encierra mucho acerca de cómo se emplea la metodología científica.”

    La fiabilidad de las ER no es al 100% como ya sabes, confío en esa proteína por los resultados que produce. la pregunta seria como te lo crees tÚ, si solo crees lo que ves.

    “Entonces lo días del Génesis ¿no son de 24 horas y la Tierra podría tener millones de años?”

    Ya he contestado a la primera. La tierra como planeta podria tener millones, trillones o centenas de trillones de años.

    “Entonces, ¿por qué no aceptas los datos aportados por miles de científicos tomados de forma rigurosa y que tú mismo puedes repetir cuando quieras en el laboratorio, que contradicen el modelo que me planteabas más arriba?”

    Acepto los datos, lo que no acepto muchas veces son su interpretación y sus conclusiones.

    “Para empezar defino el concepto beneficioso tal y como yo lo entiendo: “que supone alguna mejora al individuo portador del gen que le permite sobrevivir en el ambiente en el que se encuentra”.

    Entonces seria compatible con mi propuesta. Si una mutación beneficiosa mejorara la condición de un animal, tu lo podrias considerar un cambio evolutivo que esta favoreciendo a la especie, mientras que yo lo podria interpretar como una reversión de su genotipo a una condición más próxima a la original.

    Es sencillo J.M. hernández,

    Dios creó animales y plantas que hoy están extintas.

    ¿ Se te ocurre un modelo que pudiera contrastarse para someterla a prueba?
    Concretamente no tengo pruebas para los casos que dices, si buscara encontraria algunos ejemplos más, pero por ejemplo, tal y como le he comentado a Manuel, solo somos capaces de utilizar el 10% de nuestro cerebro. Es muy probable que antes del diluvio al igual que perdimos longevidad perdimos
    otras mayores capacidades.

    Me referia al momento en que una especie aparece de manera que ya está aislada reproductivamente.
    El simplificar las cosas puede que lleve a interpretaciones erroneas, no pienso que según la TE los géneros salgan de esa manera, tranquilo.

    Edward : “Buscar explicaciones racionales de lo que pone en la Santa Bbiblia es dudar de ella.”

    Sí? tu logica es aplastante.
    Si evitara ir al infierno por escribir en un blog, estariamos buenos.

    El resto de evidencias que aportas, hacen reir, esta bien hacer reir, pero mejor no las comento.

    Donde quieras y cuando quieras…

    Francesc, las especies actuales (vivas) son terminales evolutivos segun la TE. Lo que apuntas explica la variacón alelica de las poblaciones y su dinámica, la existencia de SN, DG, extinciones… etc pero no es suficiente para demostrar una megaevolución. ( acepto el cambio con limitaciones para las especies) para que me entiendas microevolución.

    si hablamos de probabilidad la vida no seria posible en el planeta según tus mecanismos.

    Grandes cambios también los hemos visto ocurrir

    Toma ya! Ponme un ejemplo. no se a que te refieres.

    “pero eso no nos impide reproducirnos unos con otros.”
    Entonces no son especies distintas.

    Víctor, por que si se castiga a la gente, entonces no podria seguir haciéndose, y entonces, ( ya no solo por las pulseras) ¿ Como se enriquecerian algunos a costa de otros?

    No hay cárceles para tanto ladrón

  279. 25 diciembre, 2010 en 23:45

    Aslan

    ¿A que conocimientos exactamente te refieres? elige alguno y si quieres lo comentamos

    Cualquier ejemplo de los relatados en un libro de geología, por ejemplo el cañón del Colorado. Parte inferior del cañón con más de 1.700 millones de años de antigüedad, parte superior del Pérmico (255 millones de años), en medio estratos de todas la épocas. Cada estrato con una serie de fósiles característicos de cada época. Así en las partes más inferiores no hay restos de reptiles ni mamíferos, ni en las superiores trilobites. El cañón del Colorado es una muestra de la erosión de un río durante miles de millones de años, no la resultante de un diluvio. Es sólo uno de los ejemplos de lo que está escrito en los tratados de geología.

    Es cierto que no coincido con la comunidad científica Internacional, pero tampoco lo estaba Galileo, y no es que me compare pero te lo pongo de ejemplo para que veas que eso no quiere decir nada y no hace menos válidos mis plantaeamientos.

    Hombre, ya salió Galileo, lo echaba de menos. Ya sólo queda Hitler para completar el principio de Godwing. Te olvidas de que Galileo tenía resultados experimentales a porrillo y quienes le obligaron a callarse no fueron los científicos (como tampoco lo hicieron con Copérnico) sino religiosos católicos y protestantes. Es muy fácil parecer perseguido y refugiarse en Galileo, pero cuando se carecen de resultados experimentales, ese recurso se me antoja patético, y su única misión es dar lástima. Pero la lástima y el método científico son dos temas diferentes.

    Falta de evidencias geológicas… parece que hablo cada vez con una persona distinta porque no has seguido el hilo de la conversación.

    Si, pero lo repito porque no los he visto, si alguien los ha visto que me corrija.

    Todavía no me has explicado como hay tantos estratos concordantes en la columna que carezcan de la erosión que se esperaria si entre ellos hubiesen transcurrido millones de años.

    Pensé que el tema estaba cerrado cuando ante la pregunta que te hice acerca de donde decía que no había erosión tú me enseñaste un solo artículo, que ya incluye su explicación. Pero esa explicación a ti no te gusta, que se le va a hacer.

    ok haré una recopilación de pros y contras a groso modo en otro comentario.

    Estupendo, así tendremos temas para seguir charlando.

    Los millones de años surgen de la datación radioisotópica de minerales de rocas igneas contenidos en los estratos que contienen los fósiles y generalmente se datan los fósiles datantdo el estrato, no los fósiles directamente.

    No necesariamente. Los fósiles se han datados directamente, no el estrato que los rodea. Pero curiosamente en los estratos más antiguos aparecen una serie de organismos, en otros más modernos otros organismos. Todo ello con diferencia de millones de años. ¿No te dice nada eso? A eso me refiero con los libros de geología básica.

    La física que hay detrás de la datación radiométrica es la misma que permite que haya energía eléctrica a partir de un reactor nuclear o que tu ordenador funcione. Como dices más adelante: funciona. Y también sirve para datar pinturas de 30.000 en cuevas hechas por humanos. ¿Tampoco te resulta fiable la arqueología? ;-)

    ¿De donde explicas la aparición de semejantes cantidades de agua para que cubran el 70% de nuestra superficie?

    Consulta los libros de geología.

    Tampoco se han encontrado sardinas en los pirineos, pertenecen a otro ecosistema, y nunca aparecerian asociados al presuntos fósiles de oso pardo.

    Uf, realmente cada vez se me hace más difícil creerme que hayas acabado una licenciatura de biología: ¿Tú sabes cuál es el reparto de trilobites en el planeta? ¿Y sabes las diferencias de edades y de fósiles que hay en los Pirineos? En las capas inferiores hay carbón y fósiles del épocas muy antiguas (entre ellas peces) y en las parte superiores de otros más modernos? Lo que no encontramos en el mismo estrato es un organismo del Carbonífero y un dientes de sable.

    Se trata de mi hipótesis de partida,¿la ciencia no admite la generación de hipótesis?. ¿Puedes demostrar que no fue así?

    Existe lo que se llama principio de verosimilitud. En el momento que tu modelo se apoya en creencias y no se basa en pruebas experimentales se transforma en creencia. Mi hipótesis es que la Tierra es muy antigua y hace unos 2.000 millones de años una civilización más avanzada sembró nuestro planeta de organismos que evolucionaron. Hace unos 20.000 años volvieron y esta vez se quedaron a vivir dando lugar a nuestra especie. Quiero que sea una hipótesis válida y que se enseñe en las escuelas ya que ¿puedes demostrar que no fue así? La ciencia no puede gastar tiempo y dinero en cada ocurrencia, las hipótesis se han de demostrar mínimamente para ser tomadas en serio. Y demostrarlas no significa que como la teoría X tiene debilidades la mía tiene que ser verdad. No eso no vale, sólo vale aquella se tenga un mínimo de soporte detrás.

    Quien dice que los pinguinos son originarios de la antártida?, quién que esos insectos no estaban antes más ampliamente distribuidos?, de manera que no era necesario ir a por ellos ni que requirieran viajar grandes distancias. Ni si quiera los continentes estarian con la distribución actual. Otra vez te estás poniendo en la situación del mundo tal y como hoy lo conoces.

    Que los continentes hace 5.000 años estaban como ahora lo dice la geología, que los pingüinos hace 5.000 años no vivían en Oriente Medio lo dice la paleontología. Si no te crees, al menos no hagas que lo demás tomen cosas inverosímiles como ciertas. A ver si ahora resulta que en Oriente Medio vivían todas las especies terrestres del planeta, dinosaurios incluidos. Porque, ¿los dinosaurios también entraron en el arca?

    El motor sería la capacidad de adaptación de las especies. Vaya por delante que conceptos como adaptación o selección natural son posibles. Cuando hablo de que la evolución no existió me refiero en términos de macroevolución, y que mediante la abiogénesis no puede explicarse la aparición de la vida ni su modificación posterior para generar toda la biodiversidad actual.

    La evolución no explica el origen de la vida. ¿Cómo se originó ésta? Yo no lo sé. Es legítimo y científico que cuando no hay respuesta concluyente se pueda decir no lo sé. El saberlo “todo” lo dejamos para las religiones. La microevolución es evolución y la macroevolución también. Ambos se han dado y se siguen dando en la naturaleza, y hay pruebas de ello.

    Sí. por ejemplo el hombre actual no es capaz de emplear más del 10% de las capacidades del cerebro.

    Esto no sé en qué parte del debate encajarlo ni con qué está relacionado.

    La respuesta a las Tres primeras es sí. Acepto que el génesis puede ser interpretado literalmente.

    ¿Puede o debe ser interpretado literalmente? Por ejemplo ¿la Tierra puede tener millones de años o debe de tener sólo unos poco miles?. Pi vale 3 (cuando su valor es otro) como dice la Biblia, es posible que haya estrellas a millones de años luz o que hubiese humanos en el planeta hace 20.000 años?

    Es logico que si es una revista de la creación solo acepten ese tipo de trabajos. Ninguna revista de quimica organica te aceptará un trabajo de física nuclear.

    Buen intento, pero no es así. En las revistas creacionistas se habla de física, química, astronomía, biología, antropología, historia, lingüística…. En general de todo, pero con una salvedad sólo admiten aquello que encaja en el Génesis. Su “ciencia” sólo es válida si no contradice la Biblia, si la contradice es descartada. Por eso no es ciencia, porque la acotan independientemente del resultado del experimento. Ahí está la clave de lo que parece que no quieres ver.

    Si envias un artículo diciendo que el diluvio fue posible a estos científicos, no la publicarán porque los réferits nunca asumiran que la evidencia es suficiente. Se necesitan años o siglos para que se vaya acumulando la evidencia y que la muerte de esos científicos de paso a nuevas generaciones sin tales prejuicios.

    Realmente tu respuesta da que pensar si tu actividad es realmente la ciencia. Para empezar no existen los “réferits”, alguien que dice hacer un doctorado debería conocer la palabra correcta. Para continuar, ¿necesitas que se mueran todos los científicos para que “la ciencia de la creación prospere”? Yo pensaba que lo que necesitaba es que reunieran un conjunto de resultados experimentales para convencer a esos científicos. Hay millones de científicos creyentes que les gustaría ver esas evidencias, pero ellos mismo reconocen que no existen. Porque no las hay, y lo que es peor, porque no las buscan.

    Esa evidencia experimental está en el mismo sitio donde esta la evidencia de que las celulas procariotas se convirtieron en eucariotas.

    Bueno sobre el origen de la célula eucariota hay muchas evidencias. Los análisis genéticos han permitido trazarlo, y los endosimbiontes de insectos han servido como modelo para repetir el experimento. ¿Existe algún hilo argumental similar para explicar la creación?

    Los mismos de cualquier científico. Se plantean hipótesis y tratan de experimentar o encontrar evidencia que la sustente.

    OK, dame la referencia a un trabajo experimental de ese tipo.

    la pregunta seria como te lo crees tÚ, si solo crees lo que ves.

    Yo no he dicho que crea en lo que vea, es más yo acepto los métodos indirectos para alcanzar resultados y conclusiones. ¿Acaso los aceptas tú? Me has dado a entender que no. Y eso es una de las claves. ¿Podemos conocer lo que ocurrió en el pasado si nadie lo ha visto? Esa es respuesta muy importante. Yo opino que sí, ¿y tú?

    Ya he contestado a la primera. La tierra como planeta podria tener millones, trillones o centenas de trillones de años.

    ¿Y cómo que eso no contradice el Génesis?

    Acepto los datos, lo que no acepto muchas veces son su interpretación y sus conclusiones.

    ¿Es porque tu experiencia en geología, paleontología, astronomía, historia…. es superior a la de los científicos que realizan esas interpretaciones o porque contradicen tus creencia y por tanto las descartas?

    Entonces seria compatible con mi propuesta. Si una mutación beneficiosa mejorara la condición de un animal, tu lo podrias considerar un cambio evolutivo que esta favoreciendo a la especie, mientras que yo lo podria interpretar como una reversión de su genotipo a una condición más próxima a la original.

    Ya, la diferencia es que nadie ha encontrado esa especie original, eso no es más que una creencia, mientras que decir que es una simple ganancia no es más que la descripción de un resultado no una interpretación (si te fijas yo no he dicho que eso sea un cambio evolutivo aún). Yo también podría decir que en el origen los humanos eran como Superman, venidos de otro planeta, y que este planeta los está perjudicando poco a poco y acumulamos mutaciones que nos está estropeando. Cualquier mutación beneficiosa nos acerca a Superman. Las evidencias experimentales son las mismas que las que tu tienes para asegurar que hubo una situación “original”.

  280. 25 diciembre, 2010 en 23:48

    las especies actuales (vivas) son terminales evolutivos segun la TE.

    ¿Dónde has estudiado evolución? ¿terminales evolutivos? La evolución continua, igual que la vida.

    pero no es suficiente para demostrar una megaevolución

    ¿Megaevolución? Hay que ensayar más que siguen colándose las pifias. ;-)

  281. 26 diciembre, 2010 en 2:41

    ¿ A que conocimientos exactamente te refieres? elige alguno y si quieres lo comentamos, porque escurrir el bulto hacia todos los conocimientos que se tienen me impide poder contestar a tu pregunta, simplemente porque dices que el diluvio es imposible porque se tienen esos conocimientos.

    Pues mira, así a bote pronto, de geometría y física. ¿Cuanto volumen de agua hace falta para cubrir por completo la Tierra? ¿De dónde vino y a dónde se fue?

  282. Edward K.
    26 diciembre, 2010 en 14:38

    Aslan, me ha gustado mucho tu frase siguiente:

    “por ejemplo el hombre actual no es capaz de emplear más del 10% de las capacidades del cerebro.”

    De biología sabrás mucho, ejem, pero de fisiología yo que tú me abstendría de hablar para no hacer el ridículo. Por cierto ya se que no te ofrezco ninguna prueba pero es que resulta absurdo explicar cosas tan obvias, es como hacer un experimento para demostrar que hace más calor de día que de noche.

    En cuanto al diluvio, te están explicando gente mucho más experta que yo tus errores, pero una cuestión es básica: si hubiera ocurrido un fenómeno tan gigantesco hace tan poco tiempo (5.000 años) habría tantas evidencias que nos saldrían por las orejas, sin embargo resulta curioso que para una inundación a escala global, que hizo que se formaran (o remodelaran) todas las cordilleras del planeta, que mató a toda la raza humana menos a una familia, así como a prácticamente todos los animales y plantas del mundo no hay ni UNA SOLA evidencia. Lo dicho, muy curioso.

    Por cierto, mi anterior comentario iba en broma, pero creo que la postura oficial de la Iglesia es que el diluvio universal no ocurrió y hay que tomarlo como una metáfora. Corregidme si me equivoco porque no estoy seguro del todo.

  283. Uri
    26 diciembre, 2010 en 19:07

    “Sí. por ejemplo el hombre actual no es capaz de emplear más del 10% de las capacidades del cerebro.”
    Te confundes,una cosa es que solo conozcamos el 10% de las capacidades del cerebro otra cosa es que solo utilicemos un 10% de el.
    La realidad es que utilizamos el cerebro enteramente (cada cual en diferentes grados tal como un deportista utlilizara mas su capacidad muscular que un sedentario)igual como utilizamos el corazon,pulmones u otros organos.
    Como ya dije al principio un cosa es lo que sepamos del cerebro y otra que parte utilicemos de el.
    Aunque los creacionistas tal vez solo utilicen un 10% o menos.

  284. 26 diciembre, 2010 en 21:16

    Aunque los creacionistas tal vez solo utilicen un 10% o menos.

    ¿Tanto?

  285. Uri
    26 diciembre, 2010 en 21:41

    Javi :

    Aunque los creacionistas tal vez solo utilicen un 10% o menos.

    ¿Tanto?

    Hay que tener fe.

  286. Darío
    27 diciembre, 2010 en 8:00

    Uri :

    Javi :

    Aunque los creacionistas tal vez solo utilicen un 10% o menos.

    ¿Tanto?

    Hay que tener fe.

    Hasta la fe tiene sus límites, amigos :mrgreen:

  287. Francesc
    27 diciembre, 2010 en 12:01

    Aslan, esto parece una pelea tu contra el mundo -y la realidad- pero un poco te lo has buscado ;-)

    ( acepto el cambio con limitaciones para las especies) para que me entiendas microevolución

    Así que insinuabas que el cambio gradual no era posible, y ahora defiendes la “microevolución”? Me alegro de haberte convencido. ¿Entonces ya no defiendes que de un chimpanzé nacieron un hombre y una mujer moderna? como cuando escribiste esto:

    “Ya he dicho que habría más problemas en explicar la endogamia entre los dos indiviuos del género homo que aparecieron por evolución”

    Bien, vamos progresando.

    si hablamos de probabilidad la vida no seria posible en el planeta según tus mecanismos

    No estábamos hablando del origen de la vida (de eso no va la evolución) pero… ¿Algún ejemplo de ese cálculo? Y no, no vale que intentes calcular la probabilidad de una célula actual como simplemente azar, puesto que ésta sí ha evolucionado (y sería azar + SN).

    Ejemplo de grandes cambios evolutivos: bacterias que comen nylon (material sintético creado por nosotros)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria

    E. coli asimilando citrato en presencia de oxígeno:

    http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

  288. Marino
    27 diciembre, 2010 en 19:12

    Aslam, me encanta lo de que solo usamos el 10% de las capacidades del cerebro…

    Es una mezcla sublimemente estúpida de dos ideas diferentes y erróneas ambas. Por un lado, cuando la neurología estaba en pañales, se creyó que solo en un pequeño porcentaje del cerebro habia actividad electrica y por lo tanto, solo se usaba esa parte. Las interpretaciones erroneas y/o la confusión de la gente no experta en la materia con algunos términos usados, creó el inicio de la falacia.
    Luego vienen los listos, los magufos, y demas y ya está liada.
    para mucha gente, ya no se trata del porcentaje del volumen de materia gris que se use, si no de las supuestas capacidades del cerebro (que si telequinesia, que si ver el futuro, que si cualquier chorrada que se te ocurra…).
    Que alguien que presume de ser licenciado en biologia y bioquímica suelte esta patraña, que ademas atufa a erética que tira para atrás, me flipa.

    Por otro lado, aunque por desgracia si que conozco a cientificos de pro que meten gambas como esas, también me rasca que digas “a groso modo”. Si no sabes usar latinajos, es mejor que no te lies, queda fatal. Y lo de referits? Espero que sea porque eres catalán, porque suena mas a alguien que escribe la palabra sin haberla visto nunca, que a un lapsus…

    Una cosa que si me corroe. No deberia ser ese 100% de capacidades mentales y una longevidad de 800-1000 años frente a 10% y una longevidad de 50-60 años, unas ventajas aplastantes? No deberian quedar al menos nucleos de pobalcion que mantuviesen esas caracteristicas? Dado que las mutaciones son para peor, con mucho, como es que se extendieron al total de la humanidad?

    Por cierto, tus deducciones, e.g. “habia agua bajo la tierra, porque en genesis dice que antes de crear dios la lluvia subian vapores del suelo”, son totalmente arbitrarias. No se sustentan en nada mas que en lo que a ti te da la gana deducir.
    Si dices que la biblia es literal, no tienes ningun derecho a sacarte de la manga las explicaciones de porqué ocurren las cosas.

    La verdad es que Manuel está demostrando tener mas paciencia que el santo Job. Seguir argumentandote cuando ya has demostrado ampliamente ser un vulgar polemizador de escasos recursos….

  289. Ronnie
    15 enero, 2011 en 3:05

    muy interesante el articulo pero ¿porque se toma en el articulo que el diluvio duro un año? que yo sepa fueron y cito “40 dias y 40 noches”. a parte de esa pequeña duda todo esta muy bien

  290. jubeca
    18 enero, 2011 en 16:40

    @Ronnie, hay que hacer las distinción:

    Diluvio: 40 días.
    Inundación completa: 1 año aprox.

    Son dos cosas diferentes.

    Saludos.

  291. d1k37
    15 febrero, 2011 en 23:42

    Por favor!!…quien le va a creer a etse sujeto que ni comprueba lo que dice….
    Mira amigo publicador….todo lo que dices debe de estar sustentado o comprobado y debes de mostrarlo para que tus ideas e hipotesis puedan ser verificadas o por lo meno tomadas como una realidad…..asi hasta yo invento algo con mis palabras sabias y lo publico y cualquier ingenuo o persona que sepa poco que lo vea se va a quedar pensando en esas cosas……
    Además, la biblia menciona ya desde hace tanto pero tanto tiempo el control de las cosas y la manera en que todo funciona……cuando fueron creados los animales dios los puso segun su origen y lugar predeterminado a cada uno…..eso explica porque los colibris tienen picos diferentes…además importante es recalcar que todos tienen pico diferente segun su orign…. nadie dijo que las plantas originales que conocemos son las que habian antes del diluvio….despues del acontecimiento florecio de nuevo….debido a las condiciones de humedad….recorddad que algunas plantas crecen por origen de humedad….y asi fueron floreciendo las plantas…..
    y hace un tiempo se cree haber descubierto un arca en el monte everest….que se cree es el de Noe…pues cuenta con las medidas que el arca narrado en la biblia menciona….
    los dinosaurios que no logran sobrevivir son por causa de falta de oxigeno en el nuevo mundo…despues del diluvio-
    La Fe en Noe es lo que dios tuvo que probar para subir consigo a los dinosaurios y toda criatura—. Es obvio que dios conocia lo que hiba a pasar despues y quienes serían aptos para ese nuevo lugar.
    Si el monte everest mide 8.848 msnm (29.029 pies) es suficiente y correcto pensar en 40 dias y noches consecutivas para un diluvio de esa magnitud….piensa….dios dice 40 dias y cuarentas noches …. pero el tiemo que tarda en secarse?….no se menciona pero es razonable y logico tomar en cuenta ese tiempo no mencionaddo .. cuando las aguas cubren la faz no significa hasta el cielo o casi rozando el cielo..por lo meno es lo suficiente para que no haya vida terrrestre en la tierra…suficiente con con la altura del everest?..es muy claro.–asi es.
    Tocdas esas y más pruebas se confirman y afirman en un libro llamado la biblia que con un origen de más de 900 años puede contar y narrar una historia con toda logica y razonamiento…coincidencia…casualdiad?.tanto orden logico y preciso..?no lo creo
    Dios hizo todo con un orden muy bien reflejado en tu alrededor…
    Dios te bendiga y te aclare las cosas…por mi parte es todo…saludos a todos…

    *raruribidè dìi ridòrayuidòvadè —4173

  292. 16 febrero, 2011 en 10:02

    d1k37, aunque sin duda a tu edad uno tiende a reflexionar poco lo que escribe intenta hacerlo para el futuro.

    Por ejemplo si dices cuando fueron creados los animales dios los puso segun su origen y lugar predeterminado a cada uno…..eso explica porque los colibris tienen picos diferentes…, y a la vez apoyas la existencia de un diluvio estás diciendo que sólo quedó un par de colibrís y a partir de ellos se originaron todos los demás, ¿los volvió a crear, por evolución? ;-)

    O por ejemplo los dinosaurios que no logran sobrevivir son por causa de falta de oxigeno en el nuevo mundo…despues del diluvio-. Cuando llueve, ¿se acaba el oxígeno?, ¿y los grandes reptiles acuáticos qué problema tenían para seguir viviendo?. Si se acabó el oxígeno, ¿cómo sobrevivieron los peces?. ¿Cómo volvió el oxígeno a la Tierra?, y sobre todo, ¿cómo sobrevivió Noé y los iban en el arca, llevaban escafandras? :lol:

    Lo dicho, usa cabeza para algo más que para llevar la gorra de beisbol.

  293. Uri
    16 febrero, 2011 en 12:33

    d1k37:

    Mira amigo publicador….todo lo que dices debe de estar sustentado o comprobado y debes de mostrarlo para que tus ideas e hipotesis puedan ser verificadas o por lo meno tomadas como una realidad

    El concepto coherencia ¿te dice algo?
    ¿Como puedes decir que todo lo que se dice ha de estar comprobado?…y soltar despues todas esas tonterias sobre los colibris,los dinosaurios,el arca en el Everest,Noe…
    No busques la Busca en el ojo ajeno.Busca la Viga en el ojo propio(creo que este tipo de discurso te parecera mas aceptable).

  294. Marino
    16 febrero, 2011 en 13:08

    Anda, eso del arca de Noé en el Everest nunca lo había oído… Es que ni para difundir las magufadas valen ya…

    Tocdas esas y más pruebas se confirman y afirman en un libro llamado la biblia que con un origen de más de 900 años puede contar y narrar una historia con toda logica y razonamiento…coincidencia…casualdiad?.tanto orden logico y preciso..?no lo creo

    Te has quedado corto con lo de los 900 años. Creo que deberias volver a catequesis, estás resultando un pésimo agente comercial del Señor. Es como si para vender un ferrari dices que el motor tiene mas de 150 caballos…
    Y que la biblia narra las cosas con total lógica y razonamiento… Y con un orden lógico y preciso… Chico, eso explicaría el porqué de tu forma de redactar.
    Anda, hombre, que no he visto nunca un libro tan machaconamente repetitivo y que vuelva tantas veces sobre lo dicho desdiciendose o cambiando las cosas a cada parrafo. Me temop que de la biblia has visto las tapas y la carta a los corintios que te tocó leer una vez en misa.

  295. Albireo
    16 febrero, 2011 en 14:34

    Mi mas sincera enhorabuena, D1K37. Me has llegado a lo mas hondo.

    ¡Si señor!, asi se explica uno.

  296. Phosphoros
    18 abril, 2011 en 20:20

    Hola
    Acá les mando un Video, para que se caguen de risa…

    ¿¿¿Hidroplaca???…¡¡¡JÁ,Já,já!!!.
    Saludos.

  297. David
    30 abril, 2011 en 16:12

    (citas bíblicas a tutiplén)

  298. 30 abril, 2011 en 16:17

    David si eres capaz de argumentar por tí mismo eres bienvenido, si sólo vas a copiar y pegar fragmentos de la Biblia no creo necesaria tu intervención, ya nos la hemos leído.
    Saludos

  299. David
    30 abril, 2011 en 16:27

    Pero haber a ti que te pasa?:9

    Como no voy a utilizar la Biblia si es la palabra de Jehova Dios ….el arca de noe se saco de la Biblia entonces tambien tendrias que borrar este post…..Parece que no os gusta conocer la verda eh! se nota esto! :)

  300. David
    30 abril, 2011 en 16:32

    jajaj di que si borra la realida…jajja…

  301. 30 abril, 2011 en 16:32

    David aviso 2 y último:´

    1. El que el relato del diluvio aparezca en la Biblia no es problema mío. Es un mito y si tienes pruebas científicas de lo contrario explicalas sin necesidad de cortar y pegar textos farragosos que no son tuyos. Habla por tí.

    2. No voy a aceptar larguísimos textos copiados y pegados de autores con nula autoridad científica (eso se llama trolleo). Si quieres extrae lo importante de esos textos y exponlos brevemente aquí.

  302. David
    30 abril, 2011 en 16:34

    Nula autoridad?

    H.S. Lipson, un profesor de Física de la Universidad de Manchester (Gran Bretaña), continúa:

    De hecho, la evolución se convirtió en un sentido en una religión científica; casi todos los científicos la han aceptado, y muchos están dispuestos a ´torcer´ sus observaciones para que concuerden con ella.6

    Leete esto por favor ,dogmatico…

  303. David
    30 abril, 2011 en 16:36

    La teoría de la evolución declara que todo tiene una simple apariencia de diseño. Richard Dawkins, autor de The Blind Watchmaker y profesor de la Universidad de Oxford (Gran Bretaña), es probablemente el defensor principal de la teoría de la evolución desde la muerte de Stephen Jay Gould.

    Dawkins escribe:

    La Biología es el estudio de cosas complicadas que dan la apariencia de haber sido diseñadas con un propósito. 1

    Continúa diciendo: …los resultados vivos de la selección natural, de manera abrumadora nos impresionan con la apariencia de diseño como si un maestro relojero… 2 No obstante, Dawkins es un ateo que mantiene acérrimamente que el diseño que vemos es simplemente una ilusión — que estos asombrosos sistemas complejos son un producto accidental de la selección natural.

  304. 30 abril, 2011 en 16:39

    David manda huevos que un literalista bíblico llame dogmático a alguien :D :D

    Lispon será profesor de Física, y en el Institute for Creation Research hay hasta doctores en Geología, ¿y?. Varios ya han declarado en entrevistas que aceptan el Génesis por dogma y se niegan a aceptar los resultados de la ciencia. Y aquí se habla de ciencia, si quieres hablar de religión hay muchos blog de apologética por ahí.

  305. 30 abril, 2011 en 16:43

    Si David, que sí, a estas alturas todo el mundo sabe que Dawkins, Margulis, Gould y hasta Galileo defienden el DI y el creacionismo bíblico. Anda vete a hacer el troll a otra parte que aquí hace una tarde muy hermosa.

  306. Uri
    30 abril, 2011 en 16:47

    David, alias el “Cansaalmas”.

  307. 30 abril, 2011 en 17:08

    Es lo más absurdo que he visto en un creacionista, usar a Dawkins como fuente de autoridad.

  308. 30 abril, 2011 en 18:31

    David, todas las frases que has escrito están copypasteadas de artículos de un patético sitio creata llamado “allaboutthejourney”. En realidad ninguna de las palabras que has escrito es tuya.

    Es obvio que eres incapaz de hilvanar 2 frases seguidas y coherentes pensadas por ti mismo. Y me temo que eso es porque la religión ha hecho de ti un zombi. Si quieres salir de ese triste estado, estudia. Los libros no muerden, y pueden ayudarte a comprender este maravilloso mundo. El quedarte repitiendo mantras y volcando copypastes en internet no te va a ayudar, salvo que seas un loro.

    Saludos. ;)

  309. 1 mayo, 2011 en 1:45

    Lucien :
    Es curioso como “funciona la biblia”. La creación de la tierra era algo literal hasta que se descubrió que no, y pasó a ser una metáfora. La creación del ser humano era algo literal hasta que se descubrió que no, que era una metáfora. Me pregunto si Dios, que ahora es algo literal, algún día pasará también a ser algo metafórico.
    Por supuesto me refiero con todo esto a religiosos que mantienen la cordura, los que creen en diluvios y genesis mágicos no cuentan.

    Jejeje, Lucién, le has llegado al alma a logos 77. Te ha dedicado una entrada a ti solito.

  310. Uri
    1 mayo, 2011 en 2:13

    Joder con logos77,creo que ya esta preparando un baño de azufre hirviendo para Lucien.
    Logos77:”Miren lo que pasa cuando se empieza a confiar en la falsamente llamada ciencia (la teoría de la evolución), antes que en Dios, el cual es el que conoce todas las cosas. Es lo que vengo advirtiendo desde el principio”
    Y despues viene el post de Lucien como ejemplo,despues lo ameniza con versiculos de la Biblia.
    ¡Jodeeer!

  311. Pepe
    2 mayo, 2011 en 0:11

    Mucho se ha escrito sobre éste tema que, en mi opinión personal, es el más controversial de todos los controversiales acontecimientos bíblicos. Y es que se pueden hacer tantas preguntas o ese hecho implica tantas consecuencias que para los creyentes se les hace difícil responder que no sea ¨Dios…¨. Se supone que en ese punto de la historia solo habían ocho personas y eso implica que todas las razas con sus religiones, creencias, cultura, etc. provienen de Noé y sus hijos pues el diluvio destruyó todo ( Génesis 7:21 ),¿cómo es posible explicar que hay civilizaciones que todavía viven en lugares remotos e inaccesibles con un modus viventi practicamente prehistórico si ellos también descienden de Noé?- Si no descienden de Noé, entonces el diluvio no fué universal. Otra controversia es la cantidad de animales que tuvo que entrar al arca: ¿cómo pudieron llegar de todo el planeta Tierra tantas especies y sobrevivir durante un año?, ¿cómo se alimentaron?,¿cómo se adaptaron fuera de sus habitad ? ¿cómo se redistribuyeron por todo el planeta?, ¿cómo pudieron quedar tan aisladas ciertas especies de animales que todavía hasta el siglo XX no habían sido clasificadas o descubiertas?. Otro punto a considerar es la cantidad de cada especie(dos ejemplares) si se consideran en peligro de extinción cuando hay algunos cientos o miles de ejemplares de una especie, entonces ¿cómo lo podemos llamar si solo hay dos?.– ¿ Es posible que no hubiese tan siquiera una persona buena de la familia de las esposas de los hijos de Noé ? ellas eran precisamente las únicas- ¡qué coincidencia¡.¿Logró Dios su objetivo de raer toda maldad? no. Si seguimos analizando, preguntando o considerando consecuencias no terminamos nunca, pues faltan muchos detalles.Pero para concluir con el último análisis, cabe preguntar ¿cúal fué la razón por la que Dios decidió exterminar todo ser viviente y salvar solo ocho personas ? la repuesta está en Génesis 6:5.Si esa es la causa y ella proviene de la desobediencia de Adán y Eva y cuya desobediencia fué porque satanás indujo a Eva a comer de ese fruto ¿por qué matar todo ser viviente si es uno solo el causante de todo mal que hay en éste mundo? ¿por qué descargar toda su ira sobre nosotros?. Que yo sepa satanás nunca fué castigado, sin embargo toda la humanidad si.Con éste último comentario no quiero salirme del tema, pero todo tiene un origen y el origen de todo mal viene de la desobediencia y para eliminar ese mal y limpiar la tierra Dios no encontró otro método para solucionarlo que un diluvio.Deténganse a analizar todo lo expuesto sin yo pretender cambiar sus creencias y dogmas, pero es válido hacerlo.

  312. 2 mayo, 2011 en 12:06

    11. Si hubo un diluvio universal, tuvo que llover en Murcia.

    Jaque mate.

    PD: Por cierto, ¡¡no llegasteis a poner las “10 razones para dudar de «las invocaciones de espíritus»”!!

  313. Marino
    2 mayo, 2011 en 12:46

    Larrafonte :
    11. Si hubo un diluvio universal, tuvo que llover en Murcia.
    Jaque mate.

    Vale, has hecho que me descojone de risa, la primera del dia! XD

    Logos77 se supera a si misma dia tras dia.

  314. Superbio
    3 mayo, 2011 en 0:13

    ¡Que interesante blog! He llegado aquí rebotado tras un vídeo de Youtube (sobre el impacto de un meteorito) de uno de los participantes, y me estoy riendo, indignando y asombrando a partes iguales con las explicaciones místicas. Iba a utilizar el término pseudo-científicas, pero no creo que lo merezcan.

    Todo el mundo sabe del fuerte componente local de cualquier relato que aparezca en la Biblia, como corresponde a aquellos tiempos: diluvio universal se traduce en “llovió a cántaros” (eso si no se refiere a un episodio global de deshielo); que Matusalén tuviera 900 años se traduce en “era bastante más viejo de lo normal en aquella época”, tal vez 60 o 70 años; Goliat probablemente era un tío de 2 metros entre enanos de 1’40… y para que seguir. No entiendo como un refrito de saberes místicos e historia novelada procedentes de montones de fuentes distintas se puede interpretar al pie de la letra.

    Lástima que al ser sólo licenciado en Biología, con especialidad en Microbiología Petológica y Parasitología, no pueda debatir al nivel de según que ilustres personas…

  315. 3 mayo, 2011 en 7:44

    Hombre Superbio, como biológo sabrás lo que le pasa a una persona a más de 8.000 metros de altura (“todos los montes quedaron sepultados bajo las aguas”). ¿Inventó Noé la máscara de oxígeno para él, su familia y todos los animales de a bordo? ;-) Y este es uno de los detalles, hay cientos más que puedes discutir desde tu formación científica.

  316. Uri
    3 mayo, 2011 en 10:03

    El problema lo veo mas en el agua.¿Donde fueron a parar esos 8000m de agua?

  317. Marino
    3 mayo, 2011 en 12:06

    Y de donde salieron esos 8000 m de agua?
    Uri, hasta para eso tienen explicaciones, a cada cual mas estupida y rocambolesca.

  318. Uri
    3 mayo, 2011 en 12:17

    En efecto,pero lo decia en el sentido de que en el supuesto de que el mar llegase a esa altura la presion atmosferica seria a 8000m (del nivel real del mar) igual que ahora a 0 m (por lo del comentario de Manuel).Lugo no solo hay que explicar de donde surgieron esos 8000m de agua y donde fueron a parar sino tener en cuanta tambien el canvio que hubiese supuesto en la atmosfera.
    Me parece que los creacionistas no se hacen una idea de la cantidad de agua que supone 8000m de agua en toda la superficie del globo.
    Claro que con la magia todo se puede explicar.

  319. Marino
    3 mayo, 2011 en 12:28

    Ese es el punto. La omniopotencia es el argumento y la explicación definitiva, nada se le resiste. Y si a eso le sumas el “los caminos del señor son inescrutables” ya tienes las respuestas a todas las preguntas posibles.

  320. Uri
    3 mayo, 2011 en 12:36

    Hombre si te basas en la Tierra Hueca pues ya queda mas creible.Seria una tierra hueca pero con playas.

  321. Selfish
    3 mayo, 2011 en 13:28

    Y si dios es omnipotente, ¿por qué se complicó con un diluvio? Podría haber matado selectivamente. Es absurdo por donde se mire. Tiene el poder de crear agua de la nada, de mantener las plantas con vida debajo del agua, de mantener con vida los animales marinos con la salinidad por debajo de valores tolerables para ellos, es capaz de hacer que metan en un arca TODAS las especies animales, etc…Sera omnipotente y misterioso, pero de eficiente, nada de nada. Menuda chorrada pueril y ridícula.

  322. Jhonathan
    27 junio, 2011 en 16:44

    Preguntas para el sabio e inteligente. ¿ Porque solo nosotros somos inteligentes para debatir sobre estos temas ? (Por favor, si vas a contestar hazlo con argumentos cientificos, pues no quiero religión).

  323. 27 junio, 2011 en 17:50

    Jhonathan creo deberías concretar más tu pregunta ;-)

    ¿A quién mandas tu pregunta? Creo que por aquí no hay ningún sabio.
    Cuando dices ¿ Porque solo nosotros somos inteligentes para debatir sobre estos temas ?, ¿quiénes son los que llamas “nosotros”?
    Y por último, ¿qué tiene que ver tu comentario con el tema del post?
    Vamos que lo único que me sugiere tu comentario es :?: :?: :?:

  324. Jhonathan
    27 junio, 2011 en 20:27

    Cuando digo “nosotros” me refiero a los seres humanos, pues todavía no he conocido algún animal inteligente. Mi pregunta va dirigida aquellos que se creen sabios como para debatir con Dios.

    Y si tiene que ver con el tema que se esta tratando. Para aquellos que quieren buscar explicación a todos los hechos escritos en la biblia según la ciencia, les digo que la ciencia es todavia una bebé. Ante nuestra incapacidad para entender todo lo que Dios hace soló nos queda la fe.

    Entiendo el afán de algunos de querer “ridiculizar” el cristianismo y la lucha de otros por tratar de defenderlo y demostrar según la ciencia la veracidad de los hechos escritos en la Biblia.

    Al final de toda esta discusión surgen preguntas como “¿ quién creo lo que conocemos y lo que no ?, el cristiano puede basarse en su fe para explicarlo, el que busca la ciencia para explicar esto solo puede aceptar su incapacidad y decir “no se”. O puede tú responder a estas preguntas.

  325. Bender
    27 junio, 2011 en 20:46

    Jhonathan :
    Cuando digo “nosotros” me refiero a los seres humanos, pues todavía no he conocido algún animal inteligente. Mi pregunta va dirigida aquellos que se creen sabios como para debatir con Dios.

    Yo mismo. Que baje a debatir conmigo si tiene huevos.

  326. Bender
    27 junio, 2011 en 21:02

    Jhonathan :

    Al final de toda esta discusión surgen preguntas como “¿ quién creo lo que conocemos y lo que no ?, el cristiano puede basarse en su fe para explicarlo, el que busca la ciencia para explicar esto solo puede aceptar su incapacidad y decir “no se”. O puede tú responder a estas preguntas.

    Falso. Por ninguna parte surge ni un indicio de que nada esté “creado”. Y los cuentos que se crean los cristianos no constituyen una explicación. De hecho la religión no explica absolutamente nada: ni como lo hizo dios, ni qué es dios, ni de dónde viene dios, ni en qué momento empezó a existir dios, ni qué hacía dios antes de crear el universo, ni nada de nada. ¿O puedes tú responder a estas preguntas?

  327. 27 junio, 2011 en 21:06

    Pero hombre Jhonathan, los únicos que se creen tan sabios como para debatir con Dios son los creyentes en ese dios en particular, los que creen que no existe o creen en otro dios distinto dificilmente podrán debatir con él, ¿no? ;-)

    La ciencia es un bebé, correcto. Y los que se inventan las respuestas porque no las conocen son otros bebés. La diferencia es que el bebé de la ciencia va creciendo mientras que el de las creencias se quedó estancado hace miles de años. Y eso le fastidia tanto que de vez en cuando le pega un bastonazo al bebé de la ciencia para que no crezca rápido.

    Nunca me ha preocupado contestar “no sé” cuando no conozco la respuesta, lo contrario me convertiría en un soberbio o un tertuliano de Intereconomía ;-)

  328. KC
    27 junio, 2011 en 21:11

    Cuando digo “nosotros” me refiero a los seres humanos, pues todavía no he conocido algún animal inteligente.

    Depende de tu concepto de “inteligencia”. Generalmente se acepta que algunos de los animales no humanos son inteligentes, pero no al nivel de los animales humanos, como por otro lado es evidente. Desde una perspectiva de inteligencia como posibilidad de adaptación lo son totalmente, desde una perspectiva artística, lingüística y de abstracción tienen muchas limitaciones y no son comparables, porque el error es justamente compararlos con el humano.

    Mi pregunta va dirigida aquellos que se creen sabios como para debatir con Dios.

    Nadie debate con Dios, entre otras cosas porque éste no se ha presentado. Se debate con personas que hablan de Dios o con textos escritos hace milenios por otras personas. Hay una diferencia bastante elemental.

    Saludos.

  329. 27 junio, 2011 en 22:18

    Cuando digo “nosotros” me refiero a los seres humanos, pues todavía no he conocido algún animal inteligente.

    Pues yo conozco a algunos animales que son mas inteligentes que algunas personas.

    Mi pregunta va dirigida aquellos que se creen sabios como para debatir con Dios.

    ¿Desde cuando es sabio debatir con seres inexistentes?

    Ante nuestra incapacidad para entender todo lo que Dios hace soló nos queda la fe.

    O sea, como la Ciencia no explica algo, te inventas un amigo invisible. Muy sabio.

    ¿ quién creo lo que conocemos y lo que no ?

    ¿Y por que no empiezas preguntandote si alguien creo lo que conocemos? ¿No seria eso mas “sabio”?

    el cristiano puede basarse en su fe para explicarlo, el que busca la ciencia para explicar esto solo puede aceptar su incapacidad y decir “no se”.

    O sea, el que usa la ciencia reconoce sus limitaciones. El cristiano es tan soberbio que si no encuentra una respuesta se la inventa. Muy sabio, si señor.

  330. Katxu
    28 junio, 2011 en 9:04

    “Mi pregunta va dirigida aquellos que se creen sabios como para debatir con Dios. ”

    ¿Te refieres a paersonas que sufren esquizofrenia? Si véis a alguien enzarzado en un interesante debate con dios, buscad a un buen psiquiatra ;)

  331. 28 junio, 2011 en 11:28

    Para aquellos que quieren buscar explicación a todos los hechos escritos en la biblia según la ciencia, les digo que la ciencia es todavia una bebé.

    Puñetera manía que teneis los crédulos. No son los cientificos los que intentan explicar los hechos de la biblia con ciencia. Desde el punto de vista cientifico, la biblia es un compendio de absurdos a cada cual mayor, que no merecen atencion por parte de la ciencia, fuera de echarse unas risas como es esta entrada.
    Los que intentan demostrar cientificamente los “hechos” de la biblia son algunos cristianos, que viendo lo chorras que es su libro sagrado, intentan como pueden justificarlo con ciencia, a ver si así se le queda pegado algun barniz de respetabilidad y credibilidad. Pero ni con esas oygan, lo unico que consiguen es un emplasto aún mas ridiculo que el original.

  332. Herbert West
    28 junio, 2011 en 15:02

    Jhonathan :

    Al final de toda esta discusión surgen preguntas como “¿ quién creo lo que conocemos y lo que no ?

    Ante esa pregunta a mi me surgen otras ¿Qué es lo creado? ¿Cómo demuestras que es creado, y no nautral? A partir de ahí, si hay algo creado, ya entraremos en detalles

  333. Jhonathan
    28 junio, 2011 en 18:27

    Es cierto que no puedo afirmar según la ciencia que el Arca de Noé existió, lo creo por fe.

    Pero algo si puedo afirmar según la fe y la ciencia es que Jesús existió, y que muchos de los valores de nuestra cultura los debemos a él. El Cristianismo esta inmerso en las raíces de nuestra cultura y aunque desechen la religión y la existencia de Dios, su manera de vivir esta influenciada por este movimiento y eso nadie LO PUEDE NEGAR. Pues tenemos derechos humanos gracias a la influencia del CRISTIANISMO, sino quizás tendríamos una cultura como la oriental, en donde la gente se pregunta “¿ qué es eso de derechos humanos ?. Lo que hoy se define como moral se debe a este movimiento.

  334. 28 junio, 2011 en 18:45

    Jhonathan, elige entre estos tres países para vivir: Haiti , El Salvador o Japón. No te pido que valores el nivel económico, sino el respeto a los derechos humanos en esos países.

    Los derechos humanos nacieron lejos de los centros de poder de los poderes religiosos. Cuando Europa vivía bajo el manto de la religión, ¿qué derechos humanos había? ¿Era alguien libre en el estado Romano, en la Ginebra de Calvino? En fin, repasa un poco de historia, te hará bien.

    Hoy se ha encontrado una nueva tribu en Brasil, 200 personas sin ningún contacto con la civilización viviendo felizmente desde hace milenios, cultivando sus campos y con estructuras sociales simples pero eficientes. ¿Crees que están condenados por no conocer a Jesús?, ¿qué opinarán ellos de nuestros derechos humanos (cuando llegue alguien a imponerselos) ?

    También te recomiendo que leas sobre las sociedades laponas y esquimales. Las alcoholizamos y les vendimos armas para que comprendieran nuestros derechos humanos cristianos.

  335. 28 junio, 2011 en 18:47

    Y por cierto, me parece estupendo que lo del arca de Noé lo creas por fe, ahí no me meto. Lo que sí me meto es que eso se haga pasar por ciencias y se pretenda enseñar como geología, eso ya no lo puedo respetar porque es una estafa. La geología no se basa en fe, sino en evidencias científicas.

  336. 28 junio, 2011 en 20:18

    Pero algo si puedo afirmar según la fe y la ciencia es que Jesús existió,

    ¿Que puedes afirmar segun la ciencia que Jesus existio? Venga, machote. A ver esas pruebas cientificas. Y ojo. Una cosa es que existiera realmente Jesus y otra que Jesus sea un personaje mitico que se base lejanamente en uno o varios personajes reales.

  337. Jhonathan
    8 julio, 2011 en 15:37

    Los derechos humanos existen, que los seres humanos no los respeten es otra cosa. En cuanto a escoger japón, haiti o el salvador, prefiero mencionar china, ¿ se respetan allí los derechos humanos ?. Es cierto que Constantino adopto el Cristianismo no por creer en el, lo hizo por conveniencia y la religión se ha utilizado para manipular a las masas, pero esto es una distorsión, no es la esencia de la predicación de Jesús.

    Y se que mencionaran la inquisición y todo lo que hizo, yo no defiendo eso. Lo que hizo Calvino tampoco, pues hasta Jesús esta en contra de las cosas que ellos hicierón.

  338. 8 julio, 2011 en 15:48

    Jhonanthan, en China no se respetan los derechos humanos. Pero ese no era tu pregunta. Tu preguntaste por un país con mayoría no cristiana donde se respeten los derechos humanos. Ya te he dado uno: Japón. Ahora si quieres te doy un largo listado de países con cualquiera de las 3 grandes religiones abrahámicas (cristianos, judios o musulmanes) donde no se respetan los derechos humanos. Si ahora me dices que los humanos, en general, no respetamos esos derechos (pese a ser una invención nuestra), no entiendo por qué los sacas a debate.

  339. Jhonathan
    8 julio, 2011 en 15:51

    En cuanto a Javi y su afirmación

    “Una cosa es que existiera realmente Jesus y otra que Jesus sea un personaje mitico que se base lejanamente en uno o varios personajes reales.”

    En ningún momento mencione la divinidad de Jesús, pues sino tienes fe para que hablar del Cristo de la fe. Yo estoy hablando del personaje real, tal como tú y como yo.

    Hay fuentes historicas que mencionan la existencia de Jesús. Estas son:

    1. Los evangelios presentes en la Biblía
    2. Las fuentes dejadas por los padres apostolicos, los apologetas y los padres de la iglesia.

    Y si dices “dame fuentes creibles”, entonces tienes a los autores romanos:

    1. Tácito
    2. Suetonio
    3. Plinio el Joven.

    Judíos:

    4. Flavio Josefo. ( Judío )
    5. Literaruta Rabínica.

    Muchos de los manuscritos que hablan de Jesús datan del siglo II después de su muerte, y esto es bastante reciente.

    Yo no soy un historiador, pero mucha de la información que aqui te presento es producto de la investigación cientifica de ATEOS y CRISTIANOS juntos. Si quieres la información solo dime y te la envío.

  340. 8 julio, 2011 en 17:05

    En ningún momento mencione la divinidad de Jesús, pues sino tienes fe para que hablar del Cristo de la fe. Yo estoy hablando del personaje real, tal como tú y como yo.

    Yo tambien hablo del personaje real.

    Hay fuentes historicas que mencionan la existencia de Jesús. Estas son:
    1. Los evangelios presentes en la Biblía

    Menudo cristiano que escribe Biblia con tilde. La Biblia no es un documento historico y no se puede considerar como prueba de la existencia real de Jesus, igual que los Vedas no pueden considerarse pruebas de la existencia de Vishnu.

    2. Las fuentes dejadas por los padres apostolicos, los apologetas y los padres de la iglesia.

    Ninguno de los cuales conocio en persona a Jesus, de hecho vivieron mucho tiempo despues y se dedicaron a meditaciones teologicas, no historicas.

    Y si dices “dame fuentes creibles”, entonces tienes a los autores romanos:

    1. Tácito

    Tacito vivio en entre el 56 y el 116 y lo unico de lo que habla en sus Anales es de lo que los cristianos de su epoca creian.

    2. Suetonio

    Es de la misma epoca que Tacito y se limita a decir que habia unos judios seguidores de un tal Chrestos. En ningun momento da constancia de que ese Chrestos fuera real.

    3. Plinio el Joven

    Lo unico que dice Plinio es que los cristianos se negaban a adorar las estatuas de los emperadores.

    4. Flavio Josefo. ( Judío )
    El Testimonium Flavianum es falso. Es una incorporacion posterior de un escriba cristiano.

    5. Literaruta Rabínica.

    Tan creibles como la Biblia. Simplemente atacan al fundador mitologico de una religion enemiga.

    Muchos de los manuscritos que hablan de Jesús datan del siglo II después de su muerte, y esto es bastante reciente.

    Reciente por los c**. ¿Desde cuando el testimonio de alguien que ha vivido 200 años despues de los hechos se considera “reciente”?

    Yo no soy un historiador, pero mucha de la información que aqui te presento es producto de la investigación cientifica de ATEOS y CRISTIANOS juntos.

    Si. De alguna pagina vaticana. Vete a darsela a otro con queso.

  341. Jhonathan
    9 julio, 2011 en 19:52

    Bueno Javi si ni siquiera los argumentos basados en la ciencia de la historia te convencen, no tratare más. En cuanto a los errores ortográficos te pido que veas la viga que hay en tu ojo antes de ver la astilla que esta en el de los demás. (histórico, teológico …..).

    Lo importante de Jesús no se encuentra en su historicidad, sino en el contenido de su predicación. En los valores que transmite. En como debe ser nuestra sociedad. Desafortunadamente esa piedra angular, lo que debería ser la base moral de nuestra sociedad esta siendo dejada a un lado, y por eso tenemos el mundo de hoy. ( ojo, no hablo de la iglesia católica )

    Otra cosa, Tácito vivió desde el 56 al 116, Cristo murió en el 30 aproximadamente. Creo que esto es reciente. Suetonio también es de la misma época y menciona al Cristo. NO he leído nada que relacione al Cristo con otra persona diferente a Jesús.

    En cuanto a los documentos, estos no son de ninguna página del vaticano, no creo en el vaticano. Pues soy protestante.

    Que Dios te bendiga . =)

  342. 9 julio, 2011 en 21:05

    Bueno Javi si ni siquiera los argumentos basados en la ciencia de la historia te convencen, no tratare más.

    ¿Argumentos basados en la ciencia de la historia? ¿Dónde?

    Lo importante de Jesús no se encuentra en su historicidad, sino en el contenido de su predicación.

    O sea, que lo importante es lo que dijo alguien que no existió…

    En los valores que transmite.

    Sí, unos valores cojonudos. “No te rebeles ante los abusos”, “aguanta todo lo que te caiga encima”…

    Otra cosa, Tácito vivió desde el 56 al 116, Cristo murió en el 30 aproximadamente. Creo que esto es reciente.

    Los coj*** reciente. ¿Desde cuando 70 años es reciente? ¿Consideras a tu bisabuelo “reciente”?

    Aparte de que ninguno de los autores que mencionas dicen nada sobre Cristo sino que hablan sobre lo que creían los cristianos de la época

    En cuanto a los documentos, estos no son de ninguna página del vaticano, no creo en el vaticano. Pues soy protestante.

    Tanto monta, monta tanto.

    Que Dios te bendiga . =)

    Que a ti te bendiga Papá Pitufo.

  343. 9 julio, 2011 en 21:21

    En cuanto a los documentos, estos no son de ninguna página del vaticano, no creo en el vaticano. Pues soy protestante.

    Como el 99% de los que cristianos que comentáis en este blog. Supongo que el proselitismo a ateos es algo que da puntos, ¿no?

  344. Jhonathan
    10 julio, 2011 en 1:29

    Manuel no es proselitismo a ateos, pues que sentido tiene hablarle de Jesús ha alguien que ya cree en el. Se habla de Jesús a las personas que no lo conocen o que lo rechazan.

    Pero a través de este blog he comprobado algo, los proverbios de la biblia son ciertos.

    Proverbios 26:12

    ¿Has visto hombre sabio en su propia opinión?
    Más esperanza hay del necio que de él.

    Deseo que algún día comprendan lo que Jesús hizo y valoren su sacrificio, es más que una religión. El enseña el perdón, la bondad, la rectitud, amar al prójimo, la humildad y muchos otros valores y conductas. El es más humano que nosotros, nos enseña a dejar de ser individualistas, a pensar en los demás.

    Esta es la última vez que escribo en este post, pues no quiero que Manuel siga pensando que lo que deseo hacer es proselitismo.

    Y aunque te moleste Javi, pido a Dios que bendiga a ti y a Manuel. Que estén bien.

  345. 10 julio, 2011 en 7:14

    Manuel no es proselitismo a ateos..

    Pues si no lo es que venga Dios y lo vea :D
    Hasta otra majo.

  346. Bender
    10 julio, 2011 en 10:17

    Jhonathan :

    Deseo que algún día comprendan lo que Jesús hizo y valoren su sacrificio, es más que una religión. El enseña el perdón, la bondad, la rectitud, amar al prójimo, la humildad y muchos otros valores y conductas. El es más humano que nosotros, nos enseña a dejar de ser individualistas, a pensar en los demás.

    Es verdad, hay que valorar el sacrificio de Jesús. El tío murió y permaneció muerto dos días. Sacrificó un fin de semana entero por nosotros. Sin duda, el sacrifcio más grande que ha hecho nadie en toda la historia…

  347. 10 julio, 2011 en 14:10

    Deseo que algún día comprendan lo que Jesús hizo y valoren su sacrificio

    A ver si te enteras. Jesús no hizo nada ni se sacrificó porque no existió.

    es más que una religión.

    Jajajaja, ¿ahora el cristianismo no es una religión? Desde luego eres cada vez más hilarante.

    El enseña el perdón, la bondad, la rectitud, amar al prójimo, la humildad y muchos otros valores y conductas.

    ¿Y por qué no te aplicas lo de la humildad y empiezas por no dar sermones a quien no los pide? Sé humilde y deja de dar la tabarra.

    Y aunque te moleste Javi, pido a Dios que bendiga a ti y a Manuel. Que estén bien.

    Y aunque a ti te moleste, que Papá Pitufo te bendiga.

  348. 10 julio, 2011 en 14:11

    Sacrificó un fin de semana entero por nosotros

    Jajaja, muy bueno.

  349. Cronopio
    10 julio, 2011 en 18:01

    Con Javi en la conversación, lo mas prudente que puedo decir es esto :-)

  350. 10 julio, 2011 en 22:36

    @Cronopio:

    ¡Jajajaja!

  351. augusto
    3 agosto, 2011 en 1:19

    ¿alguien ha pensado en la posibilidad de que solo hallan guardado la informacion genetica de cada animal? así no tendrias que alimentarlos, conservar una sola pareja, el arca podria con todas las muestras, te ahorras el problema de la pareja, las plantas no se mueren si posees su informacion genetica,

    y el resto de los problemas, solo era cuestion de de un proyecto de gran envergadura.

    Y el diluvio fue universal para el mundo antiguo, osea fue mas bien una gran inundacion, lo cual para ellos era todo el mundo

  352. 3 agosto, 2011 en 13:57

    augusto :
    ¿alguien ha pensado en la posibilidad de que solo hallan guardado la informacion genetica de cada animal? así no tendrias que alimentarlos, conservar una sola pareja, el arca podria con todas las muestras, te ahorras el problema de la pareja, las plantas no se mueren si posees su informacion genetica,

    Vaya: ahora me vengo a enterar que Moises tenía el apellido Collins

    augusto :
    …y el resto de los problemas, solo era cuestion de de un proyecto de gran envergadura.

    Pecata minuta: seguro que tú tienes los planos … 8-)

    augusto :
    Y el diluvio fue universal para el mundo antiguo, osea fue mas bien una gran inundacion, lo cual para ellos era todo el mundo

    O sea, dijeron todos en la aldea: Desde que se inventó Internet mi mundo antiguo se amplió desde Alaska a la Patagonia y de China a Castilla. Marco Polo te da las gracias aunque llegas un poco tarde con las nuevas …

    Lo que hay que leer :roll:

  353. jubeca
    3 agosto, 2011 en 15:05

    augusto :
    ¿alguien ha pensado en la posibilidad de que solo hallan guardado la informacion genetica de cada animal?

    Pues claro, cómo no lo había pensado, verdad que en esa época los estudios en genética eran mucho más avanzados que hoy. Por eso los pastores críaban ganado transgénico que soportaba el clima desértico y eso explica la súbita multiplicación de peces con manipulación estilo sea monkeys. Lástima que no hayan dejado un puto rastro de esos magníficos laboratorios.

    Saludos.

  354. deivy arias mendivil
    14 noviembre, 2011 en 1:05

    solamente con el punto 6 creo que es suficiente que el diluvio universal no es mas que otro fraude mas de la historia biblica!!

  355. mike
    2 febrero, 2012 en 9:08

    la historia no ha enseñado nada. SEguimos con los falsos dilemas. Algunos científicos no se han enterado de lo que piensan los cristianos (algunas corrientes9, y algunos creyentes. Meten a todos los cristianos en el saco del FUNDAMENTALISMO, es decir, la interpretación literal de la biblia. olvidan la evolución que ha habido en los estudios bíblicos (arqueología, lingüistica, papirología, antropología, historia, etc. ) Hoy día muchos cristianos han dejado de interpretar la biblia en sentido literal. NO ES CIENTÍFICO IGNORARLO.
    Por otro lado, El fundamentalismo es un callejó sin salida. Los hechos no pueden ser negados en nombre de la fe.
    Para muchos creyentes, sin embargo, eso ha dejado de ser un problema. La verdad de la Biblia no es la correspondencia literal y exacta con los hechos, sino el conjunto de ella.
    Constato con tristeza que ciento cincuenta años después, unos y otros siguen embarcados en estériles polémicas.

  356. 2 febrero, 2012 en 9:26

    Cierto Mike, pero este escrito va expresamente dedicado a aquellos que toman el Génesis como información científica, lo enseñan en clases de ciencias de sus escuelas (tienen incluso su geología bíblica) e intentan hacer lo mismo en todas las escuelas del pais (hablo de EEUU) en cuanto los vientos políticos sean propicios. Supongo que a tí no te gustaría que a tus hijos les enseñasen como único conocimiento verdadero que el universo tiene 6000 años, que los dinosaurios y los humanos correteaban juntos por el jardín del Edén o que todos los fósiles proceden del diluvio. Eso, y que todo el que tenga otra visión es un ateo y un desalmado que pretende traer todos los males del mundo. Si no compartes esa visión estamos de acuerdo, sólo que nosotros vamos un paso más allá: la denunciamos en público.

  357. juan manuel
    17 febrero, 2012 en 15:43

    el blog es genial.. y los comentarios son lo mas gracioso que lei jamas..
    aunqe voy a dejar 1 consejo: no gasten saliva (que es tan importante para 1 gran cantidad de procesos biologicos) en discutir con gente necia, pues la verdad es aquella que puede ser demostrada, lo demas es como la escoria de la soldadura, debe removerce para dejar brillar lo importante… y este tipo de gente no va a entender que su “verdad” esta basada en 1 librucho con unos cuantos miles de años y vayase a saber cuantos errores de traduccion, y que dicho sea de paso en esa epoca se desconocian muchos procesos naturales, por lo cual debian inventarce “definicones” para lo que no conocian… es decir, (esto va para los creacionistas) MADUREN, ya no vivimos en tiempos arcaicos, acepten que no pueden demostrar nada de lo que proponen…
    y para ese que dijo que la religion enseña amor, paz y no se que otra sartenada de mentiras, paso a informarle que en la biblia dice bien clarito que se debia perseguir, convertir y/o matar a aquellos que pensaran distinto o tuvieran otra religion, y que su tan dichoso dios de amor era capaz de castigar con 1 infierno de tormentos a quienes no lo adoraran.
    que la iglesia, siendo la institucion representante de la gran nuve voladora, fue la que inicio guerras, masacro gente, etc.. solo por acusaciones infundadas… a lo que voy es que solo ahora “enseña” esas cosas pues el mundo y su moral han cambiado, y podriamos decir que tampoco son representacion de santidad, pues que yo sepa no se ha jusgado a ninguno de todos los curas/ parroquianos pedofilos y violadores, pues el vaticano los protege y traslada para que sigan cometiendo atrocidades en otros lugares…
    y ya que lo nombre, el vaticanto que tanto dinero recauda por fines supuestamente altruistas, no he oido de nunguna obra mayor de bien, y ¿ por que tiene el techo forrado de oro, y los niños mueren de habmre en las calles? (sin mencionar todos los ingresos que tienen por las acciones obtenidas de disintas empresas y las ganancias politicas)

  358. Pedro Antonio Bustos Martínez
    6 marzo, 2012 en 15:02

    Respecto del “Diluvio Universal”: ¿pero es que aún queda gente que se crea ese cuento, leyenda o mito?, es como tratar de justificar que los dioses del Olimpo existieron en realidad.Debe ser que sí, pues de lo contrario los comentaristas no se esforzarían tanto con razonamientos tan simples como evidentes para demostrar que el “diluvio”, como el resto de las leyendas bíblicas, son eso, leyendas.
    Un saludo y felilcidades por la página, que acabo de conocer

    Pedro A. bustos

  359. 6 marzo, 2012 en 17:55

    Pedro Antonio, te sorprenderías de lo que no sólo se creen algunos, si no que lo defienden como gatos panza arriba.

    Si te paseas por las entradas del blog, verás que algunos defienden el diluvio, que la edad de la tierra es de 6000 años, que dios creó todo en 6 dias y que la humanidad comenzó con Adan y Eva… Todo lo que veas en la biblia, ellos lo defienden como hecho histórico verídico e irrefutable. No quiero destriparte toda la pelicula, tu navega y disfruta con la experiencia! XD

  360. 6 marzo, 2012 en 18:58

    Bienvenido, Pedro A. Bustos: no vas a dar crédito a lo que verás aquí y que nosotros denunciamos, pitorreamos, evidenciamos, exhibimos, mencionamos, entre lo que unos vivos hacen para embaucar a la gente y lo que unos gatos panza arriba dicen para defender a los que les ven la cara de … tú ponle la palabra :mrgreen:

  361. Anónimo
    19 marzo, 2012 en 22:42

    Esta obra no fue de hombres Dios es todo poderoso y para El nada es imposible, no podemos mirar esto con los alcances humanos, somos seres limitados.

    como explicar de que manera se forman los huesos de un bb en vientre.
    si no alcanzamos a entender cosas terrenales, de ninguna forma entenderíamos las espirituales.

    es cosa de el que no crea en el diluvio.

    pero yo si te digo que el que no se arrepienta y sea bautizado en el nombre de Jesús, no verá a Dios

  362. J.M.
    20 marzo, 2012 en 8:43

    Anónimo :

    como explicar de que manera se forman los huesos de un bb en vientre.
    si no alcanzamos a entender cosas terrenales, de ninguna forma entenderíamos las espirituales.

    Que tu no lo sepas no significa que los demás tampoco lo sepamos:

    http://www.agrarias.unlz.edu.ar/files/anatomia/oseo%20II.htm

    Os tengo dicho que leer un solo libro en la vida no es suficiente…

  363. Domingo
    20 marzo, 2012 en 22:52

    J.M. :

    Anónimo :
    como explicar de que manera se forman los huesos de un bb en vientre.
    si no alcanzamos a entender cosas terrenales, de ninguna forma entenderíamos las espirituales.

    Que tu no lo sepas no significa que los demás tampoco lo sepamos:
    http://www.agrarias.unlz.edu.ar/files/anatomia/oseo%20II.htm
    Os tengo dicho que leer un solo libro en la vida no es suficiente…

    zas en toda la boca!

    hay momentos en que me gustaría creer en el rapto ese famoso, cuanto ignorante se iría volando a ver su dios (en minúsculas siempre).

  364. 21 marzo, 2012 en 6:42

    No, si a mi que defiendan el Diluvio me es indiferente… Lo que me parece de toma-pastillas-juanola es que quieran equiparar un texto de ficción (y de los malos) con miles de pruebas científicas y demostradas y requetecomprobadas.
    Lo dicho.
    Un alucine.

  365. román
    7 abril, 2012 en 18:08

    Para mí que no es literal todo lo que está escrito en La Biblia. En la Biblia se usan muchos recursos literarios como poesía, parábolas, relatos épicos, alegorías.

  366. román
    7 abril, 2012 en 18:34

    Es cierto, Javi se como los tildes.

  367. román
    7 abril, 2012 en 18:48

    Y qué pasó con los microbios y las plantas, los animales anfibios. Cuántas especies de cada animal hay, cuántas especies de cada género algunas son cientos y hasta miles. Por ejemplo hay cerca de 50 especies de zorros, varias especies de oso, tigres, elefantes.

  368. J.M.
    7 abril, 2012 en 23:53

    román :

    Para mí que no es literal todo lo que está escrito en La Biblia. En la Biblia se usan muchos recursos literarios como poesía, parábolas, relatos épicos, alegorías.

    Completamente de acuerdo, Román. El problema, supongo que lo conocerás, es que hay fuertes lobbies que pretenden enseñar el diluvio bíblico de forma literal para explicar las formaciones geológicas del planeta, la extinción de los dinosaurios y la biodiversidad actual.

    Y no pretenden hacerlo en clases de religión, sino de ciencia.

    A veces, la realidad supera a la ficción :-(

  369. Anónimo
    13 abril, 2012 en 21:57

    si el diluvio fue una inundación local ¿para qué trabajar 120 años construyendo un arca tan grande? SE HUBIERA MUDADO A OTRO LUGAR Y LISTO !!….

  370. Anónimo
    13 abril, 2012 en 22:39

    el pentateuco es literal, el género literario es histórico lineal. NO es parábola ni poesía ni nada parecido. Los que se burlaron del relato del DILUVIO demuestran su total ignorancia, con argumentos que dan lástima… si se interiorizaran un poquito en el tema, estarían avergonzados de todos los argumentos tontos que han expuesto. Después de 150 días las aguas comenzaron a retirarse,,,eso no es parejo en todo el planeta y la mayoría de las plantas sobrevive a eso,De los animales herbívoros con pezuñas hendidas entraron 7 parejas…fueron seleccionados animales representantes de las familias básicas que tenían en sus genes un reservorio importante como para dar a luz especies nuevas dependiendo del habitat…Si cayeron en estado de hibernación necesitaron muy poco alimento…Se calcula que la salinidad del agua era mucho menor y muchas especies se adaptan a pequeños cambios de salinidad… los que sobrevivieron están ahora… las demás se extinguieron….

  371. Cristiano
    24 abril, 2012 en 20:43

    Lo único que demuestra el autor de la entrada es que nunca ha leído la biblia, y no es necesario que lo lea, pero si quiere hacer una crítica de alguna obra sea científica o no, lo ético, lo correcto, lo elocuente es que se la examine cuidadosamente antes de criticarla. El diluvio no ocurrió de esa manera la biblia deja muy claro cuánta agua era necesaria para el diluvio, donde está esa agua en los días de hoy y cuantos anímeles necesitaron entrar en el arca y las dimensiones del arca que podrían tranquilamente albergar todas los animales y el alimento necesario. Y no es mi intención discutir si el relato bíblico es comprobable o no pero si de exponer la falta de ética de alguien que no lee la obra que critica debería tener un poquito de vergüenza. Además decir que el diseño del arca tiene problemas de flotación es otro comentario sin ningún argumento que lo sostenga.

  372. este8an
    24 abril, 2012 en 23:10

    Cristiano :
    Lo único que demuestra el autor de la entrada es que nunca ha leído la biblia, y no es necesario que lo lea, pero si quiere hacer una crítica de alguna obra sea científica o no, lo
    ético, lo correcto, lo elocuente es que se la examine cuidadosamente antes de criticarla. El diluvio no ocurrió de esa manera la biblia deja muy claro cuánta agua era necesaria para el diluvio, donde está esa agua en los días de hoy y cuantos anímeles necesitaron entrar en el arca y las dimensiones del arca que podrían tranquilamente albergar todas los animales y el alimento necesario. Y no es mi intención discutir si el relato bíblico es comprobable o no pero si de exponer la falta de ética de alguien que no lee la obra que critica debería tener un poquito de vergüenza. Además decir que el diseño del arca tiene problemas de flotación es otro comentario sin ningún argumento que lo sostenga.

    Hombre lo etico, pienso yo es demostrar y justificar tantos hechos fantastico antes de obligar a los niños a creer en ellos.

    Saludos.

  373. Rhay
    24 abril, 2012 en 23:48

    ¿Y tú qué sabes si el autor es un experto en la Biblia o no? A mí lo que no me parece ni ético ni correcto, es que te pases por el forro todo conocimiento científico anteponiendo tu libro de cuentos por delante. Y así nos va a los humanos…

    Y antes de que digas cualquier sandez del tipo “tú tampoco sabes de lo que hablas”, te diré que servidor estudió en un colegio del Opus Dei, y me obligaron a estudiarme la Biblia. Vaya, que tengo bastante conocimiento sobre el librito de marras…

  374. Patricia
    6 mayo, 2012 en 0:49

    Gracias por este estupendo blog. Me reí hasta llorar con muchos de los comentarios. Admiro la paciencia que tienen y su buen humor. Increíbles las cosas que una tiene que leer, en pleno siglo XXI…

    Cristiano :
    El diluvio no ocurrió de esa manera

    Es que el diluvio NO ocurrió… de ninguna manera…

    Cristiano :
    Y no es mi intención discutir si el relato bíblico es comprobable o no

    No se trata de que sea comprobable, ya está comprobado, no hubo ningún diluvio. El relato bíblico es justamente eso, un relato, elaborado a partir de tradiciones orales anteriores, con un fin moralizante.
    El problema surge cuando se trata de imponer el relato como si fuera un hecho real. Y enseñarlo en las escuelas como una verdad científica negando las evidencias de la geología, biología, genética, estratigrafía, climatología, y muchas ramas más del conocimiento científico.

    Cristiano :
    Y no es mi intención discutir si el relato bíblico es comprobable o no pero si de exponer la falta de ética de alguien que no lee la obra que critica.

    De antemano, te cuento que (por esas cosas de la vida) tuve que estudiar cuatro años de teología (lo siento, la materia estaba incluida en el plan de estudios…)

    A los autores, nuevamente mis felicitaciones por su ardua labor.

  375. Terribilis
    6 mayo, 2012 en 16:28

    Pst, pst. Cristiano, para documentar tu fe:

    ¿Era tan sabio el dios de los hebreos que no pudo pensar en nada mejor que inundar la tierra entera para matar a los malvados humanos? Eso sería algo así como quemar todo el granero para matar las ratas, o usar una almádena para poner a punto un arbusto de rosas. Ni siquiera el cirujano más burdo del mundo acostumbra usar una guillotina para quitar el lunar del cuello de alguien.
    —Skip Church

    ¿Por qué llenó Dios el mundo de sus propios hijo, si sabia que tendría que destruirlos? ¿Y por qué me dice este mismo dios cómo debo criar a mis hijos cuándo él ahogó los suyos?
    —Robert G. Ingersoll, Some Mistakes of Moses

    Dios hizo todos los animales en un solo día; él podría barrerlos todos en el diluvio y volverlos a crear en un día, cuando los necesitara de nuevo. Por consiguiente es una idea extraña salvar especímenes durante once meses en el arca, siendo consciente de que ocho personas no pudieron alimentarles o darles de beber. Si estos fueron conservados por un milagro, entonces el arca no era necesaria; si se les permitiera haber nadado habría respondido al propósito y habría sido indudablemente más milagroso.
    —Mark Twain, God of the Bible vs. God of the present Day

    Para leer más sigue el enlace: “Problemas morales, éticos y lógicos con el Diluvio Universal” >> http://www.sindioses.org/examenreligiones/problemaseticos.html

  376. 10 mayo, 2012 en 16:17

    Lo que de si estoy seguro es de que ni tu ni yo estuvimos allí, y de que lo que para el hombre es imposible para Dios no lo es. Mi pregunta es que paso con los dinosaurios, en la biblia no hablan de ellos, solo creo que menciono a un dragón. Sabemos que existieron hace millones de años allí están las pruebas en los museos pero sin embargo en la palabra de Dios jamas los menciono. Creo Que Tendré que preguntárselo a Dios cuando este con el.

  377. 13 mayo, 2012 en 4:23

    Los ignorantes y carnales piensan en sus teorias rancias y mentirosas se escudan en ser sabios pero la ignorancia permanece en ellos y no entienden las cosas del ESPIRITU el hombre natural es enemigo de DIOS y por lo tanto las cosas ESPIRITUALES son locuras para el,y perecen en su sabiduria mundana lo que es imposible para el hombre ES POSIBLE PARA DIOS es la doctrina de demonios que algunos ignorantes engañan a los incautos para apartarlos de la verdad que es en CRISTO JESUS con que clase moral juzgamos los hechos de DIOS ademas lo expuesto arriba es algo sin fundamentos pero como estas personas leen la biblia como hombres naturales y con el corazón de descalificarla a que temen arrodillense y pidan sabiduria de DIOS o temen que si estan equivocados y reconocer su equivocación vuelvo a preguntar ¿a que temen? DIOS LES BENDIGA E ILUMINE SU CORAZON, para que no sigan engañando con sus burdas mentiras satanicas.

  378. J.M.
    13 mayo, 2012 en 12:23

    Se os va la olla de una manera…

  379. gatameiga
    13 mayo, 2012 en 14:32

    ¿No os da un poco de lástima tanta masa cerebral tan poco aprovechada?
    Millones de años de evolución para acabar empleando el cerebro en semejante pérdida de tiempo, que poco respeto a su propia inteligencia.

  380. 13 mayo, 2012 en 15:00

    Hala, Juan Alberto ya has complido con tu sermón del domingo. Tómate la pastilla y descansa hasta la semana que viene.

    PD: Cuando Dios se encuentre con esta gente saldrá corriendo.

  381. Cristiano
    17 mayo, 2012 en 20:06

    Esteban
    Es cierto que hay que demostrar los hechos fanáticos antes de obligar a los niños a creer en ella nadie dijo que no. Pero también lo ético es leer una obra antes de criticarla.
    Rhay
    Sé que el autor no es un experto en biblia por el punto 6 por ejemplo, la biblia dice claramente que el agua necesaria para el diluvio está aquí sobre la tierra. Y explica que no era necesaria más agua de la que tenemos hoy sobre el continente. Además dice claramente que debido a la altura de las montañas actuales, un nuevo diluvio es imposible (salmo 104). Lo que sucede es que el autor nunca ha leído la biblia y se pone a criticar algo que no conoce y eso es falta de ética.

    Terribilis
    Discúlpame que te lo diga pero ni idea de lo que dice la biblia no tienes,
    1) Dios no lleno la tierra de hijos y luego destruyo con un diluvio, en tiempos del diluvio Dios tenía un único hijo y se llamaba Jesús y no estaba en la tierra. Hasta la muerte de Jesús en la Cruz nadie era considerado hijo de Dios a no ser Jesús, tomá el trabajito de leer la biblia compañero antes de criticar.
    2) La biblia dice claramente cuál era el objetivo del diluvio, y no era únicamente matar a las personas y animales, sino que era producir un cambio en las condiciones climáticas a fin de que el hombre viva menos. Génisis 6:3.

    Para todos noten que aun no estamos debatiendo si lo que dice la biblia es verdad o mentira, sino que lo que se debate es que ustedes critican algo que desconocen.

    Sé que lo más probable es que ahora me eliminen del foro como pasa con todos los foros de fanáticos que cuando alguien se les dice la verdad en la cara, la mejor opción que ven es eliminarlo del foro, para dejar solamente la opinión de personas que desconocen la verdad, y hacer valer más las estupideces que dicen.

  382. Cristiano
    17 mayo, 2012 en 20:13

    Issac si quieres ver la palabra dinosaurio en la biblia te haré dos preguntas veamos si razonas.
    1) Aproximadamente Cuando se terminó de escribir la biblia?
    2) Cuando se creó la palabra dinosaurio?

    Creo que sí contestas esas dos preguntas te vas a percatar de porque no existe la palabra dinosaurio en la biblia.

  383. 17 mayo, 2012 en 20:17

    Cristiano, pues tienes suerte de comentar en este foro, si lo hicieras con este tono en el blog de algún fundamentalista de tu hermandad ni siquiera pasarías el filtro de la moderación. Si tu estás aquí es que, a diferencia de otros, te lees lo que otros argumentan y no escribes con mayúsculas (símbolo en Internet de querer imponer tu opinión a gritos).

    Pero hablemos de aquello que es “la verdad” (espero que con lo de las estupideces no te refieras a detalles llamados “historia”, “ciencia”, “antropología” o “arqueología”, temas tan denostados por todo evangélico poco amigo de la cultura. ¿Puedes mostrarme una prueba objetiva de la existencia de Noé?, ¿algún documento histórico, más allá de la Biblia, donde se hable de él? Hoy pensamos que seguramente no existió Aquiles, a pesar de que aparece en un escrito antiguo, ¿por qué hemos de pensar que Noé es un ser histórico?

  384. 17 mayo, 2012 en 20:26

    Cristiano, es correcto lo que comentas sobre los dinosaurios. Sin embargo una corriente muy potente evangélica cree que humanos y dinosarios coexistieron, y que ciertos textos bíblicos lo corroboran. Consultado descacharrantes revistas como “Answers in Genesis” podrás comprobarlo. Esa idea, que produce verguenza ajena más alla de series como los picapiedra, es apoyado por más del 30% de la población de EEUU (de España no tengo datos, pero prefiero no preguntar por si acaso).

  385. Cristiano
    17 mayo, 2012 en 20:43

    Bueno Emanuel, primeramente gracias por publicar mi comentario.
    No sé si has entendido mis argumentos, yo todavía ni siquiera estoy defendiendo de que haya o no ocurrido un diluvio universal, ni estoy enfocado en que sí la biblia es verdad o mentira.

    Por ahora mi enfoque es la falta de ética de personas que critican una obra que no han leído. Está muy bien que lo critiquen, pero lo correcto es que la lean, y analicen cuidadosamente primero, no lo crees?. Cuando nos ponemos de acuerdo que es lo que realmente dice la biblia respecto al diluvio y reconozcan el error de criticar algo que desconocen, pasaremos a debatir con argumentos y observaciones científicas si pudo o no haber ocurrido un diluvio pero de la forma narrada en la biblia y no de la forma que ponen en páginas de ateos.

  386. 17 mayo, 2012 en 20:56

    Cuando nos ponemos de acuerdo que es lo que realmente dice la biblia respecto al diluvio…

    Bueno, primero tendremos que encontrar qué versión de la Biblia, qué traducción, y después qué interpretación dentro del propio cristianismo (evangélicos, católicos, ortodoxos), o del judaísmo. Si dentro de las fuentes de origen encontramos disparidades tremendas quizás no toda la culpa sea de esas páginas que dices, igual cada una toma una versión diferente.

    Por ahora mi enfoque es la falta de ética de personas que critican una obra que no han leído.

    En esto estoy completamente de acuerdo y es válido para todo, desde la Biblia al “Origen de las Especies” de Charles Darwin o a los trabajos de Richard Lenski que muestra la evolución en bacterias.

  387. Terribilis
    17 mayo, 2012 en 20:58

    2 Frases 2. Como queriendo resumir:

    “En tanto todas las preguntas sean respondidas con la palabra Dios, la investigación científica es simplemente imposible.” Robert Ingersoll, “The Gods” (1872)

    “Aquel que quiera ser cristiano debe arrancarle los ojos a su Razón”.—Martín Lutero

    Pues éso….

    Saludos

  388. este8an
    17 mayo, 2012 en 21:05

    Manuel :

    En esto estoy completamente de acuerdo y es válido para todo, desde la Biblia al “Origen de las Especies” de Charles Darwin o a los trabajos de Richard Lenski que muestra la evolución en bacterias.

    Efectivamente, el otro dia vi asombrado, unos documentales hechos en españa, por las faes, sobre la evolucion y venga a salir curas y venga a salir obispos y venga. Todos ellos grandes expertos en evolucion………………….
    Eso si su libro que nos lo han hecho leer por cojones, es que no lo leemos bien o no lo hemos entendido. Vaya banda.

    Saludos.

  389. Cristiano
    17 mayo, 2012 en 21:15

    Terriblis
    Es que no te estoy tratando de darte respuestas usando la palabra de Dios, lo que sucede es que tú estás haciendo afirmaciones, acerca de algo que tú crees que dice la palabra de Dios, pero en verdad no dice.

    Manuel

    Puede ser que en parte tienes razón, la biblia es un relato bastante antiguo su escritura fue hecha en tiempos de pocos recursos literarios y encima sufrió algunas traducciones, lo que dificulta mucho su lectura e interpretación, y puede ser uno de los motivos a que lleva a tan malas interpretación, como lo más común que traten de querer calcular el volumen de agua necesaria para el diluvio considerando que este debería cubrir más de 8 mil metros de altura para tapar el actual monte Everest. Y luego llegan a una conclusión que está escrita en la misma biblia en las condiciones actuales un diluvio universal es IMPOSIBLE.

    104:8 Subieron los montes, descendieron los valles,
    Al lugar que tú les fundaste.
    104:9 Les pusiste término, el cual no traspasarán,
    Ni volverán a cubrir la tierra

    Pero también es muy común que se aprovechen de estas circunstancias para hacer malas interpretación a fin de poner en ridículo al cristianismo.
    Bueno de mi parte por lo general uso la versión reina Valera 1969. Pero podemos usar otras versiones a convenir, de preferencia que se encuentre online.

  390. Cristiano
    17 mayo, 2012 en 21:52

    Pasó ahora a explicar cómo ocurrió el diluvio universal según la biblia. Después, sí nos ponemos de acuerdo que es realmente así y que por aquí se estaban haciendo malas interpretaciones. Pasaremos a debatir si hay argumentos científicos para ellos o es una idea muy alocada.

    1) De donde vino el agua necesaria para el diluvio
    Según la biblia antes del diluvio no llovía sobre la tierra sino que esta era regada por un vapor de agua que subía de fuentes subterráneas, (génisis 2:5-6). Por otro lado la tierra estaba cubierta por una atmosfera que contenía vapor de agua (génisis 7:11 ), de forma tal que funcionaba como un efecto invernadero manteniendo un clima casi uniforme en toda superficie terrestre desde los polos hasta el ecuador, gracias a estas condiciones climáticas los hombres Vivian más(génisis 5:27). También debido a una temperatura uniforme no existían consideradas diferencias de presiones atmosféricas y por lo tanto los vientos eran de menor intensidad y luego las montañas no eran necesarias. Siendo la tierra mucho más plana que el modelo actual, el agua necesaria para el diluvio no era tanta.
    Narra la biblia que en el momento d l diluvio, primeramente esa agua subterránea subió a la superficie terrestre, y luego también el vapor de agua de la atmosfera se condenso y cayó sobre la tierra (génisis 7:11).

    2) Donde se encuentra el agua actualmente
    Fácil de de entender, como vimos no se trata de tanta agua como se plantean ciertos mal interpretes de la biblia. El peso del agua sobre el continente provocó una deformación en la topología terrestre, rompiéndose las camadas de tierra que estaban por encima de las aguas subterráneas se formaron así los valles y luego esa masa de agua empujo cantidades de tierras hacia arriba (salmo 104:8), formando las montañas que continuamente se encuentran en proceso de elevación. Caso similar ocurrió recientemente en pequeña escala en la provincia de misiones Argentina debido a una pequeña lluvia (www.youtube.com/watch?v=TaC5-ZAuCiE) , y actualmente como dice la misma biblia un diluvio universal sería imposible (salmo 104:9).
    Siendo así el agua necesaria para el diluvio se encuentra todavía aquí en los valles formados como consecuencia del mismo diluvio, formando océanos, ríos, lagos y otros.

  391. Cristiano
    17 mayo, 2012 en 22:27

    En mi último comentario en el primer renglón donde dice: pasó léase paso.

    A los que creen que es muy alocada la idea bíblica de que la formación de los valles y montañas actuales se deban al peso ejercido por las aguas diluvianas sobre la superficie terrestre. Les invito a que presten mucha atención a lo que sucedió en pequeña escala, como consecuencia de una pequeña precipitación. Mostrado en este video.
    http://www.youtube.com/watch?v=TaC5-ZAuCiE

  392. Cronopio
    17 mayo, 2012 en 22:41

    Cristiano, dices:
    “Dios no lleno la tierra de hijos y luego destruyo con un diluvio, en tiempos del diluvio Dios tenía un único hijo y se llamaba Jesús y no estaba en la tierra. Hasta la muerte de Jesús en la Cruz nadie era considerado hijo de Dios a no ser Jesús, tomá el trabajito de leer la biblia compañero antes de criticar.”

    Y la biblia en génesis 6:4 dice
    La Biblia de las Américas (© 1997 Lockman)
    Y había gigantes en la tierra en aquellos días, y también después, cuando los hijos de Dios se unieron a las hijas de los hombres y ellas les dieron a luz hijos. Estos son los héroes de la antigüedad, hombres de renombre.
    La Nueva Biblia de los Hispanos (© 2005 Lockman)
    Había gigantes en la tierra en aquellos días, y también después, cuando los hijos de Dios se unieron a las hijas de los hombres y ellas les dieron hijos. Estos son los héroes (valientes) de la antigüedad, hombres de renombre.

    Reina Valera Gómez (© 2010)
    Había gigantes en la tierra en aquellos días, y también después que entraron los hijos de Dios a las hijas de los hombres, y les engendraron hijos: Éstos fueron los valientes que desde la antigüedad fueron varones de renombre.

    Reina Valera (1909)
    Había gigantes en la tierra en aquellos días, y también después que entraron los hijos de Dios á las hijas de los hombres, y les engendraron hijos: éstos fueron los valientes que desde la antigüedad fueron varones de nombre.

    Sagradas Escrituras (1569)
    Había gigantes en la tierra en aquellos días; y también después que entraron los hijos de Dios a las hijas de los hombres, y les engendraron hijos , éstos fueron los valientes, que desde la antigüedad fueron varones de nombre.

    ¿Que biblia has leído tu, bocachancla?

  393. Darìo
    17 mayo, 2012 en 23:08

    Pero también es muy común que se aprovechen de estas circunstancias para hacer malas interpretación a fin de poner en ridículo al cristianismo.

    Bàjate de tu nube: quienes han puesto en ridículo al cristianismo han sido tus hermanitos como la cretina de Logos77, que al decir estupidez tras estupidez y poner su cerebro en automàtico, contribuyò al desprestigio de su religiòn màs que cualquiera que se “burlara” de tus creencias. Y si te la menciono es por que aquì estuvo jodiendo con su adoctrinamiento y pasando de cualquier explicaciòn que contraviniera su personal alucine hasta que fue puesta quieta. Que por cierto, ¿què necedad la de tu tribu en querer adoctrinar a la de a huevo a gente que no les pidiò ese favor?

    Asì que la pròxima vez que quieras encontrar responsables del descrèdito de tu doctrina, mira a los lados antes de pensar en disparar a los de enfrente.

    Respecto a lo que te inventas del agua y la formaciòn de los continentes, es la primera que veo tal asunto. La historia cientìfica que yo conozco sobre la formaciòn de los continentes no tiene que ver un carajo con lo que te apuntas aquì. Pero en fin: ¿y las pruebas, apà? Y como pruebas me refiero solamente a estudios cientìficos, no a alucines evangelizadores. Este es un blog de divulgaciòn cientìfica, para adoctrinar puedes buscar en la amplia capacidad de la Internet.

  394. Cristiano
    17 mayo, 2012 en 23:31

    Cronopio:
    Está bien, pero note que génisis 6:7 no menciona que Dios haya matado sus hijos, como supone tu colega. Sino sus criaturas.
    6:7 Y dijo Jehová: Raeré de sobre la faz de la tierra a los hombres que he creado, desde el hombre hasta la bestia, y hasta el reptil y las aves del cielo; pues me arrepiento de haberlos hecho.
    Ningún hombre es llamado hijo de Dios excepto los que aceptan al sacrificio de Jesús como único medio de salvación, los demás son criaturas. (Oseas 1:10; Juan 1:12; Romanos 8:15; efesios 2:1-9 )
    Los hijos de Dios mencionado en génisis 6:4 son seres celestiales y no perecieron en el diluvio.

    Dario

    Es verdad que muchos Cristianos no están bien informados de cómo sucedió la creación y también colaboran para poner en ridículo el cristianismo, no tengo duda de eso. Pero por otro lado hay gente que nunca leyó la biblia y opina cualquier gansada con tal de poner en ridículo al Cristianismo y al relato bíblico que nunca leyó y eso no deja de ser cierto por el hecho de que reciban ayuda de los mismos Cristianos. Como bien asume tu colega Manuel, criticar algo que se desconoce es una falta de ética sea este algo un documento científico o no.
    Ahora respecto al agua del diluvio y la formación de la actual topología terrestre, que en tu formación académica no te hayan comentado esa posibilidad, no impide de que eso sea cierto o impide??. También tengo formación universitaria y he aprendido que uno de las mayores virtudes científicas es la capacidad de desarrollar un pensamiento crítico y no quedar estancado en algo que te han dicho. Las evidencias científicas para ellos las tengo y muchas y las pasaré a colocar a continuación. Una vez que nos ponemos de acuerdo que eso es lo que dice la biblia y no la mal interpretación que han dado por aquí.
    Ya he dicho antes, cuando asumen que estaban mal interpretando el relato pasaremos a poner las evidencias científicas que respaldan al relato bíblico.

  395. este8an
    18 mayo, 2012 en 3:13

    Cristiano :
    Terriblis
    Es que no te estoy tratando de darte respuestas usando la palabra de Dios, lo que sucede es
    que tú estás haciendo afirmaciones, acerca de algo que tú crees que dice la palabra de Dios, pero en verdad no dice.

    Coño acabaramos, que nuestra comprension lectora es mala, que no que solo vale la interpretacion alucinada de unos cuantos.

    Puede ser que en parte tienes razón, la biblia es un relato bastante antiguo su escritura fue hecha en tiempos de pocos recursos literarios y encima sufrió algunas traducciones, lo que dificulta mucho su lectura e interpretación, y puede ser uno de los motivos a que lleva a tan malas interpretación, como lo más común que traten de querer calcular el volumen de agua necesaria para el diluvio considerando que este debería cubrir más de 8 mil metros de altura para tapar el actual monte Everest. Y luego llegan a una conclusión que está escrita en la misma biblia en las condiciones actuales un diluvio universal es IMPOSIBLE.

    Me puede usted decir, recurriendo a un libro de ciencias, que condiciones geologicas han cambiado en el planeta tierra, para cometer la osadia y yo diria la imprudencia de llamarnos tontos a los que no estamos alucinados como ud?.

    Pero también es muy común que se aprovechen de estas circunstancias para hacer malas interpretación a fin de poner en ridículo al cristianismo.
    Bueno de mi parte por lo general uso la versión reina Valera 1969. Pero podemos usar otras versiones a convenir, de preferencia que se encuentre online.

    Vamos a ver majete, el cristianismo se pone en ridiculo el solito, las malas interpretaciones es la del que coje un trozo de aqui un trozo de aca y se inventa un peliculon que solo se puede creer el mas tonto de los iletrados.

    1) De donde vino el agua necesaria para el diluvio
    Según la biblia antes del diluvio no llovía sobre la tierra sino que esta era regada por un vapor de agua que subía de fuentes subterráneas, (génisis 2:5-6). Por otro lado la tierra estaba cubierta por una atmosfera que contenía vapor de agua (génisis 7:11 ), de forma tal que funcionaba como un efecto invernadero manteniendo un clima casi uniforme en toda superficie terrestre desde los polos hasta el ecuador, gracias a estas condiciones climáticas los hombres Vivian más(génisis 5:27). También debido a una temperatura uniforme no existían consideradas diferencias de presiones atmosféricas y por lo tanto los vientos eran de menor intensidad y luego las montañas no eran necesarias. Siendo la tierra mucho más plana que el modelo actual, el agua necesaria para el diluvio no era tanta.
    Narra la biblia que en el momento d l diluvio, primeramente esa agua subterránea subió a la superficie terrestre, y luego también el vapor de agua de la atmosfera se condenso y cayó sobre la tierra (génisis 7:11).

    O de como verse un documental de national geographic sobre la formacion de la tierra y a base de martillazos de deshonestidad intelectual adaptarla a tu gusto………………. Claro pero somos los demas los que la malinterpretamos, si es que…………

    2) Donde se encuentra el agua actualmente
    Fácil de de entender, como vimos no se trata de tanta agua como se plantean ciertos mal interpretes de la biblia. El peso del agua sobre el continente provocó una deformación en la topología terrestre, rompiéndose las camadas de tierra que estaban por encima de las aguas subterráneas se formaron así los valles y luego esa masa de agua empujo cantidades de tierras hacia arriba (salmo 104:8), formando las montañas que continuamente se encuentran en proceso de elevación. Caso similar ocurrió recientemente en pequeña escala en la provincia de misiones Argentina debido a una pequeña lluvia (www.youtube.com/watch?v=TaC5-ZAuCiE) , y actualmente como dice la misma biblia un diluvio universal sería imposible (salmo 104:9).

    Ya y todo eso hace 4000 años ¿verdad?, y pretendes que no nos riamos de ti?.

    Y por que seria imposible actualmente un diluvio, no es tu dios omnipotente?, en que quedamos?.
    Sabe ud que a medida que uno desciende hacia el interior de la tierra la temperatura tiende a subir, sabe ud que si el agua baja como ud dice saldria inevitablemente en forma de vapor de agua, segun su lamentablemente interpretacion tendriamos cada X tiempo un diluvio, agua para arriba y agua para abajo, un agua que por supuesto solo esta en su imaginacion.

    Pero bueno no nos quedemos en los detalles, que culpa tenian todos los seres vivos del planeta, para aniquilarlos por la culpa de algunos hombres?. Que habian hecho los elefantes, los leones o los tigres para masacrarlos?, viene eso tambien en tu libro?.

    Saludos.

  396. este8an
    18 mayo, 2012 en 3:15

    No se que he hecho pero me ha salido un churro ¡ AYUDA!.

    Saludos.

  397. valinaure
    18 mayo, 2012 en 5:36

    Pues de tantas teorias que he oido sobre el diluvio una que me ha gustado es una que mencionó Isaac Asimov de que podría haber pasado que un meteorito cayera en las inmediaciones del Oriente Medio y el tsunami consecuente inundara esa región, pero no pasaría de una inundación regional

  398. J.M.
    18 mayo, 2012 en 7:46

    Cristiano :

    Esteban
    Es cierto que hay que demostrar los hechos fanáticos antes de obligar a los niños a creer en ella nadie dijo que no. Pero también lo ético es leer una obra antes de criticarla.

    Sí, “Cristiano”, sí nos hemos leido la Biblia y, en mi caso, más de una vez. Tampoco es un ejercicio muy complejo. Es más denso el Silkmarilion y también me lo he leído.

    Cristiano :
    Sé que el autor no es un experto en biblia por el punto 6 por ejemplo, la biblia dice claramente que el agua necesaria para el diluvio está aquí sobre la tierra. Y explica que no era necesaria más agua de la que tenemos hoy sobre el continente.

    Ser experto no significa creerte a pies juntillas lo que pone en un libro fantástico. Ya se que la Biblia dice claramente donde está el agua necesaria y a donde fue. Lo que argumento es que tal explicación es falsa, lo ponga en la Biblia, en el Corán o en el Libro Gordo de Petete.

    Cristiano :
    Además dice claramente que debido a la altura de las montañas actuales, un nuevo diluvio es imposible (salmo 104). Lo que sucede es que el autor nunca ha leído la biblia y se pone a criticar algo que no conoce y eso es falta de ética.

    Eso es una falacia ad hominem como un piano de cola. El autor critica que sea posible un diluvio hace 4000 años. En lugar de recurrir al escudo del “no iniciado”, demuestra geológicamente commo sería posible y hablamos.

    Cristiano :

    Para todos noten que aun no estamos debatiendo si lo que dice la biblia es verdad o mentira, sino que lo que se debate es que ustedes critican algo que desconocen.

    No. Discutimos que según todos nuestro conocimientos actuales, no podemos explicar un diluvio universal hace 4000 años. No podemos explicar como pudo cubrirse toda la tierra emergida. No podemos explicar que no hubiera montañas. No podemos explicar que la biodiversidad actual provenga de unas cuantas parejas metidas en un barco de madera. Ni siquiera podemos explicar como flotó ese barco.

    Es más, discutimos que, según todas las pruebas geológicas, genéticas, históricas, antropológicas y biológicas que tenemos, tal relato es más falso que un euro de madera.

    Y sí, si conozco la Biblia. Por eso digo que su interpretación literal contrasta con la realidad observada.

    Cristiano :

    Sé que lo más probable es que ahora me eliminen del foro como pasa con todos los foros de fanáticos que cuando alguien se les dice la verdad en la cara, la mejor opción que ven es eliminarlo del foro, para dejar solamente la opinión de personas que desconocen la verdad, y hacer valer más las estupideces que dicen.

    Pero, ¿tu te has visto? ¿como puedes tener la caradura de llamarnos fanáticos, cuando estás defendiendo que todos los seres vivos actuales provienen de una pareja que metió en un barco de madera un tío con barbas hace 4.000 años? ¿niegas todos nuestros conocimientos científicos, pretendiendo educar en el oscurantismo y la superstición y los fanáticos somos nosotros?

    Tómate unos lexatines, anda.

  399. 18 mayo, 2012 en 8:12

    Cristiano, poco a poco se comprueban cuales son tus intenciones. Primero criticas que no se ha leído bien la Biblia, sin querer entrar en sí el relato se corresponde a una posible realidad. Después empiezas a afirmar que hay fenómenos naturales que pueden explicar haciendo paralelismo con otros existentes, y acabas con un:

    Ya he dicho antes, cuando asumen que estaban mal interpretando el relato pasaremos a poner las evidencias científicas que respaldan al relato bíblico.

    Me da la impresión que tu siguiente comentario será: “la Tierra tiene 7.000 años, todos los procesos geológicos actuales con consecuencia de un diluvio, y los fósiles de animales extintos son consecuencia de ello”. Nada que no conozcamos. Nada que no está más refutado que la Tierra plana. Nada que no aparezca en revistas pseudocientíficas como las que publicita el Sedin. Nada más cansino.

  400. 18 mayo, 2012 en 9:56

    Lo que es el colmo es que no se aclaran. Tan pronto te sueltan lo de que Dios lo puede todo y es misterioso y somos unos ignorantes (no suele faltar la tontería de Romanos 1:22, por supuesto), como se ponen a buscar evidencias “científicas” que respalden sus mitos.

    Saludos,

    PD: Yo también me he leído la Biblia y el Silmarillion ;)

  401. Terribilis
    18 mayo, 2012 en 10:07

    A ver unas citas entresacadas de “Objeciones geológicas para aceptar el diluvio universal”.

    Un interesantísimo artículo. mismo que enfáticamente os recomiendo leer. (Pst, pst, esto va para ti también, Cristiano) Seguid el enlace: http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/objecionesgeo.html

    “… la razón principal por la cual insistir en el Diluvio Universal como un hecho de la historia y como el vehículo primario para la interpretación geológica es que la Palabra de Dios lo enseña claramente! Ninguna dificultad geológica, real o imaginaria, puede permitírsele el tener precedencia sobre las claras afirmaciones y las deducciones necesarias de la Escritura.” Henry Morris, Biblical Cosmology and Modern Science (Cosmología Bíblica y Ciencia Moderna 1970 p.32-33)

    “Se dice que: “Cuando la evidencia contradice la teoría, el científico rechaza la teoría. El teólogo rechaza la evidencia”. Con certeza, éste es el caso del creacionismo.”

    “Una cita más que debería hacerlo sumamente escéptico frente a las afirmaciones creacionistas:

    “Es precisamente porque la revelación bíblica tiene autoridad y perspicacia absolutas, que los hechos científicos, interpretados correctamente, darán el mismo testimonio que el de la Escritura. No hay la más remota posibilidad de que los “hechos” de la ciencia puedan contradecir a la Biblia.” Henry Morris en el primer párrafo de “Scientists Confront Creationism” editado por Laurie R. Godfrey”

    “En otras palabras, no se moleste cuestionando la Biblia, porque ella siempre tiene razón, punto final. Cuando la realidad choca con la Escritura, es la realidad la que está equivocada. Así es como los creacionistas salen en busca únicamente de lo que respalde su teología, mientras ignoran cada observación que la contradiga.”

    Y sí, Manuel, de acuerdo contigo, es muy cansino.

    Saludos

  402. 18 mayo, 2012 en 12:55

    Cuando la realidad choca con la Escritura, es la realidad la que está equivocada

    Y con una perla de este calibre, ¿no dan ganas de mandarlos a la real mierda?

  403. 18 mayo, 2012 en 13:58

    “Ronald Reagan redefinió la derecha norteamericana y abrió la puerta a esos radicales. La nueva derecha dejó entrar a los evangélicos en la Casa Blanca y allí siguen. Este es el mayor problema. Yo veo que en 10, 20 o 30 años llegaremos a una guerra civil. Tenemos a los fanáticos religiosos más delirantes del mundo, de hecho son el espejo de los otros fanatismos. No veo la diferencia entre Rick Santorum y cualquier ayatolá radical.”

    Dicho por S.van Zandt aquí: http://cultura.elpais.com/cultura/2012/05/17/actualidad/1337280455_406119.html

  404. Cristiano
    18 mayo, 2012 en 16:43

    Bueno, lamentablemente larguísimos comentarios para no decir nada. Sólo expresar un exagerado fanatismo anti Cristiano. Cuando aceptan que eso es lo que dice la biblia y no otra cosa, recién estaremos listos para pasar a la otra parte del debate y colocar las evidencias científicas que respaldan este diluvio narrado en la biblia, y no el diluvio que se crearon las páginas de ateos. Y hay tantas evidencias científicas de la ocurrencia del diluvio que se lo podría teorizar sin necesidad alguna que se nos cuente un libro de religión.
    Esteban

    ^^^^Ya y todo eso hace 4000 años ¿verdad?,^^

    No entiendes que primero tenemos que ponernos de acuerdo, como narra la biblia que ocurrió el diluvio, y después presentaremos los hechos observables que lo respaldan? Si quieres reírte de mi espera un poquito más, hasta el momento que pongamos las evidencias científicas. Y si te ríes de mí por defender el relato bíblico también te tendrás que reír de grandes hombres de la ciencia, científicos serios que creían en la veracidad del relato bíblico tales como Newton e Pasteur por darte pequeños ejemplos de científicos de verdad (Ríete si puedes).

    ^^Y porque sería imposible actualmente un diluvio, no es tu dios omnipotente?, en qué quedamos?.^^

    Dios es omnipotente, pero no es mentiroso, sí ha dicho que no habrá más diluvio no habrá.
    Y cuando dije que es imposible. Me refiero que es imposible con el agua existente actualmente en el planeta. Y lo dice la misma biblia.

    ^^ Interpretación tendríamos cada X tiempo un diluvio^^

    Debes repasar lo que he escrito, parece que no has entendido nada, no tendremos cada X tiempo un diluvio, por la simples razón que no hay agua disponible para cubrir la topología terrestre actual. Las aguas subterráneas que inundaron la tierra en aquel momento en su mayor parte ya no sé encuentran en napas subterráneas, sino en los océanos.

    ^^Que habían hecho los elefantes, los leones o los tigres para masacrarlos?,^^

    Sí tiene eso también en mi libro, basta leerlo (Génisis 6:11-13).

  405. Blueoriol
    18 mayo, 2012 en 17:01

    “Según la biblia antes del diluvio no llovía sobre la tierra sino que esta era regada por un vapor de agua que subía de fuentes subterráneas, (génisis 2:5-6). Por otro lado la tierra estaba cubierta por una atmosfera que contenía vapor de agua (génisis 7:11 ), de forma tal que funcionaba como un efecto invernadero manteniendo un clima casi uniforme en toda superficie terrestre desde los polos hasta el ecuador, gracias a estas condiciones climáticas los hombres Vivian más(génisis 5:27). También debido a una temperatura uniforme no existían consideradas diferencias de presiones atmosféricas y por lo tanto los vientos eran de menor intensidad y luego las montañas no eran necesarias. Siendo la tierra mucho más plana que el modelo actual, el agua necesaria para el diluvio no era tanta.”

    Esto es absurdo a tantos niveles que por eso solo escojo un parrafo.
    O sea, la tierra era regada por vapor de agua de origen subterrano, y ese vapor de agua se precipitaba en la tierra, pero sin llover. Era un vapor que caía en el suelo sin liquarse. ¿Como conseguia llegar al suelo?
    Bien, existe gran cantidad de agua subterranea, seguramente bastante mas que la superficial. Pero claro, se encuentral allí y allí se queda. Y eso esta bien porque lubrica las placas…
    Emerge a veces en erupciones, pero es obvio que la cantidad expulsada siempre es menor que la que se filtra.

    Y claro la tierra estaba cubierta por una atmosfera que contenia vapor de agua. ¿Y la diferencia con la tierra de hoy dia es…?
    ¿No esta hoy dia la tierra cubierta de una atmosfera que contiene vapor de agua?
    ¿Que coño podrian ser las nubes?

    Como no, a causa del efecto invernadero el clima era uniforme en todo el globo. Exactamente igual que en Venus. Lo cual era muy favorable a que la gente viviera mucho mas.

    Ese efecto invernadero hacia que no hubiesen diferencias de presion (¿como en la luna?) puesto que era un efecto invernadero distinto de origen divino, por supuesto.
    Y en consequencia no havia vientos demasiado fuertes, sino ligeras brisas. Ligeras brisas de 300km/h y una agradable temperatura de 500 grados.

    Por eso los gigantes de antaño tenian el pelo rojo.

    Y como no, la falta de viento hacia innecesarias las montañas y ¡por eso no las habia!
    Porque las montañas no crecen por motivos geologicos, no señor, nonono. Las montañas crecen segun el viento. Eso es facilmente comprobable. Basta subir a una montaña para ver que hace mas viento en la cima que en la base. Por eso la cima esta mas alta que la base. Porque es mas necesaria para el viento.
    En serio, el viento hace crecer las montañas.

    Y siendo la tierra mas plana hacia falta menos agua para cubrirla. Simplemente brillante.

    O sea el problema era que como no hemos leido la biblia (a la tuya me refiero, esa que solo tu conoces) la interpretamos mal.
    Porque, claro, tu interpretacion de la biblia es mucho mas coherente con ¿que exactamente…?
    Tu interpretación es tan absurda (o mas) que cualquier otra.
    Vete a cabalgar un Triceratops.

  406. Terribilis
    18 mayo, 2012 en 17:02

    Y Jesús dijo: “-3×2 + 4x -7″…. Y preguntaron los discípulos ¿Qué es eso maestro? A lo que les contestó: “Es una parábola” jejejeje- (chiste viejo)

    Por cierto, ya conseguí El Silmarillion, de Tolkien; sospecho que está más entretenido que la biblia, además sólo son 191 páginas. Uff, desde que lo mencionaron aquí, me picó la curiosidad.

    Saludos

  407. Cristiano
    18 mayo, 2012 en 17:04

    Para Valinaure
    ^^Sí, “Cristiano”, sí nos hemos leído la Biblia y, en mi caso, más de una vez.^^^
    Bueno muy bien, pero los autores de esa pagina parece que no han leído. Y la falta de ética no está en leer o no, sino en el hecho de criticar lo que no han leído.
    ^^Ser experto no significa creerte a pies juntillas lo que pone en un libro fantástico^^
    Y nadie está pidiendo que te la creas, lo que se pide es a los que la quieren criticar que primero se tomen el trabajito de leerla. Y no hacer unos simples calculitos aritméticos y llegar a una conclusión que ya estaba escrita en la misma biblia y para colmo querer poner esa conclusión en su contra.
    ^^demuestra geológicamente como sería posible y hablamos^^
    Primero reconoce que por aquí se equivocaron, y luego demostraremos científicamente que eso es posible. Pero si no reconocen que estaban mal interpretando el relato del diluvio, tendré que pensar que no estoy debatiendo con seres inteligentes.

    ^^como puedes tener la caradura de llamarnos fanáticos Cuando estás defendiendo que todos los seres vivos actuales provienen de una pareja que metió en un barco de madera un tío con barbas hace 4.000 años?^^^^

    1) Defender una teoría no es sinónimo de fanatismo, fanatismo es no admitir que critiquen esa teoría.
    2) Todavía no estoy defendiendo que todos los seres vivos actuales provienen de una pareja que metió en un barco. Por ahora lo que debato es respecto a sus criticas, y digo que faltaron a la ética por criticar algo que no conocen, Y aclaro me parece excelente que critiquen, porque es un tema que aun necesita mucha investigación científica, pero que hagan criticas razonables y no con base en fanatismo anti cristiano y distorsiones del relato bíblico.

  408. J.M.
    18 mayo, 2012 en 17:45

    Terribilis :

    Por cierto, ya conseguí El Silmarillion, de Tolkien; sospecho que está más entretenido que la biblia, además sólo son 191 páginas. Uff, desde que lo mencionaron aquí, me picó la curiosidad.

    ¿191 páginas? uis, te han colocado la versión resumida o la de letra de biblia (que viene muy a cuento), me temo.

  409. Cristiano
    18 mayo, 2012 en 17:53

    Perdón el cometario que puse como Para Valinaure.
    Debe ser para J.M.

  410. Blueoriol
    18 mayo, 2012 en 18:09

    Lo cierto es que Tolkien nunca escribió el Silmarilion como tal. El libro es una suma de relatos inacabados de Tolkien y reunidos por su hijo así como “Los libros de cuentos inconclusos” o “Cuentos de Numenor y la Tierra Media”.
    En Realidad lo que Tolkien publico fue, el Hobbit, el Señor de los Anillos y los apendices. Publico otras cosas como “La balada de Tom Bombadill” y algunos otros cuentos, pero en relación con el argumento mas conocido (La Tierra Media), solo estos dos, los demas fueron recopilados despues de morir por su hijo.
    Así que supongo que podrian, en efecto, existir varias versiones del Silmarilion.
    Y si, a mi tambien me parece mas divertido que la Biblia.

  411. J.M.
    18 mayo, 2012 en 18:20

    Cristiano :

    Para Valinaure
    ^^Sí, “Cristiano”, sí nos hemos leído la Biblia y, en mi caso, más de una vez.^^^
    Bueno muy bien, pero los autores de esa pagina parece que no han leído. Y la falta de ética no está en leer o no, sino en el hecho de criticar lo que no han leído.

    A ver si soy capaz de orientarte un poquito, Cristiano, que estás más perdido que un pulpo en un garaje:

    1. No soy Valinaure, soy J.M.
    2. Soy uno de los autores de esta página
    3. Me he leido la Biblia varias veces.
    4. Si A->B y B->C, entonces A->C
    5. Ergo, los autores de está página sí se han leído la Biblia.

    Cristiano :
    ^^Ser experto no significa creerte a pies juntillas lo que pone en un libro fantástico^^
    Y nadie está pidiendo que te la creas, lo que se pide es a los que la quieren criticar que primero se tomen el trabajito de leerla. Y no hacer unos simples calculitos aritméticos y llegar a una conclusión que ya estaba escrita en la misma biblia y para colmo querer poner esa conclusión en su contra.

    Ya está leída. Ya están comprendidos sus argumentos. Ya he entendido tu punto de vista. Y sigo diciendo que tales postulados se sostienen menos que un elefante sobre un chupa-chups.

    Cristiano :
    ^^demuestra geológicamente como sería posible y hablamos^^
    Primero reconoce que por aquí se equivocaron, y luego demostraremos científicamente que eso es posible. Pero si no reconocen que estaban mal interpretando el relato del diluvio, tendré que pensar que no estoy debatiendo con seres inteligentes.

    No, “por aquí” no se equivocaron. “Por aquí” dicen que no es posible meter una pareja de cada especie de animal, vegetal, protista, hongo y bacteria en un barco de madera de las dimensiones del arca. “Por aquí” dicen que no cabe el alimento suficiente para mantener a este millón y medio de especies durante un año en un barquito de madera. “Por aquí” dicen que no hay forma de explicar como dos canguros llegaron desde Australia a Oriente Medio por sus propios pies. “Por aquí” dicen que un geranio no puede sobrevivir un año bajo las aguas salobres del océano diluviano. “Por aquí” dicen que no hay agua disponible en el planeta para cubrir la totalidad de tierras emergidas, ni lugar donde esconderla después. “Por aquí” dicen que si llovió agua dulce, los peces y organismos marinos morirían, pero que si llovió agua salada (algo físicamente jodido), los peces y organismos de agua dulce morirían también; “por aquí” dicen que si Noé llevaba a remolque una pecera descomunal. “Por aquí” dicen que un ecosistema no se recupera en un pis-pas con dos ovejas y un geranio que ha soportado un año bajo el agua.

    ¿Debatir con personas inteligentes? No des pie a que te pongan a caldo.

    Cristiano :

    ^^como puedes tener la caradura de llamarnos fanáticos Cuando estás defendiendo que todos los seres vivos actuales provienen de una pareja que metió en un barco de madera un tío con barbas hace 4.000 años?^^^^

    1)Defender una teoría no es sinónimo de fanatismo, fanatismo es no admitir que critiquen esa teoría.

    Coño, pues cuando dices que “si no reconocen que estaban mal interpretando el relato tendré que pensar que no estoy debatiendo con seres inteligentes”, no parece que admitas muy bien las críticas a tu “teoría”.

    Y, sin acritud, lo que expones no es una teoría, es un cuento de hadas.

    Cristiano :
    2)Todavía no estoy defendiendo que todos los seres vivos actuales provienen de una pareja que metió en un barco. Por ahora lo que debato es respecto a sus criticas, y digo que faltaron a la ética por criticar algo que no conocen,

    Y dale… ¿que desconocemos? ¿que la tierra se regaba con vapor de agua subterráneo?

    Cristiano :
    Y aclaro me parece excelente que critiquen, porque es un tema que aun necesita mucha investigación científica, pero que hagan criticas razonables y no con base en fanatismo anti cristiano y distorsiones del relato bíblico.

    Vale, pues vamos a ir poco a poco y por partes, contando con tu consejo científico e intelectual para no equivocarnos y criticar lo que no conocemos.

    Génesis 6:13-21 dice:

    13 Dijo, pues, Dios a Noé: «He decidido el fin de todo ser, porque la tierra está llena de violencia a causa de ellos; y yo los destruiré con la tierra. 14 Hazte un arca de madera de gofer; harás aposentos en el arca y la calafatearás con brea por dentro y por fuera. 15 De esta manera la harás: de trescientos codos será la longitud del arca, de cincuenta codos su anchura y de treinta codos su altura. 16 Una ventana harás al arca, la acabarás a un codo de elevación por la parte de arriba y a su lado pondrás la puerta del arca; y le harás tres pisos. 17 Yo enviaré un diluvio de aguas sobre la tierra, para destruir todo ser en que haya espíritu de vida debajo del cielo; todo lo que hay en la tierra morirá. 18 Pero estableceré mi pacto contigo, y tú entrarás en el arca, con tus hijos, tu mujer y las mujeres de tus hijos. 19 Y de todo lo que vive, de todo ser, dos de cada especie meterás en el arca, para que tengan vida contigo; macho y hembra serán. 20 De las aves según su especie, de las bestias según su especie, de todo reptil de la tierra según su especie, dos de cada especie entrarán contigo, para que tengan vida. 21 Toma contigo de todo alimento que se come y almacénalo, para que te sirva de sustento a ti y a ellos.»

    ¿Significa esto que Dios tiene la intención de acabar con todo ser viviente bajo el cielo, en todo el planeta, excepto los que viajen en el Arca de Noé? ¿Significa esto que Dios ordena a Noé meter en el arca una pareja de animales (dos individuos de cada especie) en el arca, así como los alimentos suficientes para que subsistan Noé, su familia y todos los animales? ¿que medidas en metros tendría el arca?

    No te vayas por los cerros de Úbeda. Vayamos analizando el relato poco a poco, así que contesta estas tres preguntas y seguimos.

  412. Chanri666
    18 mayo, 2012 en 19:11

    Con un poco de historia y geografia se explica el diluvio.
    Punto 1. Ver en un mapa el recorrido de los rios Tigris y el Eufrates.
    Punto 2. Constatar la altura media de ambos rios en su parte media y desembocadura.
    Punto 3. Tener en cuenta que ciudades e imperios habitaban sus orillas en epoca antigua.
    Punto 4. Sumar unas precipitaciones abundantes fuera del rango normal de precipitaciones medias. en una zona ademas seca y arida, incapaz de absorver o contener toda esa agua.
    Punto 5. El resultado son unas inundaciones del copon.

    Si a eso le añadimos la tendencia humana a exagerar los hechos y la mistificacion de las sociedades antiguas, vuala, cientos de años despues tienes un “Diluvio Universal”.

    Que en esa zona ha habido inundaciones catastroficas es un hecho contrastado, que un Diluvio Universal asolara toda la vida en la tierra es un MITO.

  413. Cristiano
    18 mayo, 2012 en 19:14

    Bueno J.M. (en otro comentario ya aclare que eso era para usted y no para Valinaure, lo que sucede es que aun no publicaron mi último comentario)
    Primeramente voy a responder las 3 preguntas que pones al final.

    ^^Significa esto que Dios tiene la intención de acabar con todo ser viviente bajo el cielo, en todo el planeta, excepto los que viajen en el Arca de Noé? ^^

    Pues no, no todo ser viviente sino únicamente ejemplares de algunos géneros que no podrían sobrevivir fuera del arca.

    ¿Significa esto que Dios ordena a Noé meter en el arca una pareja (dos individuos de cada especie) en el arca, así como los alimentos suficientes para que subsistan Noé y todos los animales?

    Pues no, no todo ser viviente sino que
    No incluye insectos, no incluye peces, no incluye microorganismos a excepción de aquellos que entraron impregnado en otros animales. Únicamente incluye parejas de mamíferos, parejas de reptiles, parejas de aves, y otros géneros, necesarios para formar las especies de cada género conocidos actualmente.

    ¿Qué medidas en metros tendría el arca?
    El arca medía: trescientos codos la longitud, cincuenta codos su anchura, y de treinta codos su altura.
    Siendo el codo la distancia que hay del codo de un hombre hasta la punta del dedo, Sin ser muy exacto podemos suponer con buena aproximación unos 45 cm es decir 0,45m.
    Entonces el arca medía en metros aproximadamente : 135m de longitud, 22,5m de anchura, 13,5m de altura. Lo que equivale a un volumen de V= 41006, 25m3 es decir capacidad para más de 41.000.000 litros

    Ahora contestada tus preguntas, quiero comentar otras cosas de lo que dices.

    ^^Por aquí” dicen que no cabe el alimento suficiente para mantener a este millón y medio de especies durante un año en un barquito de madera. “Por aquí” dicen que no hay forma de explicar como dos canguros llegaron desde Australia a Oriente Medio por sus propios pies. “Por aquí” dicen que un geranio no puede sobrevivir un año bajo las aguas salobres del océano diluviano. “Por aquí” dicen que no hay agua disponible en el planeta para cubrir la totalidad de tierras emergidas, ni lugar donde esconderla después. “^^^

    No, aquí se equivocan porque dicen que la biblia toma como verdaderas estás preposiciones, siendo que en verdad la biblia no dice eso. Y por aquí faltan a la ética o por criticar algo que no conocen o por distorsionar el relato para luego ponerlo en ridículo. Y mientras no reconocen que se equivocan tendré que pensar que no debato con seres pensantes, sino con meros fanáticos, y me veo impedido de pasar a la segunda parte del debate y presentar las evidencias científicas que respaldan el relato bíblico del diluvio.

    ^^Parece que no dmitas muy bien las críticas a tu “teoría”.^^^
    Equivocadísimo, inclusive he dicho que las críticas son bien venidas, lo que no admito es que distorsionen la teoría para luego ponerla en ridículo y dar fundamento a un fanatismo anti Cristiano. Critiquen pero no la distorsionen para acomodar sus críticas.
    ^^dale… ¿que desconocemos? ¿que la tierra se regaba con vapor de agua subterráneo?^^
    No señor, lo que usted no conoce o distorsiona por motivos fanáticos es el relato bíblico del diluvio. De otra manera no se plantearía el punto 6 por ejemplo de su artículo.

  414. 18 mayo, 2012 en 19:29

    Cristiano, para qué darle tantas vueltas. La pregunta es muy simple: ¿piensas que el relato del diluvio expuesto en el Génesis es una narración histórica de lo que de verdad ocurrió?, ¿piensas que de verdad Adán y Eva fueron los primeros humanos?, ¿piensas que Adán y Eva vivieron hace unos 7.000 (cronología tomada de los cálculos del obispo Ussher? Eso es lo realmente importante, porque responder que SI a las 3 preguntas choca directamente con los conocimientos científicos actuales, a pesar de lo que cual muchos quieren enseñarlo de forma exclusiva en clase de ciencias. Lo demás es dar vueltas alrededor de la noria.

  415. Cristiano
    18 mayo, 2012 en 20:02

    Manuel, por ahora todavía no se debate si el diluvio ocurrió o no, se debate sí el autor de este articulo faltó o no a la ética al criticar el relato bíblico del diluvio sin conocerlo o bien conociéndolo y distorsionándole para dejarlo en ridículo.
    Pero igual te contrastaré tus preguntas y haré algunos comentarios.

    ^^¿piensas que el relato del diluvio expuesto en el Génesis es una narración histórica de lo que de verdad ocurrió?,^^
    Como está en los escritos bíblicos sí, pienso que de verdad ocurrió y hay muchas evidencias observables de ello, pero el diluvio colocado en las páginas de ateos no, nunca ocurrió.
    ¿piensas que de verdad Adán y Eva fueron los primeros humanos?,
    Si.
    ¿piensas que Adán y Eva vivieron hace unos 7.000 (cronología tomada de los cálculos del obispo Ussher?
    No exactamente 7 mil años pero aproximadamente, y no según cronología de Ussher.

    ^^Choca directamente con los conocimientos científicos.^^
    Choca con las teorías “científicas“ aceptadas actualmente, pero no con los hechos científicos observables. Crees que las teorías actuales son la palabra final y no deben ser cuestionadas?? . Bien decía mi orientador, la verdad no reside en las teorías sino en los hechos que la dieron origen (no era un creacionista, hasta donde lo sabía).

  416. 18 mayo, 2012 en 20:27

    Manuel, por ahora todavía no se debate si el diluvio ocurrió o no, se debate sí el autor de este articulo faltó o no a la ética al criticar el relato bíblico del diluvio sin conocerlo o bien conociéndolo y distorsionándole para dejarlo en ridículo.

    Ese debate es irrelevante comparando con el tema que trato de establecer: lo que se enseña en clase de ciencias. Porque si resulta que lo que está escrito en el Génesis es un mito, entonces la falta de ética es intentar hacerlo pasar por ciencia.

    Como está en los escritos bíblicos sí, pienso que de verdad ocurrió y hay muchas evidencias observables de ello, pero el diluvio colocado en las páginas de ateos no, nunca ocurrió.

    ¿Consideras “Respuestas en el Génesis” una página atea? En ella se dice que el cañón del Colorado se formó durante el diluvio y que la Tierra no tiene millones de años. No hay ninguna evidencia de que eso sea así, porque si eso fuese cierto la datación de todas las rocas del planeta darían una edad de sólo miles de años. Experimento fácil de hacer por cualquier científico. Pero nadie ha mostrado un experimento de ese tipo, donde todos los valores sean de miles de años. ¿Me lo muestras tú?

    Si. (sobre y Adán y Eva)
    No exactamente 7 mil años pero aproximadamente (sobre cuando vivieron

    ¿Cómo explicas que hubiese humanos viviendo en cuevas en Europa hace 30.000 años si Adán y Eva (los primeros) vivieron hace unos 7.000 años?

    Choca con las teorías “científicas“ aceptadas actualmente, pero no con los hechos científicos observables.

    1. ¿Me defines “hecho científico observable”?
    2. Te recuerdo que la gravitación universal es una teoría científica.

    Crees que las teorías actuales son la palabra final y no deben ser cuestionadas

    No, pero pienso que muchas están sin pulir, y puede que en el futuro sean sustituidas por otras teorías científicas. Pero no por una ocurrencia, porque a día de hoy tenemos unos cuantos cientos mitos explicando la biodiversidad y nuestros orígenes. Una teoría científica y unos cuantos cientos de mitos. ¿Piensas que alguno de esos mitos sustituirá a la teoría científica, o bien esta última se irá reforzando conforme se obtengan más datos o se generará otra a partir de observaciones empírica? Vamos hacia eso último.

    la verdad no reside en las teorías sino en los hechos que la dieron origen (no era un creacionista, hasta donde lo sabía).

    Ya, pero es que tú parece que no tienes ni idea de lo que es una teoría científica, porque las teorías científicas se construyen a partir de coleccionar conjuntos de hechos, las cosas que caen y son atraídas por cuerpos de mayor masa (gravitación), las que son atraídas por un dipolo (magnetismo), la adquisición de nueva información genética a partir de la existente (evolución).

    A cambio, ¿qué ofrece el creacionismo, dónde están sus experimentos? ¿qué resultados experimentales les permite enseñar sus ocurrencias en clase de ciencias sin falta a la ética?

  417. gatameiga
    18 mayo, 2012 en 21:57

    Cristiano, como este es un foro libre, yo también voy a meterme en la conversación, pero solo para decir un par de cosas.

    Primero, deja de tratar de arrastrar a los participantes a tu terreno. La biblia no tiene una única lectura, pues hay cientos de traducciones, ni una única interpretación, pues es juzgada por cada lector como le place, y eso lo demuestran las diferentes religiones que se condensan alrededor de un único libro. Aquí somos muchos los que tenemos una familia cristiana y nos hemos visto obligados a leer la biblia, a aprender algo de ella e incluso, puede haber algunos (Entre los que me incluyo) que hemos estudiado también historia de las religiones, con lo cual, no desprecies a los participantes del foro a priori por su bajo conocimiento en dicho libro porque podrías sorprenderte.
    Intentas, por todos los medios, que el autor admita que está equivocado en su lectura de la biblia y tu tienes la razón, lo que te daría la ventaja de poder decir, en cualquier momento que tú, y solo tú, sabes cómo leer la biblia y lo que pone exactamente (¡Vaya! ¿No me digas que tienes los escritos originales, no esos tantas veces traducidos de uno a otros idiomas y no nos lo has dicho?), así podrías tergiversar libremente no solo las palabras de la propia biblia, sino la de los demás respecto a ello. Y por ahí no creo que estemos ninguno dispuesto a pasar.

    Después, si hubieras leído con detenimiento la entrada verías que es un conglomerado de respuestas de los lectores, por tanto, no tiene un único autor como tal, así que no puedes culpar a una sola persona de su “falta de ética”.

    Y por último, aquí el único que está incurriendo en una total y completa falta de ética eres tu, que aún no has demostrado tener ni el más mínimo y birrioso conocimiento científico y te llenas la boca hablando de ello, cuando, en tus propias palabras, es una falta de respeto y ética hablar de lo que se desconoce. Y por lo que escribes, podemos dar fe (Y nunca viene más a cuento) de que no tienes ni idea de ciencia, y habemos unos cuantos aquí que sí la tenemos, así que cuidado donde pisas a ver si el que está cayendo en la mayor falta ética eres tu, y no nosotros.

    Así que si tanto quieres que se interprete la biblia según sus propias palabras, habrías acabado antes simplemente escribiendo lo que dice tu libro mágico (La traducción que hayas elegido seguir, claro) sobre el diluvio, en vez de intentar humillar una y otra vez al autor de la entrada, negándote a aportar ese conocimiento tan valioso que parece que tú, y solo tu, tienes sobre los escritos de dicho relato, y no nos quieres aportar.
    ¿No quieres iniciar un debate? ¿No estás tan ansioso? Entonces, publica aquí y ahora lo que tu biblia dice, compáralo con aquello de lo que te quejas y empecemos.
    No se para que tantas vueltas.

  418. Terribilis
    18 mayo, 2012 en 21:58

    Y bueh. Es verdad que todos tienen derecho a creer lo que quieran, mas no por ello tienen el derecho a ser tomados en serio, sino presentan evidencias. Pienso que la fe es inversamente proporcional al conocimiento, pero es muy atrevida, jejeje

    En fin, es un hecho verificable que la religión con el paso del tiempo ha tenido que modificar, adecuar y/o matizar muchos de sus creencias o dogmas, gracias al avance de la ciencia. Pero hasta donde recuerdo, la ciencia no ha tenido que modificar algunos de sus paradigmas debido a la religión. :)

    Saludos.

  419. Cristiano
    18 mayo, 2012 en 22:57

    Para Gatameiga
    Si quieren dar otra interpretación de la biblia adelante, vamos a debatir cual es la correcta, y cuando nos ponemos de acuerdo que es lo que en verdad dice la biblia, pasaremos a la otra parte del debate y discutiremos en base a hechos científicos si el relato bíblico tiene o no tiene respaldo de la ciencia. Pero mientras quieran decir que el diluvio bíblico requiere de una cantidad de agua como para tapar el Everest (cosa que no está escrita en ninguna versión de la biblia), y traten de ponerlo en ridículo, no podemos pasar a otra etapa del debate.
    Obviamente la narración del diluvio puesta en páginas de ateos nunca ocurrió.

    ^^Y por último, aquí el único que está incurriendo en una total y completa falta de ética eres tu, que aún no has demostrado tener ni el más mínimo y birrioso conocimiento científico^^
    Tengo conocimiento científico, si señora, tengo varios trabajos publicados. Pero no tengo ninguna necesidad de demostrar eso, para decir que es una falta de ética criticar algo que no sé conoce o distorsionar algo conocido para ponerlo en ridículo. (tú también dices conocer de ciencia, pero a mí no me has demostrado nada)

    ^^^ Habrías acabado antes simplemente escribiendo lo que dice tu libro mágico^^
    Es que lo escribí que tú no te hayas tomado el trabajito de leer es otra cosa, mira mis comentarios (Cristiano 17 mayo, 2012 a las 21:52 | #390) ahí expuse algunas cosas acerca del relato bíblico del diluvio. Cuando nos ponemos de acuerdo que este es el relato bíblico, y no las distorsiones puestas en este articulo, estaremos listos para pasar a la otra parte del debate y mostrar cuantas evidencias científicas respaldan la ocurrencia de un diluvio así como narra la biblia. Pero mientras no son capaces de admitir que están distorsionando las escrituras o por lo menos, presentar las bases de porque la interpretación del relato bíblico de ustedes es mejor que la mía. Lamentablemente tengo que pensar que no estoy debatiendo con seres pensantes.

  420. Cristiano
    18 mayo, 2012 en 23:08

    Terriblis
    ^^bueh. Es verdad que todos tienen derecho a creer lo que quieran, mas no por ello tienen el derecho a ser tomados en serio, sino presentan evidencias^^^
    Sí que tenemos evidencias, y estoy apuradísimo para llegar a esa parte del debate, pero todavía no nos pusimos de acuerdo en la primer parte, es inútil tratar de progresar con tanta barrera de fanatismo.
    ^^ fin, es un hecho verificable que la religión con el paso del tiempo ha tenido que modificar, adecuar y/o matizar muchos de sus creencias o dogmas^^
    Depende que religión, yo profeso una creencia de miles de años y no tuve que modificar ni una tilde, y cuanto más aprendo de ciencia más avivo mi fe, porque al contrario de lo que tú dices tengo una fe directamente proporcional a la ciencia y no inversamente como supones. Y además para la gloria de mi Dios, mucho de los grandes científicos de verdad tenían la misma fe que yo, y defendían la veracidad del relato bíblico (quiere reírte de ellos?).

  421. este8an
    18 mayo, 2012 en 23:42

    Bueno lo iba a dejar correr, pero vamos la “fe” es lo ultimo que se pierde.

    Cristiano :
    Bueno, lamentablemente larguísimos comentarios para no decir nada. Sólo expresar un exagerado fanatismo anti Cristiano.

    Mmmmm, aqui hay un problema espero que lo entiendas, mientras los demas contertulios utilizamos la sabiduria a lo largo de los años e infinidad de libros y conocimientos. Tu parece ser que tienes un libro que cubre todo…………….. Espero entiendas que los que nos hemos leido algo mas que un libro, nos guste tener una segunda opinion.
    Ademas te confundes, y te pones de victima, cuando seguramente todos y cada uno de nosotros hemos sido criados en esta religion. O sea sabemos exactamente de lo que estamos hablando.

    Cuando aceptan que eso es lo que dice la biblia y no otra cosa, recién estaremos listos para pasar a la otra parte del debate y colocar las evidencias científicas que respaldan este diluvio narrado en la biblia, y no el diluvio que se crearon las páginas de ateos.

    No mira esto no es asi, en la filosofia, existen los axiomas y en las religiones, se utilizan estos axiomas, o sea no cabe interpretacion posible…………. aunque a ti cuando se te ponen las evidencias, decides en vez de cambiar tu opinion, cambiar tu interpretacion. Comprenderas que para el contertulio que esta en la otra parte, eso es una postura de deshonestidad. Basarte en axiomas o verdades sagradas, y cuando se te demuestran errados, te decidas a insultar nuestra inteligencia.

    Y hay tantas evidencias científicas de la ocurrencia del diluvio que se lo podría teorizar sin necesidad alguna que se nos cuente un libro de religión.

    Pues va a ser que no, es basicamente imposible que ocurriera tal y como lo cuenta tu libro, es una cuestion matematica, de la cual no puedes escapar.

    Esteban
    ^^^^Ya y todo eso hace 4000 años ¿verdad?,^^
    No entiendes que primero tenemos que ponernos de acuerdo, como narra la biblia que ocurrió el diluvio,

    Claro que te entiendo, lo que no te comprendo. Creo que la lectura es nitida y clara, en lo fundamental, un chico una chica, una barca y todos los animales. Y como bien te he dicho antes los que sabemos sumar nos da que es imposible meter 2.000.000 de especies animales, en un barquito.
    ¿igual tu tienes una herramienta de calculo distina? ¿yo soy el primero en pedir te den el nobel?.

    y después presentaremos los hechos observables que lo respaldan?

    No mira las cosas no son asi, son al justamente al reves, primero se observan los hechos y luego se saca una teoria acorde. Pero tu ya tienes la conclusion, solo te falta acomodarla a lo que a ti te guste, como veras es hacer trampas, pero te las estas haciento tu solo, es como hacer trampas en un solitario. Y que posiblemente utilices estos trucos para emponzoñar a mas mentes.

    Si quieres reírte de mi espera un poquito más, hasta el momento que pongamos las evidencias científicas. Y si te ríes de mí por defender el relato bíblico también te tendrás que reír de grandes hombres de la ciencia, científicos serios que creían en la veracidad del relato bíblico tales como Newton e Pasteur por darte pequeños ejemplos de científicos de verdad (Ríete si puedes).

    No mira mas bien tengo pena mucha pena, como una persona puede ver perjudicado su juicio, al punto de intentar convencer a los demas de que 2+2=5
    Y en lo que pones, sobre los cientificos, es bastante ridiculo, viviendo en una epoca en la que o creias o te utilizaban de barbacoa. Ademas hasta el siglo XIX fue imposible encontrar un Ateo, por que iba en contra de todo el saber conocido. Como diria aquel, totalitarismo impuesto a base de miedo.
    Y yo me pregunto si tu solo te has leido un libro, como osas decir cual cientifico es de verdad o es de mentira. Como siempre si te gusta lo que dicen son buenos si no te gusta lo que dicen son malos, ¿un poco infantil no crees?.

    ^^Y porque sería imposible actualmente un diluvio, no es tu dios omnipotente?, en qué quedamos?.^^
    Dios es omnipotente, pero no es mentiroso, sí ha dicho que no habrá más diluvio no habrá.

    Entonces cuando le dijo a moises, que le diera vuelta y vuelta a su hijo, que es lo que era una puta broma?…………… Vuelves otra vez a lo mismo, si me viene bien vale, si no me viene bien escusa.

    Debes repasar lo que he escrito, parece que no has entendido nada, no tendremos cada X tiempo un diluvio, por la simples razón que no hay agua disponible para cubrir la topología terrestre actual. Las aguas subterráneas que inundaron la tierra en aquel momento en su mayor parte ya no sé encuentran en napas subterráneas, sino en los océanos.

    Ni la hay ahora y ni la hubo, vamos a ver, me imagino que alguna vez te habras dado un baño verdad?, si seguimos tu teoria del desague, nos encontramos que para desalojar tal magnitud y volumen de agua en 40 dias, pues como que donde estan los boquetes en la tierra?……………… sin olvidar la gravedad que es la que ordena cada elemento segun lo pesado que sea, y el agua como podemos ver yendo a la playa o abriendo un grifo mas bien flota, sale a la superficie, por que el hidrogeno es el elemento menos pesado. Ves yo he leido mas de un libro y se pueden aprender muchas cosas.

    ^^Que habían hecho los elefantes, los leones o los tigres para masacrarlos?,^^
    Sí tiene eso también en mi libro, basta leerlo (Génisis 6:11-13).

    Mira tu libro habla de la corrupcion del hombre en la tierra…………………. no me imagino a los conejos o a los osos polares, atracando a nadie por la calle, pero si tu lo crees, nada se puede hacer.

    PD: perdonad por el tocho, pero hay que abrir muchas mentes todavia, hay mucho trabajo por hacer, la venda es tozuda.

    Saludos.

  422. Darío
    19 mayo, 2012 en 0:15

    Cristiano:

    Bueno, lamentablemente larguísimos comentarios para no decir nada. Sólo expresar un exagerado fanatismo anti Cristiano

    Que no. Lo que expresan estos comentarios es un saludable cuestionamiento anti-idiotas-fanáticos-religiosos

    Cristiano:

    Como está en los escritos bíblicos sí, pienso que de verdad ocurrió y hay muchas evidencias observables de ello, pero el diluvio colocado en las páginas de ateos no, nunca ocurrió.

    ¿Piensas que sí ocurrió? Si a tus opiniones las llamas “pensamientos”, ya vamos puestos al Club de la Comedia. ¿Y las pruebas?

    Cristriano:

    Choca con las teorías “científicas“ aceptadas actualmente, pero no con los hechos científicos observables.

    ¿El Señor separa explicaciones de pruebas? ¿Y quieres que se te tome en serio? :mrgreen:

    Cristriano:

    Crees que las teorías actuales son la palabra final y no deben ser cuestionadas

    Pues si van a ser cambiadas para tratar de poner tarugadas interpretadas por cerriles cristianos como tú comprenderás, pues ni al caso, mejor así las dejamos. Eso sin contar que no tienes puta idea de lo que son teorías, teorías científicas y evidencias. Anda, lee antes de que sigas escribiendo tonterías y dando penas:

    http://lacienciaysusdemonios.com/2012/01/02/lo-que-puede-ser-afirmado-sin-pruebas-puede-ser-rechazado-sin-pruebas/

  423. Darío
    19 mayo, 2012 en 0:16

    ¿recuperan un comentario? Gracias :)

  424. J.M.
    19 mayo, 2012 en 1:58

    Cristiano :

    ^^Significa esto que Dios tiene la intención de acabar con todo ser viviente bajo el cielo, en todo el planeta, excepto los que viajen en el Arca de Noé? ^^

    Pues no, no todo ser viviente sino únicamente ejemplares de algunos géneros que no podrían sobrevivir fuera del arca.

    ¿Significa esto que Dios ordena a Noé meter en el arca una pareja (dos individuos de cada especie) en el arca, así como los alimentos suficientes para que subsistan Noé y todos los animales?

    Pues no, no todo ser viviente sino que
    No incluye insectos, no incluye peces, no incluye microorganismos a excepción de aquellos que entraron impregnado en otros animales. Únicamente incluye parejas de mamíferos, parejas de reptiles, parejas de aves, y otros géneros, necesarios para formar las especies de cada género conocidos actualmente.

    Resulta entonces imposible entender como sobrevivieron los insectos (un millón de especies), los peces de agua dulce, los microorganismos no marinos, los invertebrados terrestres y de agua dulce, las plantas terrestres y acuáticas continentales, los hongos, los líquenes, los protistas no marinos… ¿Me lo puedes explicar?

    ¿Evolucionaron los escarabajos de vacas pequeñitas?

    Cristiano :

    ¿Qué medidas en metros tendría el arca?
    El arca medía: trescientos codos la longitud, cincuenta codos su anchura, y de treinta codos su altura.
    Siendo el codo la distancia que hay del codo de un hombre hasta la punta del dedo, Sin ser muy exacto podemos suponer con buena aproximación unos 45 cm es decir 0,45m.
    Entonces el arca medía en metros aproximadamente : 135m de longitud, 22,5m de anchura, 13,5m de altura. Lo que equivale a un volumen de V= 41006, 25m3 es decir capacidad para más de 41.000.000 litros

    ¿Me cuentas cómo caben en 41.000.000 litros 11.000 mamíferos (entre ellos elefantes, jirafas, rinocerontes, hipopótamos, osos), 20.300 especies de aves (entre ellas avestruces, avutardas, cóndores, albatros), 18.000 reptiles (entre ellos cocodrilos, dragones de comodo, pitones, anacondas) y 12.000 especies de anfibios (afortunadamente, los anfibios vivos son todos tirando a pequeñitos), es decir, más de 60.000 animales, incluyendo a unos cuantos humanos? Coño, que tocaban a poco más de 600 litros por cabeza, es decir, ni siquiera un metro cúbico, y descontando zonas de paso y de servicio.

    Y lo que es peor, ¿como metieron la comida necesaria para todos ellos? Vale que un lirón careto come poquito, pero un elefante se ventila más de 100 Kg de vegetales diarios, un león entre 5 y 10 kg diarios de carne, y una anaconda puede comerse hasta un jaguar (lo que por otra parte obligaría a un perfecto aislamiento, sino no veas que orgía iban a montar entre todos). ¿Como almacenaron todos los insectos necesarios para alimentar a los insectívoros? ¿Y la carne fresca para los carnívoros? ¿como conservaron los cadáveres precisos para los carroñeros? Si no llevó hongos, ¿como se alimentaban los fungívoros?

    ¿Y el agua? ¿Cómo dar de beber a tantos miles de animales? Asumo que durante lo que duró el diluvio pudieran canalizar el agua de lluvia, aunque según la Biblia, Dios no ordenó ninguna estructura de cañerías y no me imagino el curro de unos pocos humanos bajando cantimploras a diario a 60.000 bocas sedientas. Pero, ¿cuando dejo de llover y hasta que bajaron las aguas? O todos se adaptaron ipso-facto a beber agua salobre, algo que habría que explicar fisiológicamente, o tu me contarás…

    ¿Y los detritus? ¿Tu sabes lo que caga un elefante o una vaca? ¿Además de dar de beber a las zarigüeyas, la familia de Noé tiraba las cacas por la borda a diario? Eso eran superhéroes, y no los vengadores.

    Aclareme usted estas dudas y seguimos.

  425. Blueoriol
    19 mayo, 2012 en 2:19

    “Pero mientras quieran decir que el diluvio bíblico requiere de una cantidad de agua como para tapar el Everest (cosa que no está escrita en ninguna versión de la biblia), y traten de ponerlo en ridículo, no podemos pasar a otra etapa del debate.”

    ¡Por favor! Que peticion de principio tan poco sutil.
    O sea, que para debatir contigo, de primeras hay que aceptar que el Everest no existia hace 7000 años.
    Entendamoslo bien. A ti, hay que darte la razon incluso antes de debatir.

    Veamos, en la Biblia dice que el agua cubrio TODA la tierra. Entendiendo TODA como TODA, es decir, no quedando ninguna parte de ella sin sumergir.
    Eso, amigo, incluye al Everest, por tanto…2+2=?…

    Dices que no quieres discutir principios cientificos pero lo haces negando evidencias perfectamente conocidas y encima ya de salida.
    Existen principios que TU no quieres debatir sino que quieres que los demas los acepten para siquiera empezar a debatir.
    Porque evidentemente el debate te importa un carajo, es lo de menos.
    Tu lo que quieres es que acepten esos principios de salida.
    Una vez hecho esto ya no tiene sentido debatir puesto que se te da la razon al empezar a hacerlo.

    Lo que a ti te jode es que nadie en el blog cae en tu miserable trampa.
    ¡Que la Biblia esta en TODAS las librerias del pais! y se me apuras en casi todas las casas.
    Asi que si quieres debatir debate, pero no te presentes como “autoridad” sobre la Biblia ni sobre juez sobre quien la leyó o no.

    ¿Como puedo saber yo que tu te has leido la Biblia?
    No puedo.
    Y he decidido que no lo creo y que por tanto tu no te has leido la Biblia y que por tanto no tienes ni idea de lo que hablas, simplemente largas un discurso creacionista, un “guion” que te tienes aprendido, pero que, desgraciadamente para ti (y afortunadamente para nosotros) siempre es el mismo.

    Como suele decirse:”Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo”.

  426. Herbert West
    19 mayo, 2012 en 3:00

    Cristiano.

    Como ya te han dicho, el juego no es “reconoce que estás equivocado y te presento las pruebas” si no “mira las pruebas y verás que estás equivocado”.

    Por otra parte dices

    Y hay tantas evidencias científicas de la ocurrencia del diluvio que se lo podría teorizar sin necesidad alguna que se nos cuente un libro de religión

    Entonces ¿que más te da que la interpretación que le da cualquiera sea erronea?

    También dices que

    Siendo la tierra mucho más plana que el modelo actual, el agua necesaria para el diluvio no era tanta.

    Cosa que no cuadra con tus queridos “hechos” ya que el Himalaya se empezo a formar hace unos 50 millones de años y la mayor elevación ocurrió hace unos 8 milloses de años.

    Eso es un poco antes del diluvio según el libro sagrado de tu religión, por lo tanto SI tuvo que cubrirlo. Además, aunque la biblia no dice que lo cubriera tampoco dice que no lo hiciera.

    Y para terminar me gusta mucho cuando dices

    Dios es omnipotente, pero no es mentiroso, sí ha dicho que no habrá más diluvio no habrá.

    por varias razones pero basicamente porque te arrogas el poder de decirle a ese dios tuyo lo que puede y no puede hacer. Si tu dios es omnipotente (lo puede todo) puede hacer lo que dijo que no haría y al mismo tiempo no mentir.

  427. 19 mayo, 2012 en 8:31

    Cristiano dice: “Sí que tenemos evidencias, y estoy apuradísimo para llegar a esa parte del debate….”

    Perfecto, podrías empezar por contestar unas preguntas muy simples que te he hecho.

  428. gatameiga
    19 mayo, 2012 en 10:00

    Cristiano, te equivocas palmo a palmo, me temo.
    He leído, por supuesto, pues llevo siguiendo la conversación desde que se reaundó, tu pequeño extracto de la biblia. No te pedimos eso. Estamos comparando dos cosas, como la biblia dice que sucedieron, y lo que estaba pasando en realidad en el momento que cuenta tu relato que ocurrió.
    Y resulta que para cuando el relato de marras parece sucedió, la cordillera del Himalaya ya se había formado (¡Y hacía bastante, me temo), sustentando nada menos que diez de las catorce cumbres en superficie de más de 8000 m. Así que no estamos hablando solo del Everest, estamos hablando de todas sus hermanas, y otros cuatro ochomiles que quedan repartidos por el mundo. Estamos hablando de la cadena montañosa más alta del mundo.
    La tectónica de placas y la ciencia actual explican como dicha cordillera se formó cuando chocó contra la placa de Eurasia la “pequeña” (en comparación) placa India. Este choque se produjo hace unos 70 millones de años, y hace 50 millones de años, el océano Tetis que separaba ambas y quedó entre ellas durante el choque desapareció debido a la elevación del terreno. Desde entonces, la placa India sigue presionando, haciendo que el Himalaya siga elevándose muy lentamente. Y si pretendías decir que ese era el motivo por el cual para cuando ocurrió el diluvio no era más que un monte sin importancia, me he adelantado: Se ha estimado que el Everest crece aproximadamente 4 mm al ¡AÑO!, redondeando a cinco, para darte un milímetro de amplitud, y haciendo los cálculos pertinentes, vemos que hace 2000 años el Everest medía nada más y nada menos que … ¡Oh, vaya, 10 metros menos! ¡¡Qué barbaridad!! Si retrocedemos más en el tiempo y calculamos cuanto medía hace 4000 años veremos que, ¡Claro, el doble! 20 metros menos … Todavía quedan bastantes metros, unos ochomil ochocientos aproximadamente para ser cubiertos por agua. Su cumbre hermana, la segunda más alta, el K2, estará aproximadamente por los ochomil quinientos y pico. Vámonos todavía más atrás en el tiempo, ¡10.000 años! El Everest ha perdido unos 50 metros, pero sigue rebasando los ochomil de altura. ¿Cuánto nos tendremos que remontar para que desaparezca su increíble altitud? ¿Qué tal unos 70 millones de años, aproximadamente, cuando todavía no existían esas arrogantes cumbres que parecen tocar el cielo? ¿Es suficiente para Ud. o pretende encajar de alguna manera su relato a palanca y darnos una mejor explicación de cómo se elevó el Monte Evertest y sus hermanos hasta los ochomil metros en menos de lo que dura una era geológica?

    De lo que estamos hablando aquí no es de que hemos interpretado mal la historia, es que si aceptamos que TU idea y dicho relato bíblico es la correcta, entonces estaremos aceptando automáticamente que hace 10000 años (Por tirar más años a la cuenta) la tierra era prácticamente plana, y es por donde no pasamos. NO, no hemos interpretado mal los escritos, sabemos perfectamente lo que dicen. Precisamente lo que estamos diciendo es que se equivocan, que hace 10000 años el Himalaya seguía sustentando diez de las catorce cimas más altas del mundo, y aunque tu relato bíblico diga lo contrario, eso no lo va a hacer cierto.
    Lo que estamos diciendo es que tu biblia puede decir misa, es mentira, y no vamos a aceptar lo contrario, porque sería faltar a la realidad científica.
    Y mientras no seas tu el que acepte eso, el debate no va a continuar.
    Como dice Blueoriol, tu lo que pides es que se te de la razón incluso antes de debatir. No vamos a aceptar el relato bíblico como cierto, por tanto, si quieres que creamos que para cuando dice tu libro mágico que ocurrió dicho diluvio no estaban los catorce ochomiles del mundo, tendrás que presentarnos pruebas y dejarte de marear la perdiz.

    Y como ya te han dicho, la cuestión va al revés. Primero presenta las pruebas y después sacaremos las conclusiones. No debes sacar primero las conclusiones y después buscar pruebas que tu crees que las sustentan.

    P.D. ¿Crees que me voy a creer que tú sabes algo de ciencia cuando no sabes emplear ni su metodología más básica? Mentir sabemos todos, y si me da la gana, yo también puedo ser astronauta.

  429. Terribilis
    19 mayo, 2012 en 10:32

    Cristiano. Está claro que no es tu intención debatir nada sino predicar- Esgrimes explicaciones y no razonamientos. Expresas falacias varias en tu prédica, pero mencionaré una que me salta a los ojos (seguramente habrá quien señale otras), me refiero al Argumentum ad ignorantiam (Argumento desde la ignoranca), esto es cuando se dice que algo debe ser cierto simplemente porque no se ha probado su falsedad. O, equivalentemente, cuando se dice que algo es falso porque no se ha probado su veracidad.

    En tu caso te empeñas en decir que el diluvio sucedió como lo dice la biblia, y nadie puede probar lo contrario.

    En la investigación científica se sabe que un evento puede producir evidencias de su ocurrencia, y que ante la ausencia de esas evidencias es válido inferir que no ocurrió. Pero hay que aceptar que no lo prueba con certeza.

    Sin embargo en lo nos ocupa, existen objeciones geológicas, biogeográficas, palenteológicas etc,, (además de planteamientos de problemas morales, éticos y lógicos) con el mito del Diluvio Universal, que prueban que tal diluvio no existió, porque efecitivamente no hay evidencias que sustenten tal suceso.

    Por supuesto también existe la falacia “Trasladar el peso de la prueba”, que es la falacia de poner el peso de la prueba sobre la persona que niega o cuestiona la afirmación. Pero en este caso quien afirma que el diluvio sucedió tal y como dice la biblia eres tú. El peso de la prueba siempre está sobre la persona que afirma algo, y hasta ahora sólo tenemos de tu parte “Es verdad porque lo dice la biblia”.

    Dices “Y además para la gloria de mi Dios, mucho de los grandes científicos de verdad tenían la misma fe que yo, y defendían la veracidad del relato bíblico (quiere reírte de ellos?).”

    Ay, ay, ay, que me pongan tres cervezas y un cognac. Ardo en deseos de conocer la lista de reconocidos por ti como “científicos de verdad” (se puede ser científico y decir cosas que después sean refutadas con pruebas) y sí, te puedes reir de algunos científicos cuando que llamaban a lo que ignoraban “Dios”.

    Saludos Sonrientes :)

  430. Terribilis
    19 mayo, 2012 en 15:20

    En este debate se constata lo que mencioné lo recordado en “Posible, plausible y la tetera de Russell”:

    El método científico: Aquí están los hechos ¿Qué conclusiones podemos extraer de ellos?

    El método creacionista: Aquí están las conclusiones. ¿Qué hechos podemos encontrar para respaldarlas?

    Vaya diferencia.:) ¿O no?

    Saludos Metodistas je

  431. lukasNiGHT
    21 mayo, 2012 en 6:41

    jajaja…..
    Se Nota que lee leseras y no leen en detalle…
    1° 2 parejas???? es mentira eran 6 o 7 parejas, de cada animal lo dice en la biblia,, de hecho dice ambos numeros una pareja y 7 , de las cuales una era imperfecta, el resto eran perfectas .. lee la bilbia por favor .
    2° Recuerda que en la biblia se habla tambien que vivian como 900 años de hecho el diluvio empezo en el año 600 de Noe … te parece poco lo que se puede hacer en 600 años de trabajos x 6 ?
    3° Noe es solo uno de tantos,,, es varios pueblos africanos incluso ateos, o politeistas tenen historias similares de un diluvio y una arca inclusive los sumerios,
    4° el diluvio hace 4000 años ? se basa mucho antes…
    5° las piramides no estan erocianadas principalmete x arenas y aire sino principalmente por agua como si hubiera estado inundadas.
    6° alimentos … ahumm habria muchos peces no?
    7° ingenieria naval? 1° navegabilidad si .. era mala… pero practicamente era inundible.. por su forma…. quisas lo veas y te paresca una forma nada acorde a lo actual es solo porque se penso mas en solo sobreviese.

    te apoyo una cosa… no se sabe si halla sido local ( igual gran extension) o mundial pero hay muchos pueblos lejos unos de otros k tienen historias similares,, ademas pk no pudo haber mas arcas ?…. bueno eso no importa.
    ademas mucho dicen, que la biblia solo explica el origen de los judios, razon cual y como dice la biblia habian mucha humanos poblando el mundo,,, aun cuando adan y eva recien tenian sus primeros hijos… cain abel,,,
    varios piesan ya, que adan y eva fueron creados x dios,,, pero habian mas humanos que simplemente eran los hijos de la tierra, evolucion normal.

  432. J.M.
    21 mayo, 2012 en 7:55

    lukasNiGHT :

    jajaja…..
    Se Nota que lee leseras y no leen en detalle…
    1° 2 parejas???? es mentira eran 6 o 7 parejas, de cada animal lo dice en la biblia,, de hecho dice ambos numeros una pareja y 7 , de las cuales una era imperfecta, el resto eran perfectas .. lee la bilbia por favor .

    No. La Biblia (Reina Valera, 1960), dice n Génesis 6:20: “De las aves según su especie, y de las bestias según su especie, de todo reptil de la tierra según su especie, dos de cada especie entrarán contigo, para que tengan vida” y en Génesis 7:2-3: “De todo animal limpio tomarás siete parejas, macho y su hembra; mas de los animales que no son limpios, una pareja, el macho y su hembra. También de las aves de los cielos, siete parejas, macho y hembra, para conservar viva la especie sobre la faz de la tierra.

    Es decir, aparte de la mentalidad bipolar tantas veces expresada en la Biblia, que contradice un versículo con el siguiente, se tomaron 7 parejas de los animales “limpios” (toma concepto científico en la biblia) y 2 parejas de los no limpios (como reptiles, etc.). Aunque todo dependerá de donde se quedó Moisés, si en Génesis 6 o en Génesis 7.

    Aún así, peor me lo pones. Yo hice las estimaciones a la baja, con una pareja. Si fueran siete, en lugar de dos millones de animales habría tenido que meter en la chalupa ¡¡14 millones de bichos!!

    lukasNiGHT :
    2° Recuerda que en la biblia se habla tambien que vivian como 900 años de hecho el diluvio empezo en el año 600 de Noe … te parece poco lo que se puede hacer en 600 años de trabajos x 6 ?

    No, no me parece poco. Lo que me parece totalmente mitológico es que vivivieran 900 años. Eso es tan falso como el propio diluvio. Hay fósiles anteriores a esa supuesta época, y el que llegaba a 30 años era un abuelo.

    lukasNiGHT :
    3° Noe es solo uno de tantos,,, es varios pueblos africanos incluso ateos, o politeistas tenen historias similares de un diluvio y una arca inclusive los sumerios,

    Obviamente, el diluvio de la Biblia es una copia del mito babilónico, nada más.

    lukasNiGHT :
    4° el diluvio hace 4000 años ? se basa mucho antes…

    No mucho antes. Te recuerdo que según vuestro criterio, el mundo se creó hace poco más de 6.000 años.

    lukasNiGHT :
    5° las piramides no estan erocianadas principalmete x arenas y aire sino principalmente por agua como si hubiera estado inundadas.

    Mentira. La erosión de las pirámides es típica erosión eólica. No inventes.

    lukasNiGHT :
    6° alimentos … ahumm habria muchos peces no?

    Intenta echarte al mar en un arca sin gobernabilidad y solamente con cuatro ovejas. Luego intenta pescar lo suficiente para tí y para las ovejas y, sobre todo, convence a las ovejas de que coman salmonetes, ya verás que risa.

    Además, eso que acabas de decir es blasfemia, pues contradice al libro sagrado, que en Génesis 6:21 dice “Y toma contigo de todo alimento que se come, y almacénalo, y servirá de sustento para ti y para ellos. “. A ver si leemos la Biblia!!

    lukasNiGHT :
    7° ingenieria naval? 1° navegabilidad si .. era mala… pero practicamente era inundible.. por su forma…. quisas lo veas y te paresca una forma nada acorde a lo actual es solo porque se penso mas en solo sobreviese.

    No. Pienso en una ola de 30 metros inundando las tierras de interior donde se encontraba el barquito. No hubiera quedado ni una astilla.

    lukasNiGHT :

    varios piesan ya, que adan y eva fueron creados x dios,,, pero habian mas humanos que simplemente eran los hijos de la tierra, evolucion normal.

    Ahhh, coño. Eso puede justificar muy bien el racismo que destila vuestro libro sagrado. Total, matar infieles es aceptable si no son hijos de dios.

    Ya os vale…

  433. 21 mayo, 2012 en 8:09

    Personas viviendo 900 años, 8-9 parejas de cada tipo de organismo terrestre empequetados como si fuesen muebles de IKEA, un barco imposible de hundir…. todo muy razonable. ¿Por qué no afirmas que un milagro y punto? Contra eso no hay argumento, te lo crees o no. Pero cuando intentas dar a un mito una explicación racional es cuando surgen los problemas. A menos que apagues un trozo de tu cerebro un rato….

    varios piesan ya, que adan y eva fueron creados x dios,,, pero habian mas humanos que simplemente eran los hijos de la tierra, evolucion normal.

    La Biblia que tienes en casa, ¿no te la habrá enviado R. Dawkins? :D

  434. Albireo
    21 mayo, 2012 en 11:23

    Manuel, este no tiene ni la biblia ni ningun otro libro en su casa. Sólo lee (y sospecho que con cierta dificultad) en internet (ya te puedes imaginar que tipo de páginas).

    En fin, otra joyita…

  435. este8an
    21 mayo, 2012 en 12:30

    No se si lo ha puesto alguien, pero el ricky gervais es un crack, es un poco largo pero merece la pena…………. dedicado a lukasnight.

    Saludos.

  436. 21 mayo, 2012 en 12:36

    Cristiano
    ¿Cuál es exactamente el diluvio que ocurrió? Es que los ateos exageramos las cifras, ¿no?

    Un barquito de 132 m de largo x 22.5 m de ancho x 13.5 m alto, de madera. Supongamos que solo entran 5000 especies en lugar del millón y medio que decimos los ateos que debería haber habido, que los geranios sobreviven a las inundaciones (y los olivos), que los peces de agua dulce sobrevivieron milagrosamente (ya van varios milagros encadenados) en agua salada, que la inundación fue tremenda (pero sin llegar a cubrir el Everest que por ahí no paso, ni que el Everest hace 4000 años era una colina). En fin, supongamos que metemos 10.000 animales en un barco más pequeño que el Titanic (donde solo cabían 2200 personas). O peor, si se toman 7 ejemplares de los animares “limpios”, tendríamos 30.000 por ejemplo. En cualquier caso salen burradas ¿De donde salió todo el Valium para tenerlos a todos calmaditos en compartimentos donde no se pudieran ni mover? Suponiendo que cupieran.

    Me gustaría saber, qué relato del diluvio dichoso sí fué posible, me tiene intrigado. El caso es que lo que pone en la Biblia es un Mito se mire por donde se mire y no hay forma de sustentarlo, por más “evidencias” surrealistas que nos intenten mostrar.

    Aparte de todas estas absurdeces que no hay por donde agarrar, ¿sabrán estos señores lo que es un isótopo radiactivo? Otro truco satánico de esos malvados señores con bata blanca, debemos sospechar.

    lukasNIGHT

    varios piesan ya, que adan y eva fueron creados x dios,,, pero habian mas humanos que simplemente eran los hijos de la tierra, evolucion normal.

    Eso, ¿creación o evolución? Las dos cosas. Tú si que sabes.

  437. CFL
    21 mayo, 2012 en 14:20

    Me interesa el tema desde el punto de vista mitológico o histórico y algo me hace sospechar que algo ocurrió. No sé qué fue exactamente y sé que arcas no hubo, pero diluvios, grandes inundaciones o algo parecido sí ¿En qué me baso? Simplemente, en la similitud con otras religiones y creencias: las orientales (China y Japón) representan a través de su pintura un tiempo remoto de dragones y un cataclismo donde las aguas llenaron toda la tierra…
    La mitología griega lo refleja, en una de sus versiones, mediante Prometeo y Pandora. Según acabo de leer en Wikipedia, hay unos dioses semejantes pero nórdicos.
    Me pregunto si esto tendrá algo que ver con alguna desglaciación, cambio del Eje terrestre o cualquier cosa. No niego ni afirmo nada: ¿podría ser la Mitología o la Historia un eco desfigurado de lo que la Ciencia está descubriendo?

  438. 21 mayo, 2012 en 14:31

    CFL, efectivamente el mito del diluvio se repite mucho, igual se repiten los diluvios locales como suceso meteorológico o geológico. El estilo en el que está contado en el Génesis es clavado a un relato anterior de origen babilónico. En un templo de Egipto se muestra un mito que explica que parte del saber de ese pueblo milenario procede de unos sabios que llegaron desde unas tierras que fueron anegadas por un diluvio. En la historia se han repetido las inundaciones (incluso tenemos algunas en el siglo XX), y los mitos recogen la impronta que dejaron en sus testigos.

  439. gatameiga
    21 mayo, 2012 en 15:25

    Piensa globalmente, actúa localmente
    Parece ser el lema de todas las religiones. Pasa alguna catástrofe en su zona (En este caso hablamos de inundaciones) y ya lo pintan como una desgracia mundial.
    Pues hombre, entiendo que no tenían mucha visión del mundo en aquellos tiempos de los que hablamos y que una inundación era una catástrofe de increíble magnitud, pero me parece que se pasan un poquito con lo de exagerar.

  440. Terribilis
    21 mayo, 2012 en 17:13

    lukasNiGHT

    Te hago caso y releo la Biblia. Hay muchas versiones, depende de la secta o sección en la que milites;) , las citas son de la de la Reina Valera es una de las más aceptadas por las iglesias cristianas protestante ¿Vale?

    ¿Cómo debo entender lo siguiente, de forma alegórica o literal? Ojo, que es el mismo Dios quien dicta o hace cosas.

    Ve Génesis 30:37-39. cómo lograr una granja de ovejas rayadas, moteadas de los colores que te gusten, no pierdas detalles de la técnica:

    37 Y tomóse Jacob varas de álamo verdes, y de avellano, y de castaño, y descortezó en ellas mondaduras blancas, descubriendo así lo blanco de las varas.
    38 Y puso las varas que había mondado en las pilas, delante del ganado, en los abrevaderos del agua donde venían á beber las ovejas, las cuales se recalentaban viniendo á beber.
    39 Y concebían las ovejas delante de las varas, y parían borregos listados, pintados y salpicados de diversos colores.

    ¿Existieron los unicornios o existen?, claro que sí, tal cual lo dice la biblia en Job 39:12 Números 23:22, Ay, qué bonitos deberían ir en el arca de Noe..

    Por supuesto que las palmas se la lleva el ave más rara que describe la Biblia el “MURCIÉLAGO” te lo transcribo:

    Levítico 11:13 Y de las aves, éstas tendréis en abominación; no se comerán, serán abominación: el águila, el quebrantahuesos, el azor,  (…)
    (…) 11:19 la cigüeña, la garza según su especie, la abubilla y el murciélago.  (…)
    (…)11:23 Todo insecto alado que tenga cuatro patas, tendréis en abominación. 
    ;) ¿Hay Insectos de 4 patas? Qué nos respondan los que sepan, yo pensaba que tenían 6..

    Jehová es un experto en epidemiología, cura la lepra eficazmente, y nos dice que las casas también enferman de lepra. ..Ve el Levítico 14: 1 al 57

    La técnica médica de Jehová semeja más a recetas de brujos, chamanes o qué sé yo,

    De leer la biblia, la he leído, pero no es lo mismo leerla y repetirla como un mantra, que hacerlo críticamente ¿no? Otro día leemos las partes eróticas y de asesinatos ;)

    Saludos quirópteros :) :)

  441. Cristiano
    21 mayo, 2012 en 17:21

    Para Herbert West
    ^^Como ya te han dicho, el juego no es “reconoce que estás equivocado y te presento las pruebas” si no “mira las pruebas y verás que estás equivocado^^
    Si aun no han mirado las pruebas que se les presentan, como es que ya publican un artículo haciendo una crítica.
    Lo cierto es que ya fueron observados los hechos y formulado una teoría y aquí ya hay un articulo criticando la teoría, lo que sería excelente, pero lamentablemente no es una crítica racional, sino que es un fanático intento de poner en ridículo la teoría. Puesto que el contenido del artículo revela que o no leyeron la teoría o tratan de modificarla para luego ponerla en ridículo.

    Para manuel
    ^^Perfecto, podrías empezar por contestar unas preguntas muy simples que te he hecho.^^
    Sí por supuesto, cuando estemos en condiciones de pasar al próximo punto

    Para J.M.
    ^^Resulta entonces imposible entender como sobrevivieron los insectos (un millón de especies), los peces de agua dulce, los microorganismos no marinos, los invertebrados terrestres y de agua dulce, las plantas terrestres y acuáticas continentales, los hongos, los líquenes, los protistas no marinos… ¿Me lo puedes explicar?^^
    Sí, te lo puedo explicar, cuando reconoces que tu artículo, (que por lo que tengo entendido es un intento de criticar lo que algunos creacionistas tratan de querer enseñar como ciencia). Fue formulado 1) o desconociendo lo que algunos creacionistas quieren enseñar como ciencia, 2) conociendo tratas de modificar para poner en ridículo. Cuando reconoces eso podremos continuar. Una crítica siempre es bienvenida pero cuando se tiene en claro lo que se quiere criticar. Pero así como está ese artículo no sirve para nada.
    ^^ Me cuentas cómo caben en 41.000.000 litros 11.000 mamíferos (entre ellos elefantes, jirafas, rinocerontes, hipopótamos, osos), 20.300 especies de aves (entre ellas avestruces, avutardas, cóndores, albatros), 18.000 reptiles (entre ellos cocodrilos, dragones de comodo, pitones, anacondas) y 12.000 especies de anfibios (afortunadamente, los anfibios vivos son todos tirando a pequeñitos), es decir, más de 60.000 animales, incluyendo a unos cuantos humanos?^^^
    Bueno y quién te ha dado esos números, conoces la teoría que quieres criticar?

  442. 21 mayo, 2012 en 17:25

    Para manuel
    “Perfecto, podrías empezar por contestar unas preguntas muy simples que te he hecho”.^^

    Sí por supuesto, cuando estemos en condiciones de pasar al próximo punto

    Condiciones, ¿de presión, de temperatura, de horas de insolación?…. En todo caso dí “cuando esté en condiciones….” porque yo ya lo estoy. Así que no pluralices.

  443. Cristiano
    21 mayo, 2012 en 17:29

    Para Gatamaiga
    ^^ La tectónica de placas y la ciencia actual explican como dicha cordillera se formó cuando chocó contra la placa de Eurasia la “pequeña” (en comparación) placa India. Este choque se produjo hace unos 70 millones de años, y hace 50 millones de años, el océano Tetis que separaba ambas y quedó entre ellas durante el choque desapareció debido a la elevación del terreno^^^
    Y lo que la ciencia actual enseña es palabra final indiscutible??
    ^^ha estimado que el Everest crece aproximadamente 4 mm al ¡AÑO!, redondeando a cinco, para darte un milímetro de amplitud, y haciendo los cálculos pertinentes, vemos que hace 2000 años el Everest medía nada más y nada menos que … ¡Oh, vaya, 10 metros menos! ¡¡Qué barbaridad!!^^
    Como sabes que eso siempre ocurrió a una velocidad constante??

    ^^ De lo que estamos hablando aquí no es de que hemos interpretado mal la historia, es que si aceptamos que TU idea y dicho relato bíblico es la correcta, entonces estaremos aceptando automáticamente que hace 10000 años (Por tirar más años a la cuenta) la tierra era prácticamente plana, y es por donde no pasamos^^^
    No, no estarían aceptando eso como verdad, lo que estarían aceptando es que la biblia dice algo parecido a eso y no otra cosa, sin ninguna necesidad de aceptarlo como verdad teniendo todo el derecho a poner las criticas. Y digo parecido porque la tierra no era prácticamente plana, sino que los existían valles y cerros de tamaños mucho menor.

  444. Cristiano
    21 mayo, 2012 en 17:34

    Para gatamaiga
    Completo el ultimo parágrafo
    No, no estarían aceptando eso como verdad, lo que estarían aceptando es que la biblia dice algo parecido a eso y no otra cosa, sin ninguna necesidad de aceptarlo como verdad teniendo todo el derecho a poner las criticas. Y digo parecido porque la tierra no era prácticamente plana, sino que los existían valles y cerros de tamaños mucho menor que los actuales.

    Para manuel
    Estaremos en condiciones, cuando reconocen que este articulo no es una crítica a las ideas creacionistas, sino que es un intento de ponerla en ridículo.

  445. 21 mayo, 2012 en 17:34

    . Y digo parecido porque la tierra no era prácticamente plana, sino que los existían valles y cerros de tamaños mucho menor.

    He aquí una afirmación. Veamos si es sostenible o refutable. Analicemosla a fondo con la ayuda de Cristiano: ¿eso significa que en la Tierra no existía ni una sóla montaña de más de 6.000 metros (por fijar una altura importante) hace 10.000 años?

  446. 21 mayo, 2012 en 17:37

    Estaremos en condiciones, cuando reconocen que este articulo no es una crítica a las ideas creacionistas, sino que es un intento de ponerla en ridículo.

    Considero que a la vista de los datos actuales que disponemos (y que no han sido refutados por nadie) tomar la geología actual como el resultado de un diluvio universal ocurrido hace menos de 10.000 años es ridículo. Y quien piense lo contrario que lo demuestre.

    Y desde luego cada vez que leo Answers in Genesis me echo la mano a la cara, esos textos se ponen en ridículo ellos solos.

  447. 21 mayo, 2012 en 17:44

    Eso, ya estamos en condiciones de que nos demuestren que esas afirmaciones ridículas no lo son.

  448. guilleemas
    21 mayo, 2012 en 18:11

    Vamos, que ustedes son muy jóvenes para andar opinando.. Seguro que ninguno de ustedes pasa de los 300 años..

  449. gatameiga
    21 mayo, 2012 en 18:21

    Cristiano, sigues sin entender cual es el problema de todo este asunto. O bien porque no te da la gana y te estás haciendo el tonto para seguir cambiando el problema de sitio, o bien porque realmente eres corto de miras.

    Creo que ha quedado claro que muchos aquí sabemos lo que dice la biblia, y precisamente eso es lo que criticamos. Volvamos a lo de las montañas y a hace 10.000 años. La biblia dice que hubo un gran diluvio que lo inundó todo, porque según dicho libro mágico, no había nada demasiado alto que inundar, así que parecía viable en aquella época empantanar un puñado de desiertos y un par de montañas.
    Bien, aquí la gracia es que todos tenemos claro que eso es lo que dice la biblia.
    De lo que dudamos es que la biblia tuviera alguna idea de cual era la geografía mundial en esa época y por eso se le ocurrió la feliz idea de decir que podían inundar todo el globo a base de agua sacada de la manga de dios, porque de otro lado no puede haber salido.
    No estamos diciendo que en la biblia esté escrito “Eh, claro que sí, se inundó el Himalaya hasta la punta de la montaña más alta, y los Alpes, y todos los Andes también y cualquier cosa que pillara por medio”, lo que estamos diciendo que es que la biblia especifica que se inundaron todas las tierras emergidas y que la ciencia nos dice que en aquella época dentro de esas “tierras emergidas” estaban todas las cadenas montañosas citadas.
    La paleogeografía es una ciencia que nos habla de las condiciones geológicas en tiempos pasados, y trabaja con una carga de pruebas que no pueden ser superadas por un solo libro mágico.

    Por tanto, deja de quejarte y empieza a presentar pruebas o tendremos que dar por hecho que no tienen ninguna además de tu manido libro de cuentos.
    Ya te lo han dicho, pero te lo voy a repetir, solo por si te cuesta asimilar las cosas:

    ¿Quieres jugar al juego de la ciencia? Pues aprende sus normas. Aquí no hablamos de las conclusiones y después buscamos las pruebas que puedan sustentarlas, trabajamos con pruebas (Reales, no un libro de fábulas) y deducimos de ellas las conclusiones. Deja de lloriquera por todo el foro quejándote de que no aceptamos la palabra de la biblia, por ahí no pasamos. Si quieres darle alguna veracidad al diluvio universal, presenta pruebas, contesta las preguntas que se te hacen o aporta un debate sustancial.
    No vas a llegar muy lejos simplemente llorándonos porque no leemos tu libro sagrado.
    Muchos lo hemos leído, y el problema no es que conozcamos o dejamos de conocer la palabra de la biblia, el problema es que es un cuento que no nos creemos.

    No estás jugando limpio, quieres obligarnos a aceptar lo que dice la biblia sin siquiera presentar pruebas de ello. Que la biblia diga una cosa no la hace real, y de eso nos quejamos.
    Si te cuesta entenderlo, tendrás que aprender a leer mejor.

  450. Herbert West
    21 mayo, 2012 en 18:24

    Cristiano

    Y lo que la ciencia actual enseña es palabra final indiscutible??

    Tu pregunta tiene trampa.
    Y tiene trampa porque sabes que la respuesta corta es no.
    Pero eso no significa que como no tiene la respuesta definitiva ahora mismo, la respuesta de una colección de textos antiguos la tenga.

    En cuanto a todas las explicaciones que das sobre la altura de los montes, es muy bonito, pero la historia del diluvio no dice nada de eso. Son fragmentos de otros libros que no tienen nada que ver.

    En el relato del diluvio no dice que no hubiera montes de más de 8000. Así que no vengas a decir quien está equivocado si tú te sacas datos de la manga.

    Por cierto me encanta lo de los ángeles cepillándose a las mejores mozas del barrio.

  451. J.M.
    21 mayo, 2012 en 19:10

    Cristiano :

    Para J.M.
    ^^Resulta entonces imposible entender como sobrevivieron los insectos (un millón de especies), los peces de agua dulce, los microorganismos no marinos, los invertebrados terrestres y de agua dulce, las plantas terrestres y acuáticas continentales, los hongos, los líquenes, los protistas no marinos… ¿Me lo puedes explicar?^^
    Sí, te lo puedo explicar, cuando reconoces que tu artículo, (que por lo que tengo entendido es un intento de criticar lo que algunos creacionistas tratan de querer enseñar como ciencia). Fue formulado 1) o desconociendo lo que algunos creacionistas quieren enseñar como ciencia, 2) conociendo tratas de modificar para poner en ridículo. Cuando reconoces eso podremos continuar. Una crítica siempre es bienvenida pero cuando se tiene en claro lo que se quiere criticar. Pero así como está ese artículo no sirve para nada.

    Es decir, que no lo explicas. Porque, obviamente, no puedes. Los recursos retóricos y toreos te los puedes guardar, somos mayorcitos (aunque no hayamos cumplido los 300, como bien dice guilleemas).

    No. Tú no tienes derecho a pedir que primero declare mi ignorancia para dignarte a contestar. Demuestra tú mi ignorancia contestando a lo que te he preguntado:

    ¿Cómo sobrevivieron los insectos (un millón de especies), los peces de agua dulce, los microorganismos no marinos, los invertebrados terrestres y de agua dulce, las plantas terrestres y acuáticas continentales, los hongos, los líquenes, los protistas no marinos… ?

    Eso es totalmente independiente de la intención con la que escribí el artículo, así que no tengas morro.

    Cristiano :
    ^^ Me cuentas cómo caben en 41.000.000 litros 11.000 mamíferos (entre ellos elefantes, jirafas, rinocerontes, hipopótamos, osos), 20.300 especies de aves (entre ellas avestruces, avutardas, cóndores, albatros), 18.000 reptiles (entre ellos cocodrilos, dragones de comodo, pitones, anacondas) y 12.000 especies de anfibios (afortunadamente, los anfibios vivos son todos tirando a pequeñitos), es decir, más de 60.000 animales, incluyendo a unos cuantos humanos?^^^
    Bueno y quién te ha dado esos números, conoces la teoría que quieres criticar?

    Conozco el MITO que pretendo criticar, y conozco el número de especies diferentes vivas en la actualidad (en realidad, conozco solo las descritas, porque hay unos cuantos cientos de miles -si no millones más- sin describir aún).

    Lo siento mucho, pero si el relato del diluvio es cierto, y hoy existen rinocerontes e hipopótamos es porque ambas especies debieron salvarse en un número superior a una pareja. Punto pelota.

    Ya se lo que pretendes decir: que bastó con meter a unas pocas especies “según su género” y de ellas surgieron el resto tras el diluvio porque, al fin y al cabo, un caballo es como una cebra. No hay que saber mucho para entender esa explicación. El problema es que sigue siendo igual de falsa que un euro de madera. Así que, deja de dar vueltas y responde:

    ¿Cómo caben en 41.000.000 litros 11.000 mamíferos (entre ellos elefantes, jirafas, rinocerontes, hipopótamos, osos), 20.300 especies de aves (entre ellas avestruces, avutardas, cóndores, albatros), 18.000 reptiles (entre ellos cocodrilos, dragones de comodo, pitones, anacondas) y 12.000 especies de anfibios (afortunadamente, los anfibios vivos son todos tirando a pequeñitos), es decir, más de 60.000 animales, incluyendo a unos cuantos humanos?

    O, en caso contrario, muestra las evidencias por las que puede afirmar que caballos y cebras divergieron hace menos de 4000 o 5000 años.

  452. Cristiano
    21 mayo, 2012 en 19:31

    Para Gatamaiga
    ^^Creo que ha quedado claro que muchos aquí sabemos lo que dice la biblia, y precisamente eso es lo que criticamos. ^^

    No, ustedes no critican lo que dice la biblia, ustedes lo que hacen es modificar lo que dice la biblia y luego poner en ridículo, y tener a todos los Cristianos por tontos, ignorando que muchos científicos actuales y del pasado creían en la veracidad del relato bíblico, y sus aportes demuestran que no son ni han sido ningunos tontos.

    ^^Volvamos a lo de las montañas y a hace 10.000 años. La biblia dice que hubo un gran diluvio que lo inundó todo, porque según dicho libro mágico, no había nada demasiado alto que inundar, así que parecía viable en aquella época empantanar un puñado de desiertos y un par de montañas.
    Bien, aquí la gracia es que todos tenemos claro que eso es lo que dice la biblia.^^

    No, los autores del artículo no lo tienen en claro lea el punto 6.

    ^^De lo que dudamos es que la biblia tuviera alguna idea de cual era la geografía mundial en esa época y por eso se le ocurrió la feliz idea de decir que podían inundar todo el globo a base de agua sacada de la manga de dios, porque de otro lado no puede haber salido.^^

    Como así?. La biblia supone una topología terrestre y deja bien en claro de dónde vino y donde está el agua necesaria para inundarla. Sí quieren poner una crítica pongan en base a eso. Pero no modifiquen para luego criticar.

    ^^^No estamos diciendo que en la biblia esté escrito “Eh, claro que sí, se inundó el Himalaya hasta la punta de la montaña más alta, y los Alpes, y todos los Andes también y cualquier cosa que pillara por medio”, lo que estamos diciendo que es que la biblia especifica que se inundaron todas las tierras emergidas y que la ciencia nos dice que en aquella época dentro de esas “tierras emergidas” estaban todas las cadenas montañosas citadas.^^

    Lamentablemente no es eso lo que dice el artículo, el articulo intenta criticar lo que los creacionistas quieren enseñar como ciencia, pero lamentablemente o los autores no tienen la más pálida idea de lo que quieren criticar o, conociendo tratan de modificar y poner en ridículo para sustentar un fanatismo que no admite la introducción de una nueva teoría.

    ^^La paleogeografía es una ciencia que nos habla de las condiciones geológicas en tiempos pasados, y trabaja con una carga de pruebas que no pueden ser superadas por un solo libro mágico.^^

    Es que nadie intenta superar con un libro mágico, los creacionista tienen una gran cantidad de pruebas basadas en observaciones científicas que refutan varias teorías actuales.

    ^^Por tanto, deja de quejarte y empieza a presentar pruebas o tendremos que dar por hecho que no tienen ninguna además de tu manido libro de cuentos.^^

    No, me quejo y todavía ni siquiera estoy debatiendo si hubo o no un diluvio universal, quienes quieren debatir eso a toda costa son ustedes, y yo simplemente le digo que estoy dispuesto a debatir con bases científicas, pero únicamente cuando concluyamos el tema que yo he presentado como debate, y lo que yo he presentado para debatir es: Que los autores de este artículo no conocen lo que quieren criticar o conociendo modifican para ponerlo en ridículo.

    ^^¿Quieres jugar al juego de la ciencia? Pues aprende sus normas. Aquí no hablamos de las conclusiones y después buscamos las pruebas que puedan sustentarlas, trabajamos con pruebas (Reales, no un libro de fábulas) y deducimos de ellas las conclusiones^^

    Mentira, lo único que por aquí hacen es tratar de poner en ridículo una teoría, debido a un fanatismo. Y eso nada tiene que ver con ciencia.

    . ^^Deja de lloriquera por todo el foro quejándote de que no aceptamos la palabra de la biblia, por ahí no pasamos.^^

    Efectivamente no sabes leer o no tienes la mínima capacidad de interpretación de texto, en ningún lado jamás me he quejado de que ustedes no acepten la palabra de la biblia, he dejado claro que tienen todo el derecho de criticarla y de no creer en ella. Lo que me parece una falta de ética es tratar de modificar su contenido para ponerla en ridículo.
    ^^Si quieres darle alguna veracidad al diluvio universal, presenta pruebas, ^^
    Pero no has leído mis comentarios o no me entiendes, no quiero dar veracidad al diluvio, no es ese mi objetivo. Fui bien claro al comentar en este artículo. Lo que presento es la falta de ética es tratar de modificar su contenido para ponerla en ridículo. Quienes quieren debatir si hubo o no un diluvio son ustedes y yo les digo estoy dispuesto a debatir si y sólo sí tienen la capacidad de reconocer su error o probar que no es un error. De lo contrario tengo que pensar que presentar pruebas de un diluvio a un grupo de fanáticos, es como querer enseñar ecuaciones diferenciales a un nene. O echar perlas a los puercos.

    ^^Muchos lo hemos leído, y el problema no es que conozcamos o dejamos de conocer la palabra de la biblia, el problema es que es un cuento que no nos creemos.^^

    No, eso no es problema, tienes toda la libertad de creer que es un cuento y no creer en ella, no veo ningún problema en eso.

    ^^No estás jugando limpio, quieres obligarnos a aceptar lo que dice la biblia sin siquiera presentar pruebas de ello. Que la biblia diga una cosa no la hace real, y de eso nos quejamos.^^
    Pero Cuando he intentado hacer eso?

    ^^Si te cuesta entenderlo, tendrás que aprender a leer mejor.^^

    No, para nada me parece que eres tu quien tiene que aprender a leer mejor, porque supones cada cosa. Y no quedando contento con poner en la biblia cosas que ella no dice, ahora también quieres poner en mi boca palabras que nunca dije.

  453. este8an
    21 mayo, 2012 en 19:37

    Jo cristiano y no hay nada para mi, esperaba te guste el video de Ricky Gervaise, yo me he reido mucho muchisimo. En fin yo si te voy a dar algo en lo que pensar.

    Vamos a ver rezumas ignorancia por los cuatro costados, podemos analizar tu postura como: tengo un libro que describe el diluvio, pero solo vale el que yo diga que vale. Cuando todas las versiones son parecidas y no varian mucho de una traduccion del librito a otra. Ahora bien, tu argumento es si no te lees especificamente este y unicamente este libro no puedes opinar sobre lo que dice.
    Pero si seguimos este razonamiento, el lector avezado se dara cuenta que: ¿con que autoridad hablas tu de la evolucion?, con que autoridad hablas tu de geologia?, ¿con que autoridad hablas tu sobre fisica?. Entonces siguiendo tu ridiculo argumento de la ignorancia, ni se te ocurra hablar de evolucion, geologia o fisica, hasta que no te leas todos y cada uno de los libros publicados a lo largo de los años. Es decir tu no puedes hablar nada mas que de lo que diga tu libro. Es el sumumm de la ignorancia, he leido un libro que tiene todas las respuestas. ¿para que leer mas verdad?, ¿para que contrastar?, ¿para que oir otras opiniones?……………………………… Pero no todo eso si no que te las das de atacado como si nuestros razonamientos fueran intentos de ridiculizacion. No son intentos de que hagas funcionar tu cerebro que es lo que te hace humano y te separa de los animales. Aunque tambien podriamos seguir tu libro cual zombis lobotomizados.

    Es insano, creerse que una serie de textos, cogidos al azar, de los que no se sabe los autores, traducidos infinidad de veces, con lo cual la version varia segun los gustos, se piense que es “verdad”. Espero no utilices esta forma de razonar en tu vida diaria, eres el sueño de cualquier charlatan, timador y demas especies. Toma un librito con todas las respuestas.

    Saludos.

  454. Terribilis
    21 mayo, 2012 en 20:06

    Y bueee.. Winston Churchil dijo “Un fanático es alguien que no puede cambiar de opinión y no quiere cambiar de tema.”

    Ya lo decía el abuelito de mi pueblo que pasaba el tiempo sentado en la plaza, comiendo semillas de calabaza “El fanatismo es el deporte de la ignorancia”

    Saludos agotados, :(

  455. 21 mayo, 2012 en 20:14

    los creacionista tienen una gran cantidad de pruebas basadas en observaciones científicas que refutan varias teorías actuales.

    ¿Ejemplos?, ¿referencias de las revistas donde están esas teorías? Ahora además de la ética ya está empezando a estar en juego la credibilidad de quienes hacen según qué observaciones. Y ojo, la medida de la ética va en los dos sentidos. Eso quiere decir que para refutar una teoría primero hay que enunciar bien la teoría y no inventarse lo que dice esa teoría. Sigo esperando, y el plazo tiene un límite, no vas a estar dando vueltas a la noria eternamente.

  456. guilleemas
    21 mayo, 2012 en 20:27

    ¿No es más fácil cuando se discute con alguien decirle “Te equivocas en ESTO, porque en realidad es de ESTA FORMA”, en vez de decir “Te equivocas, te equivocas, te equivocas, te equivocas, te equivocas, te equivocas”?

    Si interpretamos mal la versión bíblica del diluvio, ¿no es más fácil brindar la interpretación correcta y listo?

    Por un lado, si el artículo ridiculiza las creencias de algunos, bastará con que esos algunos no lo lean. Aún aunque la intención del artículo fuese ridiculizar el mito del diluvio, eso no lo resta valor a las críticas que plantea ni le otorga ninguna veracidad al mito en sí. Por lo tanto, es totalmente intrascendente que la intención del autor del artículo sea ridiculizar o no al mito. Lo que importa discutir es si el mito tiene sustento o no.

    A menoooooooos… que estemos debatiendo con una de esas personas que piensa que toda crítica científica a las creencias bíblicas es pergeñada por personas malignas que obedecen al diablo en persona con la intención de destruir la religión. Creo que ese es el único interés que le puede despertar a alguien el poder determinar que un artículo como este fue redactado con la intención de ridiculizar el relato bíblico.

  457. Albireo
    21 mayo, 2012 en 21:01

    Venga, Cristiano, dales a estos descreídos alguna de las pruebas que seguro que tienes para sostener lo que dices. Apabúllales con todos los datos que se les han escapado de sus lecturas de la Biblia y que tu lucidez ha atrapado donde los demás solo ven incongruencias.

    Yo, a diferencia de todos estos comentaristas ateos y cientificuchos, he visto en ti a quien sin duda va a demostrar, si señores, d-e-m-o-s-t-r-a-r, la incomparable verdad recogida en la Biblia.

    Dales sin piedad. Ánimo, campeón

  458. 21 mayo, 2012 en 23:23

    @Cristiano,

    No sólo eres un ignorante consumado en ciencia, sino que lo eres en tu propio libro. Eso lo demuestras cuando sueltas idioteces como que según la Biblia, la Tierra era más plana, mientras que resulta que la propia Biblia, cuando describe el diluvio dice:
    “Y las aguas subieron mucho sobre la tierra; y todos los montes altos que había debajo de todos los cielos, fueron cubiertos.” (Génesis 7:19)
    O sea, que sí había montañas antes del diluvio, y fueron cubiertos por las aguas.

    Y no sólo eso:
    “Y reposó el arca en el mes séptimo, a los diecisiete días del mes, sobre los montes de Ararat.” (Génesis 8:4)

    O sea, que no sólo existían montes, sino que existían montes al menos tan altos como el Ararat que tiene más de 5.000 metros de altura.

    “Y las aguas fueron decreciendo hasta el mes décimo; en el décimo, al primero del mes, se descubrieron las cimas de los montes. ” (Génesis 8:5)

    O sea, que los montes no crecieron, sino que fueron las aguas las que bajaron ¿y se fueron a…?

  459. gatameiga
    22 mayo, 2012 en 11:22

    Cristiano, como veo que tienes problemas de comprensión lectora, trataré de no utilizar un vocabulario muy complejo ni frases largas.
    Primero, no copies lo que yo te digo y después lo escribas como argumento para contrariarme, queda muy mal, la verdad.
    Lo segundo, creo que no has comprendido que el artículo no está escrito por una persona en particular, no es obra de ningún miembro del blog en específico, sino un compendio de motivos dados por los lectores para descartar el diluvio universal.
    No se quien escribió el punto seis, al que ninguno aquí excepto tu, le encontramos problemas, pero patalear porque quieres que lo cambie no va a resolver nada.
    ¿Quieres discutir? Creo que los presentes hemos dejado claro que conocemos la biblia, muchos incluso la han citado textualmente, copiando párrafos completos para tu deleite.
    Si eso no es suficiente, no se que haces perdiendo el tiempo con nosotros. No va a venir aquí nadie a admitir que tu tienes razón, porque para empezar, no la tienes, y porque para tener siquiera el derecho a ello deberías presentar pruebas. Repetir una y otra vez lo equivocados que estamos sin poner en la mesa las pruebas de tu idea no nos va a hacer cambiar de opinión, y si piensas que sí, debe ser porque tu única capacidad de debate es chillar hasta que te den la razón. Como en internet chillar no tiene ningún sentido, te dedicas a repetir la misma cosa una y otra vez, pero el efecto en nosotros es el mismo: Ninguno.
    No vamos a pasarte la mano por la espalda y decirte “sí, sí, campeón, tienes toda la razón” por mucho que repliques que quieres tenerla. No la tienes.
    Tu queja del punto seis no tiene validez alguna, porque si bien no es lo que dice la biblia en palabras textuales (Como ya dije en el comentario anterior, no pone que inundó todo el mundo hasta la punta del Everest), se da a entender que si quería inundar el mundo, debía inundar también el Everest, y eso lo sabemos porque tenemos pruebas que indican que para cuando se supone que el diluvio ocurrió dicha cumbre ya ostentaba una altura de ocho mil metros.
    Si quieres que no se interprete de ese modo, tendrás que mostrar pruebas de que el Everest y sus hermanos ocho miles no tenían esa altura en el tiempo en el que la biblia relata que sucedió el diluvio. Seguir quejándote no va a resolver nada. Queremos las pruebas.

    No haces más que repetir “pruebas” “pruebas”, ¿Por qué debo creer que las tienes si no las muestras? Mientras no demuestres que tienes dichas pruebas, deberé pensar que lo único que tienes para respaldar el diluvio es tu libro de cuentos. Y el peso de demostrar que no es así recae en ti, no en mi. Así que mientras no muestres esa fantástica carga de pruebas, será como si no existieran, y por tanto, tu único motivo de queja sobre la mala interpretación de la biblia será “Es que mi libro mágico no dice eso”.
    Y no hay más vueltas que darle. Tu no tienes pruebas, porque no las has mostrado. ¿Quieres que te creamos? Empieza a debatir como las personas, no como los asnos, rebuznando todo el rato lo mismo, porque empiezas a resultar cansino.

    Ya te he explicado, como otros, que no es una mala interpretación de la biblia, solo es una interpretación basada en los conocimientos actuales.
    Si la biblia dice “Se inundaron todas las jodidas tierras emergidas” y da la bella casualidad que la ciencia, con su enorme carga de pruebas dice que en aquella época entre las tierras emergidas estaban las cordilleras más altas del mundo, lo que debemos interpretar es que la biblia dice justo y exactamente que el mundo se inundó hasta cubrirlas.
    Y como eso no es posible, lo decimos. Así de simple.
    Si cuando escribieron la biblia pensaban que podían inundar el mundo es porque no sabían ni lo que era un ocho mil, y les pareció perfectamente razonable inundar un par de valles y montañitas, me parece estupendo, pero no es la realidad.
    Y para darle otra interpretación tendrás que demostrar que cuando la biblia dice “Todas las tierras emergidas” en el mundo, esas tierras no superaban ni los cinco mil metros por tirar muy abajo y para que concuerde con el monte Ararat citado en el relato. Y eso lo tienes que demostrar tu, no nosotros, pues mientras no lo hagas, la interpretación que nosotros hemos hecho de la biblia es la correcta, pues tenemos el peso de las pruebas de nuestros lado.

    ¿Ha sido esa explicación lo suficientemente clara o vas a volver a repetirme lo equivocados que estamos por no aceptar la palabra de la biblia?

  460. Luis
    22 mayo, 2012 en 14:31

    Pues yo el diluvio me lo imagino tal que así:

    Y dios dijo a Noé: házme un back-up, anda, que tengo que formatear.

  461. Rata de Cloaca
    22 mayo, 2012 en 16:46

    “…ignorando que muchos científicos actuales y del pasado creían en la veracidad del relato bíblico, y sus aportes demuestran que no son ni han sido ningunos tontos.”

    En eso lleva usted su parte de razón, pero eso no demuestra la veracidad de la historia del Diluvio.

    Por otra parte, y ya que hablas de ridiculo, te digo que los creacionistas se ponen en ridículo ellos solitos, con esa defensa a ultranza de la historia biblíca del Diluvio, y esos espantajos de la “geología del Diluvio” y de la “biología de la creación” (ya sabes, lo de los tipos creados, que no se sostiene lo mires por donde lo mires)

  462. Cristiano
    22 mayo, 2012 en 16:55

    Para JM y Manuel
    Yo He dejado claro y lo he vuelto a aclarar reiteradas veces cuál es el punto que quiero debatir, yo entre aquí para denunciar que el articulo critica algo que los autores desconocen o conociendo tratan de modificar. Y lo considero eso una falta de ética. Y ustedes quieren debatir si hubo o no un diluvio universal. Pero no es mi objetivo debatir este tema. Yo lo que digo es aclárenme el punto 1 y pasaremos al punto 2, pero ustedes quieren escaparse por la tangente y debatir 2 sin aclarar el 1. Y eso no tiene sentido porque si me pongo a debatir el 2 harán exactamente lo mismo cuando siempre van a buscar que le conteste, pero nunca contestar a mí y en este juego no voy a entrar.
    Para guillemas
    Pero una y otra vez he dejado en claro cuál es el punto donde se equivocan, y porque este articulo no es una crítica a la teoría creacionista sino que es una falta de ética.

    Javí
    Ten cuidado con tus palabras, quien no logra entender la biblia eres tú obvio que existían montes y existía el ararat antes del diluvio pero, el hecho de existir no implica que tenían la altura actual. Aprenda a interpretar texto camarada. Por esa falta de interpretación de texto y por esa mente segada es que no se puede lograr un debate serio.

    Gatamaiga
    Tu problemita es que no entiendes nada de ciencia y tampoco sabes interpretar texto. Yo no he venido aquí a probar que el diluvio universal ocurrió yo he venido a probar que el autor desconoce la teoría que quiere criticar.
    Tú dices que no He demostrado, pero sí que he demostrado donde se equivocan, cualquier persona que usa la razón se da cuenta, lo que pasa es que tu pese a tantas veces que explique hasta ahora no has entendido cual es el tema en debate.
    Tú dices quiero las pruebas, pero de qué?
    Ya te he dado las pruebas de que no conocen la teoría que quieren criticar. Tu ahora quieres debatir si hubo o no un diluvio pero te repetí decenas de veces y te vuelvo a repetir no voy a pasar a este punto sin que me resuelvan el primero.
    Mira lo que dices: ^^lo único que tienes para respaldar el diluvio es tu libro de cuentos^^^
    Pero por favor que te cuesta entender: Cuando he dicho que quiero respaldar al diluvio?????????, yo no entre aquí para debatir si hubo o no un diluvio, lea por favor mi primer comentario, siempre he dejado claro que no. Cegada por tu fanatismo llegas a conclusiones absurdas.
    Dices: ^^ Una interpretación de la biblia basada en conocimientos actuales^^^
    Pero Ni los creacionistas ni la biblia dice que las montañas pre-diluvianas tenían el tamaño actual. La teoría interpreta los hechos de otra manera, y si existen una teoría X y otra Y para la interpretación de los mismos hechos, y la X supone que Y es falsa y viceversa, Tú no puedes criticar la teoría X utilizando como argumento la teoría Y, sino que Tú debes irte a los hechos y en base a ellos demostrar que la interpretación X es falsa. Así funcionan las reglitas de la ciencia. Pero lamentablemente aquí ni conocen la teoría X ni los hechos pero sin embargo la quieren criticar. Y eso no es crítica y no aporta a nada, nadie les va tomar enserio.

    Para Albireo
    Es que eeel punto que yo vine a debatir ya demostré.

  463. 22 mayo, 2012 en 16:59

    Es irrelevante que se pretenda ridiculizar el librito de cuentos, lo que pretende Cristiano es que de entrada se tome en serio una fábula porque a él le parece muy seria. Las “pruebas científicas” de las que habla obviamente no tienen nigún sentido a la luz de la biología, geología y arqueología actuales.

    Lo más curioso es que esta gente no se da cuenta de que si se hiciera Ciencia a su manera, Internet no existiría, por poner un ejemplo. Los ordenadores, los antibióticos…son fruto de la Ciencia seria.

  464. 22 mayo, 2012 en 17:08

    Cristiano, parece que confundes opinión con información científica. Tú ya nos has dado tú opinión sobre lo que piensas de este artículo. OK, opinión recibida. Pero eso no cambia lo trascendente, más allá de nuestra forma de escribir (y de las comentaristas que han contribuido a este artículo) y de las rabietas que pueda causar: ¿es justificable científicamente un diluvio universal ocurrido hace unos 5.000 años?

    Nuestra opinión es que no, y que defender eso sin ninguna base que lo apoye puede llevar al ridículo. Tú dices que hay evidencias científicas de que ocurrió (y que incluso hay datos científicos que lo apoyan), y yo lo niego. Si quieres presentar esas evidencias hazlo. Y si no te da la gana, ya sea porque no te apetece, o porque no las hay, o porque temes quedar en ridículo al presentarlas, pues no lo hagas. Pero no vuelvas a marear la perdiz. Todas las líneas que has escrito, y todas las réplicas que se han dado, no son más que una pérdida de megabites. Si tú no estás dispuesto a abordar lo realmente importante, yo abandono lo irrelevante.

  465. 22 mayo, 2012 en 17:11

    Y respecto al punto falta de ética, ya manda órganos reproductores tener una piel tan fina. Los creacionistas pretenden eliminar información científica contrastada de las aulas de ciencias para enseñar una creencia religiosa. Ahora bien, si les criticas por ello se indignan. Manda huevos, como decía Trillo.

  466. 22 mayo, 2012 en 17:17

    Para Selfish
    Tus afirmaciones demuestran tu fanatismo y el porqué no se puede debatir estos temas, si antes de conocer la teoría y sus argumentos ya afirmas que obviamente no tienen ningún sentido a la luz de las ciencias actuales. Es porque sencillamente no tienes una mentalidad abierta para discutir, sino que refutas cualquier cosa que se oponga a las estúpidas ideas que te han metido en el coco, o por lo menos vas a refutar cualquier argumento científico que pueda dar un punto a favor de la biblia que tanto odias. Debido a eso por más pruebas que se te presente no vas a asumir que es verdad, por ejemplo aporté suficiente pruebas de porque ese artículo critica lo que desconocen pero no reconocen el error, sino que quieren pasar a debatir otro tema y se desesperan pidiéndome para debatir otra cosa, así escapan por la tangente.

  467. 22 mayo, 2012 en 17:18

    Para Selfish
    Tus afirmaciones demuestran tu fanatismo y el porqué no se puede debatir estos temas, si antes de conocer la teoría y sus argumentos ya afirmas que obviamente no tienen ningún sentido a la luz de las ciencias actuales. Es porque sencillamente no tienes una mentalidad abierta para discutir, sino que refutas cualquier cosa que se oponga a las estúpidas ideas que te han metido en el coco, o por lo menos vas a refutar cualquier argumento científico que pueda dar un punto a favor de la biblia que tanto odias. Debido a eso por más pruebas que se te presente no vas a asumir que es verdad, por ejemplo aporté suficiente pruebas de porque ese artículo critica lo que desconocen pero no reconocen el error, sino que quieren pasar a debatir otro tema y se desesperan pidiéndome para debatir otra cosa, así escapan por la tangente.

    Para Manuel y para todos;
    ^^el plazo tiene un límite, no vas a estar dando vueltas a la noria eternamente^^^
    Lo que sucede es quien da vuelta la noria son ustedes y se quieren escapar por la tangente para no contestar lo que yo cuestiono, Dicen: vamos dejemos el punto 1 de lado y pasemos al 2 que es más interesante, escapando por la tangente. Pero si abordamos otro punto harán lo mismo siempre preguntarán nunca contestarán. Y quien se cansó soy yo, así que no tomes el trabajo de echarme, porque ya no volveré por aquí, he llegado a la conclusión que no tienen la capacidad para debatir de forma razonable. Y mejor dedico mis pocas horas libres para jugar con mi tamandúa que por cierto es más inteligente. Está demostrado que este articulo no aporta nada a nada.

  468. 22 mayo, 2012 en 17:21

    Y es que Selfish, no sólo es irrelevante. Es ilógico, y eso mismo lo ha mostrado Cristiano en su intento de desviar la atención de lo importante. Lo resumo en silogismos.

    -Es falto de ética decir que en la Biblia se afirme que las aguas cubre en Everest.
    -Ya, pero en la Biblia se dice que las aguas cubren toda la superficie.
    -Si, pero no dice nada del Everest.
    -Ya, pero si asumo que cubre todo, y que Everest ya existía en la época del diluvio, y que los datos científicos muestran que este monte tenía una altura por encima de los 8.000 metros.
    – Pero es no es así, la ciencia se equivoca, entonces la suficiente era mucho más llana, con valles y montañas, pero no con alturas como las que dices.
    – ¿Me puedes mostrar una evidencia científica de eso?
    Desaparición hasta el día siguiente.
    – Hay evidencias, pero primero quiero mostrar que “es falto de ética decir que en la Biblia se afirme que las aguas cubre en Everest”.
    Y así ad infinitum

    Algo así: http://oldearth.wordpress.com/2009/03/17/sisifo-y-el-debate-con-los-creacionistas/

  469. 22 mayo, 2012 en 17:27

    porque ya no volveré por aquí, he llegado a la conclusión que no tienen la capacidad para debatir de forma razonable.

    Gracias Cristiano por mostrarnos en qué se basa el creacionismo: en humo. Cada vez que pido evidencias científicas desaparecéis. Siempre igual, cobardes.

    Está demostrado que este articulo no aporta nada a nada.

    Muestra que el diluvio universal es un mito y no tiene base científica. Y nadie me ha mostrado una evidencia científica que me haga replantear este pensamiento. Porque a diferencia de tí, que basas tu conocimiento en creencias, yo sí estoy dispuesto a cambiar de opinión. Pero para ello necesito evidencias que me hagan dudar. Y mira por donde, tú tampoco parece tenerlas.

    no tomes el trabajo de echarme, porque ya no volveré

    Otra mentira más, siempre lo hacéis, con otro nombre, con otra IP, pero siempre aquí tergiversando y no contestando a nada.

    Reflexiona y dí: ¿qué has aportado en estos días? ¿qué podrías haber aportado mostrando esas pruebas científicas que dices tener?

    Respuesta a 1: Nada. Respuesta a 2: Como esas pruebas no existen, nada. Así que lo mejor, meter cicaza.
    Adios y que vaya bien.

  470. este8an
    22 mayo, 2012 en 17:48

    Que lamentable no?. Tenemos que admitir que lo que una traduccion de un texto antiguo, del cual se desconoce quien lo escribio, es cierto y es verdad inmutable. Y si no reconocemos somos unos fanaticos, que no tenemos la mentalidad abierta. Ademas de la falta de etica de intentar discutir la palabra de dios, que es inmutable.
    En fin cobardia intelectual, deshonestidad personal y estupidez en general.
    U sea que no nos puedes mostrar las pruebas hasta que admitamos nuestra creencia en dios.
    Eso si una vez que creamos no hara falta pruebas, el perfecto argumento circular para tontos.

    En fin yo comprendo que es muy dificil y que cuando las personas en las que confias, tus padres y familiares, te han educado en la mentira, y cuando sales al exterior tienes que lidiar con gente que da otra opinion ciertamente mas acertada. Es complicado deshacerse del adoctrinamiento y mucho mas dificil poner en cuestion en los que confias. Pero consuelate pensando que ellos pasaron por lo mismo, el virus de la religion es solo eso un parasito que habita las mentes, las ciega y las fanatiza. Ahora lo dificil de verdad es que cuando se te dan las pruebas, tengas la capacidad de rectificar, aunque viendo los ultimos comentarios, me temo que tu eres uno de tantos que grita a voz llena “la ignorancia me da felicidad”.

    Saludos.

  471. Terribilis
    22 mayo, 2012 en 18:02

    Vaya con el Cristiano, parece ser clon de Logos ¿será? Al menos dio clases del perfecto rollo circular, y del cómo hacerse la víctima.. :)

    A ver…. veamos su rollo……

    Cristiano mode on: “No es del todo cierto que el diluvio, considerado por deducción trascendental, no nos enseña nada en absoluto sobre el contenido de mi tema en este espacio particular. Como fácilmente mostraré en mi siguiente intervención, nuestro conocimiento no puede tener en cuenta la disciplina de la razón humana. En la teología natural, los objetos en el espacio y el tiempo ocupan parte de la esfera de la disciplina de la razón práctica sobre la existencia de los objetos en el espacio y el tiempo en general.

    Por medio de la unidad analítica, afirmo que nuestras percepciones sensoriales se han tumbado delante de ellos, es decir, los fenómenos. Es evidente que nuestro conocimiento está en la necesidad de las antinomias, ya que el conocimiento de las causas naturales es a priori. Como ninguno de los objetos en el espacio y el tiempo son sintéticos, lo que hemos sido capaces es sólo mostrar el resultado de conformidad con los principios de los objetos en el espacio y el tiempo, el tiempo, en referencia a los fines, se pueden tratar como las de paralogismos la razón natural, y nuestras ideas son, por su naturaleza contradictoria. (La metafísica no puede tener en cuenta nuestras facultades)

    Galileo nos dice que la unidad trascendental de la apercepción es tan necesario como el regreso de nunca acabar en la serie de condiciones empíricas. La unidad trascendental de la apercepción, en referencia a los fines, lo que puede determinar en su momento la totalidad, y la razón práctica es la clave para el descubrimiento de los fenómenos. Como lo he demostrado, vosotros mentís.. amén”. Cristiano mode off

    Saludos filosóficos

  472. Terribilis
    22 mayo, 2012 en 18:04

    Por cierto, no tengo tanta imaginación para rollos, así que hice el “cristiano mode” con ayuda del Generador de Filosofía: http://www.tandj.net/~jpoirier/little_hacks/kant/index.html

    Suerte

  473. gatameiga
    22 mayo, 2012 en 18:28

    Ya estaba tardando en decir que se marchaba porque somos unos fanáticos :)
    Y como siempre, llorando como una víctima incomprendida que cae ante la represión de la malvada ciencia, ¿Por qué les gustará tanto el papel de huérfano desatendido y maltratado por todos? ¿Tendrá alguna trascendencia psicológica o solo amor por el victimismo?

    En fin, pero tengo que darle la razón … Somos todos unos fanáticos … ¡Fanáticos de las pruebas! *Inserte aquí imagen de Horatio poniéndose las gafas* YEAAAAAH!
    Es lo que tiene estar en el bando de la ciencia, somos muy reacios a aceptar cualquier cosa sin pruebas, que asco que damos los fanáticos :)

    Siempre me sorprende la gente como él, en internet puedes ser lo que quieras, es curioso que algunos elijan ser estúpidos. En fin …

  474. Blueoriol
    22 mayo, 2012 en 18:57

    Es muy tipico de los religiosos esgrimir el argumento de la mala interpretación, de la mala traducción o de la versión “no-correcta” de sus textos sagrados.
    Siempre que discutas la Biblia, el Corán,el Talmud, sus seguidores siempre te diran que no lo entendiste bien, que te basas en una mala traducción o que te basas en versiones erroneas.
    Cristiano es un gran ejemplo evidente.
    Generalmente se creen muy ingeniosos porque creen que sus falacias son insuperables y consideran su propia cerrazon como algo positivo.
    El tal Cristiano utiliza la peticion de principio constantemente. Todo el mundo ( AVISO PARA LITERALISTAS:interpretación metaforica), se ha dado cuenta de eso y se lo han hecho notar, pero el hace como que no lo oye y sigue lanzando su anzuleo con la esperanza de que alguien pique.

    Y el tal Cristiano es un mentiroso (interpretación literal) y encima se cree muy listo.
    Constantemente argumenta que el no defiende la interpretación literal de la Biblia, o sea, que no es creacionistaº, por favor…
    Es un creacionista de los mas baratos porque para empezar ni tiene siquiera los suficientes arrestos como para admitir que es un creacionista. Insinua estupidamente que el en realidad solo quiere hacernos ver que “interpretamos mal la biblia”.
    Nadie ha podido entender todavia cuales son esas diferencias de interpretacion. Ya que cuando las dice uno no puede mas que pensar ¿Cual es la puta diferencia? ¿Hay alguna?
    Pero Cristiano tiene un metodo “ad nauseam”. El repetira como un lorito lo malos que somos porque no comprendemos bien “su” Biblia (esa Biblia vertadera y certera que solo el posee y conoce).
    El es el depositario del conocimiento biblico. A el y a nadie mas que el, Dios le concedio el don de la vision literaria certera. Es es el juez de las interpretaciones.

    En fin, si su cerebro pesara siquiera la mitad que su biblia, aun tendriamos alguna leve esperanza. Pero yo creo que este tipo terminara en el cinturon biblico. No por el fanatismo religioso con el que el simpatiza. No por el literalismo biblico que tanto le pone. No,no,no…
    Visualizen el “Bible Belt” . ¿Tiene grandes cordilleras?
    No, es una gran zona relativamente llano. ¿A que se parece eso?
    ¡Claro! Es exactamente igual que la tierra pre-biblica. Tierra llana. Por eso tiene la esperanza de que si va a vivir allí, quien sabe, tal vez llegue a vivir hasta los 500 años.

  475. Blueoriol
    22 mayo, 2012 en 19:01

    “Es exactamente igual que la tierra pre-biblica.”
    Error,no es tierra pre-biblica, sino pre-diluvio.

  476. guilleemas
    22 mayo, 2012 en 19:29

    Cristiano :
    Para guillemas
    Pero una y otra vez he dejado en claro cuál es el punto donde se equivocan, y porque este articulo no es una crítica a la teoría creacionista sino que es una falta de ética.

    Perdón, debo haberme perdido ese comentario. ¿Podría repetirlo o indicar el número del comentario en que usted describe la interpretación correcta del relato que hace la Biblia acerca del diluvio?

  477. guilleemas
    22 mayo, 2012 en 19:49

    Ya lo encontré: comentario 390.

    Preguntas: ¿Había ríos o mares antes del Diluvio? ¿Por qué nunca hemos observado que el peso del agua haga ceder la roca (roca, no tierra)? ¿Por qué los fondos oceánicos no se siguen hundiendo?

  478. 22 mayo, 2012 en 20:50

    Cada vez que un creacionista dice “debatir” me acuerdo de esto:

    http://lacienciaysusdemonios.com/2011/02/09/como-debatir-con-un-creacionista/#more-18001

  479. Terribilis
    22 mayo, 2012 en 22:05

    Y bueh… Cristiano ¿Volverás o no? jejejje Yo creo que sí…

    Too Good To Be True

    Saludos bailadores

  480. Cristiano
    22 mayo, 2012 en 22:29

    Para Esteban
    Podes ser tan amable de decirme en que momento He dicho que ustedes tienes que:

    ^^admitir que lo que una traduccion de un texto antiguo, del cual se desconoce quien lo escribio, es cierto y es verdad inmutable. Y si no reconocemos somos unos fanaticos, que no tenemos la mentalidad abierta^^

    Sí, me muestras donde he dicho eso, el equivocado soy yo, de otra manera te darás cuenta del porque es que digo que sois un fanático. Y de porque abandono el debate.
    Jamás he pedido que asuman que lo que dice la biblia o los creacionistas es verdad, tienen todo el derecho de no creer. Lo que yo denuncio es que por acá mienten que los creacionistas dicen X pero los creacionistas no dicen X sino Y.

    Para Manuel y para para Guillemas
    ^^ Gracias Cristiano por mostrarnos en qué se basa el creacionismo: en humo. Cada vez que pido evidencias científicas desaparecéis^^

    Quieres debatir científicamente sí hay o no pruebas de un diluvio te he dicho varias veces, y te vuelvo a decir estoy dispuesto a volver y debatir si quieres, pero primero resuelva mi observación.

    Aquí hay un artículo que supuestamente critica la teoría del diluvio, asuman que o intentaron modificar la teoría, o no la conocen y cometieron la falta de ética de criticar sin conocer. Y voy a explicar detalladamente todas las bases científicas y como que es lo que dice la teoría. Pero mientras sean tan tercos de seguir sosteniendo que la teoría del diluvio supone 8 mil metros de altura de agua, no puedo intentar querer demostrar eso. Note que no estoy pidiendo bajo ningún aspecto que asuman que haya ocurrido un diluvio, sino que, asuman que quisieron criticar lo que desconocen.
    Resolviendo eso con gusto vuelvo y debatimos el tema pero mientras no resuelvan, tengo que pensar que no tiene capacidad de analizar nada que contradiga vuestro pensamiento tradicional. .

  481. 22 mayo, 2012 en 22:36

    Ten cuidado con tus palabras, quien no logra entender la biblia eres tú obvio que existían montes y existía el ararat antes del diluvio pero, el hecho de existir no implica que tenían la altura actual. Aprenda a interpretar texto camarada. Por esa falta de interpretación de texto y por esa mente segada es que no se puede lograr un debate serio.

    ¿Ah, no? ¿Y en qué parte de la Biblia dice que el Ararat tenía una altura diferente, majo? A lo mejor, el que tiene que aprender a interpretar textos eres tú.

  482. 22 mayo, 2012 en 22:50

    Mira Cristiano, de momento ya nos has dejado ver que no tienes palabra: tal y como pronosticamos has vuelto, luego parece que eso que calificas de tonterias escritas por seres poco inteligentes preocupan al señor terriblemente inteligente.

    Pues bien, ahora soy yo el que pone condiciones a tu vuelta. O vienes con eso que prometes tener (y por ahora veo que tu palabra vale poco), pruebas científicas de un diluvio global (todo el planeta Tierra) que ocurrió hace unos 5.000 años, o no te molestes en llenar líneas de discurso circular porque se quedarán en el ciberespacio.

    Tú decides.

  483. guilleemas
    23 mayo, 2012 en 0:49

    Yo no formulé ninguna teoría sobre el diluvio. No brindé ninguna interpretación mía sobre lo que dice la Biblia. Simplemente leo el comentario 390 de Cristiano y pregunto:

    ¿Había ríos o mares antes del Diluvio? ¿Por qué nunca hemos observado que el peso del agua haga ceder la roca (roca, no tierra)? ¿Por qué los fondos oceánicos no se siguen hundiendo?

    Agrego:

    ¿Por qué era constante la temperatura de la Tierra, si depende del brillo del Sol y el Sol no puede brilla sobre toda la Tierra a la vez? Si eso de la temperatura fuese cierto, los arboles petrificados no deberían mostrar anillos de crecimiento, que son el producto de variaciones en el crecimiento del árbol a través de las estaciones del año. Tengo entendido que los árboles fosilizados sí muestran anillos de crecimiento. ¿No es eso contradictorio con la hipótesis de que la temperatura era constante?

  484. este8an
    23 mayo, 2012 en 2:42

    Cristiano :
    Para Esteban
    Podes ser tan amable de decirme en que momento He dicho que ustedes tienes que:
    ^^admitir que lo que una traduccion de un texto antiguo, del cual se desconoce quien lo escribio, es cierto y es verdad inmutable. Y si no reconocemos somos unos fanaticos, que no tenemos la mentalidad abierta^^
    Sí, me muestras donde he dicho eso, el equivocado soy yo,

    ¿aqui?: Comentario 404

    ” Cuando aceptan que eso es lo que dice la biblia y no otra cosa, recién estaremos listos para pasar a la otra parte del debate y colocar las evidencias científicas que respaldan este diluvio narrado en la biblia, y no el diluvio que se crearon las páginas de ateos. Y hay tantas evidencias científicas de la ocurrencia del diluvio que se lo podría teorizar sin necesidad alguna que se nos cuente un libro de religión.”

    de otra manera te darás cuenta del porque es que digo que sois un fanático. Y de porque abandono el debate.

    No mira por mucho que has venido, y has faltado sigo sin entender por que sigues faltandome al respeto, sin aportar absolutamente nada, cero patatero, solo el argumento de l`Oreal. Yo te doy las pruebas y los argumentos, tu que das nada absolutamente nada, te limitas a decir que tu color negro no es mi color negro.

    En fin no eres nada nuevo:

    No existe algo llamado verdad objetiva.
    Nosotros mismos hacemos nuestra
    propia verdad. No existe una realidad
    objetiva. Nosotros hacemos nuestra
    propia realidad. Hay caminos de
    conocimiento espiritual, místico
    o interior que son superiores a nuestros
    caminos de conocimiento ordinarios.
    Si una experiencia parece real,
    lo es. Si una idea parece correcta, lo es.
    Somos incapaces de adquirir
    conocimiento de la verdadera
    naturaleza de la realidad. La propia
    ciencia es irracional o mística.
    No es más que otra fe o sistema
    de creencia o mito, sin más justificación
    que cualquier otra. No importa que las
    creencias sean ciertas o no, siempre
    que sean significativas para uno.
    Un resumen de creencias de la Nueva Era,
    de THEODORE SHICK, Jr.,
    y LEWIS VAUGHN,
    How to Think About Weird Things:
    Critical Thinking for a New Age
    (Mountain View, CA;
    Mayfield Publishing Company, 1995)

    Si lo que no tubiera previsto el maestro Sagan…………..

    En fin creo que el blog entero esta en vilo esperando esas pruebas cientificas y esos hechos irrefutables, que al parecer solo tu conoces.
    O mejor aun nos puedes decir en que parte exacta nos equivocamos, es decir que errores tenemos al interpretar, que es lo que estamos obviando, que es lo que nos falta.
    Lo que no puede ser es “te equivocas, te equivocas, te equivocas”, y se te pregunta en el donde, y llevas 300 post mareando la perdiz.

    ¿podria ud dar su version exacta del supuesto diluvio universal?. Por que criticamos lo que pone en la biblia, lo que esta en tu imaginacion no puede ser objeto de error. No podemos acceder a tu pensamiento, ni para reconocer error ni para reconocer acierto.
    Tambien cabe la posibilidad de que como en aquella epoca, la creencia general, era que la tierra era plana, quizas nuestra interpretacion esta equivocada por que no tenemos en cuenta que hace 4000 años la tierra era plana.

    PD: de momento no tienes ni palabra, dices que te vas y vuelves como el cartero.

    Saludos.

    Saludos.

  485. Darío
    23 mayo, 2012 en 3:35

    Cristiano #462:

    Tú dices que no He demostrado, pero sí que he demostrado donde se equivocan, cualquier persona que usa la razón se da cuenta, lo que pasa es que tu pese a tantas veces que explique hasta ahora no has entendido cual es el tema en debate

    Mark Twain: El ruido no prueba nada. A menudo una gallina que sólo ha puesto un huevo, cacarea como si hubiera puesto un asteroide.

    Cristiano #480:

    Aquí hay un artículo que supuestamente critica la teoría del diluvio, asuman que o intentaron modificar la teoría, o no la conocen y cometieron la falta de ética de criticar sin conocer. Y voy a explicar detalladamente todas las bases científicas y como que es lo que dice la teoría. Pero mientras sean tan tercos de seguir sosteniendo que la teoría del diluvio supone 8 mil metros de altura de agua, no puedo intentar querer demostrar eso. Note que no estoy pidiendo bajo ningún aspecto que asuman que haya ocurrido un diluvio, sino que, asuman que quisieron criticar lo que desconocen.

    Aquì si me permito parafrasear al gran Twian:

    En el principio, Dios creó idiotas; fue para practicar. Luego creò los cristianos creacionistas

    Y por lo que se ve: no le saliò mal el experimento :twisted:

    Crsitiano cretino

  486. J.M.
    23 mayo, 2012 en 7:38

    Que sí, Cristiano, que ya sabemos que lo que pretendes es que primero admitamos “conocer” la “teoría” bíblica, es decir: que antes del diluvio no había montañas, que no se metió más que a unos poquitos animales en el arca que luego dieron a los demás, que hay agua suficiente en la atmósfera y el subsuelo para cubrir una tierra lisa, que los geranios sobreviven a las inundaciones, etc.

    Conocerlo, lo conocemos. Ahora bien, pretender que lo admitamos para luego discutir si es posible es un ejercicio digno de una homilía, no de un debate científico.

    Precisamente, una de las cosas que se critican en el artículo es que la supuesta “teoría” bíblica del diluvio no se sostiene desde sus bases. Resulta pues imposible aceptarlas de forma previa, porque afirmamos que son falsas. No podemos admitir que no había que cubrir 8.000 metros snm, porque según todas las evidencias de que disponemos (y son muchas), el Everest, el K2, el Kanchenjunga, el Lhotse, el Makalu, el Cho Oyu, el Dhaulagiri, el Manaslu, el Nanga Pargat, el Annapurna, los Gasherbrum, el Broad Peak y el Shisha Pagma, los superaban (o les faltaba muy poco) hace 6.000 años. El propio Ararat andaba por los 5.000 metros. ¿Que han subido de 0 a 5.000-8.000 en unos milenios? eso no se lo traga ni Papá Pitufo.

    Si no lo entiendes así, lo puedo intentar con manzanas…

  487. Terribilis
    23 mayo, 2012 en 8:51

    Jo, pensé que Cristiano iba a tardar en regresar, pero lo hizo mientras estaba yo bailando el “too good to be true.”

    Dario. Verás que Cristiano ahora esgrimirá la falacia Argumentum ad misericordiam, Ya sabes, aquella que nos incita a aceptar una premisa basándonos en la simpatía por alguien que ha sufrido mucho. :( :( Es que le has dado una arrastrada de pronóstico, jejejee

    Por mi parte espero a que Cristiano, presente las fantásticas y supercalifraglisticas pruebas que promete, y me abstengo de decirle lo que pienso al respecto hasta entonces. Por supuesto si hace caso de la sugerencia de Manuel “O vienes con eso que prometes tener (y por ahora veo que tu palabra vale poco), pruebas científicas de un diluvio global (todo el planeta Tierra) que ocurrió hace unos 5.000 años, o no te molestes en llenar líneas de discurso circular porque se quedarán en el ciberespacio. ” je je je

    Se daña tanto el que promete demasiado como el que espera demasiado. Así que de Cristiano espero que me haga reir un poco, jejeje

    Saludos expectantes

  488. 23 mayo, 2012 en 10:29

    Cristiano

    Es porque sencillamente no tienes una mentalidad abierta para discutir,

    El mismo argumento de todos los seguidores de lo irracional. Al contrario, todos estamos abiertos a debatir frente a ideas razonables, pero no vamos a desechar todos los avances de la Ciencia actual, con todo lo que nos ha proporcionado, para dar credibilidad de entrada a un compendio de libros que contradice todos los observables. Por poner un ejemplo, la edad de la Tierra. Existen unos átomos inestables que emiten radiactividad…(Continúa en los libros de Ciencia).
    Más bien ocurre que el creacionista mantiene su mente bien cerrada a todas las evidencias que se le presentan porque el motor de su vida son unas creencias, y no puede aceptar la realidad tal y como es, en todo su esplendor, ni sentirse libre y al mismo tiempo insignificante. Angustia existencial o naúsea sartriana, supongo.
    Por cierto, yo ya pase por el cristianismo (me deprimía profundamente, por cierto), por el New Age (incluyendo culto UFO), y por el budismo, así que a mente abierta es difícil superarme.

    sino que refutas cualquier cosa que se oponga a las estúpidas ideas que te han metido en el coco, o por lo menos vas a refutar cualquier argumento científico que pueda dar un punto a favor de la biblia que tanto odias.

    Bonita falacia del hombre de paja, como no. Pues resulta que los únicos que han intentado comerme el coco con ideas estúpidas han sido creyentes. Las irracionalidades las he ido abandonado espontáneamente al ir conociendo como funciona el mundo por propia experiencia.
    Para mí el odio es un estado transitorio de vida muy corta, y solamente tiene sentido si me ponen en peligro a mí o a algún ser querido. El resto del tiempo no odio nada, ni la Biblia. Lo que pasa es que ese libro me parece peligroso si se toma en serio, porque promueve el odio religioso. Un odio que no tiene nada que ver con las amenazas físicas, sino que surge en algunos creyentes cuando otros cuestionan sus seres imaginarios y sus dogmas.

    Y en cuanto a ridiculizar, podrías poner en ridículo la Teoría de la Gravedad, pero te mantienes pegado al suelo, podrías poner en ridículo la Relatividad Especial, pero los GPS llevan correcciones relativistas sin las cuales no funcionarían bien. Podrías poner en ridículo a la Ciencia, pero los antibióticos salvan vidas. Podrías poner en ridículo la evolución pero al compartir el 98,5% del material genético con el chimpancé deducimos un ancestro común, etc.

    Pero si ponemos en ridículo el diluvio de marras, no pasa nada. Y no sólo porque es cuento copiado de otro cuento, es que la Geología, Biología y Arqueología no pueden tomar en serio ese relato con toneladas de evidencias en contra. Las evidencias creacionistas pueden sonar razonables pero no resisten los análisis serios. No es mi capricho, es que la Ciencia tiene un método y gracias a él, repito puedes replicar comodamente sentado en un ordenador.

    Nada, no te hagas la víctima que aquí no tenemos la mente cerrada y mucho menos odiamos a un libro de cuentos.

  489. Manuel Abeledo
    23 mayo, 2012 en 14:36

    no tienes una mentalidad abierta para discutir,

    ¿No?

    … sino que refutas cualquier cosa que se oponga a las estúpidas ideas que te han metido en el coco

    Mucho más abierto, a dónde vas a parar…

  490. Blueoriol
    23 mayo, 2012 en 15:14

    Bien entonces, no mareemos mas la perdiz y vamos a por tu version de la Biblia (es el mismo parrafo que pegue antes):
    ““Según la biblia antes del diluvio no llovía sobre la tierra sino que esta era regada por un vapor de agua que subía de fuentes subterráneas, (génisis 2:5-6). Por otro lado la tierra estaba cubierta por una atmosfera que contenía vapor de agua (génisis 7:11 ), de forma tal que funcionaba como un efecto invernadero manteniendo un clima casi uniforme en toda superficie terrestre desde los polos hasta el ecuador, gracias a estas condiciones climáticas los hombres Vivian más(génisis 5:27). También debido a una temperatura uniforme no existían consideradas diferencias de presiones atmosféricas y por lo tanto los vientos eran de menor intensidad y luego las montañas no eran necesarias. Siendo la tierra mucho más plana que el modelo actual, el agua necesaria para el diluvio no era tanta.”

    @1er punto: Genesis 2: 5-6:
    “5… porque Jehovà Dios aún no había hecho llover sobre la tierra, ni había hombre para que labrase la tierra.
    6 sino que subía de la tierra un vapor, el cual regaba toda la faz de la tierra.
    @2o punto: Genesis 7:11:
    “El año seiscientos de la vida de Noé, en el mes segundo, a los diecisiete días del mes, aquel día fueron rotas todas las fuentes del grande abismo, y las cataratas de los cielos fueron abiertas,”
    @3er punto: Genesis 5:27:
    “Fueron, pues, todos los días de Matusalén novecientos sesenta y nueve años; y murió.”

    Bien, ciertamente dice que no llovía y que el vapor de agua surgia del interior de la tierra.
    Todo lo demas, lo interpretas tu o bien te lo inventas;
    No dice nada de temperaturas uniformes a causa de una atmosfera de vapor de agua, no dice nada de falta de vientos.
    Tu cuentas que a causa de eso la gente vivia mas años. En Genesis 5:27 dice la edad de Matusalen, pero no cuenta el motivo de que llegase a esa edad solo dice la edad en que murió.
    En cuanto al tema de las montañas Genesis 7:19-20:
    “19 Y las aguas subieron mucho sobre la tierra;y todos (fijate bien, TODOS) los montes altos que habís debajo de todos los cielos, fueron cubiertos.
    20 Quince codos más alto subieron las aguas, despúes que fueron cubiertos los montes.”
    Añadamos Genesis 8:4:
    “4 Y reposo el arca en el mes séptimo, a los diecisiete dias del mes, sobre los montes Ararat.

    Nada dice de que las montañas fuesen menos altas, solo menciona “los montes” y dice que fueron cubiertos por (el mas alto) quince codos. Menciona “los montes Ararat” pero no hace ninguna mención a su altura.

    Así pues el unico punto que mencionas certeramente es el 1 (Genesis 2:5-6), lo demas no sale en la Biblia, es tu interpretacion, por cierto, nada literal.
    Entonces ese punto 1, aceptas debatirlo (ya que coincide con la Biblia segun tu propia argumentación) o vas a imponer mas cndiciones para el debate.
    Porque el punto 1 da para eso, es claramente absurdo. Y te dije el porque.
    Pero tu no quieres debatir, quieres que se acepten tus principios (no los biblicos sino los tuyos).
    Y eso no va a suceder en este Blog.

  491. Luis Miguel (Selfish)
    24 mayo, 2012 en 10:19

    Muy bien Blueoriol, buen análisis basado en la literalidad de la Biblia. De esta forma podemos concluir:

    – Hay infinidad de teorías creacionistas que se adaptan al relato bíblico. Lo del vapor de agua que induce temperaturas uniformes, que a su vez induce longevidad, es la repanocha ;) Y se me olvidaba, que los diluvios hace crecer montañas como si fueran geranios, los cuales, hace 4000 años sobrevivían a las inundaciones :D

    – Las disciplinas antes mencionadas (biología, geología y arquelogía serias), coinciden en que no hay evidencias de ningún Diluvio Universal y en que la edad de la Tierra es aprox 4500 millones de años, que tras el fenómeno de formación de montañas está una cosa que se llama tectónica de placas, que es imposible recuperar un ecosistema con unos cuantos bichos, que no hubo creación…y así hasta tumbar cada mito. Y la física más elemental es tajante: no caben tantos bichos en un barco. Y algunos deberían ir infectados, porque Dios, en su infinita sabiduría y benevolencia, no se olvidaría de los parásitos/patógemos: Piojos, ladillas, nematodos, Pseudomonas…Además de tener una pareja de bichos de cada especie, algunas tendrían que ir necesariamente infectadas. ¿habrá otra “teoría” para explicar esto? ¿Y para qué coj. crea a los parásitos o patógenos? Me pregunto.

    ¿Y los felinos de dientes de sable? Entraron al arca para luego extinguirse de todas formas o no entraron como los dinosaurios. ¿Donde dice que hubo animales (dinosaurios, mamuts…) que no entraron?

    Y ya me he calentado con el tema.

    Este supuesto ser amorosísimo envía el diluvio para “limpiar” la Tierra, pero el “mal” sigue existiendo. Incluso tras enviarse a sí mismo. No tiene sentido decir que nos ama, que quiere un mundo libre de mal, cuando supuestamente lo único que le importa es que se crea en Él.
    No tiene sentido.
    Los protestantes pueden ser criminales pero si se arrodillan e imploran al ser imaginario…y ya está. Reset. Y si ese día no ha “nacido de nuevo” porque más adelante vuelve a liarla parda, pues nada, ya nacerá de nuevo otro día.
    Los católicos igual, las buenas obras tienen mérito (se hacen por interés, entonces), pero si pecan…se confiesan y ya está. Reset.
    Pues mira, los ateos no podemos hacer reset, asumimos la responsabilidad de nuestros actos y al no creer en ningún premio post-mortem nuestras buenas obras salen realmente del corazón.
    ¿Tal vez solo somos humanos que inventamos cuentos para darle sentido a lo que no entendemos? Y algunos aprovechan para darle formato (hay miles de formatos para elegir) y de paso hacer caja.
    Un detalle curioso: Suecia y Noruega, los dos países con el mayor porcentaje de ateos, son los dos países con menor índice de criminalidad del mundo. Para pensar…

    Por cierto, y ya que nos llama fanáticos, para que lo entiendan todos los que no entienden lo que significa ateo, lo voy explicar por enésima vez con una analogía. A mí no me gusta el fútbol, no soy de ningún equipo, según la lógica de algunos, sería fanático del no fútbol lo cual no tiene sentido.

  492. Ariel
    24 mayo, 2012 en 11:36

    En este enlace, hay una entrada interesantísima sobre el agua en la Tierra: http://www.cosmonoticias.org/cuanta-agua-hay-en-la-tierra/
    Saludos

  493. 24 mayo, 2012 en 16:12

    Este párrafo tomado de un artículo escrito por un protestante y que lleva por título “La creación del hombre: carta a un ateo” es toda una declaración del por qué de una creencia:

    Si no aceptas la verdad bíblica, que la ciencia ha con­firmado, que el hombre fue creado por Dios, ( :D ) te ves obligado a admitir la teoría del transformismo evolucio­nista y creer que desciendes de un animal inferior y an­terior al hombre, el cual ha ido evolucionando hasta llegar a producir estos bellos ejemplares humanos que caminan a dos patas por las calles. Es decir, que si en tu cerrada actitud atea y materialista te niegas a admitir a Dios por Padre, tienes que declararte hijo de un ani­mal que empezó arrastrándose y que por fin puede mi­rar á las estrellas. Esto último, desde luego, no resulta nada confortable, como puedes imaginar.

    Ya sabes, si no te gusta una teoría científica (no confortable), invéntate otra cosa.
    El resto de la carta es completamente prescindible y repetitivo.

    PD: La sonrisa colocada no es del autor, sino puesta por mí tras leer “la ciencia ha confirmado”.

  494. Blueoriol
    24 mayo, 2012 en 16:27

    “Es decir, que si en tu cerrada actitud atea y materialista te niegas a admitir a Dios por Padre, tienes que declararte hijo de un ani­mal que empezó arrastrándose y que por fin puede mi­rar á las estrellas. Esto último, desde luego, no resulta nada confortable, como puedes imaginar.”

    Habría que preguntarle a este tipo cual es su definición de “hijo”.
    Supongo que por animales que se arrastran se refiere a los primeros ancestros humanos que salieron del agua (por lo de arrastrarse).
    Eso nos lleva al Carbonífero Superior, hace mas o menos 320 millones de años.
    Realmente alguien con mas de 15 gramos de materia gris debiera entender que declararse “hijo” de un ser que vivió hace 320 millones de años es un gilipollez tan grande como la piramide de Giza.

  495. este8an
    24 mayo, 2012 en 16:56

    Si es que los pobres no dan pá mas…………

    Saludos.

  496. Rata de Cloaca
    24 mayo, 2012 en 17:38

    Ese artículo tiene mas perlas, como esta (por si alguien no lo ha leido): ” Quiero advertirte, para que desaparezcan tus posibles ilusiones, que la evolución no pasa de ser una teoría, y que además está en franca decadencia . La antropología moderna ha llegado a la conclusión de que el hombre es una especie distinta completamente y que no ha podido evolucionar de un animal inferior.”

    O esta: “Entre la teoría de la evolución y la verdad bíblica existe, además, otro imposible: La evolución dice que el hombre es un animal que se ha venido regenerando en el tiempo…..La evolución dice tam­bién que el hombre ha ascendido en su estado físico y moral;…”

    O esta otra:”Fíjate en un detalle, amigo ateo, que considero im­portante como refutación de la teoría evolucionista: Se dice en la Biblia que el hombre vino a ser persona viviente cuando Dios insufló en su nariz soplo de vida. Hasta entonces había sido simple materia, materia muer­ta. Esto te demuestra que el elemento material con que Dios formó al hombre no pudo ser nunca el cuerpo de un animal más o menos desarrollado.”

    Esta ultima es demoledora. Pobres científicos, tanto tiempo malgastado para que venga cualquiera y les refute sus investigaciones con dos letras. Casi que me alegro de no ser científico…..

    ¿Son dignas de bocarranas?

  497. 24 mayo, 2012 en 18:54

    tienes que declararte hijo de un ani­mal que empezó arrastrándose

    Falso, daba saltos: http://www.elmundo.es/elmundo/2012/05/23/ciencia/1337795570.html :D

  498. Miolo
    24 mayo, 2012 en 20:30

    A mí mi antepasado saltarín me parece bastante mono :)

  499. 25 mayo, 2012 en 8:10

    Estos religiosos debe ser que no comen, ni se reproducen (bueno, esto con restricciones), ni tampoco cagan, como el resto de animales. Ah, claro, creen que no se van a morir. Es lo que tiene ser las especie favorita del Creador.

    Vaya estrecha visión del Universo, convertido en un miserable escenario para los seres humanos, que son al mismo tiempo lo más querido y lo más odiado para el Creador, según crean o no en Él, un ser invisible fuera de toda lógica (la que Él mismo nos dió). Que bromista…

    El Dios misógino y egocéntrico no me resulta absolutamente nada confortable . Prefiero mis antepasados anfibios (de hace 320 millones de años), ya se arrastren o den saltitos.

  500. Anónimo
    2 junio, 2012 en 8:46

    esperaba explicaciones validas no tonteras sin fundamento ni razon.

  501. 2 junio, 2012 en 9:20

    Anónimo :

    esperaba explicaciones validas no tonteras sin fundamento ni razon.

    Si es una tontera sin fundamento supongo estará chupado ARGUMENTAR por qué es una tontera sin fundamento ¿no?

  502. Terribilis
    2 junio, 2012 en 11:15

    Anónimo :
    esperaba explicaciones validas no tonteras sin fundamento ni razon.

    :oops:Sí, ya me quedé preocupado y avergonzado porque no colmó este tema, las expectativas de tu hambre de saber… ¿De cuál saber? Ah,, sospecho que te refieres a las que hablaran de la razón del fundamento que validen las tonteras ¿no? Pues yo también esperaba explicaras que entiendes por tonteras no válidas y echaras luz de tu razón a este pozo oscuro sin fundamento… Joer, con la realeza del saber….. :twisted:

    Saludos sin funda mento lado

  503. Terribilis
    2 junio, 2012 en 11:17

    Que alguien rescate m comentario, 502 anterior…. ;(

  504. RICKY
    17 junio, 2012 en 1:38

    PARA DIOS NADA ES IMPOSIBLE, LOS MILAGROS NO SE PUEDEN EXPLICAR, SOLO HAY QUE ACEPTARLOS POR FE. RECORDEMOS QUE NUESTRO CONOCIMIENTO ES FINITO Y JAMAS LLEGAREMOS A COMPRENDER EL CONOCIMIENTO INFINITO DE NUESTRO CREADOR , ES COMO SI QUISIÉRAMOS METER TODO EL AGUA DE LA TIERRA EN UN VASO DE AGUA. TAL CONOCIMIENTO ES PARA EL HOMBRE SOLO UN VASO DE AGUA Y LA SABIDURÍA DE DIOS COMO UN GRAN OCÉANO.

  505. 17 junio, 2012 en 1:59

    Ricky… a ver como te lo explico de forma sencilla. Lo que Dios sea o deje de ser, exista o no exista, lo que diga o deje de decir… no tiene nada que ver con el hecho de que se haya demostrado de que el Diluvio Universal es un mito.

    Punto dos. Dices: “nuestro conocimiento es finito” [...] “el conocimiento de Dios es infinito“. Respondo: ¿si tienes un conocimiento finito cómo sabes que ese dios tiene un conocimiento infinito? ¿por qué te lo ha contado otro ser de conocimiento finito? ¿Y de ese ser de conocimiento finito si te crees lo que te cuenta? O tienes mucho valor o no te has dado cuenta de la contradicción en la que vives, muchacho… ;)

  506. J.M.
    17 junio, 2012 en 10:00

    Ricky, por favor, no grites.

    El problema es que todo apunta a que ese “Dios” es una invención de los humanos. Por ejemplo, en el tema de los milagros, precisamente la clave está en que sí se pueden explicar. No existe ningún milagro que se haya comprobado inequívocamente que ocurrió y que no haya sido explicado por causas naturales.

    Para mantener el argumento de dios omnipotente, son necesarias dos premisas: primero, creer que ocurrió el milagro (dado que no hay pruebas de ello, sino al contrario) y dos, creer que la causa es divina, en lugar de buscar una explicación racional.

    Y es lo que ocurre con el diluvio universal: todas las pruebas de las que disponemos nos indican que no hubo una inundación universal hace 5.000-4.000 años, por lo que los literalistas bíblicos deben primero rechazar toda la evidencia para creer que hubo un diluvio y, echo esto, achacarlo a un dios sobrenatural.

    De verdad que es echarle moral…

  507. Terribilis
    17 junio, 2012 en 10:23

    J. M….Ejem, mi apreciable co administrador.: NO estoy de acuerdo con usted… “hubo un diluvio y, “echo” esto, achacarlo a un dios sobrenatural” ese echo debería ser hecho de hacer. Pero si estoy de acuerdo en “De verdad que es “echarle” moral” en este echarle que sí es de echar… cosa de no darle turbo a los dedos.. ;) jejejejje le eché morro al asunto, pero hecho está…

    Saludos RAE

  508. Picapoyos
    17 junio, 2012 en 10:36

    Terribilis :
    J. M….Ejem, mi apreciable co administrador.: NO estoy de acuerdo con usted… “hubo un diluvio y, “echo” esto, achacarlo a un dios sobrenatural” ese echo debería ser hecho de hacer. Pero si estoy de acuerdo en “De verdad que es “echarle” moral” en este echarle que sí es de echar… cosa de no darle turbo a los dedos.. jejejejje le eché morro al asunto, pero hecho está…
    Saludos RAE

    Son las prisas del científico, hombre.

  509. Una persona simple
    23 junio, 2012 en 23:57

    Eh aqui mi humilde opinion. Los libros de la biblia son muy simbolicos, las cosas no tienen que ser exactamente como estan escritas, porque?, Porque asi eran muchas culturas de la antiguedad, habian oraciones y fraces que tenian un significado ligeramente diferente del que se podia leer o escuchar. Por ej. Han oido hablar de los 40 a?os que estuvieron los judios en el desierto antes de llegar a la tierra prometida?, pues de hecho es imposible que allan estado alli 40 a?os porque el desierto mencionado es muy peque?o para perderse todo ese tiempo, pero entonces la biblia miente? NO, lo que sucedia en aquella epoca era que para los hebreos el numero cuarenta significaba muuuuuuuucho tiempo y lo que quieren decir al decir 40 a?os es que estuvieron en el desierto muuuuuuuucho tiempo pero no exactamente 40 a?os ( jahve los ayudo a sobrevivir mucho tiempo sin el hubieran muerto en unas semanas). Como podran ver que en aquellos tiempos se alla escrito que se inundo toda la tierra nos significa que realmente se inundo toda, pudo haber sido una gran extencion de tierra pero no toda, asi que el que quiera hablar de eventos biblicos deberia estudiar muy bien la cultura hebrea de hace 5000 a?os y el mundo mediterraneo de hace 2000 a?os para comprender mejor lo que lee.

  510. Anónimo
    24 junio, 2012 en 2:09

    Y, simplemente, ¿quieres decir què …? :mrgreen:

  511. Darìo
    24 junio, 2012 en 2:24

    Y, simplemente, ¿quieres decir què …? :mrgreen:

  512. Herbert West
    24 junio, 2012 en 3:54

    Una persona simple.

    Todo eso ya lo sabemos, ahora explicaselo a los que dicen que el diluvio ocurrió realmente tal y como lo cuenta la biblia.

    Por cierto mi teoría sobre los 40 años en el desierto es que Moisés se metió en un berenjenal del quince al sacar a los judios de Egipto para llevarlos a la tierra prometida. Y la única manera de que pensaran que un puto secarral era la tierra de la que mana leche y miel era hacerles sufrir en el desierto. Además con suerte no quedaría nadie que recordara lo que habían dejado en Egipto (si, si esclavos pero con oro y ganado…)

  513. GHolmes
    7 julio, 2012 en 0:02

    Nadie ha caído aun que lo que se demuestra es la posibilidad de que el mito ocurriera, incluso en el hipotético y mágico caso que se demostrara como posible, no prueba que haya ocurrido.

    Y por cierto, resulta curioso que de todos los que están en contra con el articulo solo 2 han contra-argumentado (sin éxito) SOLO UNA DE LAS RAZONES.Y los demás en plan “no te crees lo del arca, pues no has leído la biblia porque yo me la he leído y me trago todo”

    Total, este articulo solo trata de presentar las razones del porque no creer (bajo un marco científico) en el mito del diluvio,y eso lo logra. Que si después crees por fe, ya es otra cosa, pero no creo que se pueda hacer un articulo sobre eso, ya que la fe no sigue ningún parámetro para conocer la verdad, y eso hace a toda creencia igualmente creíble.

  514. periquito
    26 julio, 2012 en 10:08

    Saludos a todos. Yo no soy un experto en el tema, pero me gusta hacer pensar. Para intentar despejar todo tipo de dudas, comentaré lo siguiente:
    Actualmente, en 2012, se sabe que existen unas 50 millones de especies animales (conocidas). Vamos a calcular el peso medio de todas ellas. Por ejemplo, dado que existen multiplicidad de animales enormes y otros tantos, quizá más aún, muy pequeñitos, utilizaremos el gato, más bien pequeño en relación al resto de especies, para hacer los cálculos de peso a soportar por el Arca de Noé. Un gato medio pesa unos 5 kg., peso que, como media del peso de todos los animales, es una media aceptable. Multipliquemos el peso x 2 (macho y hembra) y por 50 millones de especies. Resultado: 500.000.000 de kgs.
    Actualmente, por conocimientos de cálculo de estructuras en relación al peso soportado, suponiendo que Noé fuese un excelente ingeniero constructor de barcos en madera, usando madera como la actual, con tratamientos múltiples en calor y en frío, diversas capas y con unas junturas perfectas, soportarían, en el mejor de los casos 500 kg/m3. Esto significa que si hacemos una simple división entre el nº de kgs. y su soporte por m3, salen … que el Arca tendría una longitud media de ¡¡¡¡100.000 m.!!! Esto es, 100 km. de proa a popa. ¿No es un poquito desmesurada? Los barcos actuales no llegan más que a unas docenas de metros con la técnica actual … Eso, sin contar que, dado que Dios todo lo puede, no necesitasen los animales comer: espacio para toda esa comida, sin duda, considerable: alfalfa, gramíneas; los depredadores comerían … ¿qué? alfalfa? Bueno, aceptamos pulpo como animal de compañía., vale, digamos que comerían animales muertos, por ejemplo, con lo cual, admitimos que su instinto sigue siendo el de depredador, pero solo carroñero, nada de comer animales vivos, pues romperíamos la historia de Noé. ¿Y las enfermedades? No sólo podría haber ocurrido que algunos de ellos muriesen, si no que contagiasen a otros. Aceptamos que, el poder de Dios hizo que no hubiera enfermedades, ni que los animales tuviesen que comer ni defecar en el tiempo que duró el diluvio … Entonces, si el poder de Dios, es tan inmenso, que, para mí, lo es, pues soy creyente, aunque no creacionista por razones obvias: los descubrimientos científicos de el pasado s. XX son más que suficientes … ¿porqué no ahorrarse tanto lío?: una vez finalizado el Diluvio, Dios es perfectamente capaz y sobrado para volver a crear de la nada todas y cada una de los 50 millones de especies animales, –y hablo solo de las conocidas, pues los científicos especulan con que un 70% de especies animales aun no se conocen– que, en un plis plas, volverían a poblar la Tierra.
    Y es que, amigos y amigas, el poder de Dios no disminuye un ápice cuando aplicamos criterios evolucionistas a este y a todos los temas, es más aumenta. Está demostrado científicamente por técnicas de datación (ej.: el Carbono 14) que, por ejemplo, que nuestro primer antepasado, el australopitecus vivió hace unos 2 millones de años. El creacionismo no pasa de 6.500 años para la edad de la Tierra. La Tierra tiene aproximadamente unos 4.540 millones de años. ¿Ello le resta poder o grandiosidad a Dios?. A mi juicio, todo lo contrario. Observad que Dios creó todo lo que nos rodea y pensad que, desde que quiso hacerlo, han pasado 15.000 millones de años (Big Bang)…¿no es esto prueba más que suficiente de la grandeza de Dios? Desde luego que lo es: Él ya estaba allí desde mucho antes, es más, ha estado desde siempre. Dios nos regaló la existencia y, tras ella, la inteligencia, limitada, sí, pero inteligencia. Gracias a ella y a los instrumentos de que nos hemos dotado, hemos podido hacer todas estas comprobaciones. El método científico es una herramienta más que nos acerca al inmenso poder de Dios. Por tanto, la ciencia no es enemiga del Creador, sino nuestra aliada, ¿por qué, si no, Dios nos la ha regalado? Dios quiere que sepamos de su inmensidad inabarcable y su bondad infinita. Quiere que sepamos que no estamos solos, suspendidos milagrosamente en esta bolita que gira y gira en medio de la nada, que Él, como buen padre protector de sus hijos, está ahí, siempre lo ha estado y siempre lo estará. Como buenos hijos suyos debemos estarle infinitamente agradecidos por los dones de la vida, la salud y la inteligencia … hasta donde Dios ha decidido que debamos usarla, pues somos ínfimos, apenas un granito de arena en la inmensidad de una playa. ¿Existen regalos mejores?

  515. 26 julio, 2012 en 10:22

    Periquito cada uno es libre de creer en lo que crea conveniente, con una salvedad: que no intenten justificar esa creencia en base a la ciencia, porque entonces empezarán las paradojas y las preguntas que un creyente puede considerar como irreverentes.

  516. 29 julio, 2012 en 15:12

    A Periquito:
    Tus argumentos del Diluvio son entendibles y lógicos, pero:
    1. En la cristiandad el que no cree en el Diluvio de Noe le falta fe.
    2. Los otros creyentes denominan tu forma de pensar: Cristiano Liberal o Moderno.
    3. El dios que mencionas, o cualquier otro, no ha dado ningún conocimiento, nosotros hemos tenido que salir a camino por nuestros medios, no he visto ningún conocimiento escrito que dios nos haya entregado.
    4. Si Dios hizo el Big Bang, como mencionas, ¿quién hizo a dios?
    5. Si dios siempre ha estado ahí, ¿por qué no el universo?

  517. Lalalalala
    22 agosto, 2012 en 2:56

    Perdon si interrumpo su argumento pero con tu argumento 5 que era universal o Local y que no hubiera entrado en el arca todo el planeta Dios le mando a Él que haga un arca grande para el y su familia y los animales de la tierra
    1.Si hubiera sido Diluvio Local Dios le hubiera pedido a Noé que vaya a detras de las montañas asi como lo hizo con Lot para salir de Gomorra y Sodoma. Podría haber mandado a recorrer 19 k/d asi recorreria 3.200 km en 6 meses
    2.El arca medía 300.50.30 codos que son 140.23.13,5 metros,asi que su volumen era 43,500 metros cubicos. Para ponerlo en perspectiva, esto su volumen equivalente a 522 vagones de tren de carga, y cada uno de estos cuales puede llevar 240 ovejas.
    3. Y lo de los germenes esto vino a causa de la caída(es decir cuando Adán y Eva pecaron ) asi que los germenes en esa época hubieran sido más leves que los de ahora.
    4. Al decir la falta de agua el diluvio no es como ahora que caen unas gotitas sino fue como cataratas del cielo pues llovió 40 días y 40 noches continuamente. También en algunas de las montañas más altas del mundo se encuentran fósiles marinos ¿como se puede explicar eso?
    5.Muchas semillas terrestres pueden sobrevivir largos periodos en varias concentraciones de agua salada. Pero demora más que en agua dulce.Además pudieron sobrevivir en vegetación flotante
    Bueno tengo más argumentos pero tengo que hacer tarea eso son algunos datos. :)

  518. Darío
    22 agosto, 2012 en 9:06

    Bueno tengo más argumentos pero tengo que hacer tarea eso son algunos datos. :)

    Si tu tarea la vas a realizar de la misma manera en que dejaste estos datos … ya te pronostico la suspensión :mrgreen:

    Y si, solamente tienes argumentos, por que de pruebas 8-)

  519. Darío
    22 agosto, 2012 en 9:09

    4. Al decir la falta de agua el diluvio no es como ahora que caen unas gotitas sino fue como cataratas del cielo pues llovió 40 días y 40 noches continuamente. También en algunas de las montañas más altas del mundo se encuentran fósiles marinos ¿como se puede explicar eso?

    ¿Te dice algo la palabra geología? ¿O eres de los que se va tambièn, como buen cretino-creacionista, por la zoología fantástica? 8-)

  520. 22 agosto, 2012 en 9:18

    Lalalalala,

    1.- Sobre si era Local o Universal… aún así nunca sabría si habría algún pedazo de tierra sin cubrir de agua.

    2.- Según puedo mirar aquí un vagón de carga tiene una superficie útil de 36 metros cuadrados. ¡¿Vas a meter a seis ovejas por metro cuadrado?! Pobres bichos. Según tus medidas, tu arca tiene una superficie de 3200 metros cuadrados (redondeando), con una altura de pongamos tres pisos, lo que nos da 9600 metros cuadrados aprovechando todo el espacio. ¿Vas a meter en ese espacio más de 5000 especies de mamíferos? Toca a menos de dos metros cuadrados por especie, incluyendo alimentación y agua dulce para más de un mes (no te olvides de que el heno ocupa mucho volumen, piensa en los grandes herbívoros). En el espacio que sobre hay que hacer lo mismo con más de 8000 especies de reptiles (no te olvides de las tortugas de las Galápagos y de ir a recogerlas, eh? ;) ), casi 6000 de anfibios y luego hay más de 9000 especies de aves. Y muchísimas más de invertebrados diversos. A mí no me salen las cuentas.

    3.- Si fuera como dices muchos gérmenes estarían extintos, ya que dependen de su capacidad infectiva para su supervivencia.

    4.- Los fósiles localizados en lugares altos se debe a la tectónica de placas, ¿te suena?

    5.- La mayoría de las semillas de plantas terrestres mueren en agua salada, las que son capaces de soportar eso son muy pocas en proporción. Y… te olvidas de que las plantas producen semillas en distintas épocas del año. Y también te olvidas de aquellas semillas que requieren que el fruto donde se encuentran pase por el tracto digestivo de algunos animales para germinar. O de las que requieren que su fruto sea pasto del fuego. O de las que necesitan del frío invernal. Por no hablar de las que necesitan hongos simbiontes ;)

  521. Jose Ramos
  522. 29 agosto, 2012 en 15:42

    Jose Ramos, veo que te gusta sacar conclusiones muy rapidamente. Cosas de la fe. ¿Me puedes dar la referencia al artículo que cita el artículo periodístico de ese medio religioso? En el mismo sólo dice “artículo de la revista Science”, pero ni nombra a los autores, ni da un enlace al mismo. Vamos que no les apetece que la gente lo lea por sí misma y vea si lo que dicen es correcto o más falso que un euro de madera ;-)

    Edito: Acabo de consultar el último número de Science y no he sido capaz de encontrar dicho artículo. Curiosamente he encontrado uno en el que analizan los orígenes del lenguaje moderno. Los investigadores lo localizan hace unos 7.000-10.000 años (antes de la Creación de la Tierra): http://www.sciencemag.org/content/337/6097/957

  523. 29 agosto, 2012 en 16:59

    José Ramos, tú tuviste a esta profesora, ¿no?

    La profesora no sabe matemáticas por gnzvideos

    Por mucho que tú veas que es 4, y aunque probablemente te encantara que fuera 4, es 0. Y no porque a mí o a otros nos guste, sino porque la realidad física, la verdadera y no la de tu cabeza, hace que sea 0. Por eso los alumnos se ríen de la profesora, porque aunque ella se empeñe en que sea 4, la única verdad es que es 0.

    Para los que defienden que la Tierra tiene millones de años, la pregunta sigue siendo: ¿por qué con tantos millones de años la diversificación genética humana sólo comenzó a suceder en los últimos 5.000 años?

    ¿5000 años? Eso es una barbaridad. Según mis cálculos comenzó la semana pasada………….

    Saludos.

  524. Cronopio
    29 agosto, 2012 en 20:15

    Como siempre…. el artículo original no dice nada de eso. Me parece que es este:

    http://www.sciencemag.org/content/337/6090/64

    Para los que no tenemos acceso al original, aquí hay un resumen:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2012/05/120517143635.htm.

    Jose Ramos, Si tuvieras un mínimo de comprensión lectora y fueras al estudio original, verías que no se pueden sacar las conclusiones que sacan en el panfletillo ese que indicas. Más bien todo lo contrario.

  525. 29 agosto, 2012 en 20:22

    Gracias Cronopio por el apunte. ¡Y yo que pensaba que era una novedad y es un artículo de mayo! Efectivamente la conclusión no tiene nada que ver con lo que muestra la nota que enlaza J.Ramos, algo que no me sorprende, construyen su mundo de fantasia a través de lo que no entienden y lo que manipulan. En fin, siguiente vendedor.

  526. Darìo
    30 agosto, 2012 en 5:16

    Para que se callen que los mismos cientificos descubrieron esto

    Mugroso Dios: cuando le dije que se pusiera a estudiar ciencias de verdad, el necio preferìa ir a los teatros de los magos y los manipuladores de masa … y ve la clase de tonterìas que sus manipulaciones genera en la gente.

    Atte. :twisted:

  527. 30 agosto, 2012 en 8:09

    El trabajo viene a decir que las variaciones entre individuos en la actualidad es superior a la que había en el pasado. Y el incremento de esas variaciones se empieza a producir desde hace algo más de 5.000 años. ¿Por qué en ese momento? La línea de los investigadores apunta a que el neolítico, la agricultura incrementó la población de forma importante, hasta llegar a crecimientos exponenciales de la actualidad. Un escenario donde mayor población indica mayor variabilidad génica. Luego están las interpretaciones esotéricas, pero esas pertenecen a los medios creacionistas no a la revista Science. J.Ramos, la próxima vez informate mejor, sino lo único que haces es convertirte en cómplice de los manipuladores.

    Lo interesante es que estas variaciones bien analizadas podrán ser empleadas en el futuro para una medicina individualizada, tras conocer el perfil genético de cada paciente. Por cierto, el creacionismo afirma que no hay incremento de información en el genoma de los organismos desde la creación. Otra chorrada refutada por este artículo de Science :-)

  528. Rey
    17 septiembre, 2012 en 17:40

    Yo “creo” en el Pastafarismo: http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

  529. juan miguel
    18 septiembre, 2012 en 6:05

    MUY SABIONDO…EL DILUVIO FUE 40 DIAS Y 40 NOCHES…NO UN AÑO…. CUANDO LEAS BIEN LA BIBLIA ,,,ENTONCES RECIEN RECIEN PODREMOS HABLAR, HASTA MIENTRAS ESTAS EN PAÑALES

  530. 18 septiembre, 2012 en 8:09

    Juan Miguel, tu problema es que te cabreas con todo aquel que no conoce tu libro favorito a fondo, sin embargo deberías empezar a preocuparte por conocer sólo un libro despreciando toda la información que hay en el resto de ellos (que son millones) ;-)

    PD: Si sólo fueron 40 días y 40 noche (dato irrelevante en un mito) lo pones todavía más fácil para mostrar que traspasar este mito a la realidad es tan absurdo como buscar la Tierra Media en un mapa mundi del planeta Tierra.

  531. 18 septiembre, 2012 en 8:59

    juan miguel :
    MUY SABIONDO…EL DILUVIO FUE 40 DIAS Y 40 NOCHES…NO UN AÑO…. CUANDO LEAS BIEN LA BIBLIA ,,,ENTONCES RECIEN RECIEN PODREMOS HABLAR, HASTA MIENTRAS ESTAS EN PAÑALES

    Pues no, chaval, ni fueron 40 dias ni fue un año. El diluvio, simplemente nunca fue.

  532. Darìo
    18 septiembre, 2012 en 14:50

    MUY SABIONDO…EL DILUVIO FUE 40 DIAS Y 40 NOCHES…NO UN AÑO…. CUANDO LEAS BIEN LA BIBLIA ,,,ENTONCES RECIEN RECIEN PODREMOS HABLAR, HASTA MIENTRAS ESTAS EN PAÑALES

    … grito el neonato creacionista … que creyò que dijo algo “importante” :roll:

    Vaya basura :P

  533. Zekynho Ek
    25 septiembre, 2012 en 4:12

    el diluvio tardo 40 dias y 40 noches, ademas tu como puedes reproducirte si tu y tu esposa solo son una pareja, no puede haber biodiversidad, ademas tus hijos tal vez salgan igualitos a ti y a tu esposa, no creo que sean diferentes, tas chavo hijo, la ciencia esta mal, pues lo milagros aun existen, que tal vez tu no hayas experimentado uno no quiere decir que todos pensemos igual que tu

  534. 25 septiembre, 2012 en 8:16

    Zekynho Ek dice el diluvio tardo 40 dias y 40 noches, ademas tu como puedes reproducirte si tu y tu esposa solo son una pareja, no puede haber biodiversidad, ademas tus hijos tal vez salgan igualitos a ti y a tu esposa, no creo que sean diferentes, tas chavo hijo, la ciencia esta mal, pues lo milagros aun existen, que tal vez tu no hayas experimentado uno no quiere decir que todos pensemos igual que tu.

    Mira, la relevancia de la duración del diluvio es la misma que la que tiene saber de qué ciudad sale cada año Papá Noel a repartir los regalos a los niños.
    En los comentarios que nos mandáis cuando tratamos un tema como el del artículo que encabeza este comentario me he encontrado con dos grupos de personas. El primero está formado por aquellos que basan todo su conocimiento y filosofía en un libro escrito en el neolítico que relata los mitos y tradiciones de las tribus nómadas de una zona pequeña de nuestro planeta. El segundo grupo lo forman los que no se conforman con las explicaciones míticas recogidas en ese libro y ha intentado conocer la realidad que los rodea (los seres vivos, el planeta, el universo) por otros medios.

    A muchos de los primeros tampoco les gustaba la ciencia, pero mantienen con ella una relación cínica e hipócrita: despotrican de ella, pero emplean todos sus descubrimientos. Acuden al médico, viajan en avión, usan la calefacción, la nevera, el automóvil, consumen medicinas, y nos mandan versículos de su libro empleando ordenadores.

    Es posible salir de ese mundo de fantasía e incultura, sólo hace seguir las pautas que todo terapeuta describe: primero darse cuenta del problema, segundo querer abandonar el problema y tercero realizar la acción para salir de él. En este caso es muy sencillo, se llama cultura: basta con leer y adquirir conocimiento. Pero claro, eso exige mucho trabajo y dedicación.

    Y con esto no quiero decir que culturizarse implique abandonar una fe, no. La fe se mueve en términos de parámetros no racionales. Pero una cosa es ese sentimiento y otra muy diferente afirmar que toda la realidad del universo está recogida en un libro, y que todo dato científico que nos permite conocer aspectos de nuestra realidad son falsos si entran en conflicto con su creencia. Simplemente para entender la diferencia entre esos dos aspectos ya hay que leer un poquito. ¿Te animas Zekynho?

    PD: Esto es lo que puede pasar cuando se lee poco: http://www.elmundo.es/america/2012/09/25/estados_unidos/1348543627.html?a=df894f2037d2f33fcd3258d76504c956&t=1348548596&numero= :-)

  535. Anónimo
    25 septiembre, 2012 en 20:20

    todo esto puede suceder para personas normales como nosotros pero no olvidemos que este fue idea de un ser supremo, que puede hacer y deshacer todo lo que quiera nada es imposible para Dios no lo olvidemos la ciencia es la ciencia Dios es Dios.

  536. 25 septiembre, 2012 en 20:27

    Anónimo, dices que la ciencia es la ciencia de Dios. Pero resulta que hay 2.000 dioses, y cada uno dice una cosa diferente. Sin embargo la ciencia es un lenguaje universal y único. ¿Cómo solucionas la paradoja?

  537. Darío
    25 septiembre, 2012 en 21:37

    Zekynho Ek :
    el diluvio tardo 40 dias y 40 noches, ademas tu como puedes reproducirte si tu y tu esposa solo son una pareja, no puede haber biodiversidad, ademas tus hijos tal vez salgan igualitos a ti y a tu esposa, no creo que sean diferentes, tas chavo hijo, la ciencia esta mal, pues lo milagros aun existen, que tal vez tu no hayas experimentado uno no quiere decir que todos pensemos igual que tu

    El milagro es que este tipo cree que demostró algo :mrgreen:

    ¿De nuevo dejamos la jaula de los magufos abierta? 8-)

  538. 25 septiembre, 2012 en 23:00

    “El primero está formado por aquellos que basan todo su conocimiento y filosofía en un libro escrito en el neolítico que relata los mitos y tradiciones de las tribus nómadas de una zona pequeña de nuestro planeta.”

    Ni siquiera eso.., como mucho, los primeros escritos en hebreo corresponden a la Edad del Hierro I, siglo XII a.c., aprox.. Otra cosa es la general mitología semita, entre otras…, que por tradición oral , o por asimilación, lleva incorporada, y que por supuesto es mas antigua. A esto habría que añadir que, como tal, las primeras recopilaciones del culto henoteísta hebreo datarían del siglo VIII/VII a.c. aprox. ya que con anterioridad no existía una gran diferencia a apreciar con otros panteones politeístas de los semitas occidentales.

    Saludos,

  539. Anónimo
    1 diciembre, 2012 en 11:27

    Eres un ateo que no sabes de donde vienes ni a donde iras.

  540. J.M.
    1 diciembre, 2012 en 20:49

    Anónimo :

    Eres un ateo que no sabes de donde vienes ni a donde iras.

    Ya me lo decía Siniestro Total:

  541. Anónimo
    11 diciembre, 2012 en 13:33

    si la biblia dijera q jonas c trago el pez y no el pez jonAs yo lo creeria porq para dios todas laqs cosas son posibles -

  542. 11 diciembre, 2012 en 14:28

    si la biblia dijera q jonas c trago el pez y no el pez jonAs yo lo creeria

    Es posible, hay mucha gente que se cree cualquier cosa.

    porq para dios todas laqs cosas son posibles -

    Pues pídele que mejore tu ortografía. A ver si tienes suerte y te escucha ;-)

  543. JHG
    14 diciembre, 2012 en 16:11

    Lo del diluvio es puro cuento, como dicen no hay peor ciego que no quiere mirar lo que no le conviene mirar y pretender justificar lo injustificable tan solo usando un libro milenario.

  544. 22 diciembre, 2012 en 19:05

    Yo creo ciegamente en la Biblia, el diluvio fue universal, en el articulo decia q era imposible q el agua pudiera ser suficiente para cubrir la tierra pero esa fue una lluvia enviada por Dios y no x nada Noé predicó q la tierra (no una parte de ella) iba a ser destruida

  545. Dario
    22 diciembre, 2012 en 21:25

    en suma: crees puros cuentos que atribuyes a tu amigo imaginario :D

  546. EdakremS
    22 diciembre, 2012 en 21:30

    ¿Y adónde se fue esa agua? ¿Se la bebió Dios?

  547. 22 diciembre, 2012 en 21:32

    Gustavo, ¿en qué versión de la Biblia crees? (hay varias), ¿crees en Génesis 1 o en Génesis 2? (contienen versiones contradictorias). Perdona, no hace falta que contestes, no había visto que añades “ciegamente” en tu comentario. Eso anula cualquier posibilidad de charla.

  548. Blueoriol
    22 diciembre, 2012 en 22:59

    “Yo creo ciegamente en la Biblia, el diluvio fue universal”

    Por cierto que habria que llamarlo diluvio terrenal. Sin ser muy arrogante me atrevería a afirmar que jamas ha llovido en la Luna, Mercurio, Eris, Sedna o el vacío de Bootes.

    Es la misma tonteria de Mister o Miss Universo, pero al revés.

  549. salador
    23 diciembre, 2012 en 13:00

    Gustavo al menos es coherente con la creencia ciega que manifiesta tener. Dios puso la lluvia y Dios la quitó, tal y como afirma la Biblia, y no hay que darle mas vueltas. Para la lógica de la sinrazón, buscar razones naturales a un fenómeno del que no hacen falta pruebas debe ser una herejía.

  550. Daniel
    5 enero, 2013 en 13:58

    Obviamente que la historia del arca no es literal, ni tampoco la de Adán y Eva, ni el relato de la creación. Son verdades, pero contadas en sentido figurado, son metáforas, parábolas o no sé como se llaman esos recursos literarios. Hay que considerar que los conocimientos científicos y desarrollo de la estructura de pensamiento de aquella época hacía imposible que si se quería dar a entender algo no podría hacerse por medio del fundamento científico.

  551. 5 enero, 2013 en 14:03

    Daniel, ¿son verdades o son mitos? Si son mitos (en el sentido griego del término) significa que son historias con moraleja y enseñanzas para hacer tribus. Al decir que son verdades asumes que hubo una inundación global del planeta, que Adán y Eva fue la pareja de la que desciende toda la humanidad (y Eva desciende de una costilla de Adán), que hablaba con serpientes y que vivió cientos de años…

    Creo que término mito, tomando su significado como “enseñanza” es más correcto en este caso que el de “verdad”.

  552. Blueoriol
    5 enero, 2013 en 17:12

    En mi opinión no son ni verdades ni mitos.
    Ninguno de los autores biblicos pensó la Biblia como un libro de ciencias, mas que nada por que entonces la ciencia no existia (tal como la entendemos hoy).
    El Antiguo Testamento esta escrito con una clara intención politica ademas de religiosa.
    El Nuevo Testamento es claramente religioso.

    Es decir, pusieron un principio porque habia que poner uno y utilizarón mitologia existente. Pero la intención siempre fue dogmatica.
    Las partes a las que se aferran los creacionistas son las menos importantes de la Biblia y hasta cierto punto, poco trascendentes (un poco si fuesen como de relleno.

  553. 5 enero, 2013 en 18:51

    Blueoriol, por supuesto que hay intenciones políticas en los escritos de los libros que forman parte del AT, pero contados de forma simbólica, tal y como se hacía en la literatura oriental. Es la tradición oral que luego se plasmó en unos escritos que no sólo encierran fábulas, sino afán de unidad política y de creencia (de hecho trasladan y adaptan herencias de culturas anteriores). Lo mismo ocurre en los relatos de Homero y otras tradiciones de los griegos clásicos.

  554. Blueoriol
    5 enero, 2013 en 22:56

    Me refiero a que esa fue la mayor motivación. Toda la cosmogonia parece bastante accidental, además en un estilo poco coincidente con el resto.

    El Dogma religioso es intrinseco (mas que nada por la epoca) pero la mayor motivación es nacionalista (o el equivalente de la epoca).

    Y decimos que la ciencia y la Biblia no son contemporaneas, pero en realidad el creacionismo y la Biblia tampoco (aunque parezca paradojal).

    En realidad el creacionismo es contemporaneo a la Ciencia. El creacionismo aparece como contrapartida a la ciencia. Hasta la aparición de la ciencia el creacionismo no era necesario porque el tema no era importante. Si alguien contradecia tu religion era porque era un infiel o un hereje. Lo quemabas y punto. Y aunque en un inicio empezaron así enseguida se vió que haria falta algo mas.

    Porque el problema es que si eres un literalista y crees que la Biblia es sagrada (date cuenta que, en lo que a cristianismo se refiere, un libro sagrado es una contradicción), si hubiera algun parrafo que no fuese real habria otros que tambien pudieran no ser reales.

    Y obviamente para interpretar la biblia como lo que es hace falta espiritu critico. Pero una religión jamas puede fomentar el espiritu crítico. Así que es mucho mas facil (aunque parezca mentira) poner en duda la realidad.

    Questiones de fe….

  555. Daniel
    6 enero, 2013 en 12:31

    Manuel :Daniel, ¿son verdades o son mitos? Si son mitos (en el sentido griego del término) significa que son historias con moraleja y enseñanzas para hacer tribus. Al decir que son verdades asumes que hubo una inundación global del planeta, que Adán y Eva fue la pareja de la que desciende toda la humanidad (y Eva desciende de una costilla de Adán), que hablaba con serpientes y que vivió cientos de años…
    Creo que término mito, tomando su significado como “enseñanza” es más correcto en este caso que el de “verdad”.

    Me refiero a que son verdades referentes a hechos ocurridos pero contados conforme a la realidad de esos grupos humanos para logra el entendimientos del hombre común de esas épocas. El diluvio se trataría de inundaciones locales de un determinada región geográfica particular que era para ellos “SU TIERRA; SU MUNDO”, no conocían o no les interesaban otras tierras, otros mundos. Adan y Eva no serían individuos reales, sino que representarían a todos los primeros hombres y todas las primeras mujeres que para ellos eran los originarios. El relato de la creación se trataría de una recreación teórica y racionalizada de como, en términos amplios, el creador hizo su obra. No son relatos periodísticos, son cuentos que resumen verdades generales, pero particulares de SU realidad cultural. Cuando hoy nos cuentan someramente que es la teoría de la relatividad para que cualquier persona pueda entenderla se hace por medio de homologías simples, gráficas y esquemas muy sintácticos y a veces alejados de los conceptos reales solo para que tengamos una comprensión de una realidad muy compleja (solo al alcance de mentes científicas con conocimientos y capacidades superiores) para nosotros, pero que existe y si no fuera por esas explicaciones sintácticas y simples (que son verdades tipo metaforas modernas) jamás podríamos entender ni conocer su existencia real.

  556. Blueoriol
    6 enero, 2013 en 23:34

    No es para nada eso.
    Adan y Eva no son ninguna metafora de nada. Solo es un pequeño cuento puesto al principio de unas cronicas bastante tendenciosas.

    Tu te empeñas porque quieres racionalizar la biblia.
    Bueno si realmente quieres racionalizarla empieza por aceptar que se trata solo de un libro. Y una vez entiendas esto entenderas que las personas (porque fueron indudablemente personas) que escribieron las biblia no pretendian sintetizar ni simplificar nada.

  557. Anónimo
    7 febrero, 2013 en 18:09

    creo que a todos ustedes les falta entedimietno de la s cosas que no entienden Dios les bengia

  558. Cronopio
    8 febrero, 2013 en 0:04

    segundo intento:

    Anónimo :
    creo que a todos ustedes les falta entedimietno de la s cosas que no entienden Dios les bengia

    Leeros detenidamente la frase. Volverla a leer d e t e n i d a m e n t e. Que no os engañe vuestro cerebro. Esto tiene que ir a “Las mejores frases de nuestros lectores” pero ya.

    Estamos bengiados :-)

  559. Alaksandu
    8 febrero, 2013 en 1:53

    Anónimo
    A vos te falta conocimiento de las cosas a las que no te dan la cabeza.
    Saludos.

  560. martincx
    8 febrero, 2013 en 17:15

    Eso de dios da que pensar :evil:

  561. Blueoriol
    8 febrero, 2013 en 18:09

    Anónimo :
    creo que a todos ustedes les falta entedimietno de la s cosas que no entienden Dios les bengia

    ¡Que bonita perogrullada!

    Efectivamente carezco de las cosas que no tengo. ¡Oooolé!

    La lista de profetas suma y sigue.

  562. Cronopio
    8 febrero, 2013 en 20:08

    Me parece que seguís leyendo mal. Leéis lo que anónimo presumiblemente quiso escribir, en vez de lo que ha escrito. Yo al principio también pensé que el comentario era del Capitán Obvio, pero no.

  563. 9 febrero, 2013 en 0:13

    ¿Acaso despúes de entendimiento va (o debiera ir) una coma?

    Sino me rindo .

  564. Cronopio
    9 febrero, 2013 en 13:43

    Como es el cerebro humano, que lee lo que no está escrito, Blueoriol. No se donde has leído la palabra “entendimiento” porque no está en la frase. Tampoco está la palabra “bendiga”.
    Sólo leída correctamente pasa de ser una obviedad, a un excelso monumento de la filosofía del absurdo. (traducción: cuando leí correctamente, mi cerebro dijo ¡¡Chistaco!!)

  565. 9 febrero, 2013 en 17:45

    Ok!
    Obviamente, le he puesto comas que no estan, y (con toda la buena fe) le corregí las palabras mal escritas (entedimietno y bengia).
    Pero si no pretenden ser entendimiento y bendiga, y la frase va sin pausas (del tirón), me declaro incompetente para entender tal jeroglifico.

    ¿Alguien poseé una piedra rosetta para magufos?

  566. Blueoriol
    9 febrero, 2013 en 17:47

    O, quien sabe…

    Como Dios obra en formas misteriosas, tal vez la frase tenga un sentido y sea un profeta (real) del absurdo.

  567. Javier
    9 febrero, 2013 en 21:05

    Es que es un mensaje encriptado, que solo los niños índigos iluminados por los reptilianos que controlan la política de los Estados Unidos, pueden entender…

  568. martincx
    13 febrero, 2013 en 14:17

    Javier :
    Es que es un mensaje encriptado, que solo los niños índigos iluminados por los reptilianos que controlan la política de los Estados Unidos, pueden entender…

    Y los Aliens, no olviden a los Aliens.

  569. rennatoleen
    13 febrero, 2013 en 15:44

    Para el comentarista ANONIMO: Se que no puedo ni debo culparte por tu entendimiento pero si puedo sugerirte: ARRANCATE LA VENDA de los ojos y disfruta de la maravillosa luz del conocimiento que provee la investigación y la ciencia. Amplía tus horizontes, enriquece tu mente con información confiable y verdadera: ¡ACTUALíZATE! En cuanto a las bendiciones de tu Dios, guárdalas para ti , que yo me autobendigo cuando hago buenas acciones y cada vez que leo un nuevo libro. Libérate de la miopía mental y disfruta de los beneficios del razonamiento.

  570. Guillermoe
    13 febrero, 2013 en 15:53

    Anónimo :
    creo que a todos ustedes les falta entedimietno de la s cosas que no entienden Dios les bengia

    Así es, y es una verdadera pena, porque encontrar alguien a quien no le faltase entendimiento de las cosas que no entiende sería un verdadero milagro, y ya podríamos dar por comprobada la existencia de tales fenómenos..

  571. Lucien
    13 febrero, 2013 en 17:17

    Tipico, como no sabe responder a las críticas se ampara en que nos falta conocimiento por no creer en dios… él debe ser una mente preclara e iluminada que no necesita ni hacerse las preguntas para tener las respuestas.

  572. martincx
    13 febrero, 2013 en 17:32

    Blueoriol :
    En mi opinión no son ni verdades ni mitos.
    Ninguno de los autores biblicos pensó la Biblia como un libro de ciencias, mas que nada por que entonces la ciencia no existia (tal como la entendemos hoy).
    El Antiguo Testamento esta escrito con una clara intención politica ademas de religiosa.
    El Nuevo Testamento es claramente religioso.
    Es decir, pusieron un principio porque habia que poner uno y utilizarón mitologia existente. Pero la intención siempre fue dogmatica.
    Las partes a las que se aferran los creacionistas son las menos importantes de la Biblia y hasta cierto punto, poco trascendentes (un poco si fuesen como de relleno.

    Totalmente de acuerdo, lo gracioso es que los literalistas biblicos ven hasta mecánica cuántica en ese librito.

  573. Anónimo
    22 febrero, 2013 en 16:13

    Hay que tener en cuenta que en el momento en el que se escribió este libro de fantasía, el relato de el diluvio venía pasándose de generación en generación. No debe tomarse la biblia como un libro de ciencia porque por lógica debemos deducir que todo en él es mentira y si sabemos algo de historia peor, ya que son mentiras robadas. Sin embargo, para aquella gente “El mundo” era tan solo el medio oriente y hay pruebas de que las aguas llegaron incluso al gran desierto del sahara en la edad histórica, hoy creemos que no fue sino una pequeña era glacial. Está muy claro que tanto Noé como Jesús y su virgen madre no son mas que seres mitológicos modernos.

  574. J.M.
    22 febrero, 2013 en 18:36

    Cierto, Anónimo, y lo tenemos en cuenta. El problema viene cuando los literalistas pretenden que estos mitos son una verdad universal y el diluvio debe ser enseñado en clase de ciencias como el motivo de la extinción de los dinosaurios y el origen de las rocas sedimentarias…

  575. Blueoriol
    22 febrero, 2013 en 18:39

    No soy muy conocedor de como funciona la transmisión oral, pero aunque buscar el origen del diluvio en el final de la era glacial tiene un sentido lógico (porque es lo mas parecido a un diluvio global que ha habido en tiempos recientes), me queda la duda de si es posible transmitir una história oralmente durante 10 000 años (¿cuantas generaciones deben ser?).

    Por otra parte si realmente ese mito se basase en un hecho sucedido realmente, estamos hablando de un hecho sucedido hace mucho tiempo porque el mito del diluvio es muy antiguo.

    Así que deberia ser tan antiguo (el hecho real) como para ser anterior a la primera versión del mito pero no tanto como para que el lapso de tiempo impideiese la transmisión oral.

    No tengo idea de cuando podrís ser eso y tampoco se puede descartar para nada que el mito se deba simplemente a la imaginación de una sola persona.

  576. 28 febrero, 2013 en 18:54

    No necesariamente debe haber un hecho detrás del mito. Me ha sorprendido encontrar en la mitología guaraní, otra versión del mito del Diluvio e incluso otro sobre el paraíso terrenal perdido a causa de un “pecado”. Es posible que la humanidad comparta los mismos temores ancestrales. ¿Quién no le teme a una inundación? Y hace milenios ¿quién no pensaría que las mismas eran causadas por dioses cabreados? Por tanto, un cabreo mayúsculo podría desencadenar una inundación global (ignorantes en aquellos tiempos de lo que eso supondría). Existen otras formas de destruir el mundo, pero con el Diluvio se permite salvar de forma selectiva a unos pocos elegidos (según aquéllas mentes precientíficas, obviamente). Con esto quiero decir que pudo ser una ocurrencia, de la misma forma que las ciudades de Sodoma y Gomorra no tuvieron que ser necesariamente destruidas por algo (¿meteoritos?), o ni siquiera existir, para que exista el mito.

  577. Lino
    14 marzo, 2013 en 4:48

    quien pone a la mesa tales afirmaciones esta encasillado en el mundo actual sin considerar las variables, lo diferente que fue el mundo en el tiempo de Noe

  578. 14 marzo, 2013 en 8:49

    Lino, en parte tienes razón, pero has elegido mal algunos términos. La frase correcta sería: “quien pone a la mesa tales afirmaciones está encasillado en el mundo real, sin considerar las variables, lo diferente que fue el mundo en los tiempos mitológicos”. Hay quienes viven dentro de esas historias míticas como si fueran reales.

  579. Blueoriol
    14 marzo, 2013 en 17:12

    ¿Existian los hobbits en el tiempo de Noé?

    Por supuesto que si, pero todos sabemos que no nadan muy bien.

  580. Faway
    26 marzo, 2013 en 13:51

    tu analisis carece de investigacion, te olvidas que existe DIOS, ya que con una minima cantidad de su poder pudo haber complementado para dicho propósito. Tenemos esos crirerios de no creyentes ya vivimos en estos tiempos que no nos importa nada ,y solo pensamos en el materialismo. Si queremos llegar a la verdad hay que investigar mas y mas ,y no como los filósofos antiguos que afirmaban con facilidad “QUE LA TIERRA ES PLANA”.

  581. 26 marzo, 2013 en 15:52

    …te olvidas que existe DIOS…

    Faway, si afirmas que existe Dios, y le das a éste todo el poder para explicar todo lo que no entendemos, ¿para qué necesitamos investigar? ¿Y si resulta que tras investigar nos damos cuenta que los resultados son diferente a lo que a tí te gusta? Cuando dices, “investigar más y más…”, ¿significa despreciar todo los datos obtenidos hasta que a alguien le salga lo que tú quieres? ¿Y si nadie obtiene el resultado que tú quieres, pero a todos les da el mismo resultado, ese que a tí no te gusta? ;-)

    PD: Te recuerdo que los filosófos antiguos pensabas que la Tierra era una esfera, así lo escribieron. Pero llegaron unos fundamentalistas religiosos y destruyeron sus escritos y sumieron a la humanidad en siglos de incultura e intransigencia. A ver si leemos mejor la historia.

  582. Anónimo
    26 marzo, 2013 en 16:57

    totalmente de acuerdo contigo…irrefutable cada una de las partes que niegan el diluvio…pero deberías titular el artículo o post….diez razones para no creer en la historia de noe… ya que el diluvio pudo haberse dado…por supuesto no como nos lo cuenta la biblia, y por supuesto pudo haber sido local, efectivamente no había manera de saber que era mundial… pero una cosa curiosa: muchas civilizaciones antiguas que no tuvieron contactos entre ellas, o eso nos dicen, hablan del diluvio… así que una de dos, o algo pasó realmente, aunque por supuesto no sobrevivieron en una barca llena de animales, o simplemente las civilizaciones si tuvieron contacto y toda la mitología bebe de un mismo sitio… sea como fuere, creo que habría que revisar la historia. un saludo!

  583. KayoDot
    30 marzo, 2013 en 0:33

    @Faway: “tu analisis carece de investigacion, te olvidas que existe DIOS, ya que con una minima cantidad de su poder pudo haber complementado para dicho propósito”.

    ¿Ah, sí? ¿Y cómo se supone que tu dios todopoderoso esquiva esas imposibilidades? ¿Mantuvo a todas las plantas, peces, etc con vida mágicamente bajo el agua durante más de 1 año para que, transcurrido éste, todo siguiera como si nada hubiera sucedido? ¿Mantuvo la integridad estructural del arca en buen estado por arte de magia? ¿Hizo aparecer y desaparecer millones de toneladas de agua mágicamente? Sí, supongo que la respuesta intelectualmente perezosa siempre será “magia”; no hay otra forma de justificar a ese dios.

    Pero bueno, demos por hecho que el dios bíblico existe sólo por un momento, por el bien del argumento. ¿Si tenía la capacidad de hacer todo eso “por arte de magia”, por qué mandó a Noé construir un arca imposible con el fin de cuidar a una pareja de cada especie durante más de 1 año (sin mencionar que existen alrededor de 2 millones de especies, por lo que el aforo del arca estaría a años luz de dar cobijo a dichos animales)?

    ¿Sabes? Me alegra que saques a relucir el tema del poder de dios, porque tengo una pregunta: ¿Si el objetivo del diluvio universal era acabar con el mal, por qué no pudo simplemente usar sus poderes para matar a los “malos” por arte de magia? O mejor: ¿Por qué no los pudo convertir en “buenos”? Ya sabes, algo así como resetear su memoria mágicamente o alguna otra solución que no implicara derramar sangre inocente y violar las leyes de la física al mismo tiempo.

    Si tu dios es omnisciente, significa que lo sabe todo. Al saberlo todo, siempre encontraría una solución para cumplir sus objetivos haciendo uso de todos los recursos que tiene a su disposición, en este caso ilimitados, porque se supone que también es omnipotente.

    Si no hay nada imposible para él… ¿Para qué ejecutar un plan tan ridículamente rebuscado? No sólo ridículo, sino inútil. Si su objetivo era acabar con el mal, no pudo buscar una peor solución, porque más adelante del (inexistente) diluvio universal sigue habiendo mal y pecado. ¿Qué consiguió con ese genocidio caprichoso, entonces? ¿Nada, quizá?

    Qué dios más estúpido y qué forma más ineficiente de utilizar sus poderes ilimitados, ¿no? Menos mal que el dios judeocristiano es imaginario, porque de lo contrario estaría avergonzado de haber sido creado por un ser tan idiota e incompetente.

  584. KayoDot
    30 marzo, 2013 en 0:50

    @Faway En realidad me quedé corto: Hay mucho más que 2 millones de especies, sin contar las que todavía no se han descubierto, lo que dispararía la cifra. Y estamos hablando de un barco más pequeño que el Titanic, para que te hagas una idea del disparate. Lo siento, pero es físicamente imposible. Por más trucos de magia que pueda hacer tu dios imaginario, no hay modo de meter una cantidad tan extremadamente monstruosa de animales en tan poco espacio durante 1 año. Súmale eso a la comida (que en algunos casos se mide por toneladas) y a las heces de los animales, por no mencionar que tendrían que tener algo de espacio vital para moverse. Y si te gusta sumar, súmale eso a la imposibilidad de que sobrevivieran al salir del arca por falta de alimentos y de especímenes. Porque, aunque los animales hubieran podido empezar a repoblar sus respectivas especies con tan sólo 2 ejemplares y sin comida (lo cual es imposible), se habrían acabado aniquilando con el paso del tiempo por endogamia.

    Imposibilidad + imposibilidad + imposibilidad + imposibilidad… y así hasta el infinito. No hace falta decir qué va tras el =.

  585. 30 marzo, 2013 en 7:45

    Me parece muy buena la información aquí señalada y otra tanta que dan los usuarios. Y lo que me sorprende es que a pesar de que se están dando hechos científicos y comprobables de que no es viable la construcción del arca salgan personas contradiciendo lo mencionado con frases tipo :”es dios, el puede hacer todo”, es un argumento muy irracional y a mi ver el ultimo recurso que tienen cuando dan con una verdad que contradice sus creencias.

  586. 30 abril, 2013 en 22:55

    Lo triste es que a estas alturas haya que seguir dando argumentos de que eso es pura invención de un libro escrito hace miles de años, sin base ni fundamento!

    Y lo más triste es que haya a estas altura quien se lo crea, y encima reconozca esa ignorancia supina publicamente.

    Su dios puede hacer que se inunde todo el orbe y es incapaz de acabar con la hambruna! Que haga llover maná o bocatas de chorizo!!
    Sigan