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Ciencia en el Midwest – El estado de las cosas


Las aventuras y desventuras de un españolito escéptico enseñando ciencia en el Medio Oeste americano.

Por: Alex Onôv

Conviene aclarar algunos mitos existentes acerca de la enseñanza de la evolución en las escuelas norteamericanas. Es cierto que hay mucho trabajo por hacer, pero, al igual que el ciudadano europeo medio no entiende bien cómo funciona el sistema sanitario americano y se deja llevar por ideas preconcebidas e irreales, lo mismo ocurre con el tema del creacionismo y la enseñanza de las ciencias en las escuelas públicas americanas. Se tiene la idea de que en EEUU siguen igual que en la famosa obra teatral “Inherit the Wind”, conocida también como ‘El juicio del mono’ y famosa por la adaptación cinematográfica de Stanley Kramer que protagonizó Spencer Tracy… si bien es cierto es que en algunos Estados como Alabama, Oklahoma, Tennessee, Georgia, etc. –los más retrógrados en cuanto a la enseñanza de la evolución– la situación es realmente desafortunada, como veremos más abajo.

De hecho, EEUU es un país laico. No aconfesional (como España), sino laico. La Primera Enmienda de la Constitución americana prohibe a los maestros defender ideas religiosas –por ejemplo, formas de creacionismo– en las escuelas públicas, aunque la polémica “creacionismo vs evolución” tiene una larga historia en este país. Sabemos que en la práctica EEUU es un país con trazas de fundamentalismo religioso, pero sus leyes son meridianas. No se puede hacer nada que ayude o inspire al establecimiento de ideas religiosas en estamentos públicos. Nunca se colgará un crucifijo ni se rezará en un centro público (otra cosa será cuando un compañero te envíe un email en cadena agradeciendo a Dios por la vida y por los Marines que nos protegen, que ocurre, y a menudo). Para haceros una idea, las vacaciones de Semana Santa no se llaman “Easter” en el calendario escolar oficial, sino “Spring Break”. Ese laicismo total fue lo que salvó a la evolución en la enseñanza pública. No se hace con propósito secular, sino de proteger la libertad académica. En otro orden de cosas, y para hacernos una idea de la tremenda diversidad que hay en este país, os recuerdo que en Iowa, Estado gemelo de Nebraska, se reconoce legalmente el derecho a matrimonio a las personas del mismo sexo.

Aun así, y a pesar de ese laicismo, la marca del fundamentalismo cristiano en la sociedad de a pie se hace notar: los libros de texto suelen incluir “disclaimers” (como este) en las lecciones de ‘Heredity and Evolution’, indicando que la palabra teoría puede significar “muchas cosas” y que el texto debe ser leido con una “mente abierta”. Otras ediciones evitan totalmente usar la palabra “evolución” y prefieren la perífrasis “change over time” (“cambio a través del tiempo”). Los currículos educativos de muchos Estados aún tienen menciones a ‘alternativas’ a la selección natural, como el ‘diseño inteligente’. En Nebraska, sin embargo, se impone una concepción de la ciencia estándar y todavía no se ha liado el follón que hubo en Cobb County, Atlanta (Georgia).

En este documento podéis leer cómo se desgrana, frase a frase, uno de estos disclaimers.

Cómo enseñar ciencias en Nebraska

Según una encuesta del año 2000, tan sólo un 20% de los estadounidenses creen que las escuelas públicas deben enseñar únicamente la evolución, sin incluir o discutir “alternativas posibles” como el creacionismo u otras fuentes de fe.

Delante de mí tengo un manual para educadores de la National Academy of Science, abierto en un capítulo titulado “¿Cómo tratar el tema de la evolución en clase?”, que reconocer que en los EEUU este tema levanta amargas discusiones, y admite que en pocos países la enseñanza de la evolución levanta una controversia política y religiosa tan amarga ni sufre tantas presiones de sectores no científicos ni pedagógicos. Esto ocurre mucho más en la enseñanza primaria y secundaria, donde quienes diseñan el currículo son políticos y juntas escolares que no entienden la lógica y la estructura del conocimiento científico, y no tanto en las Universidades.

La National Academy of Science (NAS) dice claramente que “la raíz de este conflicto aparente entre la religión y la evolución es un malentendido de la diferencia fundamental entre los distintos modos de conocimiento que ambos suponen, pues ambos responden a distintos tipos de preguntas acerca del mundo.” (NAS, 1998, Teaching about evolution and the nature of science, p.58, traducción mía). “La ciencia explica los procesos naturales del mundo y la religión trata sobre temas de significado y valores morales. El conocimiento religioso (sic) suele permanecer inalterable tras la observación y la evidencia empírica. Como la religión y la ciencia tienen bases estructurales diferentes, una no puede reemplazar a la otra”. La NAS insiste en que los estudiantes tienen el derecho de acceder a información científica actualizada y correcta, aceptada por la comunidad científica internacional, y no un currículo determinado por grupos de presión. Un buen currículo requiere seguir los estándares científicos (evidencia e inferencia) y no dogmas ni opiniones. Los National Science Education Standards (link) del National Research Council, los Benchmarks for Science Literacy (link) de la American Association for the Advancement of Science, y la National Science Teachers Association, todos ellos citan a la evolución como el principio unificador central y lo incluyen como estándar de contenido.

Pero la realidad es bien distinta en el fondo, en el día a día de la clase, en la experiencia profesional de los que nos dedicamos a enseñar la ciencia. Otro ejemplo, vivido en primera persona, sería cuando acudí personalmente a la Conferencia Nacional de profesores de ciencias adscritos a la NATS, organizada por la Academia de Ciencias de Nebraska (NAS). Como veis, os estoy hablando de reputadas organizaciones, institutiones reconocidas oficialmente de primer orden y magnitud, que dirigen los designios de la educación de ciencias a nivel estatal y/o nacional. Pues bien, cuál fue mi sorpresa al saber que las Conferencias, de varios días, tendrían lugar en un Centro de Conferencias y de Retiro llamado “Calvin Crest” en Fremont (Nebraska) que, si lo buscáis en Internet, veréis cómo se trata de un complejo Presbiteriano con actividades para el retiro espiritual de inspiración cristiana. Fue, ciertamente, una experiencia fuera de lo normal hablar de la enseñanza de ciencias y del método científico rodeados de tapices de la Última Cena y los Apóstoles y otras escenas del Cristo Redentor, así como poder ver las otras actividades que se desarrollaban en otros módulos, que, evidentemente, os podréis imaginar. Como lo oís, amigos. La máxima expresión del oxímoron, hecha jornadas científico-cristianas.

Así estamos los maestros de ciencias en el medio Oeste americano, incapaces de usar un discurso plenamente empirista en un entorno legal que prohibe las explicaciones religiosas pero que, de hecho y en el fondo, las hace y las premia. También es cierto que incluso cierto número de estos maestros o profesores se alinean con las posturas creacionistas o que defienden aquello del “diseño inteligente”, lo cual hace más difícil aún las cosas. Igualmente acabamos de saber que la situación en otros Estados dista mucho de ser halagüeña; en Tennessee y en Oklahoma se están aprobando Leyes que permitirán a los maestros de ciencias hablar en sus clases de los ‘puntos débiles’ de la teoría de la evolución y presentarla como objeto de controversia, así como de mencionar sus ‘alternativas’ no científicas. Parece que no se avanza mucho en este sentido, sino que más bien se dan pasos hacia atrás. Una situación que a los comprometidos con la enseñanza de la ciencia nos entristece y nos llena de frustración.

Hasta el propio Darwin tuvo que aprender a coexistir con la dualidad existente entre sus hallazgos irrenunciables y la fervorosa fe de su propia esposa.

Bola Extra. En los comentarios de las dos entradas anteriores he recibido muchos ánimos (¡gracias!) y he visto que mucha gente se pregunta qué me lleva a seguir viviendo aquí. Es cierto que hay una compensación económica. Aquí, a nivel profesional, no me puedo quejar. Cada curso universitario que hago, cada crédito que me saco, me suben el sueldo en arreglo a una tabla establecida. Pero no solo es eso. También estoy enamorado del Oeste. No sé por qué, hay algo en sus dramáticos atardeceres, en sus avisos de tornado, en sus estampidas de búfalos por la frontera con Dakota del Sur o Wyoming, en su autenticidad y su crudeza, que me tiene enganchadísimo. Es algo que no se puede explicar ni comunicar con palabras. Quizá Bruce Springsteen lo hizo con su disco Nebraska, uno de sus mejores obras, del cual os invito a ver este vídeo para ver si entendéis lo que quiero decir con este amor extraño por las llanuras salvajes.

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  1. Carlos
    24 abril, 2012 en 2:06 | #1

    Muy buen post, creo que me ayudaste un poco mas a entender como se encuentra la situación de la enseñanza de la ciencia por esos rumbos.

  2. 24 abril, 2012 en 7:32 | #2

    ¿Cómo se puede denominar laico un país que en sus dólares escribe in god we trust, o que sus políticos tienen a dios en la boca cada vez que sueltan un discurso?

  3. brianna wild
    24 abril, 2012 en 9:52 | #3

    A ti te pasa con el Oeste como a mí con Escocia: hay algo muy dentro que te llama a estar ahí… Puedo entender que ‘tragues’ con ciertas cosas por vivir en la tierra que te tiene enganchado. Yo también te mando mucho ánimo para lidiar con el día a día… que debe ser duro, jeje…

  4. 24 abril, 2012 en 13:15 | #4

    #2 Javier… Cierto, muy cierto. De hecho, cada mañana hacemos el “pledge of allegiance”, o promesa a la bandera, y en mi distrito usamos la versión que dice “one nation under God”, así que es cierto que Dios está hasta en la sopa.

    PERO… el Gobierno no le da 10.000 millones de euros anuales (¡diez mil! ¡que se dice pronto!) a ninguna Iglesia, como hacemos aquí. Si tengo que elegir entre escuchar la palabra Dios o darles una millonada a fondo perdido no sé qué prefiero, sinceramente.

  5. 24 abril, 2012 en 13:56 | #5

    Otra cosa es becas a escuelas, etc… pero muchas iglesias rechazan el dinero gubernamental, los Baptistas, por ejemplo.

  6. 24 abril, 2012 en 14:05 | #6

    En el caso de Zorach contra Clauson, el Tribunal Supremo dictaminó en 1952 que las instituciones americanas presuponen un Ser Supremo, y que los documentos oficiales que lo nombran no constituyen un establecimiento de un estado religioso.

    Diez años después se prohibió el rezo en las escuelas públicas. Como veis, es un toma y daca constante…

  7. 24 abril, 2012 en 14:13 | #7

    El sistema de becas públicas para iglesias, por cierto, lo creó George Bush… por supuesto. http://www.ehow.com/about_5317844_government-grants-churches.html

    También es muy interesante esta cronología de las relaciones Iglesia-Estado.
    http://civilliberty.about.com/od/religiousliberty/tp/Church-and-State-United-States-History.htm

  8. Rawandi
    24 abril, 2012 en 16:00 | #8

    “EEUU es un país laico. No aconfesional (como España), sino laico.”

    Alex, los términos “laico” y “aconfesional”, aplicados al Estado, son sinónimos: denotan al Estado que no tiene ninguna religión oficial. EEUU y España tienen en común que ambos violan, cada uno a su manera, el principio democrático de la aconfesionalidad estatal: España, cumpliendo con el concordato que firmó con el Vaticano, sigue financiando el culto y clero católicos; EEUU concede muchas ventajas fiscales a las religiones y, como bien has señalado, los niños comienzan su jornada escolar recitando que su país es “una nación sometida a DIos”.

    “La Primera Enmienda de la Constitución americana prohibe a los maestros defender ideas religiosas”

    Por desgracia no es así. La Primera Enmienda sólo se refiere explícitamente al “Congreso” de la nación, o sea, a las instituciones federales. De las escuelas se encargan los estados, que al menos hasta mediados del siglo XX podían defender ideas religiosas porque no se consideraban sometidos a la Primera Enmienda. Actualmente los jueces del Tribunal supremo están divididos: unos creen que la aconfesionalidad debe regir también para los estados mientras que otros quieren restringirla a las instituciones federales.

  9. 24 abril, 2012 en 16:19 | #9

    #8 Rawandi Gracias por tus apuntes. Sobre la sutileza de tu primer comentario, gracias por la puntualización. No soy un experto en esas lides, la conclusión que saco es que “si van a violarlo, no hay diferencia” ;-)

    En cuanto a tu segundo comentario, creo que este enlace ilustra a lo que me refería:
    http://atheism.about.com/library/decisions/religion/bl_l_BoEEverson.htm
    En este caso, el Tribunal Supremo dictamina que la Primera Enmienda se aplica a los Estados además de al gobierno federal. Este hecho es aceptado unánimemente por el Tribunal y es lo que se llama la doctrina de la incorporación:
    http://civilliberty.about.com/od/historyprofiles/g/incorporation.htm

    ¡Gracias!

  10. 24 abril, 2012 en 16:22 | #10

    De todos modos, en cuanto a aconfesional / laico, la diferencia, como yo lo entiendo, es que el primero implica que el Estado no asume ninguna confesión religiosa, lo cual no quiere decir que esté en contra de la misma, y el segundo pretende prescindir de las religiones, lo cual lleva a la Primera Enmienda. Otra cosa es que (como muy bien indicas) estos preceptos se violen.

  11. Juan de terzas
    24 abril, 2012 en 22:32 | #11

    No se si vendrá muy a cuento esta aportación:

    Es que últimamente veo utilizar las palabras “laico” y “laicismo” intentando significar aquello que NO es cristiano….

    Sin embargo la palabra laico, del latín “laicus” significa “lego”, es decir, “creyente de cualquier religión que ejerce su misión religiosa fuera del ámbito clerical. En el caso del cristianismo se trata de sujetos bautizados, que pertenecen a la Iglesia pese a no haber recibido el sacramento de la orden sacerdotal y que no han recibido, por tanto, los “conocimientos iniciáticos” propios del clero”

    O dicho mas sencillamente: “laico es el creyente NO iniciado en los misterios de la religión de turno y que fía su fe en los iniciados”

    Yo no soy cristiano ni practico ninguna otra religión, por tanto NO SOY LAICO ni tampoco sacerdote ni iniciado ni nada pertinente a ninguna religión.

    Sí soy aconfesional puesto que no sigo ni practico ni creo en ninguna confesión o creencia

    y

    Sí soy ateo porque vivo mi vida y mis ideas SIN que Dios, o varios dioses, tengan ningún papel ni relevancia en mi vida.

    Al margen de las anteriores consideraciones me gustaría felicitar al señor Alex Onóv por este brillante artículo que muestra la enorme complejidad de la sociedad americana mas allá de las típicas mitologías de sus admiradores y de sus detractores.

  12. Juan de terzas
    24 abril, 2012 en 22:33 | #12

    (en el anterior comentario se me olvidó suscribirme, perdon)

  13. 25 abril, 2012 en 13:44 | #13

    Muchas veces pienso cómo es posible que el país que más empujones da en pos de la ciencia tenga a la vez esas miserias en sus terrenos profundos. Lo peor es que tiene difícil arreglo, ya que las generaciones vienen con el chip instalado, y es muy complicado de eliminar. Yo entiendo perfectamente la parte final de tu artículo Alex, en el que explicas por qué vives allí, porque lo he sentido en mi piel.

    Qué grande es tener a un gran divulgador como tú en la boca del volcán :)

  14. 25 abril, 2012 en 13:49 | #14

    Además quería preguntarte algo. ¿Los profes sospechan de tu condición no religiosa?

  15. Daryl
    25 abril, 2012 en 14:19 | #15

    El recurrir a titulares como recurso dialectico no esta mal para mostrar seriedad cientifica “Si tengo que elegir entre escuchar la palabra Dios o darles una millonada a fondo perdido no sé qué prefiero, sinceramente.” ¿Fondo perdido?

    Imagino que el dato no saldrá de un titular de RSS, sino de algún sitio como este http://www.publico.es/espana/375058/la-iglesia-recibe-al-ano-10-000-millones-de-las-arcas-publicas , donde si nos dejamos de titulares y adjetivos varios y nos vamos al desglose final vemos que algo no cuadra con el “fondo pérdido”.

    Para empezar los grandes: “3.200 millones: Atención sanitaria.
    Para financiar tanto dispensarios y centros para transeúntes, como hospitales y centros de salud dirigidos por órdenes religiosas. ¿Y por que no le dan un duro a la Iglesia y se destina a los hospitales públicos? Pues porque los hospitales publicos se llevarian el dinero y …los pacientes, que son muchos y más caros de atender. Muchos hospitales de religiosos tienen conciertos con la sanidad publica porque alli es más barato mantener a los pacientes, sobre todos en los casos de terminales y geriatria. De igual forma tambien atienden a muchos sin-papales e indocumentados en los dispensarios. En resumen no es a fondo perdido paciente atendido en hospital eclesial = a paciente NO atendido en sanidad publica.

    Igual pasa con los “4.600 millones: Profesores y conciertos” Alumno de la concertada=alumno que no esta en la publica que resulta mas caro. Por cierto fue un invento del primer gobierno de Gonzalez (PSOE) para garantizar un mejor nivel de educación. Que es injusto. Puede. Formulas como el cheque-escolar de los suecos (nada sospechosos de integrismo) sea lo más justo. Asi cada uno elegiria colegio.

    1500 millones por execciones IBI, patrimonio y ayuda restauración. Execciones, de acuerdo con la ley, que tienen otras religiones, organizaciones como la cruz roja o particulares como la duquesa de alba con algún palacio, Claro que la Iglesia tiene muchos más y por eso sale tal cantidad, Patrimonio artistico, que en EEUU no tienen y por tanto no hay que mantener, y que por cierto tambien es fuente de ingresos para muchas ciudades, (camino de Santiago, catedral de Leon, Burgos..) ¿Se le va aplicar una legislación descriminatoria ad-hoc por ser Iglesia? ¿Expropiamos los monumentos?. Siempre podemos expropiar y tirar ese amasijo de piedras que es la catedral de León y contruir un casino, por una empresa privada, en su lugar. Como en las Vegas. No tendriamos que dar dinero por el morro y recaudariamos muchos impuestos.

  16. Rawandi
    25 abril, 2012 en 16:48 | #16

    Alex Onôv :en cuanto a aconfesional / laico, la diferencia, como yo lo entiendo, es que el primero implica que el Estado no asume ninguna confesión religiosa, lo cual no quiere decir que esté en contra de la misma, y el segundo pretende prescindir de las religiones, lo cual lleva a la Primera Enmienda.

    Pues no veo la diferencia, ya que las expresiones “no asumir ninguna confesión religiosa” y “prescindir de las religiones” son claramente equivalentes. Por eso te decía que ‘aconfesional’ y ‘laico’ son términos sinónimos. Sin embargo, la palabra ‘aconfesional’ tiene la notable ventaja de que transmite su significado de un modo directo e inequívoco, cosa que no ocurre con la palabra “laico” (véase Juan de Terzas#11)

    es aceptado unánimemente por el Tribunal y es lo que se llama la doctrina de la incorporación

    Pero en el Tribunal Supremo hay discrepancias radicales en la cuestión de la separación Estado-religión. Los magistrados más conservadores (nombrados por el Partido Republicano, claro) defienden que cada estado de EEUU tiene derecho a usar dinero público para promover la religión. Y uno de esos magistrados, el católico Clarence Thomas, llega incluso al extremo de afirmar que cada estado tiene derecho a proclamar una religión oficial.

  17. Terribilis
    25 abril, 2012 en 16:54 | #17

    Claro que sí.

    Siguiendo este enlace: http://www.laicismo.org//detalle.php?pk=13911#ppal Se infiere que efectivamente, algo no cuadra.

    Resumen aproximado de aportaciones directas del Estado (central y periférico) y valoración por exención de impuestos. Contabilizados globalmente en millones de euros (M€), directos a la iglesia católica y sus organizaciones, asociaciones y fundaciones,

    Asignación vía IRPF-2010 (para financiación del culto y el clero) 248,3 M€ (*)

    Asignación IRPF-fines sociales –aproximado- …………………………..110 M€

    Exenciones y bonificaciones tributarias:

    *IBI, patrimonio, impuesto de la renta, sociedades, obras…… 2.500 M€

    Enseñanza: *Personas que imparte religión católica: ……………… 500 M€

    *Financiación de centros de ideario católico:…………….. 3.900 M€

    Para asistencia sanitaria y para la obra social:……………………….. 1.800 M€

    Asistencia hospitalaria directa (CCAA)……………………………………… 900 M€

    Funcionarios capellanes (ejército, cuarteles, hospitales…)……….. 25 M€

    Mantenimiento del patrimonio en poder de la iglesia católica…… 700 M€

    Subvenciones y gastos eventos religiosos, es ………………………… 400 M€

    El Gobierno, coparticipa en entidades católicas, como la Obra Pía… 10 M€

    (*) 1.162.000 euros menos que del IRPF de 2009

    Los 248,3 m€ que el Estado ingresa a la iglesia católica, como consecuencia del número de contribuyentes que señalaron la casilla, se detraen del monto total del IRPF. Éstos contribuyentes no pagan más. Por lo tanto son TODOS los contribuyentes los que pagan el “canon”. Hecho totalmente ilegal e injustificable.

    Para ver más detalles y documentar nuestro optimismo ante la crisis, seguid el siguiente enlace: http://www.laicismo.org/data/docs/archivo_548.pdf

  18. 25 abril, 2012 en 19:38 | #18

    Sólo un apunte, #16 Rawandi, para no convertir la conversación en una espiral bizantina. Para mí sí que hay diferencia entre “no asumir” religión alguna y “prescindir” de todas ellas (lo cual no quiere decir que yo tenga una preferencia personal de una denominación sobre la otra).

    Por “no asumir” entiendo que, aunque el Estado no se identifica con la Iglesia, le da 10,000 millones de euros por razones históricas (ver Concordato), por poner un ejemplo jugoso.

    Por otra parte, un Estado que “prescinde” de las religiones no puede anteponer ni subvencionar por principios, lo cual explica, por ejemplo, la existencia de algo como la Primera Enmienda, que se debe aplicar tanto a nivel estatal como de gobierno federal (en base a la doctrina de “incorporación” del Bill of Rights), diga lo que diga Clarence Thomas y hayan las discrepancias que hayan, que siempre las habrá. Yo hablo de realidades legales establecidas, no de tensiones o acatamientos en mayor o menos grado.

    Hablando de laicismo y de ‘prescindir de las religiones’, recordemos también que, en España, la Segunda República derogó el Concordato de la Iglesia con el Estado debido, precisamente, a su laicidad fundacional… hasta que el franquismo lo restauró, claro. Pero esa es otra historia.

    #15 Daryl, tan solo diré que cuando decía “a fondo perdido” me refería al aspecto semiótico y moral, es decir, a lo que implica dar dinero a una institución en base a una relación institucional basada en un acuerdo medieval felizmente revocado y renovado despuén en el año 1953, cuando España era oficialmente una dictadura militar y católica, y al nefasto compromiso histórico que todo esto entraña. Perdón por no haber sido demasiado claro en ese sentido, no quería decir que la Iglesia no hiciese NADA de provecho, sino que, moralmente, no acepto esos beneficios ni la contrapartida moral que suponen. Pero no tienes por qué estar de acuerdo conmigo, claro.

  19. 26 abril, 2012 en 3:18 | #19
  20. Rhay
    26 abril, 2012 en 8:04 | #20

    Muchos hospitales de religiosos tienen conciertos con la sanidad publica porque alli es más barato mantener a los pacientes, sobre todos en los casos de terminales y geriatria.

    .

    Esto, hasta que no me lo demuestres con datos de coste por paciente en todo el Estado, te voy a decir que es, directamente, mentira. No es verdad que la Sanidad en manos de la Iglesia sea más barata que siendo dispensada desde un hospital público, entre otras cosas porque cuando a algún abuelo le pasa algo en esos centros geriátricos de los que hablas, a donde los llevan es al hospital público. Es decir, por mantener este tipo de centros abiertos gestionados por un club privado como es la ICAR en lugar de estar en manos de las distintas consejerías de servicios sociales, cada vez que un gran dependiente que reside en estos centros se pone malo, el contribuyente paga el doble por él. Pruébame, si puedes, lo contrario.

    De igual forma tambien atienden a muchos sin-papales e indocumentados en los dispensarios

    .

    Otra mentira. La mayoría de sin papeles van a los hospitales públicos, y si no te lo crees, te remito a las últimas noticias sobre la retirada de la tarjeta sanitaria a toda esta gente de aquí a nada.

    En resumen no es a fondo perdido paciente atendido en hospital eclesial = a paciente NO atendido en sanidad publica.

    Mentira. Cuando un paciente que está en un centro médico dependiente de la Iglesia se pone grave por el motivo que sea, automáticamente lo trasladan a un hospital público. Paciente atendido en hospital eclesial = doble de gasto.

    Alumno de la concertada=alumno que no esta en la publica que resulta mas caro.

    Mentira. Y te digo por qué es mentira: porque si bien es cierto que la administración pública invierte un 15% menos en la escuela concertada que en la pública, también es cierto que la mayoría de servicios que en la pública son gratuitos, como por ejemplo el comedor, en la concertada tienen coste. Y no sólo eso, es que la concertada, la mayoría de ellas tienen fundaciones a las que te obligan a contribuir todos los meses, cuando no te obligan a suscribir un seguro médico carísimo, o cosas por el estilo. Y créeme que sé de lo que hablo, porque servidor estudió en un colegio del Opus Dei concertado, y mis padres no tuvieron más remedio que suscribirse a la Fundación del colegio. Y como mis padres, la totalidad de ellos. Además, como la mayoría de los colegios concertados tienen un ideario político-religioso claro, se usa como tope para no permitir la entrada de inmigrantes. Es decir, cobran del erario público, pero en la práctica funcionan como un colegio privado. Pues que se financien solos.

    es fuente de ingresos para muchas ciudades, (camino de Santiago, catedral de Leon, Burgos..) ¿Se le va aplicar una legislación descriminatoria ad-hoc por ser Iglesia?

    Mentira, una vez más. El Estado no ve un duro de lo que la Iglesia cobra en concepto de entrada a la mayoría de los monumentos artísticos del país en manos de esta gente. Ni un duro. Y encima, no pagan IBI.

    ¿Expropiamos los monumentos?. Siempre podemos expropiar y tirar ese amasijo de piedras que es la catedral de León y contruir un casino, por una empresa privada, en su lugar. Como en las Vegas. No tendriamos que dar dinero por el morro y recaudariamos muchos impuestos.

    Si fueras un poquito más demagogo, te saldrías de la gráfica. ¿Quién ha dicho que una desamortización implica derruir una joya del gótico como la catedral de León para construir un casino? ¿Qué tienen que ver el culo con las témporas, me lo explicas? Desamortizar, que no expropiar, ya que esta figura implica pagar por ello, quiere decir que aquel monumento que está mantenido por el Estado, sea parte del patrimonio artístico del Estado, y que la Iglesia, cuando le salga de los cojones, no pueda poner a la venta un edificio gótico, una pintura románica, o una talla renacentista, como ha ocurrido en más de una ocasión en este país. Eso es lo que quiere decir una desamortización, y no tiene nada que ver con casinos. Por cierto, y para que te quede claro: el único país aparte del Vaticano gobernado por la Iglesia, que es Andorra, es un enorme centro comercial, donde joyas del Románico pirenáico como el Santuari de Meritxell se han convertido en un parque temático, y no les ha importado una mierda tapar prácticamente entera la antigua iglesia románica sobre una estructura ciclópea en donde quepa más gente. Así que, puestos a elegir en manos de quién debe estar el patrimonio cultural y artístico de un país, no me cabe la menor duda.

  21. Albireo
    26 abril, 2012 en 8:59 | #21

    Daryl, la sanidad y la educación religiosas, además de peor calidad, tienen problemas de todo tipo, incluyendo monjas que roban bebés y profesores de religión discriminados por divorciarse.

    Además de las falsedades comentadas por Rhay, ¿puedes darnos algún motivo para que esos servicios sociales tengan necesariamente que seguir en manos de la iglesia? ¿Tradición?

  22. Rawandi
    26 abril, 2012 en 16:09 | #22

    Alex Onôv :Por “no asumir” entiendo que, aunque el Estado no se identifica con la Iglesia, le da 10,000 millones de euros por razones históricas (ver Concordato), por poner un ejemplo jugoso.

    Pues tu definición de “no asumir” es completamente errónea. El Concordato firmado a principios de 1979 (que por cierto ya había sido redactado ‘antes’ de la aprobación de la Constitución de finales de 1978) por el cual España se compromete a financiar el clero y el culto católico implica claramente que el Estado español está “asumiendo” la defensa del catolicismo. Por tanto, el Concordato viola descaradamente el principio de la aconfesionalidad estatal. Por eso el partido UPyD (Unión Progreso y Democracia) defiende la derogación del Concordato.

    Por otra parte, un Estado que “prescinde” de las religiones no puede anteponer ni subvencionar por principios, lo cual explica, por ejemplo, la existencia de algo como la Primera Enmienda

    Sin embargo, el juramento de fidelidad a la bandera que los niños estadounidenses recitan todas las mañanas afirma que “EEUU es una nación sometida a Dios”, lo cual es una defensa descarada de la religión en las escuelas públicas. O sea, que las instituciones públicas de EEUU tampoco “prescinden” en realidad de las religiones, con lo cual ese país también está atentando contra el principio democrático de la aconfesionalidad estatal.

  23. 26 abril, 2012 en 16:16 | #23

    Rawandi, tengo una pregunta técnica. ¿Cómo es posible que tu IP y el IP de Felipe Aizpún (un comentarista habitual -por lo menos hasta hace poco- defensor del diseño inteligente) sea el mismo? Dado que esto de la informática no es lo mío, me surgen preguntas como esta.

  24. Rawandi
    26 abril, 2012 en 16:52 | #24

    Manuel, a veces escribo desde ordenadores de una Biblioteca Pública. Supongo que el tal Aizpún hace lo mismo.

  25. 26 abril, 2012 en 17:18 | #25

    Hombre, esa sería una posibilidad, y digo “sería” porque a ese argumento le encuentro varios puntos flojos (puede que sea por mi ineptitud con los ordenadores):
    1. El IP mencionado localiza en una ciudad española. Felipe escribía a unas horas en la que las bibliotecas no están abiertas.
    2. Ahora me contestas desde otro IP que localiza en otro país, viajas rápido ;-)

    No sé, esto de los ordenadores, los IPs y el no saber con quien estás realmente debatiendo (puedes debatir contra 10 argumentos procedentes todos de la misma persona, que se lo pasa de miedo generando personalidades falsas) es una de las cosas que menos me motiva para tomar Internet como medio serio para establecer debates y trasmitir opinión. Y eso sin contar con la facilidad con que cualquier cretino puede insultar desde el más absoluto de los anonimatos, y sin necesidad de aportar la menor prueba de lo que afirma.

  26. Rawandi
    26 abril, 2012 en 17:46 | #26

    Manuel : Ahora me contestas desde otro IP que localiza en otro país, viajas rápido

    Te he constestado desde un cibercafé localizado en la misma ciudad que la Biblioteca de antes. O sea, que no he necesitado “viajar rápido” ;)

  27. 26 abril, 2012 en 20:05 | #27

    Rawandi :
    Manuel, a veces escribo desde ordenadores de una Biblioteca Pública. Supongo que el tal Aizpún hace lo mismo.

    Vaya, qué casualidad que los dos vayáis a la misma biblioteca :o

  28. 26 abril, 2012 en 23:08 | #28

    Rawandi, esta será mi última puntualización sobre este tema. Como dije antes, una cosa es lo que yo entiendo teóricamente (y otros muchos), y otra muy distinta, lo que se hace en cada país. Que los países no acaten lo que dicen ser no invalida mi entendimiento de lo que cada término debería significar. Podemos enredarnos hasta la infinidad en el argumento, pero no merece la pena. Creo que el asunto ha quedado suficientemente expuesto. Lo obvio y evidente, tal y como el post expone, es que España es un país aconfesional, y EEUU es un país laico. Sobre el papel, sí, pero así son las cosas, nos gusten o no. ¡Gracias!

  29. 27 abril, 2012 en 6:35 | #29

    Hay algo chusco en la creencia en el diseño inteligente y el diseño mismo de un ornitorrinco. ¿Dios estaba ese día de resaca? Jejejeje

  30. Blueoriol
    27 abril, 2012 en 12:22 | #30

    Javier Fernandez :
    Hay algo chusco en la creencia en el diseño inteligente y el diseño mismo de un ornitorrinco. ¿Dios estaba ese día de resaca? Jejejeje

    Bueno, el interpretar al ornitorrinco como una chapuza (en cuanto a diseño) es un error o siendo redundante, una chapuza.
    Posee impresionantes adaptaciones que lo alejan mucho de lo que pudieramos considerar un “mal diseño”.

  31. Rhay
    27 abril, 2012 en 15:42 | #31

    La idea de que el ornitorrinco “parezca” hecho de retales no implica que su adaptación evolutiva le haya dotado de esa forma, porque es la más adecuada al medio donde viva… De hecho, yo creo que la evolución del ornitorrinco es de una sofisticación difícilmente comparable…

  32. Rawandi
    27 abril, 2012 en 16:01 | #32

    Alex, toda democracia liberal debe respetar la ‘separación entre religión y Estado’. Podemos llamar a esa separación ‘Estado laico’ y también podemos llamarla ‘Estado aconfesional’. En ambos casos, nos estaremos refiriendo exactamente a una sola y misma cosa: el principio democrático de separación entre religión y Estado.

  33. Guillermoe
    27 abril, 2012 en 16:39 | #33

    Javier Fernandez :
    Hay algo chusco en la creencia en el diseño inteligente y el diseño mismo de un ornitorrinco. ¿Dios estaba ese día de resaca? Jejejeje

    De hecho, no hace falta buscar un ejemplo tan estrambótico para expresar lo mismo. Es extremadamente poco inteligente que los cetáceos deban respirar en la superficie, desde el punto de vista del diseño. ¿A quién se le ocurriría darle pulmones a un animal que se alimenta a 3.000 mts de profundidad?

    Y si uno lo quiere llevar al extremo, está el ejemplo de las tortugas. ¿Cuál es la explicación inteligente de que seres que viven en hábitats totalmente diferentes, las tortugas terrestres y las tortugas marinas, tenga el mismo mecanismo de respiración, existiendo mecanismos adaptados a cada ambiente?

  34. 27 abril, 2012 en 18:27 | #34

    Rawandi :
    Alex, toda democracia liberal debe respetar la ‘separación entre religión y Estado’. Podemos llamar a esa separación ‘Estado laico’ y también podemos llamarla ‘Estado aconfesional’. En ambos casos, nos estaremos refiriendo exactamente a una sola y misma cosa: el principio democrático de separación entre religión y Estado.

    No deja de ser irónico leer eso viniendo de alguien que como tú defiende la “liberalidad” y la “democracidad” del Estado de Israel, donde si algo está claro es que no existe separación entre religión y Estado.

  35. Rhay
    28 abril, 2012 en 0:54 | #35

    ¿Cómo era eso? ¡Ah, sí!: ¡ZAS, EN TODA LA BOCA! :lol: :lol: :lol:

  36. Rawandi
    28 abril, 2012 en 11:02 | #36

    Javi :

    Rawandi :Alex, toda democracia liberal debe respetar la ‘separación entre religión y Estado’. Podemos llamar a esa separación ‘Estado laico’ y también podemos llamarla ‘Estado aconfesional’. En ambos casos, nos estaremos refiriendo exactamente a una sola y misma cosa: el principio democrático de separación entre religión y Estado.

    No deja de ser irónico leer eso viniendo de alguien que como tú defiende la “liberalidad” y la “democracidad” del Estado de Israel, donde si algo está claro es que no existe separación entre religión y Estado.

    Israel respeta mucho mejor el pricipio de aconfesionalidad estatal que cualquiera de sus vecinos árabes. La prueba la tenemos en el elevado número de ateos israelíes, los cuales tienen plenamente garantizado eu derecho a llevar una vida normal, cosa que no sucede en ningún país musulmán.

    Por supuesto, Israel también viola a su manera el principio de aconfesionalidad estatal, como hacen EEUU y España, por ejemplo. De hecho, Israel se parece mucho a EEUU en que su sector fundamentalista cada vez es más fuerte, por lo que de seguir en esa línea al final Israel y EEUU terminarán por convertirse en teocracias.

  37. 28 abril, 2012 en 11:34 | #37

    ¡Ánimos! ¡Cuidado con los radicales y disfruta! Y cuando vuelvas, creo que todos los lectores de esta página estaremos encantados de invitarte a unas birras jejeje.

  38. 28 abril, 2012 en 18:58 | #38

    Israel respeta mucho mejor el pricipio de aconfesionalidad estatal que cualquiera de sus vecinos árabes.

    Síii, claaaro. Por eso los ultrarreligiosos judíos tienen un sueldo estatal para estudiar la Torah. Por eso el Estado de Israel se define a sí mismo como un estado judío, es decir con una religión estatal. Por eso un requisito suficiente para adquirir la nacionalidad israelí es ser judío. Por eso el transporte público no funciona el Sabbath. Por eso no es posible casarse por lo civil en Israel… ¿Sigo, angelito?

  39. Rhay
    28 abril, 2012 en 21:06 | #39

    No es que sea requisito suficiente, es que ser judío es el único requisito para poder acceder a la nacionalidad israelí. Fíjate cómo sería el tema, que en los años 70 tuvieron que modificar la Ley de Nacionalidad para que los cónyuges de parejas mixtas, esto es, en la que uno de los dos no fuera judío, pudiera acceder a la nacionalidad israelí.

    Y no es que me lo invente, es que lo he sacado de la página del Ministerio de Asuntos Exteriores israelí…

    Democracia, mis cojones…

  40. Rawandi
    29 abril, 2012 en 16:46 | #40

    Rhay :Democracia, mis cojones…

    Israel es una democracia muy rara, fundada por muchos no creyentes, como el propio Ben Gurion. Van sin duda camino de convertirse en una teocracia, lo cual era previsible desde el principio, porque el sionismo en el que se basa el Estado israelí siempre ha sido una ideología aberrante.

  41. Darío
    29 abril, 2012 en 17:21 | #41

    Una democracia muy rara, ¿es equivalente a decir que no es una democracia?

    Un estado en guerra permanente, ¿puede mantener algo parecido a la democracia sin verse afectado por esa guerra? ¿Puede ser democrático cuando se le niegan derechos a otros pueblos de la manera tan descarada como lo hacen los israelíes con los palestinos?

  42. Rawandi
    29 abril, 2012 en 18:46 | #42

    Darío :Una democracia muy rara, ¿es equivalente a decir que no es una democracia?

    Obama cree que Israel aún es una democracia y yo estoy de acuerdo con él.

    Un estado en guerra permanente, ¿puede mantener algo parecido a la democracia sin verse afectado por esa guerra?

    No olvidemos que son sus vecinos árabes los que se negaron a aceptar la partición que dictó la ONU y se empeñaron en echar a los israelíes al mar.

    ¿Puede ser democrático cuando se le niegan derechos a otros pueblos de la manera tan descarada como lo hacen los israelíes con los palestinos?

    Los palestinos de Gaza que votaron a la organización islamista Hamas no reconocen siquiera el derecho de Israel a existir.

  43. DR6
    29 abril, 2012 en 21:21 | #43

    Rhay :
    No es que sea requisito suficiente, es que ser judío es el único requisito para poder acceder a la nacionalidad israelí. Fíjate cómo sería el tema, que en los años 70 tuvieron que modificar la Ley de Nacionalidad para que los cónyuges de parejas mixtas, esto es, en la que uno de los dos no fuera judío, pudiera acceder a la nacionalidad israelí.
    Y no es que me lo invente, es que lo he sacado de la página del Ministerio de Asuntos Exteriores israelí…
    Democracia, mis cojones…

    Pero… ¿con “judíos” dicen de nacionalidad judía o de religión judía? Porque hay gente que tiene raíces judías, tiene identidad judía y a pesar de ello es atea.
    Dejo el link de la wikipedia desde donde se puee ver más sobre el tema

  44. DR6
    29 abril, 2012 en 21:23 | #44

    Creo que me ha enviado un comentario al spam, si lo podéis rescatar…. tenía un link a la wikipedia sólamente…

  45. DR6
    29 abril, 2012 en 21:59 | #45

    DR6 :
    Creo que me ha enviado un comentario al spam, si lo podéis rescatar…. tenía un link a la wikipedia sólamente…

    Es decir, el único link que tenía era uno a la wikipedia, aparte de eso había texto.

  46. Rhay
    29 abril, 2012 en 23:27 | #46

    ¡Pero si Ben-Gurión hasta se cambió el apellido, por el amor de Dios! ¡Que este tío no era creyente, dice! ¡Es que me parto y me mondo! David Ben-Gurión, para tu información, se llamaba David Grün. Fíjate lo “no creyente” que era, que se cambió el apellido por el de uno de los líderes de la Rebelión de los Judíos del año 66 d.C… No me jodas, tío… Mira que podrías haber puesto infinidad de ejemplos, y te vas precisamente por uno que no se sostiene ni aunque lo apuntales…

    A ver si te enteras de una vez por todas, y dejas de marear la perdiz, que ya cansas de no querer entender un argumentario de primaria. Te voy a poner un ejemplo, en plan Coco de Barrio Sésamo:

    Imagínate que tú vives tranquilamente en tu casa, que tiene un patio estupendo, llega un vecino nuevo y compra una parcela que da a tu patio, y a partir de entonces “exige” que le cedas la mitad de la propiedad de tu patio, porque resulta que en ese mismo solar vivió dos mil años antes un tataratataratatarabuelo suyo. Tú, como es lógico, te niegas a cederle la mitad de tu propiedad, por mucho que su tataratataratatarabuelo hubiera vivido allí dos mil años antes. Como tú no cedes, los dos vais al presidente de la asociación de vecinos para que medie, y éste decide partir tu patio en dos, pero como tú no estás de acuerdo, sigues litigando, y de forma unilateral, tu vecino va y planta una vaya en medio de tu patio, y se apropia de la mitad de tu propiedad, y encima, cuando tú vas a protestar, te dicen que no tienes derecho a protesta y que te tienes que aguantar. Además, como tú sigues sin estar de acuerdo, y el resto de tus vecinos, que han visto lo que ha ocurrido, tampoco, le plantáis cara, y el vecino nuevo entra con un buldozer y se queda con todo tu patio, la terraza del vecino de al lado y parte de la cocina del de arriba. Y para más inri, desvía las tuberías de agua y los sistemas de corriente y os deja sin agua y sin luz, viéndote obligado a partir de ese momento a comprarle a él tanto el agua como la luz.

    Pues esto mismo, pero a nivel cascoporro, es lo que ha ocurrido en Palestina. ¿Me estás diciendo que la gente que vivía en la zona no tiene derecho a no reconocer ni acatar una decisión injusta de un organismo internacional como la ONU? ¿Es que acaso Israel acata las resoluciones de la ONU? Venga, hombre…

    Nadie ha querido echar a los israelíes al mar. Más bien al contrario. La infame Ley de Retorno, por la que cualquier persona de religión judía del mundo (y aquí aprovecho para contestar a DR6) podía pedir la nacionalidad israelí y el gobierno le daba un cacho de tierra donde construirse una casa en terreno palestino, ha hecho precisamente lo contrario de lo que tú dices, transformando Gaza en el mayor gueto del mundo, y Cisjordania en un granero de terreno disponible para cuando al alcalde de Jerusalén se le ponga en los cojones. Infórmate bien antes de vomitar hasbara. Uno de cada tres refugiados que hay en el mundo es palestino. Cerca de siete millones de palestinos tienen condición de refugiado y/o desplazado, según datos de la UNRWA. Un poco de respeto cuando vomites tu mierda sionista, que estás menospreciando la vida de millones de personas.

    Los palestinos de Gaza que votaron a la organización islamista Hamas no reconocen siquiera el derecho de Israel a existir.

    ¿Y? Ni yo tampoco le reconozco ese derecho. Ni millones de personas y organizaciones en el mundo que piensan que meter una teocracia como Israel con calzador en esa zona lo único que trae son problemas. Porque no hay derecho consuetudinario que valga, porque no hay justificación por haber sido el antiguo poblador de la zona que se sostenga, y porque desde que se han asentado allá, la zona se ha convertido en un hervidero de inestabilidad, porque han usurpado la tierra a gente que sí llevaba milenios poblándola continuadamente. Mañana me voy a ir a Ciudad de México y me voy a montar un asentamiento colono en la plaza de la Constitución. Total, México fue española en otro tiempo, y encima hablamos el mismo idioma. Está claro que eso no debe estar en manos de mexicanos que son indios y gente indecente, sino en manos de bien pensantes y democráticos españoles, que dónde va a parar la diferencia… Eso sí, si la sociedad mexicana intenta echarme, los escupiré en los ojos, mataré a sus mujeres y sus niños, y encima los acusaré de querer destruirme.

    Y que todavía se tenga que explicar esto…

  47. Blueoriol
    30 abril, 2012 en 0:41 | #47

    Este punto no lo discuto, pero en el momento actual los judios ya estan allí. Y no se iran.
    Es decir, no podemos invertir el proceso porque seria caer en el mismo error. Porque hoy dia, existe una gran parte de la población que ha nacido allí (que es lo maximo de autoctono que se puede ser).
    Luego para restablecer la situación inicial habria que echarlos y en muchos casos seria igual de injusto que cuando se echo a los palestinos.
    Es decir que para una resolucion pacifica del conflicto no puede haber opcion que el ponerse de acuerdo. Y no resulta posible llegar a acuerdos si tu abiertamente quieres destruir a la otra parte. Resulta obvio señalar que en este caso la otra parte nunca se fiara de ti
    Puede que lleven razon. Pero no reconocer el derecho a la existencia de Israel imposibilita un solucion sin sangre, porque entonces habria que echarlos por la fuerza.

    Hay que ser pragmatico, porque el problema no se puede solucionar en 1948.
    Lo que hubiese sido justo hacer entonces no lo seria hoy en 2012, porque la situacion ha cambiado. Por tanto la solucion debe basarse en la situacion actual. Y no admite la no-existencia del estado de Israel.

  48. Darìo
    30 abril, 2012 en 0:46 | #48

    No olvidemos que son sus vecinos árabes los que se negaron a aceptar la partición que dictó la ONU y se empeñaron en echar a los israelíes al mar.

    Esto ya te lo dijeron arriba: ES UNA VIL MENTIRA.

    Los palestinos de Gaza que votaron a la organización islamista Hamas no reconocen siquiera el derecho de Israel a existir.

    Perfecto, unos dicen que no reconocen y otros por la vía de los hechos niegan el derecho de reconocimiento y de hecho la existencia de los palestinos

    y lo de Obama, ¿es coña, verdad? :mrgreen:

  49. Rhay
    30 abril, 2012 en 9:15 | #49

    Como si Obama fuera el faro de Occidente, no te jode… Obama es el presidente del país que le hace de paraguas a Israel, y tiene de Secretaria de Estado a una abiertamente conocida sionista como Hillary Rotham (la Clinton, pa entendernos).

    Blueoriol, una cosa es mi deseo, mi sentimiento o mi percepción intelectual, que es que Israel no tiene derecho a existir por todo lo que he dicho antes y mil cosas más, y otra la solución real que se dé, que tiene que estar en manos de la gente que vive allí. La OLP reconoció en su momento el derecho de Israel a existir. Muchos países de la zona le han reconocido a Israel su derecho a existir, desde los Acuerdos de Camp David en los años 70 hasta la Conferencia de Oslo en los 90, países como Egipto, el Líbano, Jordania, la propia OLP con Arafat al frente e incluso Siria le han reconocido a Israel su derecho a existir. El problema es que este reconocimiento de la OLP parte de una organización laica, y por tanto sin tintes religiosos. Se habla de política de verdad, la de los humanos, de reconocimiento de fronteras, incluso de renuncia de algunas pretensiones, y esto a Israel no le es suficiente, porque la realidad es que Israel se quiere quedar con todo, y si no tiene delante una organización basada en la irracionalidad religiosa, se le acaba el margen de acción. El principal responsable del auge de Hamas en Gaza es Israel. A Israel le interesa que la población palestina esté en manos de fundamentalistas religiosos como ellos, porque entonces tienen la justificación perfecta a ojos del mundo para seguir actuando con total impunidad en la zona. Y los fomentan, no sólo en Palestina, sino en toda la zona. A Israel no le interesa que haya democracias alrededor suyo, en donde puedan darse gobiernos de carácter laico, porque entonces se vería obligada a negociar, y por eso tiene tanto miedo a la primavera árabe, porque se le acaba el chollo y yo no van a colar las justificaciones nunca más. Esa es la realidad de la zona.

    Para que esto tenga solución, lo primero que tiene que ocurrir es que los cerca de 7 millones de desplazados que hay en el mundo tengan garantizado el derecho de retorno, y se les devuelva lo que se les usurpó. Y a partir de ahí, hablamos.

  50. ibethkarina
    1 mayo, 2012 en 2:46 | #50

    Un par de errores horribles:
    a) Es tontísimo decir que la única forma de obtener la ciudadanía israelí es siendo Judío. Pues no, aquello es la ley de retorno, es decir, obtienes la ciudadania automáticamente por ser judío (que es algo étnico, no necesariamente religioso) pero por lo demás puedes obtenerla por residencia como en los demás países (hay muchísimos cristianos y árabes israelíes). Y de hecho, es mucho más fácil obtener la ciudadanía española si tu abuela es española, o casandote, y al ser Israel un estado-refugio para los judíos, ¿que esperaban?
    b) Tampoco es verdad que que Israel sea un Estado judío en materia religiosa, decir “estado judío” equivaldría a decir “estado árabe” o “estado gitano”
    c) Israel es el democracia más estable de la región, y el estado más aconfesional también, tienen carta de derechos, es decir, en israel no rige la halajá judía, sin embargo, hay asuntos en la que si rige parcialmente, por ejemplo el matrimonio (que desgraciadamente sigue en manos del rabinato), ¿prueba de ello?, no existe un sahnedrín realmente operativo actualmente.
    d) Lo digo por experiencia propia, después de 2 años metida en el mundo judío, la identidad judía va más allá de la religión, hay muchos judíos laicos (más del 40% de la población israelí) y ateos, y no por ello dejan de ser judíos. Es algo étnico, como dice un amigo judío, la religión es apenas (y con suerte) la quinta parte de la identidad judía, la misma halajá judía define la judeidad como una condición que puede ser definida por alguno de estos dos factores: madre judía o conversión al judaísmo.
    Nótese que en ninguna parte dice “creer en Dios”, es decir, hasta el judío más idólatra…sigue siendo judío (la judeidad no se quita, es imposible, ni a Spinoza se la lograron quitar a pesar de que fue expulsado)

  51. Manuel Abeledo
    1 mayo, 2012 en 9:55 | #51

    Tengo que estar de acuerdo con Ibeth. La cultura judía no es lo mismo que la religión judía y por más ejemplos que se busquen, Israel es posiblemente el primer o segundo país más laico y democrático de la región, sobre todo dada la deriva fundamentalista de los turcos en los últimos lustros. Cierto, hay ejemplos de barbarismos religiosos enquistados en muchos estamentos del gobierno, pero si nos paramos a pensar por un momento en las dos sectas católicas que dominan la cúpula del PP ahora mismo (Opus Dei y Legionarios de Cristo) no deberíamos escandalizarnos tanto. A fin de cuentas lo único que nos separa de una teocracia es nuestra dependencia económica de la UE.

    En ese sentido sí respeto más a Turquía. Al menos no se andan con mascaradas.

  52. Rhay
    1 mayo, 2012 en 12:56 | #52

    ibethkarina, lo que es tontísimo y un error horrible es hablar sin saber.

    a) La Ley de Nacionalidad israelí establece cuatro supuestos para poder adquirir la nacionalidad israelí: i)por nacimiento de padre o madre israelí; ii)por residencia, supuesto incluido para poder dar la nacionalidad israelí a todos lo habitantes del antiguo Mandato Británico, y único motivo por el que hay israelíes musulmanes y cristianos; iii)por Ley de Retorno; y iv)por naturalización, esto es, que por llevar entre tres y cinco años residiendo en Israel, y renunciando previamente a tu nacionalidad, puedes acceder a la israelí. Curiosamente, sólo en el cuarto supuesto queda a decisión del Ministerio del Interior si te dan o no la nacionalidad.

    Dices que ser judío es algo étnico, no religioso. Bien, ¿me dices que relación étnica tienen un judío ucraniano y uno yemení, y estos dos con uno argentino? Decir que el judaísmo es una etnia (que para que te enteres, es sinónimo de raza) es tan estúpido como decir que el cristianismo es una etnia. Que yo me haya educado en una cultura judeocristiana no me convierte directamente en cristiano. Esto es una corriente de pensamiento nazi promovida por los padres de Israel, desde David Ber-Gurión, para “emparentar” a todos los judíos del mundo con los antiguos habitantes de la Palestina del siglo I d.C., y de aquí vienen las teorías del “ADN Judío”, de la diáspora mundial, etc… que no son más que teorías para “justificar” que el judaísmo va más allá de la religión. Identificar una religión con una raza ya lo hicieron antes los maestros de los sionistas: los nazis. La diferencia es que en aquel entonces todos nos escandalizamos, y ahora parece que no pasa nada.

    b) Israel, a ver si te enteras, es un ESTADO JUDÍO, y así se define a sí mismo en su propia Constitución. Insisto: ser judío implica “profesar” la religión judía, no “pertenecer” a la raza judía, porque la “raza judía” no existe. Esto es lo mismo que decir que existe una “raza musulmana”, o una “raza cristiana”… o una raza “budista”… “Árabe” sí es una etnia; “gitano” sí es una etnia; “semita” sí es una etnia, etnia por cierto que poblaba Palestina en el siglo I d.C. y que la seguía poblando cuando los nazis como Ben-Gurión & Cía. llegaran en los años 20 del siglo pasado. Así que, la próxima vez que llames a alguien “antisemita”, recuerda que ni todos los judíos son semitas, ni muchos menos todos los semitas son judíos.

    c) Israel no tiene ratificados ni la mitad de los convenios y declaraciones universales de derechos. Mira si es así, que es un país constantemente denunciado por todas las organizaciones y organismos internacionales por pasarse por el forro los derechos más básicos de las personas. Están denunciados por Amnistía Internacional, por Cruz Roja Internacional, por UNICEF, por la UNRWA, por Medicus Mundi… ¿Todas estas organizaciones también son antisemitas y odian a los judíos? Democracia, a ver si os queda claro, es algo más que votar cada cuatro años. Hasta en las dictaduras más férreas o en las repúblicas más bananeras se vota de vez en cuando. Democracia, es permitir que el pueblo hable, democracia es libertad de prensa, democracia es libertad de expresión, de pensamiento y de culto, y nada de esto se da en Israel, por mucha declaración de Derechos que haya en su Constitución. La prensa israelí tiene prohibido hablar de las intervenciones en Gaza o de las protestas de los expulsados de sus tierras en Cisjordania y Jerusalén Este. El Estado de Israel obliga a todos sus ciudadanos a pasar por un servicio militar obligatorio, en donde entre otras cosas tienes que jurar una Constitución que dice que Israel es un Estado Judío, seas de la religión que seas o de la etnia que seas. En Sabbath no hay ni transporte público en Israel, como ya ha comentado Javi, y como este, hay otras mil injerencias del rabinato en la vida civil israelí. En Israel no te puedes manifestar en la calle contra la política genocida del país, porque te detienen por subversivo, y créeme lo que te digo, porque lo he sufrido en mis propias carnes, y he visto con estos dos ojos que algún día se comerán los gusanos cómo la policía israelí detenía a chavales, israelíes, judíos y antisionistas, por portar pancartas en donde se leía “Israel, stop genocide”. Si esto es todo lo “demócrata” que puede ser Israel, menuda mierda de democracia. Por cierto, para poder comenzar a llamar “democracia” a Israel, lo primero que tiene que hacer es acatar las resoluciones de la ONU y abrir la puerta a los siete millones de desplazados y refugiados palestinos que hay en el mundo, expulsados de sus tierras por esos mismos que tú llamas “demócratas”…

    d) Te lo he explicado ya, pero te lo vuelvo a repetir: Ser israelí no es ser judío. Ser “judío” es “pertenecer” a una religión llamada “judaísmo”. Ser “israelí” es tener la nacionalidad de un país que se llama “Israel”. Pero dentro de Israel hay gente que es judía, hay gente que es musulmana, hay gente que es cristiana, por supuesto hay gente que es atea, y hasta hay gente que es esperantista, y todos tiene la nacionalidad israelí. Así que, por favor, deja de confundir estos dos términos, porque por mucho que el gobierno israelí haya untado de pasta las universidades de Tel Aviv y Haifa para encontrar el “ADN” judío, y equiparar un término con el otro, no se ha conseguido. Lee a Shlomo Sand y su magnífico libro La invención del pueblo judío. Libro, por cierto, que no le permitieron editar en Israel, y que tuvo que editarlo en Francia. Viva la democracia israelí…

    Yo no he dicho en ningún momento que no exista una cultura judía. Lo que digo es que no existe la “raza judía” y que no todos los que vienen de esta cultura profesan la religión judía, ni todos los que profesan la religión judía pertenecen a esta cultura, por mucho que nos intenten vender lo contrario. Y este razonamiento, que es de primaria, no lo puedes soltar en Israel, porque lo primero que te dicen es que eres un antisemita, un nazi y quieres acabar con ellos. ¡Es de locos! Un señor que profesa la religión judía cuya familia es polaca, o alemana, o ucraniana… por decenas de generaciones, no tiene nada de cultura judía más allá de lo que se haya conservado en sus ritos religiosos, y en cambio sí tendrá muchísima cultura eslava, germánica, anglosajona, latina, o de la zona donde haya nacido, porque la zona donde nacemos y nos formamos es donde culturalmente pertenecemos. A mí me encantaría formar parte de la cultura japonesa, pero dio casualidad de que nací en España y estoy educado en la cultura latina, que básicamente es judeocristiana. Pues mira, añadiré gran parte de esa cultura a mi vida diaria, porque me encanta, pero nunca formaré parte de los grupos étnicos japoneses, porque no soy japonés. Por mucho que me unte en betún, o me ponga celo en los párpados, seguiré siendo blanco y occidental. Y un judío de Ucrania, por mucho que se deje los rizos, o la barba, o por muy sionista que sea, no dejará de ser eslavo.

    La Halajá recoge como LEY los Diez Mandamientos, y no hace falta que te recuerde que el Primer Mandamiento es “Amarás a Dios sobre todas las cosas”. Pues eso…

    Por cierto, es curioso que menciones la Halajá, que es tan fundamentalista o más que la Sharía, porque tiene la misma concepción religiosa, en un mismo post defendiendo la “aconfesionalidad” de Israel, cuando la Halajá se aplica en el Derecho Civil israelí… Que la Halajá diga que la “judeidad” va más allá de la religión es tan válido como cuando la Sharía dice que todo lo no musulmán es “infiel”, y hay que acabar con ello: no tiene validez ninguna, porque son textos filosóficos de rabinos judíos que no tienen base científica alguna. Ni antropológica, ni cultural, ni genética, ni histórica: cero.

    Tú dices que llevas dos años metida en el mundo judío. Yo llevo décadas luchando por los derechos de un pueblo oprimido y masacrado como el palestino, con muchas visitas a la zona, luchando al lado de personas de todo el mundo, de toda religión, incluida la judía, de todas las nacionalidades, incluida la israelí… En Israel hay gente maravillosa, currantísima, demócrata de verdad, que lucha por los derechos de las personas, que se enfrenta al poder establecido, y que profesa la religión judía, o la musulmana, o la cristiana, o es atea, pero cuya religión no le condiciona su activismo, por

    Así que, y para terminar este chorropost, la próxima vez que menciones la Ley Judía, recuerda que muchos en este blog nos tiramos de los pelos cuando nos mencionan la Sharía como ley, y la que tú haces referencia no es menos restrictiva, ni menos fundamentalista. Si quieres hablar de la “aconfesionalidad” o la “laicidad” de un colectivo, por todos los dioses, ¡no me menciones una ley religiosa!

    Abeledo, Erdogan es tan fundamentalista como lo puede ser la Democracia Cristiana, y yo no veo a nadie quemándose a los bonzo porque la Merkel gobierne en Alemania. ¿Por qué, entonces, nos rasgamos las vestiduras cuando esto ocurre en Turquía? ¿Porque son musulmanes? No sé qué decirte…

  53. Rhay
    1 mayo, 2012 en 12:57 | #53

    Me acaban de mandar un megapost al limbo. Si alguien lo pudiera recuperar, estaría eternamente agradecido…

  54. Manuel Abeledo
    1 mayo, 2012 en 13:22 | #54

    Rhay, existe la cultura judía y la religión judía. Esto es algo que Einstein tenía muy claro en las cartas que escribió poco antes de morir donde criticaba la fe judía.

    Sobre la “constitución” de Israel, la verdad es que no existe un documento como tal sino que se trata de un conjunto de leyes que se han ido añadiendo gradualmente para establecer, bueno, una especie de “ley fundamental”. Entre las enmiendas lo más parecido que he visto sobre lo del “estado judío” es que ningún candidato puede negar la existencia de Israel como estado de los judíos, lo cual no implica que sea un estado exclusivamente judío. Vamos, que la patria de los judíos es Israel como la patria de los españoles es España, pero no se afirma en ningún momento que el país pertenezca y se someta a las leyes del judaísmo.

    Sobre ser o no ser judío, pues es un poco más complicado de lo que parece. El judaísmo, como ya he dicho, es una forma no sólo religiosa sino cultural. Hay muchos judíos laicos, ateos y agnósticos que se definen como tales porque siguen las tradiciones judías no religiosas, del mismo modo que nosotros seguimos muchas tradiciones cristianas a pesar de que no creamos en el dios cristiano. Además los judíos tienen esa afinidad antropológica y cultural que nada tiene que ver con la religión.

    Resumiendo, que es difícil analizar la idiosincrasia de los judíos desde una perspectiva como la nuestra.

  55. Rhay
    1 mayo, 2012 en 22:54 | #55

    Claro, Abeledo, es que yo no niego que exista la cultura judía. Lo que digo es que no existe la “raza” judía. Lo que existe, en todo caso, es la “etnia” semita, en donde hay personas que profesan la religión judía, personas que profesan el Islam, personas que profesan el cristianismo y personas que no profesan ninguna religión, o que son ateas. Por lo tanto, ni todos los semitas son judíos, ni todos los judíos son semitas. De hecho, la mayoría no lo son en ambos casos: la inmensa mayoría de los semitas no son judíos, y la inmensa mayoría de los judíos no son semitas. Eso es que lo que he defendido desde un primer momento. El problema viene cuando se confunden los términos “etnia” o “raza” con “cultura”. ¿Cultura judía? Por supuesto. ¿Raza judía? Lo siento, pero eso no existe.

    Ya sé que no existe una “constitución” en forma de Carta Magna, pero sí tienen un corpus jurídico llamado “Leyes Fundamentales de Israel”, que no son más que Títulos de una futura Constitución aprobada sólo por mayoría en la Knéset y sin pasar por referéndum, cosa que llevó al juez de la Corte Suprema Israelí, Aaron Barak a comenzar la “Revolución Constitucional”, por considerar que se estaba dotando al país de un corpus legal supeditado a las mayorías parlamentarias de turno y sin refrendo popular, en donde se especifica que Israel es un “Estado Judío”, y lo pongo entre comillas, porque se define tal cual. Es más, no hay una Constitución porque los religiosos judíos, que son legión, se oponen, ya que consideran que lo que se tiene que aplicar como ley es la Torá, el Tanaj, el Talmud y el Shulján Aruj. Esta es la verdadera democracia y la verdadera “aconfesionalidad” israelí, un país que no ha sido capaz de sacar adelante una Constitución porque han cedido a las presiones religiosas. Y luego se llenan la boca a decir que son una democracia mientras subvencionan a los estudiosos de la Torá con un sueldo para toda la vida. Joder, qué democracia…

    Además los judíos tienen esa afinidad antropológica y cultural que nada tiene que ver con la religión..

    Esto, que en su momento se publicó a bombo y platillo como el “descubrimiento del ADN judío”, y que no pasó el tamiz de revistas de altísimo impacto como Nature o Science, y al final se tuvo que terminar publicando en la revista Newsweek bajo el título “The DNA Of Abraham’s Children”, se demostró como falso posteriormente, cuando Noah Rosenberg, genetista de la Universidad de Michigan, y por cierto judío, demostró que lo más probable es que la mayoría de los que hoy se consideran “descendientes” de los semitas que poblaban Palestina en el siglo I d.C., la grandísima mayoría de ellos europeos, tengan su origen en los jázaros, un grupo étnico turco, tal y como decía Shlomo Sand, y así se publicó en la revista Science. Claro, esto se minimizó, porque no interesaba. Lo del “ADN judío” es una de las mentiras más grandes que ha contado el Estado de Israel en toda su Historia. Pero como dijo aquél, cuente una mentira mil veces, y se convertirá en verdad.

    La hipótesis de Shlomo Sand, científicamente basada en la documentación que afortunadamente nos legó la burocracia romana, es que no existió la “diáspora” tal y como nos la cuentan, que lo único que prohibió Roma a los judíos fue entrar en Jerusalén después de las Guerras Judías, y que el judaísmo como religión fue mucho más abierto de lo que se creía, de tal manera que muchas tribus a lo largo de todo el Imperio Romano se convirtieron al judaísmo, como por ejemplo los jázaros, y que son estos los que se extendieron por todo el imperio, dando lugar a las distintas comunidades judías de toda Europa y Asia, mientras que los judíos semitas que habitaban Palestina, con la llegada del Islam se convirtieron en su mayoría, por lo que según esta hipótesis los verdaderos descendientes de los judíos palestinos son los actuales árabes palestinos, y no los judíos que vienen de Europa. Si Israel aceptara esta hipótesis, publicada (insisto) en Science, no tendría justificación para estar allí, y tendría que desaparecer como Estado, porque toda su filosofía política se basa en que ellos son los descendientes, y por tanto los legítimos propietarios de la tierra.

    Yo no intento analizar la idiosincrasia judía, nada más faltaría. La cultura judía es una cultura tan rica y respetable como cualquier otra y todos tenemos la obligación de salvaguardarla. Pero la cultura. Ahora bien, que me identifiquen “cultura judía” con “raza judía”, por ahí sí que no.

    Como ves, conozco lo suficiente el tema como para tener una opinión muy formada al respecto, porque he visto lo que es capaz de hacer un ser humano con otro en persona; he visto, tal y como se hizo con los judíos en los campos de exterminio, cómo el ejército israelí “cosifica” a los palestinos, arrebatándoles su humanidad; he visto cómo los cohetes Qassam eran contestados con bombas de fósforo blanco, prohibido en todo el mundo por un convenio internacional que Israel se niega a ratificar; he visto cómo el ejército israelí bombardeaba colegios y hospitales, aun a sabiendas que dentro había niños y enfermos; he visto cómo Israel se pasa por el forro la Convención de Ginebra, torturando a los presos políticos y llevando a cabo infinidad de detenciones administrativas que no tenían respaldo judicial alguno. Y así, podría seguir hasta mañana.

    Mi odio hacia ese país, no tiene que ver ni con su cultura, ni con su religión: tiene que ver con su política, y en tanto que persona libre que lucha por la libertad tengo que poder tener el derecho de decirle a un político israelí o a un nacionalsionista que es un genocida o un colaboracionista del genocidio y el apartheid palestino.

  56. Anonymous
    9 mayo, 2012 en 23:22 | #56

    Javier Martínez :
    ¿Cómo se puede denominar laico un país que en sus dólares escribe in god we trust, o que sus políticos tienen a dios en la boca cada vez que sueltan un discurso?

    ¿Hipócritacracia?

  1. 21 mayo, 2012 en 11:33 | #1

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