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Ateísmo como religión: una estrategia más de los fundamentalistas religiosos

9 julio, 2012

Ateos rezando. Fuente: Atheistresource.com


A muchos les puede hacer gracia que el ateísmo sea considerado una religión. Sería como comparar la calvicie con un peinado o como decir que el no coleccionar sellos es un hobby. Los humoristas han encontrado un filón con estas comparaciones, sin embargo cuando uno busca las causas de esta comparación ya no lo encuentra tan gracioso. Grupos fundamentalistas cristianos, especialmente los evangélicos de Estados Unidos, emplean dicha comparación como ariete contra la enseñanza de ciencias naturales en las escuelas.

Después de comprobar que múltiples intentos de enseñar el Génesis como ciencia han fracasado, como ocurrió con la “ciencia de la creación” o el “diseño inteligente”, ahora intentan dar la vuelta al argumento: las ciencias que se enseñan son ateas, y dado que el ateísmo es religión, no se puede enseñar en las escuelas públicas. La clasificación de ciencia atea es fácil de definir para ellos: todo resultado científico que contradiga la Biblia, borrando del mapa así gran parte de la biología (especialmente la evolución), de la geología, de la astronomía, de la química, la historia, la antropología y un largísimo etcétera. Alguien puede pensar que esto que digo es una paranoia personal, pero no es cosa mía, se puede leer en la Conservipedia, la única “enciclopedia” que dice la “verdad”. Según los fundamentalistas, claro. En ella se puede leer:

Si el ateismo es una religión, entonces el ateísmo que va ligado a los métodos naturalistas de las ciencias naturales no puede tener ayuda gubernamental. Eso violaría las enmiendas que impiden enseñar religión en clase. Por tanto, la enseñanza de la evolución debe permitir que los estudiantes disientan de la visión científica “ortodoxa” en la cual los humanos hemos evolucionado desde formas primitivas de vida sin intervención divina.

Produce risa (cuando no asco) que los fundamentalistas religiosos acudan a la Primera Enmienda constitucional para algo, cuando sabemos de sobra como se mueven en el día a día, y como tratan a los que manifiestan ser de otra creencia, o de no tener ninguna creencia religiosa. Pero empecemos por el principio, porque esta historia tiene más cola de lo que parece.

¿Es el ateísmo una religión? Para contestar esta pregunta vamos a definir varios términos que manejaré más adelante, tal y como hacen la mayoría de diccionarios (la Conservipedia la dejaremos para otro momento):

Se entiende por religión al conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto (Real Academia Española). La religión exige una divinidad, algo sagrado, algo sobrenatural a lo que apelar. Hasta donde sé, el ateísmo carece de esa figura.

El ateísmo sin embargo niega la existencia de divinidades. Es un proceso de negación. Al no dar validez a las divinidades, quedan automáticamente anuladas sus propiedades.

También es interesante fijan otros tres términos, que en ocasiones se confunden con el ateísmo. El primero es el humanismo, un concepto muy amplio que abarca a diversos clases de pensamiento, desde el que nació como idea filosófica del Renacimiento, al humanismo cristiano, el marxista o el secular. Los fundamentalistas cuando hablan de humanismo se refieren al secular, aquel que esta basado en algunas corrientes filosóficas y que descarta las explicaciones sobrenaturales sobre el origen del hombre o del universo. Otro término a resaltar aquí es secular, que es aquello que no es religioso, es lo opuesto a espiritual o divino. Y por último considerar el término laico, que es aquello que se organiza de forma ajena a las instituciones religiosas. Los estados laicos poseen legislación que impide que las entidades religiosas dicten su legislación, que alguna religión ellas prevalezca sobre las demás o que se puedan ver recortados derechos civiles por tener una creencia o no tener ninguna.

Después de presentar estas definiciones, creo que queda claro que hay formas de pensar distintas a las de una determinada religión, pero que no pueden ser calificadas ellas mismas de religión. No podemos clasificar como religión a todas las corrientes filosóficas existentes. Las religiones tienen muy bien delimitado su terreno, con divinidades sobrenaturales a las que encomendarse, rezar y solicitar parabienes. Intentar incluir a la negación de esas negaciones dentro de las religiones sería equivalente introducir en el conjunto X a todos los elementos que no son x. Así los peatones serían un tipo de automovilistas, los humanos seriamos una clase particular de animales voladores o la suciedad sería una forma de limpieza.

Pero el concepto de ateísmo como religión ha calado en el país que nunca deja de sorprendernos: los EEUU. El mismo país donde una gran parte de la población cree en fantasma o extraterrestres danzando en el cielo. Es destacable que tras Turquía, EEUU sea el país donde el creacionismo tenga más apoyo, con porcentajes de población que llevan al sonrojo. Estas personas creen que humanos y dinosaurios convivieron o que los dragones poblaron un día nuestro planeta. En ese terreno abonado no es difícil que arraigue la idea de que el ateísmo es una religión. Estamos ante una mentalidad que ve difícil que alguien no crea en divinidades. Piensan que la descreencia es una creencia en sí mismo, y por eso deber ser considerada una religión. Ellos no creen en Alá, Manitú o Zeus porque creen en Yahvé, pero son incapaces de aplicar los mismos parámetros que usan para descartar a Alá como deidad, a su divinidad favorita. Esta ausencia de empatía hacia esta forma de pensar es utilizada muy bien por aquellos que quieren colocar el creacionismo en clase de ciencias, a pesar de la oposición legal con la que se ha encontrado.

Durante las primeras décadas del siglo XX, no se podía enseñar evolución en las escuelas de muchos estados EEUU. En el año 1925 el profesor John Scopes fue juzgado y declarado culpable en el famoso ”juicio del mono” por hacerlo en Dayton, Tenenessee. Para saber más recomiendo el libro de Stephen J. Gould titulado “Dientes de gallina y dedos de caballo”. En él dedica dos capítulos (“la evolución como hecho y como teoría” y “una visita a Dayton”) al juicio. Esa prohibición se mantuvo hasta mediados de los años 50. Entonces se produjo un hecho que causó consternación: su gran enemigo, la URSS, había lanzado con éxito un satélite al espacio, ganándoles una importante mano en la partida de la carrera especial. Tras reconocer que la enseñanza de ciencias se había quedado obsoleta en amplias zonas del país, se potenció a la Academia de Ciencias, se dedicaron importantes partidas económicas para promover la enseñanza y divulgación de las ciencias y se derogaron las leyes que prohibían la enseñanza de la evolución. Se dio un impulso a la ciencia en todas sus modalidades. Evidentemente esto no gustó a los creacionistas que empezaron a diseñar estrategias para hacer volver al creacionismo a las aulas. Una de las primeras estratagemas fue el nacimiento de lo que llamaron “ciencias de la creación”. De golpe se volvían científicos y pasaban a afirmar que sus aportaciones no eran de carácter religioso, sino que se apoyaban en evidencias experimentales. Demasiado tarde, el ilustre creacionista Henry Morris, había afirmado en 1974:

Es más productivo tomar literalmente la Biblia y luego interpretar los hechos reales de la ciencia dentro de su marco de trabajo dado por revelación.

Aunque posteriormente afirmara que la “ciencia de la creación” se basaba en experimentos, tal y como se puede leer aquí, nadie con más de 2 neuronas en la cabeza le iba a creer ya. Los textos de los libros de “ciencias de la creación” incluían geología basada en el diluvio e historia natural basada en el Génesis. Era un tratado religioso, y con una visión que sólo incluía a la religión cristiana. Los padres y profesores de diversos distritos electorales lograron mediante una serie de demandas, algunas de las cuales llegaron hasta la Corte Suprema, que el creacionismo no volviera a las escuelas. Para no extenderme, simplemente pinchad este enlace donde se muestran las principales sentencias relacionadas con lo expuesto.

Una clase de Diseño Inteligente por dentro

De dicho enlace destacaría dos aspectos: (i) el diseño inteligente (DI) es tratado como un apéndice del creacionismo, al dar éste por cierto (sin demostración científica) que existe un diseñador y que todos los procesos naturales están regidos por dicho ente y (ii) en los diferentes juicios que se llevaron a cabo participaron peritos, tanto biólogos evolutivos, “científicos creacionistas” o defensores del DI. Los biólogos evolutivos refutaron uno por uno todos los puntos de los creacionistas, tal y como se deduce de la lectura de las sentencias. De hecho, juicios que se presumían largos, apenas duraron unos pocos días (algunos ni eso). Por tanto, aunque los juzgados no son los mejores sitios para dirimir asuntos académicos, se escuchó la voz de la academia: estaba claro que si el programa de los creacionistas es similar al Génesis bíblico, no se puede argumentar que sus intenciones no son religiosas. Máxime cuando el número de experimentos realizados (y las intenciones de llevarlos a cabo) son igual a cero.

Pero un fanático nunca descansa hasta hacer prevalecer y someter a los demás bajo sus preceptos. Por ello están continuamente cambiando de estrategia. Como adelanté en la introducción de este artículo, otra de las estrategias consiste en ligar la ciencia al método científico, éste a la visión materialista del mundo y ésta al ateismo. Así, una teoría científica que esté basada en evidencias experimentales y rechace argumentos divinos, teleológicos o sobrenaturales, es tildada de atea. Es más, toda posición que contradiga la Biblia, es calificada como tal, por no subordinarse a la “verdad” de estos libros. Ya sólo queda mostrar que el ateísmo es una religión para cerrar el círculo pidiendo que todas las teorías científicas que descarten o se subroguen a la presencia de un ser divino (Yahvé, por supuesto) no pueden ser enseñadas en las escuelas, por ser religión.

Y ahí está la campaña “el ateísmo es una religión” extendida entre los fundamentalistas cristianos de los EEUU, y que aquí nos llega en forma de caricaturas de la prensa o de monólogos de cómicos famosos. Este apoyo lo basan en sentencias de la corte suprema donde, según ellos, la corte ha “definido” al ateísmo como “religión”. Las comillas están bien puestas, porque como ahora veremos, esa calificación se realizó para poder dotar de derechos a ciudadanos, que de otra forma no los hubiesen podido disfrutar. Veamos el caso que quizás más ha trascendido:

Ocurrió en Wisconsin y se puede leer la sentencia AQUÍ. Un preso llamado James Kaufman, demandó a la prisión donde cumple condena, por violación de la Primera Enmienda, al oponerse la dirección del centro penitenciario a que dicho preso organizase grupos de discusión en torno al ateísmo (que el propio preso asume como su religión). El punto de partida es que Kaufman tiene la opinión de que impedir sus charlas sobre ateísmo viola su libertad religiosa. De hecho en la sentencia se lee:

El prisionero pidió permiso para practicar una nueva religión, en la que un grupo de presos estaban interesados en humanismo, ateísmo y libertad de expresión.

La petición fue denegada puesto que los funcionarios de prisiones estimaron que “la motivación de Kaufman no tenía nada que ver con sus creencias religiosas”. Fue en ese momento cuando el reo demandó pidiendo el amparo de la Primera Enmienda.

El problema aquí planteado es que los funcionarios de prisiones no consideraban el ateísmo como religión, de hecho es una antítesis de la religión. Pero que el ateísmo se una “religión” para la Primera Enmienda, es algo completamente diferente a creer en seres sobrenaturales o asistir a un culto. La Corte Suprema señaló que:

a efectos de la Primera Enmienda, el término religión es diferente al concepto empleado como estilo de vida, incluso si ese estilo de vida viene inspirado en creencias filosóficas o propuestas seculares

Kaufman defiende su ateísmo como filosofía de vida, y en ese sentido, la corte suprema defiende su capacidad de llevarla a cabo libremente amparándole con la Primera Enmienda. Pero no sólo protegiéndole de la putativa acción de otras religiones, sino incluso declarando que ateísmo, el humanismo u otras prácticas seculares puedan ser considerar con carácter legal como religión. Esas consideraciones se han recogido en diversas sentencias: “Welsh v. United States, 398 U.S. 333, 340 (1970); United States v. Seeger, 380 U.S. 163, 184-88 (1965); Reed v. Great Lakes Cos., 330 F.3d 931, 934 (7th Cir. 2003) o McCreary County, Ky. v. American Civil Liberties Union of Ky., 125 S.Ct. 2722 (2005).

La evolución como fuente de todos los males. Fuente: Answers in Genesis

Lo más curioso es que la misma corte ha adoptado otra posición distinta para llegar al mismo punto: la defensa del pensamiento ateo.

En el caso de McCreary County se afirmó que la Primera Enmienda ha de dar neutralidad al gobierno entre religión y religión y entre religión y no-religión

En este caso la misma corte discrimina entre religiones y posturas filosóficas no religiosas, pero el fin el mismo: la defensa de la libertad de expresión de los ateos. Que haya tantas sentencias y tantos puntos de vista da que pensar. Parece que EEUU es un país donde los ateos tienen que ir con cuidado a la hora de dar sus opiniones.

Lo que Kaufman intentó (tal y como recoge la sentencia) es que

el ateísmo sea, por encima de otros pensamientos, una escuela de pensamiento que toma partido acerca de la religión, de la existencia y la importancia
de un bien superior, como código ético. Como tal, la corte está de acuerdo en calificar la forma de pensar de Kaufman que intenta difundir, como religión bajo la perspectiva de la Primera Enmienda

Y ahora viene una parte importante de la sentencia. ¿Por qué Kaufman alega a la Primera Enmienda, si el ateísmo no es una religión? Viene motivado por la respuesta específica de la dirección de la prisión a su demanda. Los funcionarios adujeron que dado que Kaufman iba a intentar implementar un grupo para discutir sobre religión, dogmas, rituales, etc, en un entorno donde había presos cristianos, musulmanes o judíos podía haber problemas de seguridad. Es entonces cuando Kaufman se amparó a los tribunales (y a la Primera Enmienda), y éstos a efectos prácticos reconocieron su ateísmo como religión para equiparar sus derechos al del resto de reos. De hecho la corte no reconoce que el ateísmo sea una religión, sino que defiende el derecho de Kaufman a que éste lo considere así.

El corolario que se puede extraer es que el Tribunal Supremo de los EEUU no ha dictaminado que el ateísmo sea una religión, sino que a propósito de la Primera Enmienda, los ateos tienen los mismos derechos que cualquier creyente en cualquiera de las divinidades existentes. Así en el caso de Torcaso vs. Watkins (1961), en el que se juzgaba si un estamento público tenía el derecho de preguntar a alguien acerca de sus creencias religiosas, se intentó salir del paso con el pensamiento ateo, argumento que “el humanismo secular era una religión”, pero de nuevo bajo la Primera Enmienda. Llama la atención ver calificar de religión a algo secular. Es como decir que el vacío está lleno de algo.

Otro punto nada despreciable es que los fundamentalistas ven a los ateos como un peligro y una agresión a su forma de pensar. Para ellos reuniones filosóficas, divulgación del pensamiento o libros de filosofía serán calificados de religiosos si critican algunos de sus preceptos. Ven a Richard Dawkins, Stephen Hawking, Daniel Dennett, Christopher Hitchens o Greg Epstein como apóstoles de una nueva religión, cuando en realidad no hacen más que retomar ideas antiguas, que proceden de la Grecia clásica, donde se construyó un pensamiento y una visión del mundo no mitológica, alejada del Olimpo que habitaban los dioses. Quizás para esta gente Hypatia fuera una sacerdotisa, pero representaba todo lo contrario a ello, y por esa razón murió a manos de fanáticos religiosos.

Sé que este escrito no va a convencer a los que ya conocen la “verdad”, y por tanto se consideran sabios. Para mí un sabio es aquel que reconoce que tiene que seguir navegando para llenar el barco de conocimientos, así quizás algún día, todavía muy lejano, ese barco llegue a puerto. Esos que se creen en posesión de la “verdad” harán todo lo posible para que el barco naufrague, porque ven que cada conocimiento nuevo que es introducido en el barco como un peligro, cada nuevo marinero que se incorpora a la búsqueda como un enemigo. Harán (ya lo están haciendo) lo que esté en su mano para hundir el barco. Como escribió Susan George en su obra “El pensamiento secuestrado”:

El ataque contra la Ilustración viene de abajo: de creacionistas de la tierra joven y de padres sin educación que crían hijos que tendrán aún menos educación. Y viene de arriba: de sofisticados defensores con doctorados universitarios y aliados a medios de comunicación complacientes que les ayudan a difundir la propaganda anticientífica. Entre las dos ruedas de molino, arriba y abajo, el pensamiento racional y la práctica democrática podrían ser reducidos a polvo muy fino. No crean que es posible entablar un “diálogo” con estas personas, vengan de la parte inferior o de la parte superior de la escala cultural. No quieren discutir nada. Quieren convertirle y salirse con la suya, punto. Si se niega a la conversión, aplicarán la coacción en cuanto tomen el poder, y mientras esperan, utilizarán diversas artimañas.

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Categorías: Ciencia, Ciencias Sociales, Escepticismo Etiquetas: , , , , ,
  1. J.M.
    9 julio, 2012 a las 7:43

    Excelente artículo. Cada vez que algún cansino de estos venga con la chorrada de «la ciencia es la nueva religión», le pienso enchufar el enlace a ésto (aunque no pasarán del primer párrafo, que a esta peña leer le da alergia).

    Gracias por compartirlo.

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  2. Manuel
    9 julio, 2012 a las 8:08

    Gracias J.M., la verdad es que me ha quedado un poco largo. Espero que de todas formas la gente se anime a leerlo.
    Esto del ateísmo igual a religión me recuerda a la ley que se aprobó hace poco en nuestro país, donde se pasa a considerar una resistencia pacífica en las manifestaciones como un tipo de comportamiento violento contra la autoridad; o a grupos que apoyan organizaciones terroristas y que afirman que promueven el compartimiento pacifista de la sociedad. Mundo de locos.

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  3. lector
    9 julio, 2012 a las 9:47

    El ateísmo si puede ser comparado como religión. Muestra de ello es Dawkins. Que la ciencia y demás esta de lado de lo que los grupos escépticos hagan. La ciencia no es de los escépticos ni ningun grupo como Círculo Escéptico. Fuera la religión y los escépticos de la ciencia.

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  4. Manuel
    9 julio, 2012 a las 10:22

    Lector, ¿no conoces la importancia del escepticismo en el desarrollo de la ciencia?

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  5. ashgam
    9 julio, 2012 a las 10:31

    Gran artículo como siempre Manuel.

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  6. Imaginario
    9 julio, 2012 a las 10:32

    Copio y pego (Oooh Dios mio, me estoy volviendo creacionista!!!!) 😉

    «El escepticismo científico (o escepticismo racional) es una posición práctica, filosófica, científica y epistemológica, en la que se cuestiona a las pseudociencias y, en general, la veracidad de las afirmaciones que carecen de prueba empírica suficiente. En la práctica, esta posición suele aplicarse al examen de afirmaciones y teorías que van en contra del razonamiento lógico y del método científico. El escepticismo científico se basa en el pensamiento crítico y se opone a afirmaciones que carezcan de prueba empírica verificable y contrastada.»

    Pues eso: Fuera la religión de la ciencia (nunca estuvo en la verdadera ciencia) y bienvenido el escepticismo (siempre estuvo en la verdadera ciencia).

    Buen articulo Manuel, muy currado.

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  7. Zinj
    9 julio, 2012 a las 11:04

    Hola. Lo primero es felicitaros a todos los autores de La Ciencia y sus Demonios, y a Manuel en particular por esta entrada. Llevo poco tiempo leyéndoos, habiendo llegado hasta vosotros durante un intercambio de ideas con un partidario del DI, quien tuvo la osadía -yo más bien diría que la estupidez- de utilizar uno de vuestros artículos para defender sus tesis (o mejor dicho, sus creencias). Como bien dices, Manuel, a quienes están en posesión de la “verdad” no les importan los hechos, estándoles permitido manipularlos y distorsionarlos para demostrar sus creencias (aunque en mi caso esa ignorancia permitió a alguien de letras puras acceder a conocimientos científicos concretos con los que poder rebatir sus disparatadas argumentaciones). Los creyentes, cuando leen algo que les contradice, lo hacen moviendo negativamente la cabeza, siendo incapaces de cambiar sus ideas preconcebidas a pesar de las evidencias en su contra (de hecho, la persona con la que debatí sigue convencida de su “verdad” y de mi error).
    Por otra parte, de todo este asunto del ateismo como religión lo que deduzco es que vamos hacia una nueva polémica creada para distraer de las evidencias científicas. Otra cortina de humo que puede provocar que muchos partidarios del pensamiento crítico no mantengan una postura militante y comprometida con el ateismo y el escepticismo, ya que esa actitud podría proporcionar a las mentes irracionales más “argumentos” (aunque estos ya sabemos que son palabrería, y las palabras, que es lo único que tienen, pueden emplearse como se quiera, en un sentido o en el contrario; es lo terrible y bello del lenguaje). Espero equivocarme.
    Por cierto, menos mal que ningún personaje bíblico fumaba, de lo contrario los creacionistas ya habrían aplicado tratamientos contra el malvado y demoníaco hábito de no fumar (y ojo, que yo soy un fumador recalcitrante, aunque no llego ni de lejos al nivel de R. A. Fisher).
    Saludos y bravo por vuestro trabajo.

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  8. Cnidus
    9 julio, 2012 a las 11:29

    Hay tanto que decir… 🙂

    Primero, gran artículo Manuel, muy certero 😉

    Segundo, mi satisfacción personal al verificar que con Manuel ya somos tres las personas que de forma independiente han llegado a las mismas conclusiones respecto a la sentencia del juicio de los intereses de James Kaufman en Wisconsin.

    Tercero, no me resulta tan peligrosa la asociación que hacen algunos del ateísmo a la religión como del ateísmo a la Ciencia. Me explico, considerar al ateísmo como un movimiento religioso es algo muy discutible, pero yendo más allá del debate, esto ni pone en peligro ni al movimiento ateo ni a la religión en sí…

    Ahora bien, ¿y si asociamos la Ciencia a un sistema ideológico? Qué en la práctica sucedería que la ciencia sería tratada por la mayoría de la población como un mero sistema ideológico más, lo cuál es lo que pretenden los fundamentalistas. Lo que se pretende es que el modus operandi de la Ciencia en sí sea pasado por alto debido a que, después de todo, solo es cosa de ateos. Para mí este es un camino extremadamente peligroso, Lysenko aniquiló la Ciencia rusa por considerarla cosas de «Burgueses», excepto su propia posición, claro…

    Cuando lo realmente hermoso del trabajo científico es que este no entiende de ideologías, da igual que seas mahometano que cristiano que ateo, que comunista que capitalista, que verde, rojo o azul… Por eso tachar a la ciencia de amarillo o naranja, tiene el enorme peligro de que la enorme proporción de gente que no sabe de qué va el rollo este de la ciencia, termine diciendo que es una tontería porque lo dice el de amarillo o lo dice el de naranja… Y de los creatas ya me espero lo que sea, han instaurado el meme de que «todo apareció por casualidad» a base de repetirlo hasta el hartazgo durante décadas, no me sorprendería que logren instalar otro meme de los suyos… Y con este rollo de paso respondo a lector.

    Zinj… solo por curiosidad, ¿recuerdas de qué artículo se trataba? (nunca imaginaría que un partidario del DI nos hiciera un favor así :mrgreen: )

    Manuel :

    Gracias J.M., la verdad es que me ha quedado un poco largo. Espero que de todas formas la gente se anime a leerlo.
    Esto del ateísmo igual a religión me recuerda a la ley que se aprobó hace poco en nuestro país, donde se pasa a considerar una resistencia pacífica en las manifestaciones como un tipo de comportamiento violento contra la autoridad; o a grupos que apoyan organizaciones terroristas y que afirman que promueven el compartimiento pacifista de la sociedad. Mundo de locos.

    Lo primero lo veo como una forma de protegerse las espaldas ante una inminente situación de gente muy cabreada. Medida intimidatoria. La única diferencia entre el gobierno actual y un sistema dictatorial es que por lo menos podemos ponerlos a parir sin que nos corten las gónadas… por ahora. Porque ya ni guardan las formas en el Congreso ni con respecto a sus votantes.

    Lo segundo… NPI del por qué. Como no explican nada ni estando borrachos.

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  9. ateo666666
    9 julio, 2012 a las 11:44

    Cnidus

    Siento discrepar contigo pero la ciencia, al basare en el escepticismo racional tal y como indica Imaginario, sólo puede ser atea. Si sospecháramos de la existencia de un ente inteligente capaz de diseñar nuestro universo y de inmiscuirse en su desarrollo, los científicos deberíamos replantearnos tanto nuestras hipótesis de partida así como toda la metodología científica. En ese hipotético caso entiendo que se debería primar más el estudio de la “personalidad” divina, sus intenciones y deseos a la hora de intentar explicar el mundo. Y como comentaba en una entrada previa

    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/03/dios-es-una-hipotesis-comprobable.html

    tendríamos mucho trabajo que hacer. Porque si un dios omnipotente existe ¿a que perder el tiempo investigando detalles de su creación, cuando las preguntas importantes serían el porqué hizo lo que hizo y como podernos comunicar eficientemente con él? Ya que la oración y la humillación ante dios parece que no funciona de forma reproducible y eficaz.
    Otra cosa es que luego hay científicos creyentes pero que de facto deben aparcar sus creencias, porque si no entonces sesgarían tanto su trabajo que dejaría de ser científico.

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  10. Cnidus
    9 julio, 2012 a las 11:57

    ateo666666,

    Exactamente, si hubiera pruebas que puedan ser verificadas experimentalmente, si tuviéramos registros que indicaran la presencia de una especie de Creador… Pues ale, ya tenemos un nuevo tema de estudio en el ámbito de la Ciencia y de gran importancia. Lo mismo hablamos de deidades creadoras, que de fantasmas, que de la telekinesia; también completamente descartadas en base a los descubrimientos del último siglo.

    Pero, ¿podría haber sido de otra forma? es decir, ¿y si nuestro mundo hubiera sido completamente distinto? Imaginemos un mundo paralelo así, en ese mundo tales temas tendrían la oportunidad de ser estudiados científicamente. Imagina que en ese mundo se descubre un fósil de «estratos cámbricos» con humanos… y que los relojes moleculares vayan cada uno a su bola. Al igual que los basados en las tasas de desintegración de los isotopos. En ese hipotético mundo la física, la química, la geología, la biología y cualquier otra ciencia sería totalmente distinta a lo que es ahora. ¿Pero por cuestiones de ideología? No, sino por la naturaleza del mundo.

    Por eso digo que la ciencia no entiende de ideologías. Que se pueda decir que «Dios no existe y tampoco el creador que indica la Biblia» no es algo que digamos porque «haya científicos ateos», sino que lo decimos porque el estudio del mundo así lo indica. Nuestra forma de pensar actual es resultado de la naturaleza del mundo. No ha sido nuestra forma de pensar la que ha «creado» la naturaleza del mundo. Sin ir más lejos, en tiempos pre-darwinianos todo el mundo era creacionista… pero ha sido el estudio de la biosfera la que se encargado de que la gente cambiara de idea a base de bofetadas.

    EDITO:

    ateo666666,
    Porque si un dios omnipotente existe ¿a que perder el tiempo investigando detalles de su creación, cuando las preguntas importantes serían el porqué hizo lo que hizo y como podernos comunicar eficientemente con él?

    ¡Eh! A mi me parece tan importante el origen de una humilde especie de rana que no conoce ni Dios como la naturaleza íntima del Cosmos y el destino del Universo 😉

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  11. Manuel
    9 julio, 2012 a las 12:03

    Segundo, mi satisfacción personal al verificar que con Manuel ya somos tres las personas que de forma independiente han llegado a las mismas conclusiones respecto a la sentencia del juicio de los intereses de James Kaufman en Wisconsin.

    Puedes sumarles los analísticas jurídicos (cuyos estudios se pueden consultar on-line) que consulté para redactar el artículo.

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  12. Cnidus
    9 julio, 2012 a las 12:29

    Manuel :

    Segundo, mi satisfacción personal al verificar que con Manuel ya somos tres las personas que de forma independiente han llegado a las mismas conclusiones respecto a la sentencia del juicio de los intereses de James Kaufman en Wisconsin.

    Puedes sumarles los analísticas jurídicos (cuyos estudios se pueden consultar on-line) que consulté para redactar el artículo.

    Mola. Eres muy grande, como te lo curras 😀

    Resumiendo mi postura…

    Personalmente me considero ateo por conclusión (3ª / 6ª acepción del RAE), no por convicción (2ª acepción del RAE).

    Con el trabajo científico pasa igual… digo yo 🙄

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  13. Zinj
    9 julio, 2012 a las 12:39

    Cnidus:
    Claro que lo recuerdo, cómo no lo voy a hacer. Se trataba de una entrevista al doctor Máximo Sandín (http://lacienciaysusdemonios.com/2010/09/15/%e2%80%9clos-virus-no-son-patogenos-por-definicion%e2%80%9d/), parte de la cual empleaba mi interlocutor en su ataque al darwinismo y a la selección natural. Es lo de siempre, sacar frases de contexto para defender lo contrario de lo que quieren decir sus autores (también me metía citas incompletas del propio Darwin y de Margulis, cometiendo la torpeza de poner los enlaces, lo que me facilitó mucho las cosas; se ve que algunos cuando encuentran algo que apoya sus creencias dejan de seguir leyendo).
    Y por cierto, estoy totalmente de acuerdo en que el verdadero peligro radica en asociar a la ciencia con una determinada ideología. Y también estoy con ateo666666 en que la ciencia por definición debe ser atea. Da lo mismo en lo que crean los científicos en su vida privada, su trabajo y acciones deben partir del escepticismo y la no inferencia divina en la naturaleza, ya que eso es lo que indican hasta la fecha todas las evidencias. Lo contrario es el interlocutor al que he mencionado, que no era practicante de ninguna religión pero que creía en un tipo de deidad omnipotente y omnisciente diseñadora de todos los principios descubiertos hasta la fecha por la ciencia, atribuyendo a la evolución una intencionalidad (ahí la serie de “El diseñador poco inteligente” de J.M. me vino al pelo para ponerme un poco al día y poder refutarle con una mínima base).
    Por cierto, me viene a hora a la memoria uno de los relatos sobre las fundaciones de Asimov en el que contaba cómo la ciencia podía funcionar como religión, aunque no me parece una solución adecuada, la verdad, ya que considero que lo de la deidad sólo está bien para las conversaciones alrededor de una mesa tomando un café, no para introducirlo en la ciencia, al menos si queremos que ésta avance.

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  14. Anónimo
    9 julio, 2012 a las 13:36

    Sólo se felicitan entre ellos mismos: excelente artículo!!!! excelente artículo!!! sólo porque apoya sus convicciones religiosas ateas. NO tengo tanta fe para ser un ateo: Morris.

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  15. Manuel
    9 julio, 2012 a las 14:20

    Hombre una frase del “gran” Morris. Tan fallida la frase como sus ”teorías”, como cuando escribió en su obra “El remarcable nacimiento del planeta Tierra” (1972) que los cráteres de la Luna fueron causados por una batalla cósmica entre fuerzas satánicas y el ejército del arcángel Miguel. O cuando mostró lo que era el creacionismo y se contradijo para dar coartada a la
    ”Ciencia” de la creación, todo un alegato de coherencia. Esto último enlace te lo doy porque seguro que no has llegado a la parte del artículo donde nombro a Morris.

    Qué pena que sólo os entre en la cabeza que la gente defienda sus ideas en base a una creencia y no a un razonamiento. En fin…..

    PD: Convicción religiosa atea es un oxímoron, igual que decir que un grupo terroristas pacifista secuestró a punta de pistola un avión que se dirigía a…..

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  16. Selfish
    9 julio, 2012 a las 14:44

    Excelente artículo!!!
    Que pena que a algunos solo les entre en la cabeza que haya que creer en algo. Que no entiendan que si ellos tienen la certeza de que la gravedad los atrae contra el suelo, no es porque crean, es porque es un hecho. De la misma forma, negar el Diluvio Universal o considerar la evolución como algo real, no es cuestión de fe en nada, las evidencias están ahí.

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  17. ateo666666
    9 julio, 2012 a las 15:10

    Zinj :
    Cnidus:

    Por cierto, me viene a hora a la memoria uno de los relatos sobre las fundaciones de Asimov en el que contaba cómo la ciencia podía funcionar como religión, aunque no me parece una solución adecuada, la verdad, ya que considero que lo de la deidad sólo está bien para las conversaciones alrededor de una mesa tomando un café, no para introducirlo en la ciencia, al menos si queremos que ésta avance.

    Zinj

    Para una visión casi poética que combina ciencia, dios, religión y el origen y el destino del universo todo en uno, está el viejísimo pero impactante cuento de Asimov titulado «La última pregunta» en donde la famosa computadora Multivac termina aunandolo todo.

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  18. Cnidus
    9 julio, 2012 a las 15:40

    ¿»La última pregunta«? A sus órdenes maestro 😀 (pulsar aquí)

    Por cierto, la Fundación es una buenísima saga. Y el uso de la religión por la Fundación tiene varias lecturas muy interesantes, me he quedado con ganas de desvelar el por qué de elegir su uso, pero… prefiero que quien no haya leído el libro pase por la Biblioteca y se lo agencie, de otra forma soltaría un SPOILER que le quitaría mucha gracia. La Saga de la Fundación en sí, para mí solo tiene una pega, a la larga y al igual que Dune sufre del síndrome Dragon Ball…

    EDITO: pero todo el mundo sabe que la verdadera respuesta es 42 😉

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  19. Zinj
    9 julio, 2012 a las 15:43

    ateo666666:
    Cierto, ya no me acordaba de ese cuento sobre cómo revertir la entropía, hágase la luz y la luz se hizo (¡uy, creo que he destripado el final!). Soy un gran admirador de las novelas y relatos de Asimov, aunque los considero como lo que son: ficción (otra cosa muy diferente son sus obras científicas y de divulgación).
    La verdad es que de tener algún día la necesidad de profesar una creencia religiosa (la vida da muchas vueltas y un golpe en la cabeza se lo puede dar cualquiera), preferiría creer en un dios como Multivac, pues al menos sería una religión honesta, ya que no podría negar que se trata de una creación del ser humano.

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  20. este8an
    9 julio, 2012 a las 15:51

    Anónimo :
    Sólo se felicitan entre ellos mismos: excelente artículo!!!! excelente artículo!!! sólo porque apoya sus convicciones religiosas ateas. NO tengo tanta fe para ser un ateo: Morris.

    Hombre no nos queda otra que felicitarnos entre nosotros, principalmente por que ningun «creyente». Entra a debatir, entra suelta una tonteria y se larga.
    Ademas de demostrar, como gente, sana, adulta, no bebida ni drogada, puede decir chorradas como la de arriba sin ruborizarse. O de desconocer el minimo conocimiento y concepto, linguistico.

    Saludos.

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  21. josepzin
    9 julio, 2012 a las 16:10

    Buen artículo

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  22. Sebastian
    9 julio, 2012 a las 16:15

    Excelente el informe. Era necesario algo así pues lo de la ciencia como una nueva religión es una muletilla tan densa, tan típica de los creacionistas (que jamás deben haber leído un libro de ciencia) que, a uno no engañará, pero sí a los que buscan confundir: los niños, los jovenes que buscan verdades a través del metodo científico. Saludos

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  23. LINKIUSA
    9 julio, 2012 a las 21:08

    Seria sumamente interesante darle la oportunidad al creacionismo como ciencia, los libros serian sumamente delgados y para tener un doctorado en dicha «enseñanza» bastaría con decir «El hombre esta hecho de barro, esto por nuestro señor» listo, bienvenido mi doctorado de Harvard en creacionismo.

    Y es que el método científico es bastante claro y el creacionismo no puede someterse a este método, simplemente por que no hay una sola evidencia solida y tangible para sostener el creacionismo, al no poder ver, ni estudiar, ni oír a su Dios, el cual es la base del creacionismo, automáticamente el método científico descartaría esta enseñanza como ciencia.

    Y es que entonces el creacionismo no se basaría en pruebas, si no en creencias, y estas creencias a su vez estarían ligadas a la Biblia, y la biblia estaría ligada a las interpretaciones de cada profesor o de una «autoridad religiosa» lo cual rompe el concepto de «laico»

    Lo miren por donde lo miren el creacionismo no puede llamarse ciencia, tan solo es una creencia y a lo mucho una hipótesis. Mas sin embargo la teoría evolutiva esta basada en evidencias solidas y tangibles y aun cuando no es perfecta (por eso solo es una teoría) es lo mas acercado que tenemos a un origen. Yo no entiendo por que los religiosos le tienen tantooo miedo a la evolución, si es una pseudociencia no veo el problema para descartarla con evidencias que demuestren esto, muchos creacionistas hablan, hablan y hablan sin entender dicha teoría, sin ofrecer pruebas de que hay una mejor, a la ciencia le encantaría dar ese salto a algo mejor.

    Pero claro, tendríamos que soportar el bombardeo de cientos de pasajes bíblicos en los cuales tratan de apoyar sus afirmaciones, y esto esta a años luz de la ciencia, si a la teoría evolutiva le llaman pseudociencia ya me imagino como le podremos llamar al creacionismo.
    $ªlú2…

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  24. Kaope
    10 julio, 2012 a las 9:30

    ¿Creacionismo como ciencia? No es nada nuevo. Esto es de 1726 http://www.zum.de/stueber/beringer/ y aunque supongo que será ya conocido no deja de tener su chispa.

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  25. Juan de terzas
    10 julio, 2012 a las 12:47

    A ver:

    ¿ateísmo una religión?

    Va a ser que no. Como indica la etimologia de la misma palabra, «Ateo» sencillamente significa «sin dios». Si se quiere colocar el ateísmo en algún ponto con respecto a cualquier religión no es correcto colocarlo como una religión mas de la lista, si no que el ateísmo debería clasificarse como exo-religión o extra-religión toda vez que el ateísmo va mas allá de «creer» en la no existencia de Dios. No es una cuestión de creencia si no que un ateo considera la existencia de Dios en el mismo plano de veracidad e importancia que la existencia de los gnomos o de los elfos.

    A ser ateo se llega simplemente por madurez intelectual: A medida que se va comprendiendo el mundo y su mecánica en la vida diaria se van abandonando las creencias en los cuentos típicos de la infancia que te narran tus ascendientes para tranquilizarte el ansia de saber y el miedo a lo desconocido. Así paulatinamente uno va dejando de creer en los reyes magos, en el ratoncito perez y, naturalmente, en Dios Es decir: se deja de creer en cuentos sencillamente porque se adquiere conocimiento.

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  26. Juan de terzas
    10 julio, 2012 a las 12:48

    ¡ay! no me suscribi

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  27. Lector
    10 julio, 2012 a las 17:35

    Manuel :
    Lector, ¿no conoces la importancia del escepticismo en el desarrollo de la ciencia?

    Sera por que importa un bledo que sean o no religiosos, que sean o no ateos. La ciencia se desarrolla sin credo o religión o con ella. Que existan personas que quieran meter sus creencias como los creacionistas, o que existan personas que quieran meter su teoría memética, eso Manuel es otra cosa y es pseudociencia

    Imaginario :
    Copio y pego (Oooh Dios mio, me estoy volviendo creacionista!!!!)
    “El escepticismo científico (o escepticismo racional) es una posición práctica, filosófica, científica y epistemológica, en la que se cuestiona a las pseudociencias y, en general, la veracidad de las afirmaciones que carecen de prueba empírica suficiente. En la práctica, esta posición suele aplicarse al examen de afirmaciones y teorías que van en contra del razonamiento lógico y del método científico. El escepticismo científico se basa en el pensamiento crítico y se opone a afirmaciones que carezcan de prueba empírica verificable y contrastada.”
    Pues eso: Fuera la religión de la ciencia (nunca estuvo en la verdadera ciencia) y bienvenido el escepticismo (siempre estuvo en la verdadera ciencia).
    Buen articulo Manuel, muy currado.

    Desgraciadamente eso del escepticismo científico es una pseudociencia. Dígame, ¿Dónde estén los artículos científicos de esta pseudocienica? No lo hay, salvo revistas como The Skeptik, o The Skeptikal Inquirer.
    Si nos metemos del lado de Richard Wisseman el pública artículos críticos sobre la parapsicología en revistas de psicología, pero no de escépticismo científico. Ni siquiera eso hacen James Randi, Michael Shermer, Susan Blackmore o Ben Goldacre. Todos ellos recurren a enaltecer el escepticismo científico siendo (¡que contradictorio!) una pseudociencia.

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  28. Lector
    10 julio, 2012 a las 17:46

    Juan de terzas :
    A ver:
    ¿ateísmo una religión?
    Va a ser que no. Como indica la etimologia de la misma palabra, “Ateo” sencillamente significa “sin dios”. Si se quiere colocar el ateísmo en algún ponto con respecto a cualquier religión no es correcto colocarlo como una religión mas de la lista, si no que el ateísmo debería clasificarse como exo-religión o extra-religión toda vez que el ateísmo va mas allá de “creer” en la no existencia de Dios. No es una cuestión de creencia si no que un ateo considera la existencia de Dios en el mismo plano de veracidad e importancia que la existencia de los gnomos o de los elfos.
    A ser ateo se llega simplemente por madurez intelectual: A medida que se va comprendiendo el mundo y su mecánica en la vida diaria se van abandonando las creencias en los cuentos típicos de la infancia que te narran tus ascendientes para tranquilizarte el ansia de saber y el miedo a lo desconocido. Así paulatinamente uno va dejando de creer en los reyes magos, en el ratoncito perez y, naturalmente, en Dios Es decir: se deja de creer en cuentos sencillamente porque se adquiere conocimiento.

    Lo comentarios vertidos hasta ahora tienden de opiniones, no de investigaciones. Lejos de aportar un dato prefieren no querer encasillarse como objeto de estudio, cuando la realidad no es así. Cuando hablo de que el ateísmo es una religión, importa poco la etimología, si a sí fuera entonces muchas de las disciplinas científicas serían tan cerradas en su estudio si atienden solo a su significado latín o griego, como la Geología (geo+logos). Pues sabemos que la misma no solo estudia la tierra, sino procesos, fenómenos, química de la tierra, dinámica de la tierra,… y un montón de cosas mas.
    Por lo pronto decir religión me refiero al acto, no a las creencias necesariamente en un dios o una divinidad. Por lo que de por sí es absurdo que esta entrada este dentro de ciencias sociales (lo que refleja que los autores del blog no tienen ni idea de que es eso)
    Así que si nos referimos a esto:

    http://richarddawkins.net/

    Si podemos hablar de una religión atea, les guste o no les guste a sus practicantes ¿O es que la ciencia es democrática?

    Cnidus :

    No, no respondes mi pregunta. Yo no soy creacionista, sino ateo. No estoy diciendo lo que pones en tu comentario. Dos cosas: 1. El ateísmo si es posible que sea una religión, muestra de ello es la pseudociencia de la teoría de los memes del Zoológo Richard Dawkins, ídolo de muchos escépticos como algunos de los presentes, y el llamado ateísmo científico (¡¡hagan el favor!!), 2. Que eso que llaman escepticismo científico no es ninguna ciencia, salvo que este auspiciado por lo que dice la Wikipedia (una fuente no primaria y carente de fuentes confiables sobre el escepticismo científico) o lo que dicen los maestros Randi, Sagan, Dawkins o Shermer. No hay mas que leer dichas obras para tener una idea de la demagogia, la pseudociencia y la falla en explicar por que la gente cree en tal o cual cosa (desde un punto estrictamente científicos social son obras pseudocientíficas las haya escrito Carl Sagan u otro incluso de fama), incluso de peor forma se encuentran estas obras de Laetoli con una táctica propagandistas y publicitaria, una comercialización del ateísmo del pensamiento crítico es su forma mas vulgarizada (incluyendo al Físico y filósofo Mario Bunge, por lo que importa un bledo que tenga diez doctorados honoris causa sino no sabe mas que soltar insulto tras insulto):

    http://www.laetoli.net/category.php?id_category=4

    Así ¿entonces dónde puedo encontrar evidencias, logros, y técnicas de la investigación del escepticismo científico? Lo único que he podido encontrar tras libro tras libro de los divulgadores , han sido algunos sitios de Robert Todd Carroll, Stephen Barrett o de Phill Platt, de ahí en fuera nada de ciencia de parte de eso que dicen practicar como su escepticismo científico.

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  29. Cnidus
    10 julio, 2012 a las 18:00

    Lector,

    En lo único que estoy de acuerdo contigo es que la Ciencia no entiende de ideologías o de creencias. Pero aceptar la ciencia implica aceptar su forma de trabajo. La cual a su vez conlleva el llamado escepticismo científico, que no ha de confundirse con el escepticismo radical.

    Desgraciadamente eso del escepticismo científico es una pseudociencia. Dígame, ¿Dónde estén los artículos científicos de esta pseudocienica? No lo hay, salvo revistas como The Skeptik, o The Skeptikal Inquirer.

    Es que da la casualidad de que el escepticismo científico es una línea de investigación y por lo tanto, no tiene revista específica concreta. Sino que da la casualidad de que el escepticismo científico forma parte de la propia foma de trabajar en la ciencia.

    ¿Una prueba? Cualquier artículo científico. En ellos se dice qué cosas se aceptan, el porque se aceptan esas cosas y porque se descartan otras… y básicamente lo que se acepta es porque tiene pruebas a su favor y explica muy bien las cosas; mientras que lo que no se acepta es o porque no carece de pruebas o porque tiene pruebas en contra.

    Fácil, sencillo y directo. Lo más actual que tienes es el bosón de Higgs… Todo apuntaba hasta su existencia, pero no se aceptaba abiertamente dicha existencia hasta que se demostrara con pruebas materiales y tangibles. Fue hace dos días cuando se publicó el hallazgo de pruebas que podrían apuntar a dicho bosón. Y aún así, hasta diciembre no habrá mayor seguridad, que será cuando tengan mejores análisis. Y aún así hasta experimentos posteriores que profundicen en el tema todavía no quedará nada claro…

    Así que eso, el escepticismo científico es una herramienta y es una base de la actual forma de trabajar en ciencia. Y es tan simple que funciona así: o tienes pruebas a favor o no tienes nada.

    Así que si nos referimos a esto:

    http://richarddawkins.net/

    Si podemos hablar de una religión atea, les guste o no les guste a sus practicantes ¿O es que la ciencia es democrática?

    ¿Qué coño tiene que ver Dawkins con «la presunta naturaleza religiosa del ateísmo» y todo ello con la naturaleza de la Ciencia? ¿Entonces una Fundación para la investigación del cáncer también es una religión? ¿Y una Fundación para el coleccionismo de sellos también es una religión?

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  30. Chanri666
    10 julio, 2012 a las 18:13

    Para Lector. A ver, como narices puedes considerar el escepticismo una pseudociencia.
    Por definicion una pseudociencia es un cuerpo de conocimientos, no basados ni en la experiencia, ni en el conocimiento cientifico, mientras que el escepticismo tan solo es una actitud ante la vida, sin un cuerpo de conocimientos concreto que lo respalde, si acaso basado en la logica, la razon y la experiencia.

    De hay que el escepticismo sea ideal para el estudio y la investigacion cientifica, al valorar sobre todo que las afirmaciones que se hagan sean puestas en duda hasta provar su valor.
    Cosa que no ocurre ni en religion ni en las pseudociencias, donde cualquier duda que se plantee es tomada como un ataque directo a su doctrina o una ofensa directamente.

    En cuanto a la religion atea llevas toda la razon. Me bautice en esa iglesia a los 14 años, y desde entonces todos los dias doy gracias a la masa por haberme dotado de forma, santifico los solticios y los equinocios que dan la medida del tiempo en la tierra, rezo a Darwin, Einstein y Newton como los profetas verdaderos. Cuando enciendo el ordenador hago la señal del atomo en agradecimiento de los dones concedidos y para cuando me muera tengo pensado entregar mi cuerpo a la a la santisima universidad para que la ciencia juzgue sobre el.
    Pues eso que El campo de Higs nos proteja.

    Me gusta

  31. Cnidus
    10 julio, 2012 a las 18:14

    Lector,

    No, no respondes mi pregunta. Yo no soy creacionista, sino ateo. No estoy diciendo lo que pones en tu comentario. Dos cosas: 1. El ateísmo si es posible que sea una religión, muestra de ello es la pseudociencia de la teoría de los memes del Zoológo Richard Dawkins, ídolo de muchos escépticos como algunos de los presentes, y el llamado ateísmo científico (¡¡hagan el favor!!),

    1º. El ateísmo es la descreencia en Dioses. La Teoría de los memes es un modelo que explica porque ciertas ideas se diseminan por el mundo. Así que mezclarlas es mezclar churras con merinas.

    2º. La teoría de los memes NO es una pseudociencia. Y cuenta con varias publicaciones como puedes ver aquí.

    3º. Pues para ser un ateo vaya ateo más malo eres, ya que ni reconoces el escepticismo científico y por lo tanto dudo mucho si eres ateo por conclusión (3º/6º RAE, bueno desde mi punto de vista) o por convicción (2º RAE, malo desde mi punto de vista).

    2. Que eso que llaman escepticismo científico no es ninguna ciencia, salvo que este auspiciado por lo que dice la Wikipedia (una fuente no primaria y carente de fuentes confiables sobre el escepticismo científico) o lo que dicen los maestros Randi, Sagan, Dawkins o Shermer

    Ya te lo he dicho antes. El escepticismo científico es la forma de trabajo que tiene la ciencia. Y es tan simple como: si tu modelo o hipótesis tiene pruebas a su favor y encaja con el mundo conocido, lo aceptamos; si no cumple dicho requisito, lo negamos.

    Luego es un ERROR confundir el escepticismo científico con el movimiento escéptico, el cuál pretende usar algo parecido al escepticismo científico pero fuera de un marco científico. Es útil pero no tan fiable como su versión científica, pero es algo que sabemos mucha gente y ahí la insistencia de todo escéptico: artículos científicos que corroboren lo que dices, por favor.

    No hay mas que leer dichas obras para tener una idea de la demagogia, la pseudociencia y la falla en explicar por que la gente cree en tal o cual cosa (desde un punto estrictamente científicos social son obras pseudocientíficas las haya escrito Carl Sagan u otro incluso de fama)

    ¿Puedes citar dicha obra, quizás? ¿No será que el peca de pseudocientífico eres tú ya que no otorgas pruebas de lo que dices?

    Así ¿entonces dónde puedo encontrar evidencias, logros, y técnicas de la investigación del escepticismo científico?

    Esto por ejemplo… Cada frase viene acompañada de una o varias referencias, cada referencia es un trabajo científico, cada trabajo científico es algo cuyo apoyo es un trabajo que ha tenido pruebas a su favor. Sin pruebas a su favor no se acepta ningún trabajo científico.

    Lector, TE HAGO UNA PREGUNTA DIRECTA: ¿Cómo se llama la actitud en la que si aceptas algo solo si tienes pruebas y que rechazas algo si no tienes pruebas?.

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  32. Lector
    10 julio, 2012 a las 18:26

    Cnidus :
    Lector,
    En lo único que estoy de acuerdo contigo es que la Ciencia no entiende de ideologías o de creencias. Pero aceptar la ciencia implica aceptar su forma de trabajo. La cual a su vez conlleva el llamado escepticismo científico, que no ha de confundirse con el escepticismo radical.

    Desgraciadamente eso del escepticismo científico es una pseudociencia. Dígame, ¿Dónde estén los artículos científicos de esta pseudocienica? No lo hay, salvo revistas como The Skeptik, o The Skeptikal Inquirer.

    Es que da la casualidad de que el escepticismo científico es una línea de investigación y por lo tanto, no tiene revista específica concreta. Sino que da la casualidad de que el escepticismo científico forma parte de la propia foma de trabajar en la ciencia.
    ¿Una prueba? Cualquier artículo científico. En ellos se dice qué cosas se aceptan, el porque se aceptan esas cosas y porque se descartan otras… y básicamente lo que se acepta es porque tiene pruebas a su favor y explica muy bien las cosas; mientras que lo que no se acepta es o porque no carece de pruebas o porque tiene pruebas en contra.
    Fácil, sencillo y directo. Lo más actual que tienes es el bosón de Higgs… Todo apuntaba hasta su existencia, pero no se aceptaba abiertamente dicha existencia hasta que se demostrara con pruebas materiales y tangibles. Fue hace dos días cuando se publicó el hallazgo de pruebas que podrían apuntar a dicho bosón. Y aún así, hasta diciembre no habrá mayor seguridad, que será cuando tengan mejores análisis. Y aún así hasta experimentos posteriores que profundicen en el tema todavía no quedará nada claro…
    Así que eso, el escepticismo científico es una herramienta y es una base de la actual forma de trabajar en ciencia. Y es tan simple que funciona así: o tienes pruebas a favor o no tienes nada.

    Así que si nos referimos a esto:
    http://richarddawkins.net/
    Si podemos hablar de una religión atea, les guste o no les guste a sus practicantes ¿O es que la ciencia es democrática?

    ¿Qué coño tiene que ver Dawkins con “la presunta naturaleza religiosa del ateísmo” y todo ello con la naturaleza de la Ciencia? ¿Entonces una Fundación para la investigación del cáncer también es una religión? ¿Y una Fundación para el coleccionismo de sellos también es una religión?

    ¿Me estas diciendo que el escepticismo científico es parte de la ciencia? Si como no,.. pues NO. No es parte de la ciencia. Dicho escepticismo científico, al que reivindicas es un invento casi de Martin Gardner y de Paul Kurtz hacia escepticismo los años setenta ochenta. Popularizado, eso si, por Sagan y Randi en los años ochenta y noventa.
    He leído lo suficiente para saber la diferencia entre una escepticismo como del otro, por lo que tus conclusiones son nuevamente erradas. El escepticismo como corriente filosófica se puede dividir en varios tipos de escepticismo desde el pirrónico, el radical, el posmoderno, y en última instancia el que dice ser científico. Pero ninguno de ellos es propiamente científico, y es gracias mas al primer tipo de escepticismo que varios pensadores adoptaron para el desarrollo de la ciencia. Pero incluso ni todos los investigadores ni científicos dicen ser escépticos, por lo que es falso lo que me argumentas.
    Por lo pronto tu confundes el escepticismo científico (EC) (que es una pseudociencia) con el método científico propiamente dicho, eso en mi opinión es un errar terrible. Mas aún dices que es una linea de investigación cuando yo no veo eso. Y peor aún es que nuevamente cometes el error de querer colar ese EC con la ciencia propiamente y con la aceptación de los artículos científicos y su naturaleza (contenido y estructura).

    Por último es peor error es que de nuevo quieres colar tu pseudociencia con el descubrimiento del Boson de Higgs. ¿Dime es que los investigadores del Boson tenían a la mano su libro de falacias contra pseudociencia, o es que tenían en mente el absurdo de afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria?
    Tu me dices que el EC es una herramienta, por lo que vuelvo a preguntar ¿Puedes decirme: cuándo y en qué momento los investigadores del Boson utilizaron por ejemplo la caja de herramientas contra camelos, o el pensamiento crítico (ojo: no el de la pedagogía ni la psicología), o un manual de falacias y modas en pseudociencia?

    No, no lo hicieron. Por lo que te sobran pretextos para darme evidencia de lo que pedí. Como veo el mareo como una táctica de confundir el EC con la ciencia y el método científico, por lo pronto nuevamente vuelvo a inducir que el EC efectivamente sigue siendo una pseudociencia disfrazada bajo el disfraz de «ateísmos, librepensamiento, ciencia, pensamiento crítico, racionalismo, humanismo secular…etc» todo muy bonito pero igualmente pseudo científico, aún a expensas de producir vídeos en toda la red, desde Escépticos, James Randi preuba la homeopatía, Phil Platt, u otros tantos….

    http://amazings.es/2011/05/19/tributo-al-escepticismo/

    Chanri666 :
    Para Lector. A ver, como narices puedes considerar el escepticismo una pseudociencia.
    Por definicion una pseudociencia es un cuerpo de conocimientos, no basados ni en la experiencia, ni en el conocimiento cientifico, mientras que el escepticismo tan solo es una actitud ante la vida, sin un cuerpo de conocimientos concreto que lo respalde, si acaso basado en la logica, la razon y la experiencia.
    De hay que el escepticismo sea ideal para el estudio y la investigacion cientifica, al valorar sobre todo que las afirmaciones que se hagan sean puestas en duda hasta provar su valor.
    Cosa que no ocurre ni en religion ni en las pseudociencias, donde cualquier duda que se plantee es tomada como un ataque directo a su doctrina o una ofensa directamente.
    En cuanto a la religion atea llevas toda la razon. Me bautice en esa iglesia a los 14 años, y desde entonces todos los dias doy gracias a la masa por haberme dotado de forma, santifico los solticios y los equinocios que dan la medida del tiempo en la tierra, rezo a Darwin, Einstein y Newton como los profetas verdaderos. Cuando enciendo el ordenador hago la señal del atomo en agradecimiento de los dones concedidos y para cuando me muera tengo pensado entregar mi cuerpo a la a la santisima universidad para que la ciencia juzgue sobre el.
    Pues eso que El campo de Higs nos proteja.

    Otro que confunde ciencia y método científico con la pseudociencia del escepticismo científico. Por cierto la definición de pseudocienica es tan arbitraria que básicamente quienes la han propuesto son Mario Bunge, Martin Gardner, Michael Shermer, Carl Sagan, Michael Shermer, Todd Carroll, una definición no científica. Los demás quedan oscurecidos por los demagogos del EC:
    Y precisamente es relevante decir que pesa a la clásica definición de pseudociencia proveniente de la Wikipedia, incluso es inconsistente y contradictoria. Mas aún es que ninguno de los «teóricos» escépticos de la ciencia populares se ponen de acuerdo en ¿qué es la pseudociencia? Ninguno. Sus listas no resisten un examen crítico y riguroso.
    sobre que reces a la ciencia no me refiero a eso, pero si que haces culto a Dawkins siendo un pseudocientífico a todas luces. Como sea el ateísmo radical si es posible estudiarlo (cosa que hasta ahora ninguno de los presente entiende).

    Cnidus :
    Lector,

    Una fundación contra el cancer es diferente, no quieras mover los postes para dar credibilidad a tu posición. Otra cosa es Richard Dawkins, ¿Y que tiene que ver? (hasta la pregunta es tonta con perdón proveniente de quienes siguen a Dawkins). Dawkins es un pseudocientífico y quede claro, si no te es posible ver eso, no se que mas hacer.

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  33. Cnidus
    10 julio, 2012 a las 18:44

    Lector…

    NO has respondido a mi pregunta. Te la repito:

    ¿Cómo se llama la actitud en la que aceptas algo solo si tienes pruebas a su favor y en la que rechazas algo si careces de dichas pruebas? Y añado, ¿dicha actitud está inserta en el método científico?

    ¿Me estas diciendo que el escepticismo científico es parte de la ciencia? Si como no,.. pues NO. No es parte de la ciencia. Dicho escepticismo científico, al que reivindicas es un invento casi de Martin Gardner y de Paul Kurtz hacia escepticismo los años setenta ochenta. Popularizado, eso si, por Sagan y Randi en los años ochenta y noventa.
    He leído lo suficiente para saber la diferencia entre una escepticismo como del otro, por lo que tus conclusiones son nuevamente erradas. El escepticismo como corriente filosófica se puede dividir en varios tipos de escepticismo desde el pirrónico, el radical, el posmoderno, y en última instancia el que dice ser científico. Pero ninguno de ellos es propiamente científico, y es gracias mas al primer tipo de escepticismo que varios pensadores adoptaron para el desarrollo de la ciencia. Pero incluso ni todos los investigadores ni científicos dicen ser escépticos, por lo que es falso lo que me argumentas.

    Entonces ilústrame.

    ¿Cómo se denomina aquello por lo cuál se aceptan determinadas hipótesis o modelos solo si tienen pruebas a su favor y se descartan todo lo demás? ¿Cuál es su nombre?

    Por lo pronto tu confundes el escepticismo científico (EC) (que es una pseudociencia) con el método científico propiamente dicho, eso en mi opinión es un errar terrible.

    Distínguelos. Y de paso me explicas el método científico. A ver si sacas a este pobre iluso de su ignorancia.

    Mas aún dices que es una linea de investigación cuando yo no veo eso.

    Nunca he dicho eso y si lo he dicho es una errata.

    Y peor aún es que nuevamente cometes el error de querer colar ese EC con la ciencia propiamente y con la aceptación de los artículos científicos y su naturaleza (contenido y estructura).

    Dime entonces. ¿Cómo se denomina el criterio por el cuál son aceptados los artículos científicos? Y también, ¿por qué se requiere que toda afirmación conlleve la cita de su autor? Quiero saber el nombre y las razones de tal comportamiento.

    Por último es peor error es que de nuevo quieres colar tu pseudociencia con el descubrimiento del Boson de Higgs. ¿Dime es que los investigadores del Boson tenían a la mano su libro de falacias contra pseudociencia, o es que tenían en mente el absurdo de afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria?

    ¿No te parece suficiente evidencia extraordinaria utilizar para el experimento un LHC y que se consiga con tan alto nivel de probabilidad de certeza tales resultados?

    Tu me dices que el EC es una herramienta, por lo que vuelvo a preguntar ¿Puedes decirme: cuándo y en qué momento los investigadores del Boson utilizaron por ejemplo la caja de herramientas contra camelos, o el pensamiento crítico (ojo: no el de la pedagogía ni la psicología), o un manual de falacias y modas en pseudociencia?

    1º. El pensamiento crítico es lo que les lleva a ser tan cuidadosos con todas sus afirmaciones, incluso tras el elevado nivel de probabilidad de que el hallazgo sea dicho bosón.
    2º. Respecto a la «caja de herramientas contra camelos» y el»manual de falacias y modas en pseudociencia» por un lado:
    2.1. No se pero creo que vuelves a confundir el movimiento escéptico con el escepticismo que se desenvuelve dentro del marco de la ciencia.
    2.2. De todas maneras la ciencia ya lleva incorporados tales mecanismos para eludir toda pseudociencia, por ello es ciencia y no es pseudociencia, porque si no tuviera tales mecanismos incorporados siempre hablaríamos de pseudociencia no de ciencia, o mejor dicho, la ciencia sería pseudociencia.

    Si me dices que quien soy para «imaginar qué es lo que piensan ellos» no haberme preguntado qué es lo que creo que deben estar pensando.

    Una fundación contra el cancer es diferente, no quieras mover los postes para dar credibilidad a tu posición

    Inserte aquí las diferencias, por favor (lo hago por curiosidad, nada más).

    Otra cosa es Richard Dawkins, ¿Y que tiene que ver? (hasta la pregunta es tonta con perdón proveniente de quienes siguen a Dawkins). Dawkins es un pseudocientífico y quede claro, si no te es posible ver eso, no se que mas hacer.

    Justifique dicha afirmación con pruebas científicas por favor, ¿o no querrá Vd., Lector, parecer un pseudocientífico? Oh… que usted me dice que: si no te es posible ver eso, no se que mas hacer, pues ¡vaya argumento! Me está pidiendo un acto de Fe ya que no argumenta sus posiciones. Esa es no es una actitud sana y crítica, Lector.

    Lo tuyo con Dawkins parece algo personal más que otra cosa. Quisiera que argumentaras tus posiciones, por favor.

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  34. Lector
    10 julio, 2012 a las 18:54

    Lector :

    Cnidus :
    Lector,

    1º. El ateísmo es la descreencia en Dioses. La Teoría de los memes es un modelo que explica porque ciertas ideas se diseminan por el mundo. Así que mezclarlas es mezclar churras con merinas.
    2º. La teoría de los memes NO es una pseudociencia. Y cuenta con varias publicaciones como puedes ver aquí.
    3º. Pues para ser un ateo vaya ateo más malo eres, ya que ni reconoces el escepticismo científico y por lo tanto dudo mucho si eres ateo por conclusión (3º/6º RAE, bueno desde mi punto de vista) o por convicción (2º RAE, malo desde mi punto de vista).

    Pese a tu pobre argumentación veamos que me das: 1) Eso lo se bien, pero entonces me dices que la teoría de los memes es una ciencia por que «explica» como se diseminan las idea ¡Que gran descubrimiento! cosas que sabemos desde las ciencias sociales desde haces años, y que Dawkins especula en su forma biológica. 2)Las referencias que me das son solo del año 2002 y en general tenemos a los mismos apologistas como Daniel Denett entre otros para dar validez a su modelo «cultural» de los memes. Incluso las críticas parece que las obvias como esta:
    http://www.springerlink.com/content/h612837302215k1l/
    3) Tu argumentación es solo un ad-hominem de libro. En este punto tu deformas lo que he dicho, pues si reconozco la EC, mas no como ciencia, que es una cosa distinta.

    Ya te lo he dicho antes. El escepticismo científico es la forma de trabajo que tiene la ciencia. Y es tan simple como: si tu modelo o hipótesis tiene pruebas a su favor y encaja con el mundo conocido, lo aceptamos; si no cumple dicho requisito, lo negamos.
    Luego es un ERROR confundir el escepticismo científico con el movimiento escéptico, el cuál pretende usar algo parecido al escepticismo científico pero fuera de un marco científico. Es útil pero no tan fiable como su versión científica, pero es algo que sabemos mucha gente y ahí la insistencia de todo escéptico: artículos científicos que corroboren lo que dices, por favor.

    Esperaba un fundamento científico y me das una opinión tuya. Nuevamente vuelves a confundir el EC con la ciencia y el método científico, y para ello me das ejemplos tan ambiguos como cualquier otro. Y no, el error es tuyo por que es el movimiento escéptico quién se justifica con el uso del EC para desmontar la pseudociencia, siendo que son ellos ¡practicantes de una pseudociencia! No intentes por tanto voltear la carga de la prueba, muéstrame los artículos donde se diga explicitamente que el EC es una ciencia, muestra las instituciones científicas y la comunidad científica que hayan aceptado la EC como ciencia.

    ¿Puedes citar dicha obra, quizás? ¿No será que el peca de pseudocientífico eres tú ya que no otorgas pruebas de lo que dices?

    Parece que no entendiste, quién esta pidiendo pruebas soy yo, como te vuelvo a repetir no inviertas la carga de la prueba. Recuerda que debes demostrar el axioma de «afirmaciones extraordinarias…..» como una regla general. Y curiosamente me atacas de lo mismo un tu quoque. Mi cita se refiere a que los libros pseudocientíficos son incluso aquellos que dicen estar contra la pseudocienica (Carl Sagan, Richard Dawkins, Martin Gadner..) Mejor dime que te molesta que critique a tus héroes.

    Esto por ejemplo… Cada frase viene acompañada de una o varias referencias, cada referencia es un trabajo científico, cada trabajo científico es algo cuyo apoyo es un trabajo que ha tenido pruebas a su favor. Sin pruebas a su favor no se acepta ningún trabajo científico.
    Lector, TE HAGO UNA PREGUNTA DIRECTA: ¿Cómo se llama la actitud en la que si aceptas algo solo si tienes pruebas y que rechazas algo si no tienes pruebas?.

    Nuevamente mueves los postes de la portería y te refugias en confundir la ciencia y el método científico, ahora agregando los artículos en revistas científicas con el EC. ¿Cuantas veces en necesario decir que el EC no es ciencia, es demagogia del Center for Inquiry y del Círculo Escéptico?
    Y jamas, entiéndelo bien, jamas he dicho que no haga que hacer uso de la duda, todo ser humano hace uso de ella, pero eso no significa que la duda se propiedad inherente del EC que es, repito, una pseudociencia.
    ¿Por cierto a quién quieres impresionar con un trabajo de biología? ¿con esto quieres convencer al lego de que el EC es ciencia y que es una herramienta y gracias a ella se logran lo avances en la ciencia? Pues te fallo…

    Cnidus :

    «1º. El ateísmo es la descreencia en Dioses. La Teoría de los memes es un modelo que explica porque ciertas ideas se diseminan por el mundo. Así que mezclarlas es mezclar churras con merinas.
    2º. La teoría de los memes NO es una pseudociencia. Y cuenta con varias publicaciones como puedes ver aquí.
    3º. Pues para ser un ateo vaya ateo más malo eres, ya que ni reconoces el escepticismo científico y por lo tanto dudo mucho si eres ateo por conclusión (3º/6º RAE, bueno desde mi punto de vista) o por convicción (2º RAE, malo desde mi punto de vista).»

    Pese a tu pobre argumentación veamos que me das: 1) Eso lo se bien, pero entonces me dices que la teoría de los memes es una ciencia por que “explica” como se diseminan las idea ¡Que gran descubrimiento! cosas que sabemos desde las ciencias sociales desde haces años, y que Dawkins especula en su forma biológica. 2)Las referencias que me das son solo del año 2002 y en general tenemos a los mismos apologistas como Daniel Denett entre otros para dar validez a su modelo “cultural” de los memes. Incluso las críticas parece que las obvias como esta:
    http://www.springerlink.com/content/h612837302215k1l/
    3) Tu argumentación es solo un ad-hominem de libro. En este punto tu deformas lo que he dicho, pues si reconozco la EC, mas no como ciencia, que es una cosa distinta.

    «Ya te lo he dicho antes. El escepticismo científico es la forma de trabajo que tiene la ciencia. Y es tan simple como: si tu modelo o hipótesis tiene pruebas a su favor y encaja con el mundo conocido, lo aceptamos; si no cumple dicho requisito, lo negamos.
    Luego es un ERROR confundir el escepticismo científico con el movimiento escéptico, el cuál pretende usar algo parecido al escepticismo científico pero fuera de un marco científico. Es útil pero no tan fiable como su versión científica, pero es algo que sabemos mucha gente y ahí la insistencia de todo escéptico: artículos científicos que corroboren lo que dices, por favor.

    Esperaba un fundamento científico y me das una opinión tuya. Nuevamente vuelves a confundir el EC con la ciencia y el método científico, y para ello me das ejemplos tan ambiguos como cualquier otro. Y no, el error es tuyo por que es el movimiento escéptico quién se justifica con el uso del EC para desmontar la pseudociencia, siendo que son ellos ¡practicantes de una pseudociencia! No intentes por tanto voltear la carga de la prueba, muéstrame los artículos donde se diga explicitamente que el EC es una ciencia, muestra las instituciones científicas y la comunidad científica que hayan aceptado la EC como ciencia.

    «¿Puedes citar dicha obra, quizás? ¿No será que el peca de pseudocientífico eres tú ya que no otorgas pruebas de lo que dices?»

    Parece que no entendiste, quién esta pidiendo pruebas soy yo, como te vuelvo a repetir no inviertas la carga de la prueba. Recuerda que debes demostrar el axioma de “afirmaciones extraordinarias…..” como una regla general. Y curiosamente me atacas de lo mismo un tu quoque. Mi cita se refiere a que los libros pseudocientíficos son incluso aquellos que dicen estar contra la pseudocienica (Carl Sagan, Richard Dawkins, Martin Gadner..) Mejor dime que te molesta que critique a tus héroes.

    «Esto por ejemplo… Cada frase viene acompañada de una o varias referencias, cada referencia es un trabajo científico, cada trabajo científico es algo cuyo apoyo es un trabajo que ha tenido pruebas a su favor. Sin pruebas a su favor no se acepta ningún trabajo científico.
    Lector, TE HAGO UNA PREGUNTA DIRECTA: ¿Cómo se llama la actitud en la que si aceptas algo solo si tienes pruebas y que rechazas algo si no tienes pruebas?.»

    Nuevamente mueves los postes de la portería y te refugias en confundir la ciencia y el método científico, ahora agregando los artículos en revistas científicas con el EC. ¿Cuantas veces en necesario decir que el EC no es ciencia, es demagogia del Center for Inquiry y del Círculo Escéptico? Y jamas, entiéndelo bien, jamas he dicho que no haga que hacer uso de la duda, todo ser humano hace uso de ella, pero eso no significa que la duda se propiedad inherente del EC que es, repito, una pseudociencia. ¿Por cierto a quién quieres impresionar con un trabajo de biología? ¿con esto quieres convencer al lego de que el EC es ciencia y que es una herramienta y gracias a ella se logran lo avances en la ciencia? Pues te fallo…

    Así por tanto eviten ad-hominems, y demuestren que el EC es ciencia. No vale nada de que es una linea de investigación, herramienta, que con ella se descubrió el Boson de Higgs, o que un artículo científico muestra el EC

    Que quieras ahora llenar el saco y engordar (chuparte el dedo) con el método científico, la ciencia, y los mecanismos de revisión por pares (bibliográfia, aceptación de un artículo, supongo que también el formato en latex o illustrator…) no me dices nada de demostrar que el EC es unac ciencia. En todo caso me ilustras sobre lo que ya se,y sigues eludiendo la cuestión. Incluso te atreves a decir que la frese de afirmaciones extra….. es usada como prueba del boson, con un solo ejemplo. ¿Que galimatias es esto?

    Luego intentas formular preguntas para diferenciar el método científico (en s versión de tres, cuatro o cinco pasos dependiendo del autor) para justificar tu posición inocente de no saber la diferencia entre el método científico y la pseudocienica del EC. Es impresionante que no sepas la diferencias como que el EC no tiene un método científico, no es una ciencia, no se rige por las mismas «reglas del juego» de la ciencia, no produce ciencia, no crea ciencia, sus postulados y su axiomas (dentro de las revistas como Skeptikal Inquierer) son creados por ellos y para ellos lejos de la comunidad científica. ¿Quieres mas? Pues toma,

    http://www.csicop.org/

    http://www.cficanada.ca/

    La única revista de revisión por pares es Philo una revista descontinuada, que es revisada (solo por su comunidad), ni siquiera esta indexada. ¿Es esto ciencia? o ¿Es demagogia y pseudociencia vestida de escepticismo?

    Y rehuyes de la asociación entre el movimiento escéptico y el EC. Esto es como querer separar la ciencia de los científicos propiamente dicho, una ilusión metafísica y casi imaginaria. Lo tuyo es igual pretendes rehusar o cegarte a ver que el movimiento escéptico va ligado al EC. (Recuerda los placebocidios por ejemplo).

    Mientras sigas comentario tras comentario sin seguir demostrando que el EC es una ciencia, y confundiendo con la ciencia propiamente para justificar tu posición, puedes seguir dando vueltas con preguntas facilonas como las que haces para dar la apariencia de intelectual y seguir eludiendo la cuestión.

    ¿Dime es que el uso de falacias es por y debido al EC? o es que ¿es producto de la filosofía la lógica clásica? No me digas que el EC es lo mismo por que sería el colmo del asunto.

    ¿Quieres aún mas de tu pseudociencia? Toma nuevamente:

    http://www.csicop.org/si/
    http://www.1023.org.uk/
    http://www.skeptic.com/

    Dime ¿dónde esta lo científico en ellos?

    ¡Ah la fundación educativa James randi!

    http://www.randi.org/site/

    Claro foros plagados de ad-hominem… mucha ciencia y método científico eh!!

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  35. Cnidus
    10 julio, 2012 a las 19:21

    EDICIÓN DE CNIDUS: Solo añadir… ¿cuando hemos dicho que el escepticismo científico (tu EC) es una ciencia como la física, la biología o la química??? (oh, veo que me equivoqué… en este comentario corrijo un gambazo que metí en un comentario anterior).

    Usted confunde el movimiento escéptico con el escepticismo que forma parte del trabajo de la ciencia. Y los mezcla sin argumentar nada, solo con afirmaciones tajantes. Al menos por mi parte le doy una definición al trabajo de la ciencia, dígame Vd. su definición.

    Lector. Realzo esto:

    Esto por ejemplo… Cada frase viene acompañada de una o varias referencias, cada referencia es un trabajo científico, cada trabajo científico es algo cuyo apoyo es un trabajo que ha tenido pruebas a su favor. Sin pruebas a su favor no se acepta ningún trabajo científico.
    Lector, TE HAGO UNA PREGUNTA DIRECTA: ¿Cómo se llama la actitud en la que si aceptas algo solo si tienes pruebas y que rechazas algo si no tienes pruebas?.

    Nuevamente mueves los postes de la portería y te refugias en confundir la ciencia y el método científico, ahora agregando los artículos en revistas científicas con el EC. ¿Cuantas veces en necesario decir que el EC no es ciencia, es demagogia del Center for Inquiry y del Círculo Escéptico?

    Lo hago para demostrar que hasta ahora su comportamiento es propio de un Troll.

    Me explico antes de que Vd. se sienta insultado. Usted realiza afirmaciones y acusaciones, pero no argumenta sus posiciones, se limita a soltar una retahíla de nombres de científicos o filósofos, a acusarlos de pseudociencia y a decir que tal afirmación es una patrañas. Su actitud estaría justificada si argumentara sus posiciones. No lo hace, no argumenta, solo dispara a todo el mundo sin decir por qué. Y eso está mal. Y eso mata un debate.

    Insisto. Demuéstreme por qué estoy equivado. Dígame.

    ¿Cómo se llama la actitud en la que si aceptas algo solo si tienes pruebas y que rechazas algo si no tienes pruebas? ¿Está dicha actitud inserta en el método científico? Quiero saber el nombre del término, su definición y el por qué de su aplicación.

    No es que yo tenga la carga de la prueba y deba demostrarlo, es que como Vd. afirma estar mucho más formado que yo / nosotros en el tema quiero que Vd. nos ILUSTRE, quiero que Vd. nos diga la causa del error, quiero que Vd. nos razone por qué estamos tan sumamente equivados.

    Y créalo, que si lo consigue se lo agradeceré. Pero si se limita a decir que estamos equivocados, equivocados y equivocados pero sin explicar por qué, cuando ya le digo yo y le hemos comentado varios contertulios que la base del trabajo científico es extraordinariamente similar al escepticismo… pues nos sorprende que alguien venga y nos diga que no es escepticismo y que este es más malo que el alcoyano.

    Así que argumente, por favor. Dígamos qué es eso que mueve la ciencia, qué es eso de que se requieran pruebas, la razón de ello, su nombre, su causa y su por qué. No pido una gran extensión, me basta un resumen corto.

    Pese a tu pobre argumentación veamos que me das: 1) Eso lo se bien, pero entonces me dices que la teoría de los memes es una ciencia por que “explica” como se diseminan las idea ¡Que gran descubrimiento! cosas que sabemos desde las ciencias sociales desde haces años, y que Dawkins especula en su forma biológica

    Luego desde las ciencias sociales, según Vd., manejábais tal pseudociencia 🙂

    2)Las referencias que me das son solo del año 2002 y en general tenemos a los mismos apologistas como Daniel Denett entre otros para dar validez a su modelo “cultural” de los memes. Incluso las críticas parece que las obvias como esta: http://www.springerlink.com/content/h612837302215k1l/

    1º. Siempre disfrutaré las críticas.

    2º. Año 2012 y sin Dennett de por medio: aquí. También tengo un Nature del año pasado sin Dennett 😉

    3) Tu argumentación es solo un ad-hominem de libro. En este punto tu deformas lo que he dicho, pues si reconozco la EC, mas no como ciencia, que es una cosa distinta.

    Ains… dígame pues el nombre del procedimiento por el que se descarta la existencia de dioses…

    Esperaba un fundamento científico y me das una opinión tuya. Nuevamente vuelves a confundir el EC con la ciencia y el método científico, y para ello me das ejemplos tan ambiguos como cualquier otro.

    Dígame la diferencia, ¡por favor! ¡Dígame que tiene el médodo científico que excluye toda relación con el escepticismo! Si usted tiene más bagaje de conocimientos… ¡no nos siga manteniendo en esta tesitura! Ains… ¿Es que quieres que te lo pida de rodillas?

    ¿Cuantas veces en necesario decir que el EC no es ciencia, es demagogia del Center for Inquiry y del Círculo Escéptico?

    ¿Cuántas veces vamos a tener que decir que NO decimos que el EC sea una ciencia con sus propias líneas de investigación?

    Lo repito: NO decimos que el escepticismo científico sea una ciencia, como la biología o la física, sino que forma parte del sistema de trabajo.

    Repito mis cuestiones para qué no las olvide:

    ¿Cómo se llama la actitud en la que si aceptas algo solo si tienes pruebas y que rechazas algo si no tienes pruebas? ¿Está dicha actitud inserta en el método científico? Quiero saber el nombre del término, su definición y el por qué de su aplicación.

    ¿Cómo se denomina el criterio por el cuál son aceptados los artículos científicos? Y también, ¿por qué se requiere que toda afirmación conlleve la cita de su autor? Quiero saber el nombre y las razones de tal comportamiento.

    Se lo pedí por las buenas, por las buenas salud del debate… Se lo repito por las buenas, ya que no se puede debatir así, porque cada vez que usted tacha al escepticismo de pseudociencia lo veo como un ad hominen de la leche (si me lo justificara sería otro cantar), ya que no argumenta su postura. ¡Argumente!.

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  36. Imaginario
    10 julio, 2012 a las 19:24

    «Desgraciadamente eso del escepticismo científico es una pseudociencia. Dígame, ¿Dónde estén los artículos científicos de esta pseudocienica?»

    Pues no se, la verdad.
    Tampoco se donde están los artículos científicos de la honestidad personal, la integridad, etc. ante la vida.

    Creo que no deben confundirse las actitudes ante un problema y la forma de su resolución (actitud) con una especialidad científica.

    Es de cajón, creo yo.

    PD: Perdón, se que llego tarde al debate y que otros ya han respondido mucho mejor que yo.

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  37. Chanri666
    10 julio, 2012 a las 19:34

    Sobre esto «Otro que confunde ciencia y método científico con la pseudociencia del escepticismo científico», mi no comprender.

    El escepticismo cientifico, como te menciona Cnidus, es solo una herramienta que utiliza la ciencia para avanzar. Corregirme si me equivoco pero Darwin era esceptico sobre la forma de explicar la naturaleza de los seres vivos que imperaba en su tiempo (inmutables y creados por Dios). Einstein era esceptico sobre el tiempo lineal y universal que le enseñaron en la escuela, y asi seguramente muchos mas ejemplos de como un escepticismo cotidiano (es decir un escepticismo moderado, nada que ver con el escepticismo fuerte propio de los existencialistas o nihilistas) derivo en el escepticismo cientifico, donde una afirmacion necesita ser testada y comprobada para corroborar su veracidad. Cual es el problema con esto. Que no te gusta la palabra esceptico, que no la entiendes o simplemente te aburres y te gusta molestar cual troll bajo puente.

    Por cierto, si no te gusta la definicion que doy de pseudociencia, ilustrame con la que creas correcta, siempre estoy dispuesto a aprender algo nuevo.

    Corto y cierro.

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  38. Juan de terzas
    10 julio, 2012 a las 19:36

    dice lector:

    «Cuando hablo de que el ateísmo es una religión, importa poco la etimología»

    El significado de una palabra está determinado por su etimología porque ésta describe su estructura y su evolución para alcanzar su significado. Ciencia, religión, filosofía, política, arte, y cualquier manifestación de actividad humana se comunica al resto de la especie mediante EL LENGUAJE. Sin lenguaje cualquier comunicación es imposible, y si el lenguaje no está debidamente formalizado de tal manera que sus usuarios empleen el mismo código con señales de idéntico significado el acto de comunicación deviene en INcomunicación.

    Fíjate si será importante la etimología que la primera vez que escuché la palabra «histerosalpingografía» supe de qué podía tratarse simplemente por su etimología («histerión»=útero, «salpix»=trompeta, «graphos»= trazo, dibujo)

    Fíjate hasta qué punto será importante el correcto uso del significado de las palabras que tú te empeñas en utilizar la palabra «ateo» y «ateísmo» con el significado que tiene la palabra «antiteo». Aunque puedan ambas palabras parecerte iguales no lo son porque «antiteo» se es por convicción y por necesidad de negar la existencia de Dios o Dioses, mientras que el ateo simplemente no considera la existencia de Dios porque no hay ni una sola prueba de que exista.

    También empleas mal la palabra «escepticismo»: «escéptico» proviene del griego «skeptikoi» que significa «examinar». A su vez la palabra griega proviene de la raíz indoeuropea «skep» que significa «mirar». Literalmente «escéptico» significa «el que examina lo que se le afirma antes de aceptarlo». Por tanto ser escéptico es una actitud. es la actitud que debe tener todo aquel que estudia lo que le rodea.

    No puedes utilizar las palabras ignorando su significado y su etimología porque automáticamente tu discurso se vuelve incomprensible porque el oyente no puede interpretar correctamente el código.

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  39. Cnidus
    10 julio, 2012 a las 19:39

    ¿Dime es que el uso de falacias es por y debido al EC? o es que ¿es producto de la filosofía la lógica clásica? No me digas que el EC es lo mismo por que sería el colmo del asunto

    No soy filósofo ni me considero uno. Así que lo tengo complicado para responderte… ¿por qué crees que insisto tanto en que argumentes un poco tu postura?.

    ¿Quieres aún mas de tu pseudociencia? Toma nuevamente:

    http://www.csicop.org/si/
    http://www.1023.org.uk/
    http://www.skeptic.com/

    Dime ¿dónde esta lo científico en ellos?

    ¿Cuando hemos dicho que sean científicos o que realicen un trabajo científico? El único trabajo científico que existe es el que se publica. Repito, confundes el movimiento escéptico con el escepticismo que reside en la ciencia.

    Y si eso que reside en la ciencia NO se llama escepticismo… ¡explíquese un poco!

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  40. este8an
    10 julio, 2012 a las 19:46

    Lector :

    Manuel :

    Desgraciadamente eso del escepticismo científico es una pseudociencia. Dígame, ¿Dónde estén los artículos científicos de esta pseudocienica? No lo hay, salvo revistas como The Skeptik, o The Skeptikal Inquirer.
    Si nos metemos del lado de Richard Wisseman el pública artículos críticos sobre la parapsicología en revistas de psicología, pero no de escépticismo científico. Ni siquiera eso hacen James Randi, Michael Shermer, Susan Blackmore o Ben Goldacre. Todos ellos recurren a enaltecer el escepticismo científico siendo (¡que contradictorio!) una pseudociencia.

    Falacia de peticion de principio, o de dar la respuesta en la pregunta.

    O sea es pseudociencia por que tu lo vales de loreal.

    Por lo pronto decir religión me refiero al acto, no a las creencias necesariamente en un dios o una divinidad. Por lo que de por sí es absurdo que esta entrada este dentro de ciencias
    sociales (lo que refleja que los autores del blog no tienen ni idea de que es eso)

    Otra falacia mas si una definicion no nos gusta, la acomodamos como mejor convenga.

    El ateísmo si es posible que sea una religión, muestra de ello es la pseudociencia de la teoría de los memes del Zoológo Richard Dawkins, ídolo de muchos escépticos como algunos de los presentes, y el llamado ateísmo científico (¡¡hagan el favor!!),

    Ya lo creo Richard Dawkins, un magufo del quince. Que tu no entiendas, no comprendas o no llegue a tu ambito de comprension de la teoria de los memes, no quiere decir que sea pseudociencia. Publicaciones varias.

    En fin no sigo por que al final va a resultar, que todo el conocimiento cientifico adquirido por el hombre es pura creencia irracional, y el metodo utilizado para hallarlo una pseudociencia.

    Saludos.

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  41. Juan de terzas
    10 julio, 2012 a las 20:04

    Un poco mas sobre la palabra «ESCEPTICO» y su etimología:

    La raíz indoeuropea «spek» significa «mirar». al evolucionar al griego se produce una metátesis trasliterándose las posiciones de la «pi» y la «kappa» surgiendo dos palabras: «Skopeo», (mirar, observar) y «skeptikoi» (examen).

    En latín, sin embargo, la raiz «spek» se mantiene y de ahí llegan hasta el castellano palabras como «espejo», «especular», «inspeccionar», «espectáculo», «expectativa», …

    la palabra griega «skeptikoi» significa originalmente «el que mira, remira y examina todo» y evoluciona pasando a significar «el que observa y reflexiona dudando de todo» (una escuela filosófica adopta este nombre) y finalmente pasa al latín significando literalmente «científico».

    hablar de «escepticismo científico» es una redundancia.

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  42. Cnidus
    10 julio, 2012 a las 20:05

    Ahí va la ostia vaya gambazo…

    En este comentario dije:

    «Es que da la casualidad de que el escepticismo científico es una línea de investigación y por lo tanto, no tiene revista específica concreta. Sino que da la casualidad de que el escepticismo científico forma parte de la propia foma de trabajar en la ciencia»

    Debería decir:

    «Es que da la casualidad de que el escepticismo científico NO es una línea de investigación y por lo tanto, no tiene revista específica concreta. Sino que da la casualidad de que el escepticismo científico forma parte de la propia foma de trabajar en la ciencia»

    Joer, merezco diez latigazos >.<

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  43. Cronopio
    10 julio, 2012 a las 22:00

    Cnidus:
    «Personalmente me considero ateo por conclusión (3ª / 6ª acepción del RAE), no por convicción (2ª acepción del RAE)».

    Perdona por la probablemente estúpida pregunta. ¿Que acepciones? en RAE sólo encuentro esto:
    ateo, a.
    (Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
    1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

    Definición por otra parte muy patatera. Los ateos no niegan la existencia de dios(es/as). No creen en su existencia. que no es lo mismo. Además la RAE escribe Dios con mayúscula

    Para ver si me aclaro yo mismo, os propongo una encuesta de verano para vagos con las respuestas ya rellenadas.
    Pregunta: ¿Cree usted en dios?

    Respuestas posibles:

    1- SI (creyente)
    2- No sabe /no contesta (agnóstico)
    3- No (ateo)
    4- NO, dicho inmediatamente después de la primera palabra de la pregunta y sin dejar acabar la frase (escéptico)
    5- Define dios primero y luego me pronuncio (ignóstico)
    6- Si, en el único verdadero (religioso/sectario)
    7- ¿Que es dios? ¿que es creer? ¿porqué me lo pregunta? (ignóstico gallego)
    8- Si en muchos (politeista)
    9- Creer no creo. Pero haberlas, haylas (Spinoza)
    10- Si, pero no en lo que cree todo el mundo. No es como lo pintan en realidad….(John Pigeon)
    11- dios es amor (contumaz)
    12- Si, y con un poco de arrimar el hombro todos, saldremos de la crisis ( crédulo)
    13- 98% de 4 y 2% de 3 (yo mismamente)
    14- Otro. especificar:………………………………………………….

    Espléndido artículo, Manuel.

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  44. Cronopio
    10 julio, 2012 a las 22:20

    Uy. Perdonad que se me ha olvidado una respuesta posible:
    15- Yo me llamo Ralph (Lector)

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  45. Terribilis
    10 julio, 2012 a las 22:35

    Cnidus De acuerdo «“Es que da la casualidad de que el escepticismo científico NO es una línea de investigación y por lo tanto, no tiene revista específica concreta. Sino que da la casualidad de que el escepticismo científico forma parte de la propia foma de trabajar en la ciencia”

    A ver, aporto esto leído por ahí, quizá sirva para ampliar las dudas, jejeje 😆

    “En general podemos diferenciar varios tipos de escepticismo:

    Un escepticismo nihilista, extremo, afirma que es imposible alcanzar cualquier conocimiento de manera veraz. Llevado al extremo, todo es válido porque nada es cierto. Es la absoluta duda y el completo pasotismo. Este tipo de escépticos admitirían lo mismo arre que so, por lo que es obvio que no nos referimos a ellos.

    Un escepticismo menos extremo, como el del propio Hume, en el que se plantea la imposibilidad de la certeza, pero que establece mecanismos de acuerdo para aceptar las cosas. Una especie de consenso para funcionar en un mundo donde no existe una fiabilidad completa.

    Un escepticismo científico, nacido ya en este siglo, impulsado al principio por los filósofos pragmatistas, según el cual una de las bases del método científico es una duda escéptica, que se supera cuando se aportan pruebas suficientes que justifiquen la toma de decisión. Frente al primer tipo de escepticismo, éste permite llegar a conclusiones y evitar la abstención del juicio. Frente al segundo, este escepticismo no llega a un consenso por mayoría, sino por acumulación de pruebas, que se han de realizar conforme a los postulados del propio método científico.»

    Dicho por Javier Armentia Director del Planetario de Pamplona, España, aquí >> http://www.diosesimaginario.com/index.php/2009/ciencia-vs-pseudociencias-parte-4-el-escepticismo-cientifico/

    Mientras buscaré la biblia de la ciencia ¿Será el Libro Gordo de Petete?.

    Saludos con cilicios twisted:

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  46. Javi
    10 julio, 2012 a las 22:42

    Qué cansino eres, lector. ¿Ya te cansaste de quedar en ridículo en La Mentira poniendo enlaces a wikipedia que tú mismo habías editado? Ya llevas más de tres años dando por saco con tu «pseudoescepticismo». ¿No tienes más hobbies?

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  47. alterfines
    10 julio, 2012 a las 23:26

    Se ha hecho tanto mal en nombre de la religión…
    Se ha hecho tanto bien en nombre de la ciencia…

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  48. Juan de terzas
    11 julio, 2012 a las 0:12

    Al test de Cronopio le falta una respuesta:

    16.- «Pues eso le depende, ¿y Usted cree?» (gallego, hijo de gallegos, nieto de gallegos)

    mi respuesta al cuestionario es 14.- Otros (especificar) y especifico que: Sé que no existe, y si resulta que al final existe me trae sin cuidado porque es irrelevante.

    ¿que cómo sé que Dios no existe?

    Pues aparte de que no hay ni una sola prueba, lo sé por una experiencia que me ocurrió a mis 1 años en tercero de BUP

    El cura que nos daba clases de religión, llegando el tiempo de adviento (navidad) no hizo leer el evangelio de mateo, capitulo II, versículos 1 a 12; «la visita de los magos». Nos pidió que redactáramos un pequeño cuento narrando la visita de los magos a herodes y al niño….

    me puse a ello y en dos días hice una narración de 15 folios relatando una muy tensa entrevista entre los magos y herodes, un complicado camino desde el palacio hasta el portal y como reflexionaron los magos ante el niño y una larga conversación entre maria, jose y los magos donde el pobre José se sentía un tanto cornudo y la pobre maría intentaba explicar como el espiritu santo la dejó embarazada….

    Al cura le encantó: decía que había sabido trasmitir toda la fuerza, los sentimientos y las dudas de los personajes….

    Pero yo, después de leerme a mí mismo llegué a dos conclusiones:

    1º que me encantaba escribir relatos y que no lo hacía del todo mal

    y 2º que la biblia era un relato malo con ganas: incompleto, mal hilado, soso, lleno de incoherencias y, sobre todo en el nuevo testamento, empeñado en autojustificarse continuamente con frases del tipo «y así se cumplió tal o cual profecía que decía…»

    Y…¡vaya!… así que yo estaba poniendo verde como relato a la supuesta «palabra de Dios», o sea que de «palabra de Dios» nada de nada porque me quedaba claro de una vez y para siempre que la tan alabada biblia no era mas que una compilación bastante chapucera de escritos incoherentes los unos con los otros y manifiestamente mejorable… era obvio que era la biblia era obra de hombres y eso de que fuera «palabra de Dios» solo se sostenía porque así lo declaraban hombres que además no estaban dispuesto a ofrecer pruebas empíricas y tangibles. De hecho cuando le planteé todo esto al cura (era franciscano, ergo muy paciente) la única explicación que en esencia me dio es que eso era un acto de fe…

    Así que tras reflexionar mucho me di cuenta de que la principal prueba de cargo que demostraba la existencia de Dios, su supuesta palabra, o sea, la biblia, era falsa: no era su palabra ni nada que se le pareciese. Así que si la principal prueba era falsa me pareció lo mas natural que el mismo Dios fuera falso también…

    Y, por si alguna duda me podía quedar, leyendo el evangelio de Juan, cap XX, 21-29 «la incredulidad de Tomás» me sentí profundamente indignado cuando Jesucristo le dice «Porque me has visto y has metido tu dedo en la llaga has creído, Bienaventurados los que sin ver creen»… ¡¡Es que ese cristo no tenía perdón de Dios posible!!… ¡¡O sea que Tomás solicita algo por completo lógico: «Si ha resucitado, que lo demuestre. que se me presente y que yo le toque y meta el dedo en los agujeros de los clavos»… y no va el cristo y se cabrea!!, ¡¡O sea, cristo, que hay que creerte porque sí, porque tu lo vales!… ¡¡¡¡anda ya!!!!

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  49. Persona
    11 julio, 2012 a las 3:19

    Javi, el felpudo está para algo…

    Sun salud☼.

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  50. Cnidus
    11 julio, 2012 a las 7:33

    Cronopio :

    Cnidus:
    “Personalmente me considero ateo por conclusión (3ª / 6ª acepción del RAE), no por convicción (2ª acepción del RAE)”.

    Perdona por la probablemente estúpida pregunta. ¿Que acepciones? en RAE sólo encuentro esto:
    ateo, a.
    (Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
    1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

    Culpa mía por no ser más claro. Quería decir que me considero ateo por conclusión (3ª o 6ª acepción del RAE del término «conclusión», ya que no se cual me convence más a falta de algo mejor) y que no me considero ateo por convicción (2ª aceptación del RAE del término «convicción» a falta de algo mejor).

    Acepto sinónimos que mejoren lo que quiero decir 😉

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  51. Zinj
    11 julio, 2012 a las 8:07

    Pues yo me apunto al nº 14 de la encuesta de Cronopio bajo las dos acepciones de la palabra incrédulo recogidas en el diccionario de la RAE.
    La primera porque sobre el tema de dios me faltan datos (y no creo que llegue a disponer de ellos), lo que me impide creer en su existencia.
    Y la segunda porque no sigo ningún tipo de ritual, ni creo en dogmas, ni tengo sentimientos, ni cumplo normas relacionadas con una divinidad, por lo que mi no creencia, mi ausencia de fe, no puede ser considerada como religión.

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  52. Selfish
    11 julio, 2012 a las 11:17

    Si el deísmo de Spinoza o Einstein, no puede llamarse religioso (no tiene prácticas, ni norma morales, ni fanáticos…), ¿cómo pretenden llamar religión a la ausencia de todo tipo de creencias?

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  53. Herbert West
    11 julio, 2012 a las 12:26

    Para aportar algo al debate con Lector:

    El aliento de mi gato huele a comida de gato.

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  54. este8an
    11 julio, 2012 a las 16:10

    Herbert West :
    Para aportar algo al debate con Lector:
    El aliento de mi gato huele a comida de gato.

    No te has enterado, donde estan las publicaciones que demuestran que tu gato es un gato, por que segun lector es un perro. Jejejejejej.

    Saludos.

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  55. Selfish
    11 julio, 2012 a las 17:49

    Yo me apunto al 13 en la encuesta de Cronopio.

    Dios no existe porque el Universo se comporta exactamente como si no existiera.

    Además, los creyentes (1,6 y 8) no se ponen de acuerdo sobre cual es el verdadero,(o verdaderos) lo cual nos vuelve a mostrar un dios cruelmente pasivo.

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  56. Meganeura
    13 julio, 2012 a las 18:52

    Grupos fundamentalistas cristianos, especialmente los evangélicos de Estados Unidos, emplean dicha comparación como ariete contra la enseñanza de ciencias naturales en las escuelas.

    Esta frase si que es fundamentalista -materialista, la primera que me he encontrado por no seguir destripando. ..¿ Desde cuando los evangelistas estan contra las ciencias naturales? ¿ Estan en contra de que la TE y que el creacionismo no se consideren opciones plausibles de la interpretación de la biodiversidad biologica e igualmente respetables, a pesar de los prejuicios de unos y otros, entre ellos por ser mas cercano y comprobable, los del autor de esta entrada.

    Acaso ciencias naturales y TS son sinónimos, ¡ Que barbaridades decís, xD!!. Para quien no lo sepa ciencias naturales son la biologia, geologia y porque no la quimica y la fisica, e incluso las matematicas que además de ser exactas son tan naturales como cierto conjunto de números.

    Demostrais ser totalmente lo que no quereis ser unos fundamentalistas eso sí del materialismo palpable y visible. Si eso fuese únicamente ciencia, El libro del origen de las especies no debería haber resistido una revisión cientifica seria ni de lejos.

    En cuanto a religión no es rezar a un Dios o tener un Dios como salvador. Un religioso es aquel que acomete una serie de ritos, por superstición y repetición, mediante el uso de una fe o creencia en algo ( no necesariamente un ente divino). En ese sentido soys religiosos porque dais por cierto cosas indemostrables solo por que como no pudo haber Dios, tuvo que ser de esta otra forma. Y no es demostrable, pero da igual, como Dios no está imoplicado…

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  57. Manuel
    13 julio, 2012 a las 19:12

    Esta frase si que es fundamentalista -materialista, la primera que me he encontrado por no seguir destripando. ..¿ Desde cuando los evangelistas estan contra las ciencias naturales?
    Desde el momento que dicen cosas como esta:

    Pues ahí tienes un dato de credibilidad científica; puedo darte algunos más, de un libro no científico. Y es porque proviene de la fuente de la Ciencia; todo lo que vaya contra la enseñanza bíblica, es antiCiencia.

    Frase escrita por un evangelista muy querido en este foro.

    ¿ Estan en contra de que la TE y que el creacionismo no se consideren opciones plausibles de la interpretación de la biodiversidad biologica e igualmente respetables…

    No son igualmente respetables en el plano científico. La TE es ciencia, el creacionismo es religión.

    En cuanto a religión no es rezar a un Dios o tener un Dios como salvador. Un religioso es aquel que acomete una serie de ritos, por superstición y repetición, mediante el uso de una fe o creencia en algo ( no necesariamente un ente divino). En ese sentido soys religiosos porque dais por cierto cosas indemostrables solo por que como no pudo haber Dios, tuvo que ser de esta otra forma. Y no es demostrable, pero da igual, como Dios no está imoplicado…

    Ahora resulta que una persona creyente en una divinidad no es religiosa y quien dice que no cree en ella sí. Tan cierto como que los dinosaurios ayudaron a construir pirámides. Lo que hay que leer. Te recomendaría una escuela de Malta, pero ya cerró. Creo que los niños de 4 años se rebelaron contra los profesores que enseñaban esas, esas, no me sale la palabra…. venga lo dejaré en barbaridades.

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  58. Meganeura
    13 julio, 2012 a las 19:28

    Haber, por partes como las integrales: Una persona creyente puede ser religiosa o no y a la inversa. Media españa es catolica, no es creyente pero si religiosa. Hay creyentes además religiosos (es decir consecuentes con la fe que profesan), pero entre los protestantes, no cabe religión porque no es la religión lo que profesamos, la religion es un marco credencial creado por el hombre. Nosotros los protestantes no seguimos ninguna religion sino a Cristo. Espero haberte enseñado algo, y que lo tengas en cuenta en posteriores reencuentros.

    Podria citarte aqui un monton de sandeces dichas por cientificos, y si no te dijera que fue un cientifico quien las dijo, te las tragarias como donuts. Lo que otros digan que son, no me vale.
    No toda la ciencia es antibiblica; No se que ciencia consideras tu como no bíblica? o de que estabais hablando.

    Y siguiendo: que tiene de científico el proponer que los átomos se reunieron espontaneamente para generar moleculas polimericas complejas y que finalmente produjeron células vivas complejas. ¿ Que datos, mediciones o estudios estadisticos hay sobre eso?

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  59. Manuel
    13 julio, 2012 a las 20:07

    Haber, por partes como las integrales:

    Pues en este caso yo prefiero el “a ver” porque “haber” es, ¿cómo decirlo?…incorrecto.

    Una persona creyente puede ser religiosa o no y a la inversa. , etc, etc

    Mira, por mucho que los evangelistas intentéis deformar la realidad a vuestro antojo, y transformar todo el conocimiento actual en un apéndice de la Biblia (el que no concuerde es antiCiencia y al fuego), no cuela. Lo vuestro es religión porque lo dicen todas las definiciones de religión que los cuerdos han escrito.

    Podria citarte aqui un monton de sandeces dichas por cientificos, y si no te dijera que fue un cientifico quien las dijo, te las tragarias como donuts. Lo que otros digan que son, no me vale.

    Lo que diga un científico, un fontanero o el obispo de Canterbury ha de estar apoyado en algo, sino son opiniones y punto. Los científicos a veces dicen sandeces, como humanos que son, y también hacen ciencia apoyada en evidencias. Nadie pide que la gente se trague sus resultados como donuts (como pedís que se traguen vuestros sermones), sino que estudie y aprenda, y que sea capaz de cuestionar con raciocinio, no por mero seguimiento de una consignas escritas en un libro del neolítico.

    No toda la ciencia es antibiblica;

    Si dices eso es que automáticamente estás afirmando que existe alguna ciencia que sí es antíbíblica.

    No se que ciencia consideras tu como no bíblica? o de que estabais hablando.

    Yo tampoco sé lo que es ciencia no bíblica, para mí sólo hay una ciencia. Pero en los foros evangélicos aparecen listados de ciencia antibíblica. Empieza por “Respuestas en el Génesis”, verás como te mola.

    Y siguiendo: que tiene de científico el proponer que los átomos se reunieron espontaneamente para generar moleculas polimericas complejas y que finalmente produjeron células vivas complejas. ¿ Que datos, mediciones o estudios estadisticos hay sobre eso?

    Se llama modelo experimental. Se ha demostrado que si colocas un grupo de ácidos orgánicos en agua, éstos forman micelas, bolitas. Si dentro de esas bolitas pones nucleótidos modificados químicamente, éstos se unen espontáneamente formando largas cadenas de nucléotidos que recuerdan a las moléculas de RNA. Si pones sal en agua y dejas que evapore el agua verás como se forman agregaciones espontáneas y cristales complejos. Y si bajas a la biblioteca y lees libros de ciencias seguirás viendo ejemplos que ahora descartas por simple….desconocimiento. A partir de estos datos se genera un modelo. Y es un modelo porque no hay datos suficientes para afirmar que las cosas ocurrieron así, sólo podemos decir que quizás ocurrieron así. Pero es la tesis que cuenta con más evidencias experimentales. La idea de que un ser sobrenatural (sea Jehová, Zeus o Manitú) generó todo esto por arte de magia a partir de la nada, tiene menos evidencias experimentales. ¿O acaso tú tienes alguna?

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  60. Meganeura
    13 julio, 2012 a las 21:13

    Ui! era solo para que sepas que soy humano jeje. Lo que tiene escribir rápido y ser de ciencias.

    «Mira, por mucho que los evangelistas intentéis deformar la realidad a vuestro antojo, y transformar todo el conocimiento actual en un apéndice de la Biblia (el que no concuerde es antiCiencia y al fuego), no cuela. Lo vuestro es religión porque lo dicen todas las definiciones de religión que los cuerdos han escrito.»

    Te propongo un juego: sustituye evangelistas por evolucionistas, Biblia por ciencia, y cuerdos por creyentes. Hasta yo podria haberlo dicho. Que me quieres decir con eso ?.

    Solo una? Como se llama ? yo conozco varias. De hecho soy licenciado en ciencias biológicas. pero no en c.quimicas (quimica) s.e., físicas…

    Y si paso un cultivo celular (entiende eucariota animal) por una disolución hipotónica, las celulas revientan. Y ya te digo que no serias capaz de hacerla revivir con tu intelecto. ¿ y ya lo dijo alguien … una célula sólo proviene de otra preexistente, y un italiano ya por 1600 dijo que la vida no surge espontaneamente, así que te recomiendo visitar la biblioteca, porque has olvidado algunos detallitos… sin importancia, además de prejuzgar a la gente; A ver si aprendes algo : No prejuzgues y no serás prejuzgado porque tu explicación de modelo experimental deja bastante que desear, espero que la investigación se te de mejor que la docencia , porque te has lucido machote. No se que mas me chirria si mi ortografia o tus dotes explicativas. Lo dejaremos estar. ( PD; ha sido muy divertido lo de bolitas, cuando he llegado ahí, me has hecho reír, gracias). Hacia tiempo que no me reia junto a un evulocientífico.

    Bueno, de modelos el diseño inteligente esta lleno, no crees? y hay evidencias que también lo apoyan. Solo puedo decir que quizás hay mas probabilidad de que Dios exista que de que las cosas ocurrieran así. ¿ Te has planteado a llevarlo al campo estadístico? porque en teoria nada es ciencia sino puede expresarse consistentemente en lenguaje matemático.

    Se me acaba el tiempo, en otro momento si te dignas a responder y resultas ser algo mas educado, no tengo inconveniente en debatir abiertamente. Sólo por curiosidad en que campo trabajas?. molecular, genética zoologia , cito…. por ponerte ejemplos que te sean más afines. Creo que bioquímico no, si no se te hubiera ocurrido algo mas que bolitas.

    Saludos cordiales.

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  61. Manuel
    13 julio, 2012 a las 22:37

    Te propongo un juego: sustituye evangelistas por evolucionistas, Biblia por ciencia, y cuerdos por creyentes. Hasta yo podria haberlo dicho

    Es imposible, en la frase “los biólogos evolutivos obtuvieron ese resultado después de repetir el experimento 3 veces”, no puedo cambiar “biólogo evolutivo” por “científico de la creación” porque éstos últimos no hacen experimentos.

    De hecho soy licenciado en ciencias biológicas

    Eso lo veremos pronto 😉

    Y si paso un cultivo celular (entiende eucariota animal) por una disolución hipotónica, las celulas revientan. Y ya te digo que no serias capaz de hacerla revivir con tu intelecto.

    Veo, que lo has pillado a la primera. Si vas a la escena de un crimen, y hay un cadáver jamás serás capaz de reconstruir la causa de la muerte, ni te será posible saber quién fue el asesino porque no eres capaz de revivir al muerto. Como no puedes revivir a una célula, no se puede conocer su origen. Creo que aquí el problema no es la biblioteca.

    …espero que la investigación se te de mejor que la docencia …

    Claro, claro, me olvidaba que estaba ante un genio de la biología, al cual usar la palabra bolita le parece una cutrez. Pues nada lee esta entrevista que hice a otro cutre (y premio Nobel) que habla de bolitas: http://lacienciaysusdemonios.com/2010/06/09/%E2%80%9Cla-vida-surgio-como-resultado-de-una-serie-de-eventos-muchos-de-ellos-muy-simples-y-de-hecho-casi-inevitables%E2%80%9D/

    Bueno, de modelos el diseño inteligente esta lleno, no crees?

    No, lo malo del diseño inteligente es que está lleno de modelos que no se soportan por ni una sola prueba experimental y por dioses. Perdón por un dios, el cristiano, el resto de dioses no entran en sus ecuaciones.

    Solo puedo decir que quizás hay mas probabilidad de que Dios exista que de que las cosas ocurrieran así.

    La posibilidad de Dios es una hipótesis, de acuerdo. Pero, ¿tienes una sola prueba científica para incluirlo en algún modelo verificable?, ¿alguna predicción científica? Como estás cercano a conseguir el Nobel, sabrás que una de las características de la ciencia es la predicción (perdón por recordarte semejante obviedad). Por ejemplo, podemos especular que al mezclar sustancias inorgánicas en una vasija y someter a éstas a condiciones de temperatura e ionización, se producirán sustancias orgánicas. Eso se probó y ha funcionado. ¿Hay alguna predicción de tu hipótesis que se pueda comprobar?

    Sólo por curiosidad en que campo trabajas?. molecular, genética zoologia , cito…. por ponerte ejemplos que te sean más afines. Creo que bioquímico no, si no se te hubiera ocurrido algo mas que bolitas.

    Pruébame, supongo que no estaré a tu nivel, pero lo intentaré 😉

    PD: Te pongo otro enlace, pero igual te parece muy simple, también aparece la palabra bola (aunque a veces sube el nivel al decir esfera), por lo que ve a las referencias directamente, en ellas encontrarás un buen número de publicaciones que detallan con la precisión que un ilustre como tú solicita: http://lacienciaysusdemonios.com/2009/12/21/origen-de-la-vida-las-curiosas-microesferas-de-proteinoides-de-fox/

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  62. Darío
    13 julio, 2012 a las 22:40

    … porque en teoria nada es ciencia sino puede expresarse consistentemente en lenguaje matemático.

    😈 ¿Pretende el caballero usar las matemáticas para justificar el cretinismo de la basura diseñointelegentista? Quiero ver.

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  63. este8an
    13 julio, 2012 a las 22:46

    Como siempre en este tema, se cae por su propio pese. Vamos a ver:
    El tema principal y veo que utilizan todos y cada uno de ellos por el cual se le cae el argumento es un tema conceptual y en este caso de mezclar conceptos y confundir interesadamente las palabras.
    El ateismo puede ser una forma de vida o una manera de evaluar la falibilidad de nuestros sentidos. Puede ser admitida como forma de vida, pero aqui esta la falacia, equiparar que como ser religioso tambien implica una forma de vida, tu forma de vida es como la mia y tambien eres religioso.

    Es decir se olvidan de toda la parte que implica la definicion de religion. y bajan interesadamente un escalon y equiparan, ya que la religion implica una forma de vida, iglesia, ritos y demas. Y el ateismo implica una forma de vida tambien, ecualicua magicamente el ateismo es religion…………………………..

    No, nooo, no no no no.

    Vivir no significa ser religioso. Es dificil de aceptar pero existe gente que piensa por si mismo.

    Saludos.

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  64. Terribilis
    13 julio, 2012 a las 23:47

    Es cansino, pero ahí vamos de nuevo, jejejeje.

    Protestantes: pentecostal presbiterianos, episcopal y anglicana, metodistas, luteranos, bautistas, adventistas del séptimo día, anabaptistas, cuákeros, unitarios, etc… ¿No son agrupaciones religiosas? 😆 Y después se quejan de que alguien se ría de sus dichos.

    Hay frases que dejan huella «La fe debe sofocar toda razón, sentido común y entendimiento.» Martín Lutero

    Mmmhh… A ver… (Que no haber) vamos a lo básico. Pregunto ¿Es verdad o no que la religión se basa en conocimiento revelado, recibido directamente de la divinidad, por medios que NO pueden expresarse a través de la RAZÓN? Creo que sí…

    Sospecho con el pecho y calculo con disimulo que Meganeura, como todo creyente, sabe que sabe, pero no sabe cómo lo sabe, ni hasta dónde no sabe, porque cree que todo lo sabe por medio de su librito o de las interpretaciones de su pastor ¿No? ¿A que se le ve su firmeza? Simplemente siente que sabe y si lo siente es verdad, y no se aceptan reclamaciones. :mrgreen: ¿Por qué? Porque la religión se basa en la fe que es, diciéndolo simplemente, creer en algo sin necesidad de pruebas.

    Pero es posible enterarse, más allá de un librito, que la ciencia produce conocimiento sobre la naturaleza, basándose en la observación, la experimentación, la discusión y el razonamiento lógico..

    Anotemos una diferencia, el científico también cree saber, aunque sabiendo el porqué cree lo que cree. No olvidemos que el valor central de la ciencia es el escepticismo. Es decir, táchan; para aceptar algo, se requieren necesariamente pruebas. Y además con un plus, la ciencia evoluciona: encontrando explicaciones nuevas y mejores que continuamente sustituyen a las antiguas.. ¡¡Estupendo!! ¿No?

    Así ¿Qué hacen los creyentes en estos lares, si por definición no pueden aceptar ninguna crítica so pena de que se les caiga todo el edificio del dogma sobre sus cabezas? Predicar creencias sobrenaturales dogmas religiosos, que no pueden ser refutados porque dizque son verdades eternas, irrefutables les hace inmunes al cambio, al progreso. Aunque, claro está, acepten y disfruten los beneficios que en todos los ámbitos la ciencia aporta para el cambio y progreso humano. 🙄

    Y bueno.. no lo había visto.,… pero ya escribí lo de arriba,,, juas…… cuando Meganeura dice que es «licenciado en ciencias biológicas», recordé a Richard Dawkins a quien cito: «Las posiciones conciliadoras entre ciencia y religión, como las que pudiera sostener un científico creyente son, por definición, inconsistentes alega Dawkins en el capítulo siete. Se cree en las verdades reveladas de la religión o en la ciencia, ya que en varios sentidos ambos cuerpos de creencias son incompatibles, como dos barras de hierro que no se pueden fundir empujando una contra la otra. Si se alega que las religiones en general y la Biblia en particular deben tomarse en un sentido simbólico, entonces la que entra en contradicción es la creencia religiosa misma: en efecto, toda se debe tomar en ese sentido y no suponer que algunos misterios y pasajes son simbólicos, como cuando Cristo camina sobre las aguas, mientras que otros son verídicos y factuales, como la crucifixión. No se pueden tener los huevos intactos y la torta, también se lee en The God Delusion.»

    Saludos con dos bolotas… :mrgreen:

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  65. J.M.
    14 julio, 2012 a las 0:01

    Meganeura :

    De hecho soy licenciado en ciencias biológicas. […] una célula sólo proviene de otra preexistente, y un italiano ya por 1600 dijo que la vida no surge espontaneamente, así que te recomiendo visitar la biblioteca

    Pues lamento decirte que aprovechaste poco tu paso por la Facultad. Confundir el origen abiogénico de la vida en la Tierra y la generación espontánea es típico de haber estudiado en una iglesia evangelista, no en una universidad.

    Meganeura :
    Bueno, de modelos el diseño inteligente esta lleno, no crees? y hay evidencias que también lo apoyan.

    ¿Modelos y evidencias? ¿Cuáles? ¿El flagelo irreductible? ¿El boeing en el almacén? ¿los dinosaurios que no cupieron en el arca de Noé? ¿El fósil del martillo? ¿Job 12:9?

    De lo que está lleno el DI es de hojas de Biblia, os pongáis como os pongáis…

    Meganeura :
    Solo puedo decir que quizás hay mas probabilidad de que Dios exista que de que las cosas ocurrieran así. ¿ Te has planteado a llevarlo al campo estadístico?

    ¿Un ANOVA para ver si las creaciones de dios y las del diablo pertenecen a la misma población?

    No flipes…

    Meganeura :
    Creo que bioquímico no, si no se te hubiera ocurrido algo mas que bolitas.

    Ahí si estoy de acuerdo, los bioquímicos llaman a las micelas «pelotitas», nunca se les ocurriría llamarlas «bolitas». Manuel, t’an pillao…

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  66. Juan de terzas
    14 julio, 2012 a las 0:53

    O sea, meganuera, que

    «No toda la ciencia es antibiblica;»

    Pues… ¡mira tú!

    Ninguna ciencia, si es que hay mas que una porque a mí mas bien me parece que lo que hay son distintas ramas de estudio científico, es antibiblica.

    La razón de que la ciencia no sea antibíblica es muy simple: la biblia abordada desde el punto de vista de un creyente es completamente irrelevante para la ciencia, o, si lo prefieres, paa cualquier ciencia. (tomo como definición de creyente la que se da en la propia biblia en el evangelio según Juan, capitulo 20, versículo 29: «Y jesus le dijo, ‘Porque me viste, creiste. Bienaventurado los que NO vieron y creyeron'»)

    Son los creyentes, agrupados en congregaciones, grupos, iglesias, confesiones, movimientos, comunidades, o como quieras llamarlas, los que dicen que tal o cual estudio o disciplina científica es antibiblica. ¿cómo va a ser la ciencia antibilbia o probiblia si a la ciencia solo le interesa el valor científico que como compilacion de documentos tiene la bibblia?

    La biblia, el corán, o cualquier otra compilación de leyendas solo tiene valor científico para el estudio antropológico, arqueológíco, etológico y social de la evolución de la civilización. Yo personalmente me he acercado al compilatorio llamado «Biblia» desde un punto de vista de estudio filológico absolutamente apasionante. La Biblia y TODOS los escritos «sagrados» no son otra cosa que el producto de hombres que, unos con mejor intención que otros, intentaban hallar respuestas a sus dudas y miedos; pero hombres eran, a fin de cuentas.

    Los creyentes en general no os habéis enterado muy bien de que va esto de la ciencia: Va sencillamente de humildad, de ser consciente de lo mucho que está aun por ser conocido y de saberse tan falible que es necesario seguir dudando porque lo que se ha conocido, si se sigue profundizando, puede estar completamente equivocado y hay que empezar de nuevo.

    Sin embargo los creyentes pecáis reiteradamente de SOBERBIA cada vez que tenéis la certeza de que la Biblia es la palabra de Dios. Es soberbia precisamente porque «creéis sin ver» y ello lleva implícito el saberos en posesión de la verdad y que los que no creen como vosotros están perdidos en las tinieblas… ¡Menuda soberbia!…

    Siempre me ha alucinado que personas que «No vieron y creyeron» se atrevan a decir qué es ciencia y qué no es ciencia, qué es verdad y qué no es verdad… ¡soberbios!

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  67. gatameiga
    14 julio, 2012 a las 1:00

    Las contestaciones a Meganeura me parecen excelentes y no creo poder mejorarlas, aun así quiero entrar a la conversación para dejar mi aporte igualmente.

    Es curioso, Meganeura que compares ciencia con religión y más aún cuando dices haber estudiado ciencias biológicas (Qué triste, yo aquí matándome a sacrificios para poder pagarme la carrera y salir adelante, y otros burlándose de ello, aunque indirectamente; sea porque ciertamente la ha hecho y no ha aprovechado nada de ella, sea porque se burla de todos los que intentamos sacarla o ya la han sacado).
    No me hacen falta definiciones técnicas para apuntar a la más clara diferencia entre ciencia y religión: La religión es inmutable, sus bases son inamovibles y sus verdades absolutas en cambio, la CIENCIA es el arte de ser un chaquetero y quedar de puta madre.
    Es cierto que en ciencia no hay nada absoluto, los científicos somos (Soy estudiante todavía, pero ya me considero científica) personas muy chaqueteras, tenemos la fea costumbre, por lo general, de afiliarnos a la teoría que más pruebas consistentes aporte, demuestre mejor capacidad de predicción o se adecue mejor a la realidad. Si aparece una nueva teoría para un fenómeno con una carga de pruebas superior a la que en ese momento sea la actual, poco a poco los científicos chaqueteros que somos, y si con el tiempo dicha teoría muestra ser consistente y supera las pruebas, nos afiliamos a ella y a la otra, ¡Que le den!

    Así que, aunque te parezca mentira, por lo general, los científicos no tendríamos ningún problema en afiliarnos al creacionismo si dicha, ejem, cosa fuese una teoría científica con un peso de pruebas mayor a las teorías actuales que explican el origen de la vida y la evolución respectivamente. Pero resulta que no lo es, es un compendio de definiciones absurdas que llevan bajo un texto plagado de incorrecciones, mucha retórica y verborrea un final perceptible de creedme porque yo lo valgo, aunque nunca lo escriban de manera tan descarada.

    Las cosas en ciencia no funcionan así, y tu deberías saberlo.
    La religión y la ciencia no son lo mismo, y no hay más vueltas que darle.
    Puede resultarte difícil, como ya te han dicho, imaginar como alguien puede vivir sin creer en un ser superior, pero mira, somos muchos, y no es tan difícil cómo parece.
    Cree el ladrón que todos son de su condición, pero no es así. La ciencia es objetiva, la religión no, la ciencia avanza, la religión se condena una y otra vez a extinguirse y sustituirse por otra diferente ya que sus bases inquebrantables no le permiten avanzar al ritmo de la sociedad y quedan «rápidamente» obsoletas.
    La ciencia evoluciona, se adapta al mundo, aprende de él. Sigue avanzando con cada nuevo descubrimiento, sigue acercándose más a la realidad.
    En cambio la religión grita una y mil veces cómo desea que sea dicha realidad y patalea cuando el mundo le demuestra que, a diferencia de lo que uno, cien o un millón piensen, él no va a cambiar por ello.

    Por favor, no cometas el vergonzoso error de comparar ciencia con religión.
    No lo cometas porque es triste de verdad no tener ni la más mínima capacidad de razonamiento y venir aquí a presumir de ello.

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  68. Juan de terzas
    14 julio, 2012 a las 1:22

    Gatameiga: Te saco unos pocos años de edad, pero cada vez que escribes me siento un completo ignorante porque no tengo ni el 10% de tu capacidad para analizar. mil gracias por tus intervenciones y la próxima declaración de la renta me será menos dolorosa si pienso que mis impuestos sirvan para que personas como tú puedan estudiar y hacerse verdaderos científicos.

    (deduzco que tengo un porrón mas de años que tú sencillamente porque terminé filología clásica en 1990 y tú te declaras estudiante a día de hoy. Mereces que te vaya bien)

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  69. Manuel
    14 julio, 2012 a las 21:03

    Como está el patio: http://www.youtube.com/watch?v=AdpqVp2-E74 😯

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  70. J.M.
    15 julio, 2012 a las 12:40

    Y aún dicen en los comentarios que «fue peor lo que hicieron los ateos en la URSS». 😯

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  71. este8an
    15 julio, 2012 a las 13:13

    Manuel :
    Como está el patio: http://www.youtube.com/watch?v=AdpqVp2-E74

    Luegos les dices a los de aqui que su secta es destructiva como los talibanes que vuelan estatuas y se enfadan, los muchachos.

    Esto es el pobre desgraciado que vive en la miseria, se le da una caña de pescar y le mete fuego en fin, si quieren ser ganado estan en su derecho de serlo o no?.

    Saludos.

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  72. Meganeura
    15 julio, 2012 a las 17:42

    A ver ( rectificar es de sabios, y yo como científico aspiro a saber, aunque siempre tendré que remitirme a Socrates ( y por mucho que sepa nunca sabré nada). Por lo cual quiero demostrar, (si fuese posible, o al menos dejar patente) en contraposición a lo que algunos han sugerido, junto con el sarcasmo de mi » bacterio «, que no soy soberbio; de hecho en la Bíblia se dice que Dios ensalza a los humildes y humilla a los soberbios. Hasta ahora Dios ha tenido la suficiente misericordia conmigo para no humillarme. Si en cambio he visto esa actitud en muchos científicos, y no es raro encontrarlo en el blog.

    No podré contestar a todos y seguramente haré varios comentarios cuando vaya leyendo detenidamente cada uno de vuestros puntos de vista.

    Manuel, no pretendia que te refirieras a los coacervados o hablaras de micelas, y quizá bolitas valga para estudiantes de instituto (quizá para algun universitario también, lo he vivido en mis carnes como docente), pero quizá te has extremado en considerar como un completo borrego a alguien que hablase de Dios y cometiese faltas ortograficas. No voy a conseguir el Nobel ni lo pretendo, quizá mediante la politica lo alcanzaria antes que como científico. Son las injustticias del mundo moderno. Ni siquiera lo mereceria, no soy el primero ni el último que intenta armonizar cienca con Dios…. y digo Dios, porque teneis un concepto académico muy versado de lo que es una religión, pero lo que vosotros llamais religión yo ( y los que como yo son) llamamos relación con Dios ( relación parterno-filial donde Dios es un pader celestial, divino, y todopoderoso). lo que yo llamo religión, no es a esta relación sino a la tradicción. ( espero haberme explicado mejor para no tener que repetir temas, aún asi si alguien quiere precisar es posible profundizar y pulir los detalles. Tampoco pues consiste con un estilo de vida, todos tienen uno, pero no por ello son creyentes o llevan a término una serie de tradiciones de tipo religioso. Un cientifico puede ser religioso no porque tenga este tipo de relacion con digamos, un ente superior, sino por asumir dogmas por fe , en contra de todo principio cientifico. La macroevolución seria uno de estos dogmas, el origen de la vida (aunque no es evolución, sino abiogénesis) sería otro, puesto que están ambos suficientemente relacionasdos. Se puede hacer una separación de ambos que academicamente queda muy bien y permite estudiar con profundidad ambos temas, pero forman parte de una misma realidad que todos los científicos buscamos ( no solo nosotros, ni tampoco sólo vosotros). Un día ley sobre un eminente científico que argumentaba en una ponencia con un colega mio y decia así: » No puedo aceptar la creación, porque si fuera cierta, entonces deberia renunciar a ser científico». o algo muy similar ( perdonar que no reproduzca las palabras literales). Es es actitud la que no puede concebirse en ciencia, ¡Cómo se nota quien todavia no ha perdido ese espíritu, y esta dispuesta a escuchar otras ideas, vengan de donde vengan, las hipotesis no son mejores ni peores atendiendo a su origen, si no por las predicciones que son capaces de generar y7 los sucesivos experimentos que pueden corroborarlas. Mendel era un monje eclesiástico, seguramente conocedor y defensor de la misma, y hoy no sólo no es considerado un científico, sino el Padre de la genética, que bien mereceria llevarse el nobel aunque fuera a título póstumo.

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  73. Manuel
    15 julio, 2012 a las 18:29

    A ver ( rectificar es de sabios.

    O como decía un chiste malo, de sabios equivocados 😀

    y yo como científico…

    ¿Me permites hacerte una pregunta un poco dura? ¿Cómo se puede terminar una carrera escribiendo tantas faltas de ortografía? ¿Todos tus exámenes eran orales? Lo pregunto porque ya estamos escaldados, hemos recibido a decenas de “licenciados” de muchas carreras, que a los 3 días de debate habían pasado a ser postulantes de pastores (eclesiásticos) sin más estudios que los básicos. No digo que sea tu caso, pero ser profesor como dices que eres, y escribir con ese número de faltas me parece….sospechoso.

    que no soy soberbio

    Yo no he dicho que lo seas, pero lo que yo diga da igual, la soberbia se mide por los actos no por las palabras.

    Si en cambio he visto esa actitud en muchos científicos, y no es raro encontrarlo en el blog.

    No te equivoques, ni te hagas la víctima. La ironía es parte del debate, unas veces parece que me ría de ti, otras me río de mi mismo. Eso es ironía, no un insulto. Un profesor que trata alumnos, debería saberlo. Y tampoco te equivoques, si presumes de aquello que no posees, y te otorgas conocimientos que no tienes, ya sabes que eso es una de las características de la soberbia.

    …pero quizá te has extremado en considerar como un completo borrego a alguien que hablase de Dios y cometiese faltas ortograficas.

    De nuevo detecto poca perspectiva. Suelo asumir que no todos nuestros lectores son expertos en ciencias. Si lo fueran no necesitaría divulgar. Por ello “bajo el nivel”, para hacerme entender, no te preocupes, ahora ya sé que contigo puedo utilizar terminología técnica.

    No voy a conseguir el Nobel ni lo pretendo, quizá mediante la politica lo alcanzaria antes que como científico.

    Guau, muy humilde por tu parte.

    no soy el primero ni el último que intenta armonizar cienca con Dios….

    Vamos a intentarlo. ¿Con cuál de los 2.000 dioses en los que se cree en estos momentos en nuestro planeta, quieres armonizar la ciencia? Deberías empezar por contestar eso.

    pero lo que vosotros llamais religión

    La definición está ahí. Si no te gusta es cosa tuya. Para que lo entiendas, imagina que empiezo una frase diciendo “pero lo que vosotros llamáis mesa….”. Mesa y religión están definidas, que los de tu creencias queráis cambiar la definición, no afecta a ésta.

    Un cientifico puede ser religioso…

    Por supuesto, conozco a muchos y comparto trabajo con ellos. Pero la mayoría no ha entrado a este blog negando la posibilidad de un origen abiótico de las moléculas complejas (como has hecho tú), o el origen evolutivo de los humanos a partir de ancestro comunes con otros primates (como hacen muchísimos evangélicos). ¿Captas la diferencia?

    La macroevolución seria uno de estos dogmas, el origen de la vida (aunque no es evolución, sino abiogénesis) sería otro, puesto que están ambos suficientemente relacionasdos.

    Punto uno: La macroevolución y el origen de la vida no están relacionados. Decir eso empieza a demostrarme que tú no eres biólogo. Punto dos: decir que ambas cosas son dogmas de fe significa que ni tan siquiera conoces la diferencia ciencia-religión. Me parece que el pecado de soberbia empieza a aparecer de tu lado.

    Un día ley…

    ¿Escribes así el pasado del verbo leer? Macho, ¿no habrás estudiado aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Bible_University?

    ” No puedo aceptar la creación, porque si fuera cierta, entonces deberia renunciar a ser científico” (…) Es es actitud la que no puede concebirse en ciencia,

    No, claro que no. La frase correcta sería “No puedo aceptar la creación porque no existe ninguna evidencia científica de que es correcta”. Y ahora veamos lo contrario que también sería correcto. “No puedo aceptar la creación sin pruebas, porque entonces debería renunciar a ser científico”. Y esto último es lo que hacen los creacionistas, por delante la creencia, algo que no tiene la menor prueba, algo que es mágico, por delante de la ciencia (que se basa en evidencias), y por ello el creacionismo no es ciencia.

    las hipotesis no son mejores ni peores atendiendo a su origen, si no por las predicciones que son capaces de generar

    OK, ¿cuál es la predicción que hace el creacionismo?, ¿encontrar vida fuera de la Tierra lo apoya o lo refuta?, ¿comprobar que la Tierra tiene varios miles de millones de años, lo apoya o lo refuta?, ¿comprobar que hay estrellas a millones de años-luz de la Tierra, lo apoya o lo refuta?. En resumen, los datos que posee la ciencia en la actualidad acerca de lo que conocemos del cosmos, lo apoya o lo refuta.

    Mendel era un monje eclesiástico, seguramente conocedor y defensor de la misma, y hoy no sólo no es considerado un científico, sino el Padre de la genética, que bien mereceria llevarse el nobel aunque fuera a título póstumo.

    ¿Cuál era la opinión de Mendel acerca del origen de la Tierra, qué pensaba acerca de los fósiles de ancestro humanos encontrados en África, cuál era su opinión acerca de esas bolitas de las que hemos hablado…? Mendel se limitó a ver como se transmitían determinados caracteres, pero ni siquiera supo lo que era el ADN. Eso deberías saberlo, porque de momento sólo me estás mostrando razonamientos de las páginas creacionistas de la red, no las que puede hacer un licenciado en biología. Venga, entra en detalles técnicos que tú puedes.

    PD: No existe el premio Nobel a título póstumo.

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  74. kc1994
    15 julio, 2012 a las 18:54

    El tema de la ortografía es relativo. Es totalmente comprensible que a alguien se le pueda pasar una coma, que coloque un punto dónde no debería, que ponga un acento donde no hay o que lo omita; incluso que confunda una v con una b o similares.

    Pero lo que no puede ser es que alguien quiera dárselas de lector y añada un «un día ley…», confundiendo palabras homónimas dotadas de un significado totalmente distinto. Eso solo lo puede hacer algún que otro profesor de Derecho -a algunos de los cuales les sale muy rentable hacer exámenes orales para no tener que «malgastar» su tiempo en 15 días de correcciones- o alguien que se ha dedicado a leer más bien poco. Lo primero dudo que seas, así que solo puede ser lo segundo.

    Saludos.

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  75. Juan de terzas
    15 julio, 2012 a las 20:26

    Sin ganas de ofender, solo con ganas de defender y fomentar la rica lengua de Cervantes:

    «homónimo»: palabra que se escriben idéntica a otra con significado distinto. O también se llama homónimas a dos cosas que se llaman por el mismo nombre:

    Ejemplos:
    «vela» de barco, «vela» de cera.
    «Ya se ha estrenado la película ‘El nombre de la rosa! basada en la novela homónima».

    «Homófono» palabra que suena al pronunciarla igual que otra pero que se escribe de forma distinta y con distinto significado.

    Ejemplos:
    «vaca» y «baca»; «votar» y «botar»; «hola! y «ola»; «herrar» y «errar»

    Nota: «ley» y «leí» no son homófonas porque la pronunciación cambia de una a la otra.

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  76. Herbert West
    15 julio, 2012 a las 20:56

    este8an :

    Herbert West :
    Para aportar algo al debate con Lector:
    El aliento de mi gato huele a comida de gato.

    No te has enterado, donde estan las publicaciones que demuestran que tu gato es un gato, por que segun lector es un perro. Jejejejejej.
    Saludos.

    Tienes razón. Como ya dije no es un gato, en realidad es un leopardo enano gigante en miniatura 😀

    Pero digo que es un gato para no tener que pagar licencias de animales peligrosos.

    En cuanto a Meganeura, por ahora no ha dicho nada que no hayan dicho otros predicadores, y menos aún algo que haga pensar que realmente sabe algo de biología.

    De todas formas me conformo con que empiece a exponer alguna de las múltiples evidencias del diseño inteligente y alguno de los cálculos de probabilidades de la existencia de algún dios.

    Gatameiga, me veo forzado a compartir tu suerte, Mañana empiezo el paro 😀
    De nuevo ánimo y suerte.

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  77. kc1994
    15 julio, 2012 a las 22:04

    #75 ¿cómo vas a ofender si tienes razón? No son palabras homónimas realmente, ya que no se pronuncian igual (debí ver leý o lei -sin acento- o tal vez algún acento diacrítico dónde no estaba).

    Fallo mío al ver la homonimia, cuando es una paronimia. De todas formas, la esencia del contenido del comentario sigue igual de vigente (confusión entre ley/leí sobre todo para reconocer la afición a la lectura).

    Saludos.

    Ejemplos:
    “vela” de barco, “vela” de cera.

    Siendo ya perfeccionistas, decir que éstas que se escriben gráficamente iguales, pero tienen distinto significado, se denominan homógrafas, a diferencia de los otros ejemplos ya expuestos.

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  78. Juan de terzas
    15 julio, 2012 a las 23:09

    kc1994: y «ágrafo» significa: aquel que escribió «ley» para mentir diciendo que «leí» porque, si bien contempló las letras largo tiempo, no le fue de provecho porque ninguna letra se le figuró algo mas que un garabato. Mas puso escuela porque la ignorancia es soberbia.

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  79. J.M.
    16 julio, 2012 a las 7:40

    Meganeura :
    La macroevolución seria uno de estos dogmas […] Mendel era un monje eclesiástico, seguramente conocedor y defensor de la misma, y hoy no sólo no es considerado un científico, sino el Padre de la genética, que bien mereceria llevarse el nobel aunque fuera a título póstumo.

    Meganeura, lo que es poco científico es utilizar un sesgo ideológico para tratar de diferenciar la buena ciencia de la mala ciencia y, respetuosamente te lo digo, eso es lo que tú haces.

    Reivindicas a Mendel y pides el Nobel póstumo por el simple hecho de que era monje, no por su forma de hacer ciencia.

    Mendel realizó un trabajo importantísimo, y sumamente minucioso, alcanzando unas conclusiones que sentaron las bases de la transmisión genética de caracteres. Sin embargo, metió la pata como todos, fue poco ético, como casi todos y finalmente solo describió una pequeña parte del problema, como la mayoría.

    Mendel trabajó con los únicos caracteres «que funcionaban», deshechando otros que no ofrecían resultados tan redondos (nunca mejor dicho, jeje) y desestimando aquellos resultados que no coincidían con su planteamiento de proporciones y segregación independiente.

    Por ello, descubrió la transmisión de caracteres monogénicos independientes, pero de igual forma que constituyó un descubrimiento clave para la ciencia, también nos hizo arrastrar durante décadas en aquel tremendo error de «un gen, una proteína».

    ¿Desvirtuarías la figura de Mendel y rechazarías la genética por el hecho de que estuviera equivocado en ese aspecto y hubiera «seleccionado» las observaciones?

    Yo no, obviamente, porque la mayor parte de los descubrimientos son así: una teoría incipiente que se modela y construye (o destruye) con el tiempo. Lo mismo hicieron Newton, Darwin o Einstein. Y gracias a todos ellos (y a una legión de investigadores anónimos) sabemos hoy lo que sabemos.

    Sin embargo, tú, y la gente como tú, no respeta a Mendel por su contribución en parte errónea y en parte verdadera, sino porque era monje. Y por eso diferenciais entre guisantes y evolución, entre microbios y selección natural, entre Marte y el Big Bang.

    A eso se le llama discriminación, sesgo ideológico o, dicho de otra forma, religión.

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  80. Terribilis
    16 julio, 2012 a las 13:29

    Comentando a Meganeura, Manuel #73 «¿Me permites hacerte una pregunta un poco dura? ¿Cómo se puede terminar una carrera escribiendo tantas faltas de ortografía? ¿Todos tus exámenes eran orales?»

    Hoygan ¿Ya lo veis?

    Una vez más, insisto.. Urge crear el galardón «Ojos Sangrantes» como un sencillo, pero significativo homenaje 😈 para aquellos que destrozan muestras pupilas con las esquirlas de los añicos que hacen del idioma.. :mrgreen:

    Y sí, leo luego insisto…

    Saludos con pthirus pubi 😆

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  81. Meganeura
    16 julio, 2012 a las 20:46

    Bueno, evitando ( no me es necesario) demostrar que nos soy troll como argullen algunos… pasaré a comentar evitando las faltas ( escribo sobre un teclado al que faltan letras marcadas y a veces ( no soy mecanografo) el dedo cobra vida propia, otras veces cansancio o haber tenido que leer muchas faltas ( no sé si sólo me sucede a mí , pero tiendo a incorporarlas por defecto). En fín lo que quiero decir que pude haber escrito leu en lugar de ley, lo que tiene el QWERTY.

    Pues manuel contestando a tus otras preguntas:

    «No voy a conseguir el Nobel ni lo pretendo, quizá mediante la politica lo alcanzaria antes que como científico.»

    «Vamos a intentarlo. ¿Con cuál de los 2.000 dioses en los que se cree en estos momentos en nuestro planeta, quieres armonizar la ciencia? Deberías empezar por contestar eso. »

    No seria justoi que yo supiera tu posición y tu no la mía, Soy cristiano evangélico. ( no hace falta precisar, entonces ¿no?.)
    Bueno en definitiva la definición de religión noes transcedental, si te sientes mas cómodo, diremos por conveniencia que soy religioso, pero que sepas del matíz que no lo soy en su acepción estricta.

    Por supuesto, conozco a muchos y comparto trabajo con ellos. Pero la mayoría no ha entrado a este blog negando la posibilidad de un origen abiótico de las moléculas complejas (como has hecho tú), o el origen evolutivo de los humanos a partir de ancestro comunes con otros primates (como hacen muchísimos evangélicos). ¿Captas la diferencia?

    La macroevolución seria uno de estos dogmas, el origen de la vida (aunque no es evolución, sino abiogénesis) sería otro, puesto que están ambos suficientemente relacionasdos.

    «Punto uno: La macroevolución y el origen de la vida no están relacionados. Decir eso empieza a demostrarme que tú no eres biólogo. Punto dos: decir que ambas cosas son dogmas de fe significa que ni tan siquiera conoces la diferencia ciencia-religión. Me parece que el pecado de soberbia empieza a aparecer de tu lado. »

    Si consideramos la inexistencia de Dios, abiogénesis y evolución son dos planteamientos que aunque separados tratan de explicar la aparición de la vida y su diversificación como conjunto integrador de explicar la vida sobre nuestro planeta. Entiendo que se separan por comodidad a la hora de trabajar igual que la paleontologia se separa de la geologia pero pertencen a un bloque común. En este sentido la abiogénesis pertenece al estudio de los origenes y la evolución al «progreso» de la vida una vez originada ésta. También se podria interpretar como una conveniencia cientifico- materialista porque de integrarlo todo como evolución, entonces se le podría atacar a la teoría de un modo más firme.

    ¿Porque los A.N. en los experimentos abiogenéticos solo obtienen A.n. 2´- 5´en lugar de los biológicos? ¿Porque los polipeptidos , cortos en caso de proteinoides son en realidad mezclas racemicas que poco tienen que ver como la configuración bioaminoaacídica alfa- L-aa´s?. ¿Mediante que procedimiento lograron concentrarse, o cómo lograron dividirse las primeras células, porque hasta entonces la selección natural no es posible? Si incluso pudiendo formar macromoleculas, no seri un proceso cuya probabiliad seria practicamente nula en una atmosfera no superreductora siempre bomardeada con agentes destructivos.? ¿Quizá por eso Dawkins en el relojero ciego, hablaba de la abiogñénesis como el único cuerpo teórico casi desnudo, desde el cual habria que concebir una suerte milagrosa…? A eso no lo llamais fé? entonces dime como lo llamas y discutiremos sobre ello.

    »
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    «Escribes así el pasado del verbo leer? Macho, ¿no habrás estudiado aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Bible_University?

    ” No puedo aceptar la creación, porque si fuera cierta, entonces deberia renunciar a ser científico” (…) Es es actitud la que no puede concebirse en ciencia,

    No, claro que no. La frase correcta sería “No puedo aceptar la creación porque no existe ninguna evidencia científica de que es correcta”. Y ahora veamos lo contrario que también sería correcto. “No puedo aceptar la creación sin pruebas, porque entonces debería renunciar a ser científico”. Y esto último es lo que hacen los creacionistas, por delante la creencia, algo que no tiene la menor prueba, algo que es mágico, por delante de la ciencia (que se basa en evidencias), y por ello el creacionismo no es ciencia.

    las hipotesis no son mejores ni peores atendiendo a su origen, si no por las predicciones que son capaces de generar

    OK, ¿cuál es la predicción que hace el creacionismo?, ¿encontrar vida fuera de la Tierra lo apoya o lo refuta?, ¿comprobar que la Tierra tiene varios miles de millones de años, lo apoya o lo refuta?, ¿comprobar que hay estrellas a millones de años-luz de la Tierra, lo apoya o lo refuta?. En resumen, los datos que posee la ciencia en la actualidad acerca de lo que conocemos del cosmos, lo apoya o lo refuta.

    Mendel era un monje eclesiástico, seguramente conocedor y defensor de la misma, y hoy no sólo no es considerado un científico, sino el Padre de la genética, que bien mereceria llevarse el nobel aunque fuera a título póstumo.

    ¿Cuál era la opinión de Mendel acerca del origen de la Tierra, qué pensaba acerca de los fósiles de ancestro humanos encontrados en África, cuál era su opinión acerca de esas bolitas de las que hemos hablado…? Mendel se limitó a ver como se transmitían determinados caracteres, pero ni siquiera supo lo que era el ADN. Eso deberías saberlo, porque de momento sólo me estás mostrando razonamientos de las páginas creacionistas de la red, no las que puede hacer un licenciado en biología. Venga, entra en detalles técnicos que tú puedes.
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    No. desde luego, aunque os lo parezca.

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  82. Meganeura
    16 julio, 2012 a las 21:02

    … contestando a tu pregunta:

    La vida extraterrestre no es contraria a la creación biblica ( Dios y los ángeles son extraterrestres) sin embargo consideramos en que si hubiera extraterrestres inteligentes o no, la Biblia hubiera hecho mención , y no recuerdo en ningún lado donde lo haga, así que lo refuta.

    Refutaria la idea de millones de años para la edad terreste al menos desde la aparición de la vida. Y aquí hay ciertas «pruebas» en materia de sedimentación.

    Las estrellas biblicamente pudieron estar formadas lejos de nuestro sistema solar, desconocemos la velocidad de la expansión del universo en los inicios de aceptar el bing-bang, por lo que no veo razón para pensar que estar a millones de años luz sea contradicción con la Biblia.

    En muchos aspectos del cosmos, creación y ciencia ( lo separo para que me entiendas, porque podrian ser compatibles) no tienen porque discrepar. Habria que especificar más. Donde ambos supuestos difieren no es en quimica, fisica, bio molecular, cito…etc sino en la explicación de los origenes de la vida y en su » evolución». En esta disyuntiva las ciencia que pueden utilizarse par falsar las distintas predicciones serian ciertos aspectos biológicos y/ o geologicos. Entre los cuales es conocido por ser casi antagonicos la teoria diluvial del génesis. Se tiene por fábula pero cada día veo en mas articulos de ciencia geologica apuntar a explicaciones catastrofistas mas que uniformitaristas, no se si me explico.

    Se me acaba el tiempo, mañana a ver si podemos sacar mas cosas en claro.

    Saludos corrdiales.

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  83. Meganeura
    16 julio, 2012 a las 21:07

    J.M. : Creo que me atribuyes una forma de pensar que va mas acorde con tus prejuicios que con los mios, con todos los respetos. Mañana intentare contestarte pero por favor siguamos una misma línea argumental, por que no puedo responder a tantos puntos de vista ni a tantas preguntas a un mismo tiempo. Gracias. Saludos entomologicos.

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  84. Manuel
    16 julio, 2012 a las 21:18

    No seria justoi que yo supiera tu posición y tu no la mía, Soy cristiano evangélico. ( no hace falta precisar, entonces ¿no?.)

    Vale, adoptarías el dios cristiano. Hay otros que pueden intentar armonizar alguno de sus 1.999 dioses a la ciencia. ¿Acabaremos teniendo 2.000 ciencias diferentes?, ¿cómo conseguimos una ciencia universal (o al menos planetaria)?

    Si consideramos la inexistencia de Dios, abiogénesis y evolución son dos planteamientos que aunque separados tratan de explicar la aparición de la vida y su diversificación como conjunto integrador de explicar la vida sobre nuestro planeta.

    Poner una definición detrás de otra no las convierte en sinónimas. Abiogénesis es la formación de una entidad viva a partir de sus componentes moleculares. La evolución es un proceso que explica la variación y diversificación de seres vivos. Puede haber evolución sin abiogénesis. Yo puedo diseñar un nuevo organismo en el laboratorio (como ha hecho Craig Venter), el cual habrá sido creado, y posteriormente éste puede evolucionar sin la intervención de Venter.

    Entiendo que se separan por comodidad a la hora de trabajar igual que la paleontologia se separa de la geologia pero pertencen a un bloque común.

    Si, y los taxistas y los pilotos de fórmula I conducen un coche, ¿y?

    También se podria interpretar como una conveniencia cientifico- materialista porque de integrarlo todo como evolución, entonces se le podría atacar a la teoría de un modo más firme.

    En todo caso la conveniencia será creacionista que son lo que atacan la teoría 😉

    ¿Porque los A.N. en los experimentos abiogenéticos solo obtienen A.n. 2´- 5´en lugar de los biológicos? ¿Porque los polipeptidos , cortos en caso de proteinoides son en realidad mezclas racemicas que poco tienen que ver como la configuración bioaminoaacídica alfa- L-aa´s?. ¿Mediante que procedimiento lograron concentrarse, o cómo lograron dividirse las primeras células, porque hasta entonces la selección natural no es posible?

    Preguntas muy interesantes, sin duda. Y para las cuales se busca respuesta (para el caso de la forma racémica de los AA se empiezan a tener pistas). ¿Se están recreando realmente las condiciones primigenias, se producen los mismo una y otra vez si éstas se producen en diferentes condiciones, si hay vida en otro punto del universo será igual a la de nuestro planeta o completamente diferente? Me temo que debemos esperar varias generaciones aún para contestar eso.

    ¿Quizá por eso Dawkins en el relojero ciego, hablaba de la abiogñénesis como el único cuerpo teórico casi desnudo, desde el cual habria que concebir una suerte milagrosa…? A eso no lo llamais fé? entonces dime como lo llamas y discutiremos sobre ello.

    Lo llamo investigar para llegar a saber el proceso que ocurrió. Lo llamo no tirar por el camino de en medio para dar por certera una hipótesis que aún tiene menos evidencias. Hubo una época en que el Sol era un dios, y ahí quedaba todo, ¿para qué investigar más si ya sabemos lo que es? Los inquietos siguieron investigando. Muchos se equivocaron, pero siguieron adelante. Y hoy todos sabemos que es un dios, ¿verdad?

    No. desde luego, aunque os lo parezca

    Pues que pena que haya tantas preguntas que no hayas querido contestar 😦

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  85. este8an
    16 julio, 2012 a las 22:07

    Soy yo o a alguien mas le parece que meganeura ha soltado un copypaste sinsentido. Es decir leo y releo su ultimo post y basicamente no dice nada, solo dice claramente su postura religiosa.
    En fin otra busqueda mas, incesante o dicho de otra manera un adorador de los vacios, si hay cosas que no sabemos, ergo dios.

    Saludos.

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  86. Juan de terzas
    16 julio, 2012 a las 22:22

    «Si consideramos la inexistencia de Dios….»

    Solo lo que existe puede ser considerado. Si yo trabajo,por ejemplo, con la tabla periódica de los elementos no me voy a parar a considerar la inexistencia del elemento nº 534 cuyo peso atómico es 18 mil trescientos cuatro, con valencia 302 colocándose pro tanto en el grupo de los metales no metálicos de reminiscencias hidrocarbónicas… (me puedes negar esta chorrada del elemento 534 con los mismos argumentos que yo niego la existencia de cualquier dios. Las mismas pruebas hay de la existencia de Dios como del elemento 534, por tanto si dios existe, el elemento 534 también existe necesariamente)

    Por otra parte, se puede afirmar que dios no existe al igual que no existen los perros que realizan la fotosíntesis sencillamente porque no hay ninguna prueba de ello. PERO AL RAZONAMIENTO DE LA AUSENCIA DE PRUEBAS NO PUEDES DARLE LA VUELTA. No vale decir que no hay pruebas de que dios no exista porque la condición sine cua non para NO EXISTIR es, precisamente, que NO haya pruebas de existencia.

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  87. Manuel
    16 julio, 2012 a las 22:34

    La vida extraterrestre no es contraria a la creación biblica ( Dios y los ángeles son extraterrestres) sin embargo consideramos en que si hubiera extraterrestres inteligentes o no, la Biblia hubiera hecho mención , y no recuerdo en ningún lado donde lo haga, así que lo refuta.

    Me plantea dos cuestiones:
    (1) ¿Lo que no aparece en la Biblia no existe?
    (2) Si un día aparecen extraterrestres inteligentes, ¿dejarías de creer en lo que crees?

    Refutaria la idea de millones de años para la edad terreste al menos desde la aparición de la vida. Y aquí hay ciertas “pruebas” en materia de sedimentación.

    Dime una evidencia científica que afirme que todo el planeta tiene la misma edad, y éste tiene sólo de unos pocos miles de años.

    Las estrellas biblicamente pudieron estar formadas lejos de nuestro sistema solar, desconocemos la velocidad de la expansión del universo en los inicios de aceptar el bing-bang, por lo que no veo razón para pensar que estar a millones de años luz sea contradicción con la Biblia.

    La luz que llega hasta nosotros lo hace desde millones de años-luz, tal y como aceptas. Y por tanto su luz ha tardado millones de años en llegar. Si las vemos es que el universo tiene esos millones de años. ¿No?

    En muchos aspectos del cosmos, creación y ciencia ( lo separo para que me entiendas, porque podrian ser compatibles) no tienen porque discrepar.

    Cosmos y creación van juntos, pertenecen al mundo de las religiones.
    Cosmos y ciencia van juntos, pertenecen al mundo de los conocimientos basados en el método científico. Cosmos, creación y ciencia sólo son compatibles si no los mezclas. Si eliminas una realidad científica porque contradice tu creencia, ya no se hace ciencia. Si se dice que se usa la ciencia, pero en realidad ésta no se apoya en evidencias, para justificar una creencia, tampoco se hace ciencia.

    <i<Donde ambos supuestos difieren no es en quimica, fisica, bio molecular, cito…etc sino en la explicación de los origenes de la vida y en su ” evolución”.

    Qué va, hay muchas más cosas. ¿Cómo explicas que hace 20.000 años hubiese personas pintando el techo de las cuevas?, ¿cuál es el origen del cañón del Colorado y que distancia en edades hay desde la base hasta la altura máxima. Ahora no he hablado de origen de la vida ni de evolución, sino de antropología y geología.

    Se tiene por fábula pero cada día veo en mas articulos de ciencia geologica apuntar a explicaciones catastrofistas mas que uniformitaristas, no se si me explico

    Hay muchos procesos geológicos que son catastrofistas, pero muchos otros ocurren de forma uniforme. La pena está en que mientras la geología reconoce los primeros desde su origen como ciencia, el creacionismo no acepta el segundo en edades superiores a los 5.000 años en ningún caso.

    Se me acaba el tiempo, mañana a ver si podemos sacar mas cosas en claro.

    Vale, pero sé sincero. ¿A qué no eres biólogo?

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  88. gatameiga
    16 julio, 2012 a las 22:35

    Pues hombre, yo me estaba esperando a ver si Meganeura me contestaba porque me parecía de mala educación volver a contestar a un post suyo sin antes esperar a la posible réplica por su parte, pero además de ver que sólo parece contestar a Manuel (Que popular, hombre, lo tienes en el bote… :P) después de tu comentario, este8an, debo decir que a mi también me ha parecido que en este último post no ha puesto nada de nada en realidad. No se de dónde ha sacado Manuel la increíble capacidad que tiene para desentrañar semejante maraña de palabrería vacía y encontrar en ella frases sueltas que puedan considerarse lógicas. Sorprendente, de verdad, de lo más admirable…

    Pero volvemos al mismo tema del que muchos se han quejado, su total carencia de lógica escrita. No estamos hablando ni siquiera de errar al escribir palabras, estamos hablando de que no es capaz de hilar un texto, dotarlo de complejidad lingüística y desarrollar un tema o presentarse a debate sin provocar un auténtico caos en cada uno de sus comentarios, convirtiéndolos en un manojo de palabras con apenas un sentido concreto. Y eso es un error que considero que no debería permitirse NADIE que haya pasado con éxito por una facultad, pues la universidad, más que ningún otro lugar, debería ser para formarse no solo en el ámbito de tu carrera sino en el cultural, y donde por supuesto, aprender a expresarse y mantener un debate bien conducido sea esencial, pues de nada sirve tener grandes conocimientos si no encuentras el medio de transmitirlos a los demás.

    P.D. Juan de terzas, me haces sonrojar -///- No creo que sea para tanto, a mi también me parecen muy acertadas tus contestaciones y las de mucha gente aquí, me hacen avergonzarme a menudo de mis propias palabras. Es por eso que aprecio tanto este blog, es un lugar increíble no solo para aprender ciencia sino para mejorar las capacidades comunicativas a nivel escrito, y admirar cómo hay gente aquí que se expresa con una soltura de la que ya me podría gustar presumir a mi… Y sí, debes sacarme algunos años, porque tu terminaste tu carrera ¡Un año antes de que yo naciera! Te deberé parecer una niña ahora… 😛

    P.D.D. Herbert West, ojalá algún día pueda conocer a tu leopardo enano gigante en miniatura, ¡Debe ser una monada! Y lamento mucho leer sobre tu estado laboral, no le deseaba a nadie compartir mi suerte, así que tendré que darte una patada fuera de MI suerte (Es mía, largo de aquí xD) para que vuelvas a conseguir trabajo, a ver si cuela 😀

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  89. J.M.
    16 julio, 2012 a las 23:49

    Yo estoy en las mismas, Gata, no me ha hecho ni puto caso…

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  90. gatameiga
    17 julio, 2012 a las 0:19

    J.M. :
    Yo estoy en las mismas, Gata, no me ha hecho ni puto caso…

    Está visto que Manuel tiene un sex appeal para esta clase de gente con el que los demás no contamos xD No se si llamarlo suerte o desgracia…

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  91. Herbert West
    17 julio, 2012 a las 8:16

    gatameiga :

    J.M. :
    Yo estoy en las mismas, Gata, no me ha hecho ni puto caso…

    Está visto que Manuel tiene un sex appeal para esta clase de gente con el que los demás no contamos xD No se si llamarlo suerte o desgracia…

    Es la foto de Bacterio, que pone mucho 😀

    Y gracias por tu interés, gatameiga, pero no te preocupes por mí.
    Me queda poco de carrera y tengo unos ahorrillos que me he ido guardando para esto. Además tengo mis pequeños planes que incluyen cobrar el paro (mientras no lo quiten) y ver si accedo a una beca de colaboración (es poco pero menos da una piedra, y además vas practicando).

    En cuanto a mi leopardo (leoparda mejor dicho) enano gigante en miniatura estás invitada a conocerla y a tomar algo si pasas por Zaragoza. (si la ciudad de la cátedra Boiron, que le voy a hacer).

    Ánimo y suerte.

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  92. Javi
    17 julio, 2012 a las 8:44

    La vida extraterrestre no es contraria a la creación biblica ( Dios y los ángeles son extraterrestres) sin embargo consideramos en que si hubiera extraterrestres inteligentes o no, la Biblia hubiera hecho mención , y no recuerdo en ningún lado donde lo haga, así que lo refuta.

    O sea, que como no aparecen en la Biblia, ni Urano, ni Neptuno ni Pluton existen. No existen los planetas extrasolares. No existen los elementos radiactivos, no existen los microorganismos, no existen….

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  93. Selfish
    17 julio, 2012 a las 10:32

    Así es como «argullen» (otra más para la colección) los creacionistas: lo que no sale en el librito de cuentos de terror del neolítico, es mentira o no existe. ¿Por qué? Por que sí, porque si no su absurda religión se derrumba.

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  94. salador
    17 julio, 2012 a las 10:49

    Javi :

    La vida extraterrestre no es contraria a la creación biblica ( Dios y los ángeles son extraterrestres) sin embargo consideramos en que si hubiera extraterrestres inteligentes o no, la Biblia hubiera hecho mención , y no recuerdo en ningún lado donde lo haga, así que lo refuta.

    O sea, que como no aparecen en la Biblia, ni Urano, ni Neptuno ni Pluton existen. No existen los planetas extrasolares. No existen los elementos radiactivos, no existen los microorganismos, no existen….

    Hasta ahí podria ser comprensible su ignorancia, ¿Cómo iban a saber eso unos pastores de cabras hace 3000 años?. Lo que es sorprendente es que un pueblo que en un momento dijo salir de Egipto, tras siglos de esclavitud, no mencionara las Pirámides para nada, con lo grandes, sorprendentes y evidentes que son. O se inventaron el viaje como excusa para copular con las vecinas del pueblo rival, o Yahvé los cegó con su luz para que no vieran lo que estuvo tanto tiempo ante sus narices. Otros afirman rotundamente que las pirámides no existen.

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  95. meganeura
    17 julio, 2012 a las 10:57

    És que no se puede comentar a todo a la vez. Tranquilos que trataré de contestar a todos, aunque muchos os repetís.

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  96. meganeura
    17 julio, 2012 a las 11:43

    Javi, no te vayas por los cerros de Úbeda, que hace mucho calor. La Biblia no es un tratado de geología planetaria, su propósito es distinto, si quieres lo valoramos. Sólo hace mención a aspectos importantes de nuestra historia pasada y futura y lo mas relevante para poder alcanzar la salvación. Incluso así de ella se derivan muchos aspectos en relación con las ciencias naturales y por ello comprobables por el método científico. Sin embargo no todos los diseños son idóneos, un experimento según el método debe estar bien diseñado y no sólo quedarse con las primeras conclusiones. Mientras que urano puede no ser relevante, igual que alfa- altair por citr un ejemplo, considero que si extraterrestres inteligentes o no pudiesen contactar con nosotros, Dios ya nos lo hubiese advertido, de la misma forma que nos advierte de Satanás y sus ángeles. Con esto de paso contesto a manuel en su pregunta: Si apareciesen extraterrestres entonces negaria mi fe como científico, pero no como creyente, entonces aceptaria » religión» y ciencia por separado. Y es que como creyente ya lo decia Pablo de tarso, ni lo pasado, ni lo presente, ni lo por venir me pueden separar del amor de Dios… y el mismo Dios dice: porque Ciencia y profecia se terminarán, pero mis palabras serán eternas» y si Dios habla de algo en la Biblia es de amor por su creación, y sobretodo por la humanidad.

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  97. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 11:57

    JC: Muy bien pongamos que confundo términos y que mis profesores de ciencia con todas sus catedras y publicaciones no fueran capaces de enseñarme bien esta terminología. Estoy dispuesto a aprender. ¿ Según la abiogénesis cómo surgio la vida? ¿ no fue por generación espóntanea?. ¿Como fue por panspermia aristotélica?. Ilústrame. Realmente no consideras que Needham debatió y se enfrentó a otros colegas mas teistas que él como Spallanzani, por intentar eliminar a Dios de la ecuación?. No se puede falsar la abiogénesis con los experimentos de Spallanzani, Pasteur, o Redi ?. Al menos indican que la propuesta abiogénica es muy especulativa. En ningún otro campo de la ciencia se sostendria este «milagro» del cual repito (como en otro de mis comentarios) ya se habia referido Dawkins.

    El ANOVA es muy sencillo, demasiado; habria que recurrir a probabilidad de Bates, de poderse hacer… jjje. Aunque como creyente ya te digo que saldria significativo para cualquier significatividad que propusieras. Y no te confundas porque la ciencia no es del diablo. ¿No has leido en la Biblia que con ciencia y sabiduria creó Dios los cielos y la tierra?. Dios y ciencia no son contrapuestos, aunque en nuestro proceder humano sea conveniente dejar a Dios por el momento, y descubrir nuestras inquietudes por nosotros mismos. Me da la sensación por otra parte que aunque no sea tu caso, muchos sabes de la Biblia por oidas, y deberia recurrirse a las fuentes para poder al menos tener tanta seguridad en descartarla en los aspectos científicos que de ell pudieran derivarse.

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  98. Manuel
    17 julio, 2012 a las 12:08

    No quiero entrometerme y dejaré que contesten a los que dedicas el comentario, pero hay dos cosas que me llaman la atención:

    1. La Biblia no es un tratado de geología planetaria…

    Correcto, ¿entonces por qué algunos se empeñan en explicar geología usando la Biblia, y desprecian conocimientos geológicos por decir que contradicen la Biblia? Explica esa paradoja.

    2. ¿Según la abiogénesis cómo surgio la vida? ¿ no fue por generación espóntanea?

    La abiogénesis es la generación de vida a partir de sustancias sin vida. Forma un ser humano (ser vivo) a partir de arcilla y agua también es generación espontánea, ¿no? 😉

    Hay algo para mí:
    Con esto de paso contesto a manuel en su pregunta: Si apareciesen extraterrestres entonces negaria mi fe como científico, pero no como creyente, entonces aceptaria ” religión” y ciencia por separado.

    La ciencia no va por fe, se nota que no eres biólogo desde Japón. Fijate, si mañana Dios apareciera en mitad de mi ciudad y dijera al mundo quién es él y como lo ha generado todo, yo lo aceptaría y me convertiría en creyente. Eso es tener la mente mucho más abierta que la tuya que dices: «la presencia de extraterrestres inteligentes refutaría la Biblia», y a la vez dices «sin embargo no dejaría de creer». Y si la Biblia (de donde has sacado todo lo que has escrito a continuación, de donde sacas ese «dice Dios», de donde sale tu fe»), se vuelve falsa (refutada), ¿en qué apoyarías tu fe, en el los cuentos del Pato Donald y el Tio Gilito? Me has decepcionado, poco más hay que debatir con quien tiene la mente cerrada con ocho candados.

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  99. Cnidus
    17 julio, 2012 a las 12:15

    No quería meterme porque vosotros ya os bastáis solos, pero es que no puedo más… :mrgreen:

    Meganeura (que no se si va por la libélula del Carbonífero en el sentido de Mega-Neura),

    El ANOVA es muy sencillo, demasiado; habria que recurrir a probabilidad de Bates, de poderse hacer… jjje. Aunque como creyente ya te digo que saldria significativo para cualquier significatividad que propusieras.

    ¿Para cualquier «significatividad» (ahí va, vaya palabro)? ¿Pero tú sabes qué es un ANOVA?

    No me digas si sí o si no. Tampoco hace falta que lo expliques.

    Quiero el diseño del estudio estadístico que certificaría que es posible ver «que quizás hay mas probabilidad de que Dios exista que de que las cosas ocurrieran así [abiogénesis y luego evolución]». Fuera de coñas, exijo verlo aquí y ahora… ¡si dices que es mu’fácil!

    Muéstrame el planteamiento de dicho ANOVA, sí sí 😈

    Y voy mucho más lejos, señor «lisensiao»: deseo, anhelo, pido y exijo ver el planteamiento de dicho trabajo científico. Cuál sería el material y métodos y el análisis estadístico (así como su justificación) para la realización de dicho trabajo de investigación.

    ¡¡Es hora de que demuestres tus estudios!!

    Por cierto, exijo ver las publicaciones de tus profes. Las publicaciones científicas son material de libre divulgación y muchas están disponibles online o completas o al menos el resumen. Es una exigencia, no una petición. Es que quiero saber quién te enseñó el tema de la abiogénesis.

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  100. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 12:25

    Gatameiga, no me burlo de los científicos y mucho menos de los biólogos ya sean futuros como en tu caso o como J.M. que ya lleva un tiempo… ( me estaria burlando de parte de mi mismo, con esto me sincero manuel, soy biologo , pero no acaban aqui mis atributos academicos…)De hecho, valoro suficientemente el hecho de que todavia tengas una miente proclive a cambiar de parecer si se te aportan más y mejores pruebas. Es un comienzo genial y quiero decirte que ya me has demostrado ser mucho más científica que otros que ya saben de antemano que jamás cambiaran, venga lo que venga, porque sencillamente tendrian que aceptar la existencia de un ser sobrenatural más grande que ellos mismos. No pierdas esa imparcialidad aunque no tenga que ver con el ámbito del creacionismo o religión, estoy seguro de que tienes buenos atributos como cientifico/a , y que lo serás en breve.

    Con ello no trato de decir que el creacionismo tenga más pruebas que la evolución; Desde el punto de vista creacionista llevamos mucho menos tiempo investigando… No se puede pretender alcanzar en dos dias, siglos de pensamiento cientifico, llamemoslo no creacionista, para entendernos.Lo que yo propongo es que la pruebas en favor de un origen creativo y las hay, no pueden ser rechazadas de plano, por no adecuarse a los gustos de uno. Y que ,muchas pruebas que se aportan en evolución son tan especulativas como aquellas que tanto se critican al creacionismo, intervencionismo, DI ,o como os guste considerarlo.

    Os recordaré a Kuhn que propuso aquello de las revoluciones científicas, este científico-filósofo del método cientifico postpopperiano, ya dijo que los paradigmas se tumban ante ideas que al principio parecen ser extravagantes. Es la historia de la ciencia que se vuelve a repetir una vez más. El darwinismo ya tuvo su tiempo de crisis, y fue retocado ( tal y como muchos argumentais en contra de las religiones) a la teoria sintética seguro le llegará el momento, ¿Cuando? no sé si seremos testigos, pero una de las predicciones creacionistas es que mucha ciencia que se tiene hoy super asumida no lo es tanto; de igual manera o parecido a como surgió la revolución de las turbiditas para explicar depósitos que eran resultado hasa entonces de periodos larguisimos de tiempo.

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  101. Manuel
    17 julio, 2012 a las 12:31

    Es que Cnidus, con Meganeura está ocurriendo lo mismo que pasó con Paulo: alguien que dice saber de ciencia (luego se ve que no) y que de una forma educada (lo que es de agredecer) nos comenta que su intención es conseguir aunar ciencia y religión. Pero lo que en realidad muestra es que lo que quiere es que los resultados de la ciencia se supediten con la religión (bueno a su suya). Si algún día el número de conocimientos cientificos desborda su creencia (por eso muchos evangélicos tratan que la incultura se expanda, para no correr riesgos), entonces tendrá que renunciar a ese «hermanamiento» y lo hace en favor de su creencia. Y todavía dice que es científico y profesor. Por favor…. Yo paso, no me gustan los deja vu.

    Siempre pico 😦

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  102. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 12:45

    Siento decepcionarte Manuel… Espero que no tenga que enviarte mis titulos compulsados para que me creas (Tomás). Al comenzar un debate del estilo siempre surgen estas cosas, con tu experiencia deberias saberlo. Sin embargo yo no rehuyó y también me han decepcionado muchos colegas tuyos que no tienen argumentos para asumir la falta de rigor cientifico cuando descartan el creacionismo. Si tu dices que no sé, propon a la universidad de Valencia, donde estudié y todavia trabajo que: Me retiren mis logros academicos por conservar mi fé o bien que te envien copia de los examenes que he realizado para que me bajen la nota, a tu criterio, dado que según tú no me habria licenciado ni lo merezco.

    Tendrás que hablar con Miguel de Renzi, ( creo que ya se ha jubilado) Andrés moya, ( este todavia sigue), Juli peretó, Fernando Candelas, ignacio Marín, Rodolfo, Fernando Robles, Nuria Paricio, Toni raga, Eva barreno, Enrique Font…. que son algunos que si consideraron a traves de pruebas academicas que lo merecia.

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  103. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 12:51

    Cnidus, yo me refiero a que el test de Anova es demasiado sencillo para poder diseñar un experimento y poder sacar conclusiones sobre lo que JM proponía. No se puede hacer cientificamente. He hecho anovas encajados (anidados) de simple y doble clasificación, de muestras con repetición y sin ellas…. equilibrados y no… ¿que? todavia no se de lo que estoy hablando?. Pues en la facultad el único que se refirio a la controversia fue Peretó, J. pero sus argumentos no me convencieron del todo (a la vista está).

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  104. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 12:56

    …y correcto Cnidus va por la cuestión entomologica no por las nueronas motoras. Espero te haya contestado a tus exigencias sobre mis fuentes acerca de la biología y/o geologia. Si quieres más hay más… ( que te aprovechen las lecturas, ellos son gente de ciencia, al igual que tú) ¿no? porque tu serás licenciado también, y no una estauromedusa.

    Saludos.

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  105. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 13:20

    Manuel, si no sale en la Biblia es que la Biblia no considera IMPORTANTE SU MENCIÓN PARA EL MENSAJE QUE TRATA DE DAR NO QUE NO EXISTA. La Biblia no habla del monte Everest, y es evidente que existe, ahora bien, si la biblia no dice nada de este monte ¿fallan sus profecias? o ¿desconocía de su futura existencia?, de ninguna manera. Uno no implica lo otro.

    Nadie (es un error que es extendido) habla de un universo joven, sino de una tierra joven. El universo puede ser mucho mas viejo. ¿Es imposible una tierra joven en un universo antiguo? ¿verdad que no?. Por la Biblia sabemos ( puesto que tenemos fé) que el universo fue creado, y que éstos pudieron existir antes que la Tierra albergara vida. ¿Cuanto tiempo? sólo Dios sabe realmente. ¿pueden ser millones de años, ? pueden, ¿Pueden no serlo? también. La Biblia también dice que para Dios mil años son como un dia y un dia como mil años….

    A partir de arcilla y agua ( es curioso se parece a los coacervados de Fox) como sugiere la Biblia no seria espontanea. Hay que recordar que Dios vive, en todo caso creada y dirijida bajo los postulados cientificos de Dios, las leyes fundamentales de la naturaleza. Te animo a leer el libro de Job.

    Quizá si hubieses vivido en la Roma del siglo 1 hubieses creido, hubieras visto como la ciencia actual no poddria explicar las cosas que tu ojo podria ver y tus manos tocar. Pero eso quedó en la historia, la próxima vez que se vean cosas semejantes, y pasará, nbo será de la misma manera.

    Un ejemplo que traigo a modo de offtopic sobre predicciones que antes me exigias: La Biblia hace una predicción de una extinción de aprox. 1/3 de las especies de los mares y terrestres. Ya el mundo científico empieza a alertar de que esto seria posible.

    Saludos. y hasta próximos comentarios.

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  106. Juan de terzas
    17 julio, 2012 a las 13:26

    «És que no se puede comentar a todo a la vez. Tranquilos que trataré de contestar a todos, aunque muchos os repetís.»…. sí, por favor, contesta, contesta…es qeu em encanta leer a helbert, a cnidus, a j.m. a gatameiga, a manuel y a todos porque hacen un verdadero esfuerzo en ser generosos contigo del cual yo me beneficio. No creo que tú aprecies lo que hacen, al contrario, soberbiamente crees que podrías «salvarles»; pero a mí me aprovecha mucho que lo hagan porque amplían mi horizonte de conocimiento. Tú, sin embargo, eres la prueba fehaciente de que ser creyente y ser soberbio son dos cualidades inseparables la una de la otra:

    – afirmas «la biblia dice que….», se supone que, ante todo, la biblia es «la palabra de Dios» y tú SABES que es así sin necesidad de prueba alguna. es así y punto, por revelación y basta…. O sea, que tú conoces la voluntad de Dios….: ¿Y quien coño te crees tú para saber lo que Dios quiere o no quiere? SOLO desde la soberbia se puede afirmar que la voluntad de Dios es esta y no aquella y solo desde la soberbia se puede afirmar que tal Dios es verdadero frente a tal otro que no lo es. SOLO desde la soberbia puedes estar seguro de que serás salvo por tu fe mientras que yo seré condenado por los siglos de los siglos sencillamente por tener la humildad de reconocer que Dios no existe porque de existir se manifestaría de alguna manera comprobable empíricamente y también seré condenado a la eternidad en llamas por tener la humildad suficiente para estar dispuesto a recibir a Dios si decide presentarse en medio de nosotros, identificarse y ofrecer pruebas empíricas de su identidad.

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  107. Selfish
    17 julio, 2012 a las 13:39

    Meganeura no has contestado a una pregunta muy simple, y es aquí donde Jolimu demostró que no sabe ni lo que es un fotón ni una retina, ni muchas otras cosas:
    La luz de las estrellas a millones de años luz ha tardado millones de años en llegar, luego el Universo tiene como minimo esos millones de años de edad ¿no?
    Por favor ¿podrías contestar?
    ¿Cómo va a hermanarse la Ciencia (observables, evidencias) con tonterías como que el Universo tiene 6000 años?
    Por tus últimos comentarios deduzco que nunca apoyaste tal hermanamiento y que lo único importante es seguir creyendo en amigos invisibles a cualquier precio. Por mí, cree en lo que quieras, pero no lo mezcles con Ciencia y conocimiento objetivo, porque no tiene nada que ver.
    Desvinculado Dios de los observables/evidencias (porque lo refutan), y de la moral (por sentido común), ¿que queda? Pues nada.

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  108. Manuel
    17 julio, 2012 a las 14:14

    Tranquilo, no voy a pedir (ni siquiera testimonialmente) que te retiren lo que te has ganado en los exámenes. A algunos de los profesores que has citado los conozco personalmente, y si te leyeras me los imagino con una mano en su cara. Eso para mí es suficiente.

    Perdona, si ahora soy más breve, pero he perdido parte del interés.

    1. Manuel, si no sale en la Biblia es que la Biblia no considera IMPORTANTE SU MENCIÓN PARA EL MENSAJE QUE TRATA DE DAR NO QUE NO EXISTA.

    Sin embargo antes dices:
    …sin embargo consideramos en que si hubiera extraterrestres inteligentes o no, la Biblia hubiera hecho mención , y no recuerdo en ningún lado donde lo haga, así que lo refuta

    Aquí tu mismo refutas una posibilidad, refutas su existencia. Yo me he limitado a extraer tus conclusiones.

    Nadie (es un error que es extendido) habla de un universo joven, sino de una tierra joven.

    ¿Conoces “Answers in Genesis”, conoces el SEDIN, conoces todos los evangélicos que han pasado por aquí? Todos ellos hablan de universo joven.

    Por la Biblia sabemos ( puesto que tenemos fé) que el universo fue creado, y que éstos pudieron existir antes que la Tierra albergara vida.

    Estas completamente alejado de lo que afirman los creacionistas de la Tierra joven. Ellos nos han mostrado aquí su creencia, que es la que tratan de enseñar en clase de ciencias de las escuelas públicas de EEUU. Igual, estáis intentando edulcorar un poco todo esto para que en España no suene tan brusco. ¡Herejía!, lo llamarán al otro lado del Atlántico 😀

    Hay que recordar que Dios vive…

    ¿Cuándo nació, de qué está compuesto, cuánto tiempo hace que nació? Y sobre todo, ¿cómo consiguió generar vida a partir de sustancias inerte como el agua y el barro? Si quieres aunar ciencia y creencia deberías poder contestar a eso. Si dices que es un milagro ya no necesitamos tal hermanamiento.

    Te animo a leer el libro de Job.

    Jolimu te diría lo mismo 😉

    Quizá si hubieses vivido en la Roma del siglo 1 hubieses creido…

    No lo descarto. ¿Descartas tú que de haber nacido en Arabia Saudí serías musulmán, de haber nacido entre los indios del Amazonas serías animalista o de haber nacido hace 7.000 años pensarías que el Sol es un dios? Vale, una vez contestado, ¿y eso que tiene que ver lo que debatimos?

    Un ejemplo que traigo a modo de offtopic sobre predicciones que antes me exigias: La Biblia hace una predicción de una extinción de aprox. 1/3 de las especies de los mares y terrestres.

    Pues se equivoca, porque ha habido como mínimo 5 extinciones de ese tipo. En épocas bíblicas un señor con una estaca midió el diámetro de la Tierra con un error de sólo 400 kilómetros. No está mal, ¿verdad? Eso es una predicción, lo otro son vaguedades a lo Nostradamus (eso cuando no resulta que se descubre que la “profecía” en realidad fue escrita después de que pasara, ni Rappel oiga).

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  109. este8an
    17 julio, 2012 a las 14:55

    El famoso metodo floder, sigue sin decir nada eso si, escribe pàginas y paginas, como si el hacer copy paste o el repetir la misma mentira surta un misterioso efecto y esto se convertiera en verdad.
    No chacho la tecnica goebells no cuela, por mucho que repitas lo mismo una y otra vez, no te hace llevar razon. Y mucho menos el repetir sandeces una y otra vez.

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  110. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 15:17

    Pues no me considero alejado. Yo mismo soy partidario de una Tierra joven , al menos mucho más joven de lo que se considera ahora cientificamente. pero no estrictamente por el planeta, sino por la vida que alberga ¿Cómo estoy tan seguro?. Pues lo estoy porque dejo la posibilidad abierta a que la ciencia ( como en otras épocas ) puede estar errada en este aspecto, y solo nuevos datos y analisis podrian confirmarlo. Otra cosa es un Universo joven. Si lees el primer capitulo del génesis, en él Dice que en el principio creó Dios los cielos y la Tierra, y en el principio estaba desordenada y vacia y Dios se paseaba por ella. Acto seguido comienza la creación. Entiendo que pudo pasar un lapso de tiempo importante desde que estaba vacia hasta que la creación comienza. Cuando se hace referencia a una Tierra joven, lo es implicitamente por considerar recientes las capas de roca sedimentaria que estudia la estratigrafía, no porque los materiales senso estricto, Fe , Ni, y silicatos sean jóvenes. Además los cielos fueron primero y después la Tierra, ¿Hubo tiempo entre estos dos actos? seguramente. Yo he leido algunas cosas de esas páginas, en cierto sentido estoy de acuerdo con algunas y no con otras. Lo que los cracionistas escribamos no significa que sea sagrado e inmutable, podemos estar de acuerdo o no como en el mundo cientifico unos estan de acuerdo con unas cosas y no con otras; habria que recopilar y evaluar la evidencia. Si en cambio debo concluir diciendo que hallar la certeza de esto es tarea ardua y complicada y es dificil diseñar un experimento actual, quizá con una maquina del tiempo podrian desacerse todos las dudas, pero no es posible. Yo no voy a criticar la evolución cuando se base en pruebas, otra cosa es que las pruebas en realidad esten demostrando lo que realmente se quiere demostrar, que hay de todo. De hecho muchas observaciones y experiencias son compatibles desde un punto de vista evolutivo así como el creacionista. Para falsar una de las teorias ( permiteme que las eleve al mismo nivel) hemos de ver en que predicciones difieren. Una de las mas controvertidas y diferentes es la existencia de un diluvio universal. Si realmente lo hubiese habido, debe haber una cantidad de pruebas suficientes ¿no crees?.

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  111. Selfish
    17 julio, 2012 a las 15:26

    Efectivamente, según la Biblia el Universo (la creación) se produjo en (literalmente) 6 días terrestres (lo días existían antes incluso de existir el Sol y la Tierra) y el séptimo, Dios «descansó» (Y aún sigue descansando…)¿Acaso la Biblia no es infalible y literal? Herejía desde el punto de vista literalista, desde luego, ya que Meganeura estaría realizando una interpretación subjetiva de las Escrituras. Además, maravilloso plan divino, en el que Dios crea hace millones de años un escenario inimaginablemente grande y vacío, para luego hace 6000 años crear un planeta perdido en el brazo de una galaxia espiral cualquiera.

    En cualquier caso:

    – La Tierra joven sigue siendo incompatible con las evidencias geológicas…y biológicas.

    – Que no conozcamos exactamente cómo surgió la vida a partir de materia inerte no implica la existencia de ningún dios, ni mucho menos valida la Biblia. Este argumento falaz es digno de cualquier pastor evangélico. Otra falacia emparentada con esta, sería: «la Ciencia no lo sabe todo/no puede saberlo todo».

    Y hablando de biología y de terquedad. Conocí una vez (hace muchos años), a una estudiante de biología que negaba que las avispas tuvieran aguijón. Se lo demostraron empíricamente (atrapando una y arrancándoselo) y dijo: «pues ese aguijón no será funcional, mi profesor de la facultad dijo que sólo muerden». Incluso tras mostrarle el saco con el veneno siguió sin dar su brazo a torcer, seguía agarrada al argumento de autoridad (su profesor era biólogo), y a que ninguno de nosotros que no estudiábamos biología, podía saber más que ella. Negaba la evidencia de forma irracional. El ser humano es sorprendentemente terco en ocasiones, y lo curioso es que esta postura rara vez ofrece ventajas. Mi teoría es que quizá ese profesor dijo que las avispas son capaces de morder (lo cual es muy cierto), y la chica lo malinterpretó. Porque no puedeo creer que un profesor universitario (biólogo), diga que las avispas no tienen aguijón. De la misma forma, tampoco creo que Meganeuras sea biólogo ni de lejos, cuando piensa que la Tierra tiene alrededor de 6000 años de antigüedad.

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  112. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 15:26

    este8an: Las repeticiones no son exclusividad mía, lo mismo puedes aplicartelo a ti mismo e incluso hacerlo extensivo a la parte de la comunidad cientifica. No haceis mas que repetir la inexistencia de Dios. Si no es ámbito de la ciencia, ¿cómo estas tan seguro de ello?. Es cierto realidad y ciencia no son totalmente complementarias, sino que la ciencia es parte de la realidad, aunque no la realidad misma. Entonces, si no podemos emplear la ciencia para conocer toda la realidad, no podemos tampoco pretender que demuestra la no existencia de Dios. Que hubiese sido posible sin Dios, ( lo dudo ) pero aun siendo consciente de esa posibilidad, eso no hace a tu cosmovisión de la realidad más verdadera.

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  113. Cnidus
    17 julio, 2012 a las 15:33

    Meganeura,

    Cnidus, yo me refiero a que el test de Anova es demasiado sencillo para poder diseñar un experimento y poder sacar conclusiones sobre lo que JM proponía.

    Vale, si tu lo dices…

    Entoces… En base a la afirmación «quizás hay mas probabilidad de que Dios exista que de que las cosas ocurrieran así [según la biología evolutiva y la abiogénesis]. ¿ Te has planteado a llevarlo al campo estadístico?«.

    Te pongo un ejercicio que espero que seas capaz de resolver:

    Método para demostrar que es más probable que Dios exista y sea un creador, en lugar de que las cosas suceden según el campo de la Biología Evolutiva y la Abiogénesis. Método de estudio, qué datos esperan lograrse, análisis estadístico de esos datos y justificación de todo ello. Asimismo: resultados esperados y por qué.

    No se puede hacer cientificamente.

    ¿»Lo cualo» no se puede hacer científicamente?

    He hecho anovas encajados (anidados) de simple y doble clasificación, de muestras con repetición y sin ellas…. equilibrados y no… ¿que? todavia no se de lo que estoy hablando?.

    Pues no se, igual sí igual no. Demuéstramelo resolviéndome el ejercicio anterior 😀

    Pues en la facultad el único que se refirio a la controversia fue Peretó, J. pero sus argumentos no me convencieron del todo (a la vista está).

    Pse, es que los argumentos no suelen importar mucho cuando se cuestionan creencias.

    …y correcto Cnidus va por la cuestión entomologica no por las nueronas motoras. Espero te haya contestado a tus exigencias sobre mis fuentes acerca de la biología y/o geologia.

    Bueno, los nombres es mejor que nada, pero por una sencilla razón te dije: artículos científicos que apoyen tu postura. Si tengo que leer TODA la bibliografía publicada por cada uno de ellos para poder encontrar algo que sostenga lo que tú dices… lo voy a pasar muy mal. Dado que intuyo que va a ser como intentar encontrar una aguja inexistente en un pajar.

    Si quieres más hay más… ( que te aprovechen las lecturas, ellos son gente de ciencia, al igual que tú) ¿no? porque tu serás licenciado también, y no una estauromedusa.

    Soy licenciado, eso es cierto. Pero… ¿de qué estauromedusa me hablas? :mrgreen:

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  114. Terribilis
    17 julio, 2012 a las 15:37

    Y bue… tengo que tratar de traducir a Meganeura, y hacer un servicio a la comunidad :mrgreen:

    La disciplina de la razón natural es lo hecho en contradicción con los fenómenos. Sin embargo, no puede haber ninguna duda de que los objetos en el espacio y el tiempo son una representación de, por lo que hasta donde yo sé, causas naturales. Vemos de antemano que las multiplicidades de vuestro ego que reflejais, todavía no producen para mí ningún hecho perdurable, aparte de su relación con el cogitatum (en cuanto cogitatum), por un retorno libre actualizable a multiplicidades del acto repetible de poner en la tierra las experiencias, no debemos dejarnos asustar por las consideraciones de la evidencia pura y genuina, y los modos de la conciencia.. Resumiendo… bla bla bla bla…. es decir… bla bla…

    Saludos con bilis

    PD.. Para que sepais que también sé decir nada con muchas palabras 😆

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  115. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 15:44

    «La tierra joven sigue siendo incompatible con las evidencias geológicas… y biológicas. «. en el caso particular de geologicas se por donde vas , acabaremos hablando de radiometria, isótopos y en que ámbitos podemos aplicar los métodos. pero ¿biológicas?; quisiera que me dijeses alguna y entonces continuamos charlando.
    Jesús mismo hablaba a sus discipulos en el N.T por alegorias y metáforas, no todo es literal, hay que evaluar el contexto y entonces tendremos más evidencia del lenguaje que se emplea en cada momento. En cuanto a infalible, sí lo es. pero no por la Biblia, sino por Dios.

    ¿Acaso superas tu a Dios para evaluar sus designios, si son correctos o no? Serás tu mas inteligente?. Ni si quiera un chasquido de dedos y todo lo que conoces se vendria abajo. Lo que Dios tiene contigo no es falta de trabajo sino misericordia y paciencia.

    Tampoco que yo no conozca al completo la naturaleza divina ni tenga respuestas para todos los acontecimientos geo o biológicos significa que la respuesta única y válida para el origen y la diversificvacion de las especies sea abiogénesis + evolución. ( ya vamos teniendo puntos en común). Si lo mio es propio de un pastor evangelico, entonces ¿ que es lo tuyo?. fruto de un adoctrinador materialista como Dawkins? quizá por ello tu nick es egoista, como el gen?.

    Biologo y evolucionista no son exactamente lo mismo. miratelo porque ha habido y habrá en la historia muchos biologos no evolucionistas. Quizá Behe no sea bioquimico, quizá no te gusten sus conclusiones, pero se ganó su carrera como lo hice yo. Empiezas a centrarlo todo sobre la evolución, y es normal con frases como » todo tiene sentido a la luz de la evolución» pero esto no es totalmente cierto. Todavia falta muchos detalles como para aseverar que todo tiene ya sentido.

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  116. Selfish
    17 julio, 2012 a las 15:45

    Entonces, si no podemos emplear la ciencia para conocer toda la realidad, no podemos tampoco pretender que demuestra la no existencia de Dios.

    Claro, pero no deja de ser un dragón en el garaje o una tetera de Russell, es decir, tan irrelevante como los unicornios o los gnomos.
    Me refiero a ese dios pasivo y esquivo, que nada tiene que ver con el dios bíblico.
    Típico argumento para enredar. Existe un dios, ergo la Biblia es verdad. El Dios de Spinoza o de otras religiones, es incompatible con la Biblia…El de la Biblia es un dios con unas características muy concretas…

    El dios de la Biblia síque se desvanece fácilmente a la luz de los conocimientos actuales y del sentido común.

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  117. Manuel
    17 julio, 2012 a las 15:46

    Pues lo estoy porque dejo la posibilidad abierta a que la ciencia ( como en otras épocas ) puede estar errada en este aspecto..

    Entonces supongo que dejarás abierta la posibilidad a que la Tierra sea cúbica. Hay que dejar la posibilidad abierta, puede que la ciencia esté errada al decir que es esférica.

    Otra cosa es un Universo joven. Si lees el primer capitulo del génesis…

    Esa discusión te la dejo con nuestros fundamentalistas de cabecera. Ellos te arrojarían al infierno de golpe por hacer afirmaciones anticiencia propias de Satanás (sic).

    Cuando se hace referencia a una Tierra joven,…

    ¿A qué llamas joven?, ¿qué edad le pones (aprox.) a la Tierra?

    Lo que los cracionistas escribamos no significa que sea sagrado e inmutable,…

    Bueno, dado que sólo vosotros os hacéis caso, ese es el término a utilizar. Lo que escribís no tiene ningún valor fuera de vuestro círculo.

    unos estan de acuerdo con unas cosas y no con otras; habria que recopilar y evaluar la evidencia.

    Pues si se trata de evaluar evidencias lo lleváis crudo. Sin experimentos, ¿qué evidencias evalúas?

    es dificil diseñar un experimento actual, quizá con una maquina del tiempo podrian desacerse todos las dudas, pero no es posible.

    ¿Crees que sólo se puede conocer el pasado con una máquina del tiempo? Una vez te hice una pregunta y ahora te la repito: ¿solamente sabemos lo que pasó en la escena del crimen si hubo un testigo de los hechos? Miles de reos están impacientes por conocer tu respuesta 😉

    Yo no voy a criticar la evolución cuando se base en pruebas, otra cosa es que las pruebas en realidad esten demostrando lo que realmente se quiere demostrar, que hay de todo.

    En eso estoy de acuerdo, solamente hay que apoyar aquellas teorías sustentadas en evidencias experimentales, el resto debe ser descartadas. El hecho es que tenemos tantas de esas evidencias que hoy es difícil no reconocer que la evolución es un acontecimiento natural.

    De hecho muchas observaciones y experiencias son compatibles desde un punto de vista evolutivo así como el creacionista.

    ¿Me puedes explicar que significa eso? Bajo el “modelo” creacionista los hombres coexistieron con los dinosaurios. La evolución muestra que dinosaurios y humanos estuvieron separados por varios millones de años. ¿Dónde está la compatibilidad?

    Para falsar una de las teorias ( permiteme que las eleve al mismo nivel) hemos de ver en que predicciones difieren. Una de las mas controvertidas y diferentes es la existencia de un diluvio universal. Si realmente lo hubiese habido, debe haber una cantidad de pruebas suficientes ¿no crees?.

    Si hubiese ocurrido un diluvio universal hace unos 5000 años que inundó por completo el planeta, deberíamos tener pruebas más que suficientes, más allá de los que enumera el mito babilónico que fue copiado en el Génesis. ¿Tienes alguna de esas evidencias?
    Para no repetirnos aquí se habló de ello: http://lacienciaysusdemonios.com/10-razones-para-no-creer-en/10-razones-para-no-creer-en-el-diluvio-universal/

    …no podemos tampoco pretender que demuestra la no existencia de Dios

    No se puede demostrar la no existencia de algo. De hecho hay un armario orbitando a una luna de Júpiter que contiene todas las cosas cuya su no existencia no puede ser demostrada. Allí está Papá Noel, el ratoncito Pérez, todos los dioses en los que no creen los cristianos… incluso el Dios cristiano. Cuando uno de los elementos sale del armario, baja a la Tierra y demuestra su existencia, pasa a deambular por nuestro planeta como una realidad, mientras siguen allí orbitando para que pensemos en ellos.

    PD: Has hablado de falsar. Yo ahora te pregunto por refutar, otra premisa para saber si algo es científico. Si refuto el diluvio universal, ¿refuto el Génesis?

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  118. Cnidus
    17 julio, 2012 a las 15:50

    Meganeura,

    De hecho muchas observaciones y experiencias son compatibles desde un punto de vista evolutivo así como el creacionista. Para falsar una de las teorias ( permiteme que las eleve al mismo nivel) hemos de ver en que predicciones difieren. Una de las mas controvertidas y diferentes es la existencia de un diluvio universal. Si realmente lo hubiese habido, debe haber una cantidad de pruebas suficientes ¿no crees?.

    Nope.

    Para realizar dicha «elevación» tendrías que:

    a) Demostrar que las deidades existen.

    b) Demostrar que dichas deidades actúan sobre el mundo.

    c) Demostrar que dichas deidades en realidad son la única que dicta la Biblia.

    d) Demostrar que todo pasó según dice la Biblia.

    e) Explicar y demostrar el medio por el que Dios actúa en el mundo.

    f) Resueltos desde (a) hasta (e), queda demostrar que los datos, modelos y conclusiones obtenidas son capaces de explicar todo lo dicho según la Biología Evolutiva hasta ahora.

    g) Lo mismo que (f) pero aplicados a todas las ramas de la Ciencia: física, química inorgánica, química orgánica y bioquímica, geología, antropología, astronomía y un larguísimo etcétera.

    h) Cumplimentar de (a) a (g) con publicaciones en revistas científicas, precisamente, las mismas donde se publican las demás ciencias, incluyendo Nature y Science.

    Así que, no te queda trabajo para lograr «equipararlas». De hecho, los requisitos mínimos son de (a) a (e) para considerar el creacionismo bíblico como algo «científico», de (f) a (g) para lograr una equivalencia, de (h) para sostener todo lo anterior… y finalmente, el caso (i):

    i) Solventar las lagunas del conocimiento que quedan en todas las ciencias mencionadas en (f) y (g), cumpliendo de (a) a (e) mediante (h). Solo en este último punto podemos decir que el «creacionismo científico» supera a las demás ciencias.

    Y si eres versado en Ciencias, todo esto es de obligado conocimiento, puesto que así se trabaja y así es como un modelo es aceptado y, si tiene mejores pruebas y poder explicativo, termina sustituyendo a otro modelo.

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  119. Manuel
    17 julio, 2012 a las 15:52
  120. J.M.
    17 julio, 2012 a las 16:00

    Meganeura :

    Pues no me considero alejado. Yo mismo soy partidario de una Tierra joven , al menos mucho más joven de lo que se considera ahora cientificamente. pero no estrictamente por el planeta, sino por la vida que alberga ¿Cómo estoy tan seguro?. Pues lo estoy porque dejo la posibilidad abierta a que la ciencia ( como en otras épocas ) puede estar errada en este aspecto, y solo nuevos datos y analisis podrian confirmarlo.

    Ya, pero es que «que la ciencia pueda estar errada» no es una prueba de nada. No es una evidencia de nada. No apoya ni una Tierra joven ni un Pato Donald. De igual forma que el que un satélite pueda estar averiado no certifica que la Tierra sea hueca ni que mi televisión pueda estar mal sintonizada prueba la existencia de fantasmas.

    Te han pedido pruebas de esas que, supuestamente, apoyan la creación y tu dices que «la ciencia puede estar errada». Efectivamente, discrepo con Manuel: sí estás próximo a los evangelistas de la Tierra joven. Muy próximo.

    Meganeura :
    Otra cosa es un Universo joven. Si lees el primer capitulo del génesis, en él Dice que en el principio creó Dios los cielos y la Tierra, y en el principio estaba desordenada y vacia y Dios se paseaba por ella. Acto seguido comienza la creación. Entiendo que pudo pasar un lapso de tiempo importante desde que estaba vacia hasta que la creación comienza. Cuando se hace referencia a una Tierra joven, lo es implicitamente por considerar recientes las capas de roca sedimentaria que estudia la estratigrafía, no porque los materiales senso estricto, Fe , Ni, y silicatos sean jóvenes. Además los cielos fueron primero y después la Tierra, ¿Hubo tiempo entre estos dos actos? seguramente.

    Beeeep. Trampa. Sucia trampa. O somos literalistas, o no lo somos. Si la Biblia dice que la creación ocurrió en seis días, fue en seis días. No vale pillar solo lo que nos mola y escurrir el bulto del resto. ¿Afirmas que Dios creó el universo hace 15.000 millones de años, la Tierra hace 4.500 m.a. y las rocas sedimentarias y los seres vivos hace 6 milenios? Eso es hacer una finta que ni el Mesi ese, o como se llame.

    Meganeura :
    Lo que los cracionistas escribamos no significa que sea sagrado e inmutable

    Solo faltaba :mrgreen:

    Meganeura :
    podemos estar de acuerdo o no como en el mundo cientifico unos estan de acuerdo con unas cosas y no con otras; habria que recopilar y evaluar la evidencia.

    Exacto, y la única evidencia que has presentado hasta ahora es que «la ciencia puede estar equivocada». Sublime, de arrodillarse ante la verdad, vamos…

    Meganeura :
    Para falsar una de las teorias ( permiteme que las eleve al mismo nivel) hemos de ver en que predicciones difieren.

    No, no te lo permito, porque el creacionismo no es una teoría. Es religión. Están en niveles muy diferentes. Y precisamente uno de los más importantes es el que mencionas a continuación: que una puede hacer predicciones (las aplicaciones de la biología evolutiva son extensas) y el otro no predice ni la llegada del invierno: aún estamos esperando la segunda venida, el día del juicio y unas cuantas más.

    ¿Sabes cual es la diferencia real? Una teoría científica hace predicciones, el creacionismo como religión que es, hace profecías.

    Meganeura :
    Una de las mas controvertidas y diferentes es la existencia de un diluvio universal. Si realmente lo hubiese habido, debe haber una cantidad de pruebas suficientes ¿no crees?.

    Exacto, y el tema es que no hay ni una puñetera prueba de un diluvio universal.

    Pero por ser constructivos, vamos a dejarte mostrar las evidencias:

    ¿Que pruebas existen de una creación simultánea, hace unos pocos milenios, de todas las especies existentes?

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  121. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 16:02

    Si dios existe, es todo menos irrelevante. Si te pones en la situación, tu mismo lógicamente llegaras a esa conclusión. Otra cosa es que digamos que para hacer ciencia no necesitamos recurrir a preguntarnos sobre su existencia. Yo mismo cuando hablo de biologia o de geología no necesito ir hacia a trás y explicarlo por la existencia de Dios. Según nuestra cosmovisión del universo ( hablo de los creacionistas) Dios hizo todas las cosas. Si realmente fue así, ¿ Como no van las cosas a reflejar el potencial de Dios?, Ahora bien, es nuestro método científico tan potente como para poder arrojar luz en este sentido? no veo porque no. En este sentido entra el DI. ¿Puede haber mas explicaciones? Claro, como siempre, unas mas extravagantes que otras, pero la evidencia es una. Mediante ella y su correcta interpretación deberiamos poder alcanzar o al menos atisbar la realidad. Y sigo manteniendo que no hay teoria para explicar la vida en nuestro planeta que explique satisfactoriamente todos los puntos, ni la creación ni la materialista ( abiogénesis + evo). Es decir no se puede apostar por una en detrimento de la otra al mismo nivel que en quimica descartariamos la alquimia, o aceptariamos en física la gravitación universal.

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  122. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 16:13

    JM: «Exacto, y el tema es que no hay ni una puñetera prueba de un diluvio universal.» A no? Dime si lo sabes ( seguro que sí) bajo que ambiente se han depositado la gran vasta mayoria de fósiles, ambiente marino, o ambiente continental desértico? ( se aceptan otros ambientes en el que el agua no este implicada).

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  123. Selfish
    17 julio, 2012 a las 16:17

    Si lo mio es propio de un pastor evangelico, entonces ¿ que es lo tuyo?. fruto de un adoctrinador materialista como Dawkins? quizá por ello tu nick es egoista, como el gen?

    Exacto, el nick va por ahí. Nuestros genes nos guían ciegamente, pero nosotros los seres humanos podemos escapar de esa tiranía, lo cual es maravilloso.
    Como lo es una Tierra de millones de años donde los seres acuáticos evolucionan a seres con patas y salen a tierra firme, los seres terrestres desarrollan aletas para volver al agua, otros desarrollan alas…Y todo sin guía alguna más que la adaptación. ¿En qué estaba pensando Dios cuando creó los pájaros vampiro o los gusanos parásitos? Eso se llama crueldad, si lo ha hecho un ser inteligente. Si no, simplemente es naturaleza y adaptación.
    Y esta naturaleza, esta realidad, es mucho más maravillosa que esas historias sobre violaciones, genocidios, machismo y homofobia. Historias que cuentan que un ser «infinitamente bueno» condenará al tormento eterno a los que no le adoren y «salvará» incluso a asesinos en serie o genocidas siempre y cuando unos segundos antes de morir, se arrodillen y acepten a Jesús como su salvador.

    Egoísmo en los genes y altruísmo porque queremos. La mayoría somos capaces de convivir con nuestros congéneres sin ocasionarles daño alguno, especialmente cuando no hay religiones cerca.

    ¿Dawkins adoctrinador? ¿Por decir que la religión es peligrosa? Él sólo da la cara por lo que pensamos muchos.
    Alguien adoctrinado es aquél que niega sistemáticamente cualquier evidencia en favor de una creencia. No es mi caso, ya que he pasado por muchas creencias antes, y leo libros de divulgación desde los años 80, y hay cosas que han cambiado bastante, y no por eso quedo aferrado a lo que leí entonces. Es lo que tiene la Ciencia, que evoluciona.

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  124. Manuel
    17 julio, 2012 a las 16:19

    Si dios existe, es todo menos irrelevante. Si te pones en la situación, tu mismo lógicamente llegaras a esa conclusión.

    Pues vaya conclusión. Te doy otra igualmente válida: “si dios no existe, es todo menos relevante”, ¿Y?

    Dios hizo todas las cosas. Si realmente fue así, ¿ Como no van las cosas a reflejar el potencial de Dios?

    Pero no se trata de reflejar potenciales, sino de demostrar como se ha producido el fenómeno. Un trueno tiene potencial, ¿es quizás el martillo de Thor golpeando una roca? Muchos lo creyeron.

    Ahora bien, es nuestro método científico tan potente como para poder arrojar luz en este sentido? no veo porque no.

    El método científico no es vuestro, ni nuestro, ni de nadie. El método científico tiene sus reglas, para todos por igual. Si las cumples actúas adecuadamente, si no haces otra cosa, llámalo pseudociencia, creencia, lo que quieras, pero no ciencia. Te explico brevemente la diferencia:
    -Método científico: Haces un experimento (u observación), obtienes un resultado, planteas una hipótesis que explique el resultado.
    -Método creacionista: Partes de unos hechos y buscas las conclusiones que justifiquen los mismos.
    Con la última forma de proceder (que es la vuestra) te puedo demostrar sin problemas que Mordor vivió hace 6.000 años.

    En este sentido entra el DI.

    Ahora es cuando empiezas a liarte y ya andas perdido. ¿El DI junto al creacionismo de la Tierra joven? Gracias por la ayuda, emplearemos tus argumentos en las charlas con otros YECs. No, en serio. ¿Por qué no te lees nuestras respuestas antes de contestar? Te recomiendo la entrevista que hice a tu colega Behe.

    ¿Puede haber mas explicaciones? Claro, como siempre, unas mas extravagantes que otras, pero la evidencia es una. Mediante ella y su correcta interpretación deberiamos poder alcanzar o al menos atisbar la realidad.

    OK, creo que esta pregunta se repite por décima vez. ¿Cuál es la evidencia?

    Y sigo manteniendo que no hay teoria para explicar la vida en nuestro planeta que explique satisfactoriamente todos los puntos, ni la creación ni la materialista ( abiogénesis + evo). Es decir no se puede apostar por una en detrimento de la otra al mismo nivel que en quimica descartariamos la alquimia, o aceptariamos en física la gravitación universal.

    Partimos del hecho de que sólo hay una teoría (o hipótesis) científica del origen de la vida en el planeta. Tiene lagunas, pero los datos que aporta están basados en evidencias. Aparte hay unos cuantos cientos de mitos, procedentes de muchas religiones diferentes. Ninguna aporta evidencias, y no sólo eso, muchos de los datos que aporta son incompatibles con los conocimientos que tenemos en varias áreas del saber. Para quedarme con las creencias creacionistas, no sólo he de asumir como ciertas montones de ideas no demostradas, sino que he eliminar de mi cerebro información y conocimiento adquirido durante muchas décadas. ¿Siguen al mismo nivel?

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  125. Cnidus
    17 julio, 2012 a las 16:21

    Meganeura, ya has pasado olímpicamente de la Ciencia y has pasado a un discurso de pastor de iglesia… ¡eso no vale!

    Das por hecho que existe un dios… sin demostrarlo ¿Qué tiene eso de científico? ¿No te jactabas de serlo?
    Das por hecho que ese dios es el bíblico… sin demostrarlo ¿Qué tiene eso de científico? ¿No te jactabas de serlo?
    Das por hecho que ese dios creó el mundo… sin demostrarlo ¿Qué tiene eso de científico? ¿No te jactabas de serlo?

    Dices que las demás explicaciones (biología evolutiva, abiogénesis) no valen una mierda sin argumentar por qué ¿Qué tiene eso de científico? ¿No te jactabas de serlo?

    Y encima te olvidas de mi pregunta:

    Te pongo un ejercicio que espero que seas capaz de resolver:

    Método para demostrar que es más probable que Dios exista y sea un creador, en lugar de que las cosas suceden según el campo de la Biología Evolutiva y la Abiogénesis. Método de estudio, qué datos esperan lograrse, análisis estadístico de esos datos y justificación de todo ello. Asimismo: resultados esperados y por qué.

    ¿Qué tiene eso de científico? ¿No te jactabas de serlo?

    E incido, ¿de qué estauromedusa me hablas?

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  126. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 16:22

    Lo que digo es que el universo o el bing bang pudo ocurrir hace 15 mil m.a. o pudo ser antes o incluso después. Aqui no puedo llegar más que la ciencia misma, Dios no me dice en la Biblia cuanto hace que lo hizó, sino que lo hizo. Como tampoco por el momento a tenido a bien revelarmelo particularmente, no puedo discrepar más allá de lo que dicen los experimentos. Aun así decirte que es muy posible que tanto tiempo sea de l todo innecesario. Si alguien dijese que no fueron 15 mil sino 20 mil o bien 5 mil, cuando encontrase evidencia en favor de ello, ¿ se caeria por ello nuestra concepción o vuestra concepción del mundo? ¿a que no?. De hecho ya ha pasado esto concernientemente respecto del darwinismo, y ahora está vigente la sintética, por hablar en terminos muy generales.

    Por el momento creo que el debate no ha terminado, me habeis hecho perder mucho tiempo intentando que pudierais concebir que fuí titulado por una universidad española. Habrá tiempo para discutir evidencias y argumentos a favor de uno y otro lado.

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  127. gatameiga
    17 julio, 2012 a las 16:24

    Tienes razón, una gran razón, Meganeura, una vez que decides aceptar la existencia de dios ignorando a la realidad, todo lo demás importa un pimiento, porque ya te has metido en la cabeza que dios debe existir porque tu lo vales y cualquier otra prueba que se te presente será del todo irrelevante.
    Que gran verdad has dicho ahí, demuestras todo tu razonamiento en una sola frase.

    No importa lo que te digamos, ni lo que te pidamos. No importa lo que escribas, ni en lo que intentes adoctrinarnos, llevas varios comentarios reafirmando tu postura, pero la primera frase de tu último comentario ha sido la confirmación condensada de todo ello.

    Crees en dios, por fe, porque te da la gana, y punto.
    Y eso, aunque creas que sí, no supone un problema mientras sepas la diferencia entre ciencia y religión. El problema es que no la sabes e insistes en equipararlas ambas, cuando eso no solo es una incorrección sino una falta de respeto a la propia ciencia y el método científico.
    No hay miles de científicos en todo el mundo y a lo largo de la historia estudiando, diseñando y realizando experimentos, contrastando hipótesis, comparando pruebas, realizando a diario un trabajo que puede ser muy satisfactorio pero requiere mucho esfuerzo y dedicación para que vengas tu a decirnos que sentarse delante de un libro de cuentos y creerse sus historias es lo mismo que la ciencia. No, eso no puedes hacerlo, y mientras sigas insistiendo en ello, tendremos que seguir contestándote, porque aquí el problema no es que creas en dios o dejes de creer, el problema es que afirmes que tu postura como creyente es científica.

    No has llegado a dios por la ciencia, lo has hecho por la fe. Y mientras no presentes pruebas de tu dios cristiano seguiremos diciendo lo mismo. Tu dios es subjetivo, tu dios no puede ser comprobado, ni testado. Tu dios no es necesario para nada, tu dios no es explicación de nada. Tu dios, como respuesta científica, es nulo, está vacío de significado, no aporta nada, no es nada. Y ahí no hay más vueltas que darle.

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  128. Cnidus
    17 julio, 2012 a las 16:27

    Meganeura, es que es muy difícil de concebir que seas un titulado en una facultad de ciencias española cuando al plantearte el tema desde un punto de vista científico, escurres el bulto; al igual que cuando se te invita a plantear tus afirmaciones en una perspectiva científica, cuando pedimos que expliques por qué descartas otras cuestiones y cuando queremos que razones tu posturas.

    Amen de que tampoco respondes las preguntas más comprometidas. Encima, luego nos echas el sermón de la montaña.

    Pues no chaval, tu comportamiento es propio de alguien que escupe a la Ciencia, haciéndonos perder un tiempo muy valioso en responderte pormenorizadamente.

    En fin, siguiente pastor de borregas…

    No has llegado a dios por la ciencia, lo has hecho por la fe. Y mientras no presentes pruebas de tu dios cristiano seguiremos diciendo lo mismo. Tu dios es subjetivo, tu dios no puede ser comprobado, ni testado. Tu dios no es necesario para nada, tu dios no es explicación de nada. Tu dios, como respuesta científica, es nulo, está vacío de significado, no aporta nada, no es nada. Y ahí no hay más vueltas que darle.

    Wow, hubiera sido incapaz de decirlo mejor, gatameiga :mrgreen:

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  129. Manuel
    17 julio, 2012 a las 16:27

    Habrá tiempo para discutir evidencias y argumentos a favor de uno y otro lado.

    El tiempo lo has perdido tú solito. Te hemos pedido una sóla evidencia, una no cien. Ponla y justifícala muy brevemente. Has escrito tanto y tanto, sin aportar una sóla evidencia que ya todos pensamos que no la tienes, que sólo estás haciendo proselitismo religioso.

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  130. josepzin
    17 julio, 2012 a las 16:31

    Que pesadez…
    Me pregunto si dentro de 2000 años estarán discutiendo si en la antiguedad había hobbits, elfos y dragones, porque en los libros El señor de los Anillos está todo muy bien explicado y nadie puede demostrar que no existieron…

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  131. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 16:43

    Si soy cientifico y a eso me dedico y quiero dedicarme cnidus, pero antes soy persona. Y sí, confio antes en Dios que en la ciencia, porque también confio antes en Dios que incluso en mi mismo. (Creo que es algo que escapa a vuestro razocinio y no lo podeis entender). ¿Porqué? Porque Dios nunca me falla, la ciencia sí. Yo no tengo que Demostrar que Dios existe y que es el cristiano, él mismo hace 2000 mil años se presentó ante muchos como nosotros, y demostró ante sus ojos el hacer milagros. ( Los romanos no eran zoquetes, eran bastante avanzados para su época) y no podian creer lo que veian. La Biblia también ha demostrado ser un buen documento histórico, reflejando emplazamiento reales, dinastias reales…etc. Incluso en libros antiguos se hicieron profecias por los profetas (no por los cientificos J.M) que se cumplieron años por no decir milenios más tarde. En ninguna otra creencia hay cosas similares, y menos que el mismo Dios se entregue así mismo para salvar a otros. ¿ En que religión encontrais estos paralelismos fuera del Dios cristiano?. Tampoco he dicho que asumir la existencia de Dios sea de cientificos ni científico. Yo no digo que no valgan ( creo que no lees mis comentarios) sino que estan incompletas como lo están otras. Entonces sólo queda la opción evolutiva. La creación como explicación razonada y veraz dista de estar completa, pero yo no voy burlandome de que alguien pueda pensar a la luz de la ciencia actual que porque pase el tiempo y cambien las condiciones, un pez llegue a convertirse en sapo ( y no hablo de estas especies en sentido actual). Si fuera así, pues, bueno que el sapo de blancanieves se convirtiese en príncipe seria posible, tan sólo pongamos que tal conversión tardara mucho tiempo.

    Este tipo de burlas las haceis a menudo por blog diversos, porque estays orgullosos de lo que creeis, tanto que a veces no valorais suficientemente otras posibilidades.( y si implican a Dios, ya ni os cuento)

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  132. Meganeura
    17 julio, 2012 a las 16:45

    ya otra vez el dedo se fue de juerga …jeje

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  133. Cnidus
    17 julio, 2012 a las 16:50

    Meganeura

    porque estays orgullosos de lo que creeis, tanto que a veces no valorais suficientemente otras posibilidades

    Y esto lo dice uno que afirma que: confio antes en Dios que en la ciencia, porque también confio antes en Dios que incluso en mi mismo.

    Tienes tanto de científico como yo tengo de cristiano evangélico. Para hacer proselitismo, tienes tu Iglesia. Para hablar de ciencia, RESPONDE nuestras preguntas y justifica tus respuestas. Ahora no te hagas la niña llorona porque si nos hubiéramos puesto en plan serio, tal y como hacen los científicos con sus compañeros de gremio… no apruebas ni el primer párrafo.

    Lo tuyo es mucha palabra pero cero contenido… ¡Anda, como Rajoy (o ZP)!

    EDITO Y AÑADO:

    y cambien las condiciones, un pez llegue a convertirse en sapo ( y no hablo de estas especies en sentido actual). Si fuera así, pues, bueno que el sapo de blancanieves se convirtiese en príncipe seria posible, tan sólo pongamos que tal conversión tardara mucho tiempo.

    ¿Dónde dices que estudiaste Biología Evolutiva? Porque esto es un cero remarcado y en rojo bien intenso… para todo el examen dado el tamaño de la asnada ¿No sabes que eso es una Falacia? ¿No sabes que para discutir en Ciencia hay que ceñirse al modelo planteado? ¿Por qué no discutes sobre el modelo propiamente dicho tal y como lo plantean los científicos? ¿Y por qué no tienes lo que hay que tener para exponer el tuyo (tu propio modelo) con pruebas que lo consoliden?

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  134. Manuel
    17 julio, 2012 a las 16:54

    …un pez llegue a convertirse en sapo…

    Un biólogo que opine esto puede que:

    (i) no sea biólogo
    (ii) no haya estudiado ni una sola asignatura que tuviera que ver con la evolución
    (iii) haya aprobado copiando sin enterarse de nada.

    Esa frase sólo lo dicen los ignorantes creacionistas. Y perdón por lo de creacionista.

    En fin, viniste aquí dispuesto a hermanar ciencia y creacionismo, cargado de evidencias y terminas escribiendo un sermón, sin mostrar evidencias y sin explicar qué información permite ese hermanamiento. Te has equivocado de medio, a la vez que has acabado con mi paciencia.
    Y sigo sin creerme que seas biólogo. 😉

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  135. Cnidus
    17 julio, 2012 a las 17:02

    Joer Manuel ¡es que los crean en serie! De hecho, lo del …un pez llegue a convertirse en sapo… me suena hasta de los cuadernos de Chick (que ya es decir), vaya tela…

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  136. Selfish
    17 julio, 2012 a las 17:03

    Dios nunca me falla

    Y por fin se destapó! Dios existe porque te habla/lo sientes o simplemente te salen las cosas bien a veces…¿Sabías que existen explicaciones no sobrenaturales para esas cosas?

    él mismo hace 2000 mil años se presentó ante muchos como nosotros, y demostró ante sus ojos el hacer milagros

    Se presentó para autoapaciguarse y salvarnos de sí mismo en un ritual de sangre y sufrimiento. Sí, sí, esto ya nos lo sabemos. También que allí la gente necesitaba pruebas y ahora parece que con verlo en un libro ya les vale.

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  137. este8an
    17 julio, 2012 a las 17:38

    Meganeura :
    Si soy cientifico y a eso me dedico y quiero dedicarme cnidus, pero antes soy persona. Y sí,
    confio antes en Dios que en la ciencia, porque también confio antes en Dios que incluso en mi mismo. (Creo que es algo que escapa a vuestro razocinio y no lo podeis entender). ¿Porqué? Porque Dios nunca me falla, la ciencia sí. Yo no tengo que Demostrar que Dios existe y que es el cristiano, él mismo hace 2000 mil años se presentó ante muchos como nosotros, y demostró ante sus ojos el hacer milagros. ( Los romanos no eran zoquetes, eran bastante avanzados para su época) y no podian creer lo que veian.

    Falacia de falsa dicotomia:

    Veamos, antes que cientifico persona…………… es que son excluyentes?, es que si eres cientifico no eres persona?, los cientificos no tienen sentimientos?,

    Dios es mas confiable que yo, ergo dios es mas confiable que la ciencia. Que escrutinio mas esclarecedor, primero la prepotencia de creerte medida de todo, que ya es bastante, y no solo contento con eso, considerar que tu medida esta por encima del resto de conocimientos. O de como me importa una mierda la opinion de los demas mientras yo diga lo contrario.
    Hombre claro que escapa a nuestro raciocinio, las personas que piensan que son el centro del universo y que todas las cosas deban adaptarse a sus deseos, suelen estar encerrados en los psiquiatricos.
    Bueno y el argumento de la infalibilidad es de risa…………….. voy a citar a mark twain que igual nos da una vision mejor de lo que quieres decir:

    Consideremos la “enfermedad del sueño”, de África. Esta atroz crueldad tiene por
    víctima a una raza de negros inocentes e ignorantes que Dios colocó en un desierto
    remoto, y sobre la cual puso Su Ojo: el que no duerme nunca si hay oportunidad de
    engendrar padecimientos para alguien. Hizo los arreglos pertinentes antes del Diluvio.
    El agente elegido fue una mosca emparentada con la tsé-tsé, una mosca que asola el país
    de Zambesi y mata con su picadura al ganado y a los caballos, volviendo así a la región
    inhabitable para el hombre. El espantoso pariente de la tsé-tsé deposita un microbio que
    produce la “Enfermedad del Sueño”. Cam estaba plagado de estos microbios y al
    término del viaje los esparció en África, comenzando la destrucción que no encontraría
    alivio hasta haber pasado seis mil años, cuando la ciencia atisbaría en el misterio
    descubriendo la causa de la enfermedad. Las naciones piadosas agradecen desde
    entonces a Dios, y lo alaban por venir al rescate de los negros. El púlpito dice que es Él
    quien merece la alabanza. Por cierto que es un Ser muy curioso. Comete un crimen
    atroz, prolonga este crimen durante seis mil años y, luego, se hace merecedor de
    alabanzas porque sugiere a alguien la forma de paliar su gravedad. Al enfermo le llaman
    paciente, y realmente debe serlo, pues de otro modo hace siglos que hubiera hundido el
    púlpito en la perdición por los nefastos dones que recibe de Su parte.

    Ahhh es verdad que solo es infalible para ti, joder con el egocentrico.

    La Biblia también ha demostrado ser un buen documento histórico, reflejando emplazamiento reales, dinastias reales…etc. Incluso en libros antiguos se hicieron profecias por los profetas (no por los cientificos J.M) que se cumplieron años por no decir milenios más tarde.

    La ignorancia se cura leyendo, para empezar te recomiendo la Odisea y la Iliada, mucho mejors que tu libro, pero nadie pretende que sea verdad revelada.

    En ninguna otra creencia hay cosas similares, y menos que el mismo Dios se entregue así mismo para salvar a otros.

    Jajajajajajajajajajajajaajajajjajajajajjjajjaajajajjajajajajajjaja, espera……………………….jajajajajajajajajajaj.
    Obviemos la inmoralidad de torturar a alguien no culpable, y de hacerle pagar las culpas de algo, en el que tampoco tenemos claro de que somos culpables al nacer.
    A no ser que consideremos que es culpable, pero entonces se estaria castigando a si mismo, mandandose a una mision suicida, de la cual los seres humanos no pintan nada, el se lo guisa el se lo come, soy un cabron os he jodido pero ahora me doy cuenta y me mando a mi mismo a que me torturen» Sadomasoquismo».

    ¿ En que religión encontrais estos paralelismos fuera del Dios cristiano?.

    En todas y cada una de las anteriores, el cristianismo tiene hasta reminiscencias del budismo, de platon, de ra, y un larguisimo etcetera. Insisto el desconocimiento se cura leyendo.

    ( creo que no lees mis comentarios)

    En fin si no llega a ser por que veo lo que escribes, empezaria a dudar muy seriamente de que sabes leer. Sabes interpretar conjuntos de letras, pero no tienes ni la mas minima idea de lo que se pretende decir con ellas, cuanto se juntan unas pocas.

    En fin pilarin, el amo, el señor, del universo, medida de todas las cosas, y convencido de su infalibilidad, tanto en su discurso, como en lo que le conviene. Asi cualquiera.

    Saludos.

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  138. Manuel
    17 julio, 2012 a las 18:47

    Pues sí Cnidus, es lo que hay. A mí estas llegadas de “biólogos” que les gustaría hermanar ciencia con religión al principio me hacía gracia, con la experiencia acumulada me cansa. Y me cansa porque todos los que han aparecido (que siempre han sido evangélicos) traducen hermanamiento por “que la ciencia se supedite a la fe”. Queda güay y cool pintar que se está en medio, como si un extremo fuera el fundamentalista religioso y el otro el fundamentalismo científico, pero no es más que una impostura intelectual. Es un tópico tan tonto como el decir que “todas las ideas son respetables”. Pues no señor.

    Posteriormente cometen los errores de bulto que se puede resumir en:

    1. Empiezan mostrando comprensión y empatía: juego de caballeros, el que demuestre sus teorías se lleva el gato al agua. Todo se desmonta cuando se usa el axioma de la ciencia: todo científico aceptará una idea si viene avalada por evidencias. Los evangélicos no se descabalgarán de su “teoría” (=creencia) bajo ningún concepto, incluso si eso supone renunciar a todos los conocimientos actuales.

    2. Citan que se puede ser creyente y científico a la vez. Sin embargo no comulgan con los creyentes cristianos que son capaces de no tomar literalmente la Biblia, y por tanto dan como principal valor a sus resultados experimentales. No paran de citar a científicos de ese segundo grupo, pero cuando les muestras que se equivocan (por ejemplo Behe no niega la evolución), cambian de tema. Por supuesto un científico creyente en otra deidad es tema tabú.

    3. Piden evidencias, pero jamás mostrarán ninguna. De hecho lo único que muestran son presuntas “debilidades” de la evolución (objeciones trasnochadas y refutadas hace varias décadas). Otra de sus falacias: si la evolución es falsa, la creación es verdadera. En su incultura científica (y lógica) total, son incapaces de darse cuenta de que en ciencia cada teoría ha de sustentarse en sus propias evidencias.

    4. En sus primeros mensajes informan de que la Biblia no es un libro científico, pero recurren a él constantemente para apoyar sus tesis, incluso aquellas que tienen que ver con geología o biología. Eso sí, hoy he visto una novedad: alguien capaz de seguir creyendo aunque su libro sagrado sea refutado. Tremendo, me recuerda una frase de Woody Allen.

    Hay muchas más, las hemos sufrido en varias ocasiones, pero me cansé de escribir.

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  139. redzinj
    17 julio, 2012 a las 19:49

    Meganeura:

    No le voy a comentar nada sobre biología porque yo soy de letras (más bien diría de pocas letras), pero sí le digo que leo con asombro que dice que “Yo no tengo que Demostrar que Dios existe y que es el cristiano, él mismo hace 2000 mil años se presentó ante muchos como nosotros, y demostró ante sus ojos el hacer milagros. (Los romanos no eran zoquetes, eran bastante avanzados para su época) y no podian creer lo que veian.”

    Tal afirmación me lleva a preguntarle si me podría indicar qué autores no cristianos contemporáneos a Jesús nos han contado sus “milagros”.

    Corríjame si me equivoco, pero creo que el primero y único autor no cristiano que hace tal cosa es Flavio Josefo en su libro Antigüedades judías. Pero al respecto debe recordarle que dicho autor nació varios años después de la muerte de Jesús (en el 37), escribiendo su obra más de medio siglo después de su muerte (alrededor del año 93). En ese libro menciona a Jesús únicamente dos veces, hablando de sus milagros en el denominado “Testimonio Flaviano” (la segunda referencia se limita a decir que Santiago era su hermano), pasaje cuya autenticidad se encuentra más que en entredicho a través de su análisis filológico e historiográfico, siendo considerado por la mayoría de investigadores como el añadido de algún copista cristiano posterior dadas sus contradicciones estilísticas y de fondo con el resto de la obra de Josefo.

    Las siguientes menciones a Jesús de autores romanos no cristianos son ya de inicios del siglo II, y corresponden a Plino el Joven, Tácito y Suetonio, y ninguno de esos autores habla de milagros.

    Así que la reacción de los romanos contemporáneos de Jesús sólo la conocemos a través de los propios autores cristianos, por lo que las afirmaciones al respecto deben ser tomadas como poco fiables por parciales e interesadas (al menos para quien tenga espíritu crítico).

    Y por cierto, los romanos serían muy avanzados para su época, pero aún así, como pasa también hoy en día, abundaban los zoquetes.

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  140. Turing
    17 julio, 2012 a las 20:10

    Meganeura :
    La Biblia también ha demostrado ser un buen documento histórico, reflejando emplazamiento reales, dinastias reales…etc. Incluso en libros antiguos se hicieron profecias por los profetas (no por los cientificos J.M) que se cumplieron años por no decir milenios más tarde.

    El tiene razón. ¿Habeís leido Harry Potter? Salen emplazamientos reales como Londres, la estación de King Cross, Brasil, Egipto, Francia, Albania, Australia, Irlanda, Bulgaria, Inglaterra, Gales, Uganda, Escocia, Noruega, Luxemburgo y los Estados Unidos, ocultistas reales como Nicolas Flamel y Aldabert Waffling. Resulta que es un excelente documento histórico! Lástima que al igual que la biblia no se enseñe en clase de història… Sois una panda de sectarios adoctrinadores!

    Y también salen profecías que se cumplen posteriormente! Una de ellas dice así: “El único con poder para derrotar al Señor Tenebroso se acerca…Nacido de los que lo han desafiado tres veces, vendrá al mundo al concluir el séptimo mes… Y el señor tenebroso lo señalará como su igual, pero él tendrá un poder que el Señor Tenebroso no conoce… Y uno de los dos deberá morir a manos del otro, pues ninguno de los dos podrá vivir mientras siga el otro con vida… El único con poder para derrotar al Señor Tenebroso nacerá al concluir el séptimo mes…”

    Resulta que exactamente 7 meses después de que la profecía fuera anunciada nació Harry Potter cuyos padres (aurores) se habían enfrentado exactamente tres veces con «el que no debe ser nombrado». El señor tenebroso al enterarse de la profecía fue a matar a Potter antes de que este creciera y supusiera una amenaza. Cuando el Señor Tenebroso le lanzó el hechizo asesino este rebotó milagrosamente hacia su conjurador (gracias al poder que el ST no conocia: el amor de su madre) dejando solo una pequeña cicatríz con forma de rayo en el pequeño. Años después el ST se recuperó y se enfrentó a Harry, venciendo este último.

    ¿Que os parece? ¿Impresionante verdad? No hay dudas sobre la veracidad de estos hechos. Lo que pasa es que nosotros somos simples muggles y no nos hemos enterado de todo esto hasta que lo publicó la profeta J.K. Rowling. Yo sigo manteniendo mis esperanzas de que algún dia me llegue la carta de Hogwarts (un colegio de mágia y hechicería), espero que ocurra antes de la profetizada segunda venida de Cristo 😦

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  141. Akon
    17 julio, 2012 a las 20:24

    Muy buen artículo para evangelizar sobre el ateísmo

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  142. Manuel
    17 julio, 2012 a las 20:56

    Akon, veo que no te has enterado de nada. No pasa nada, no todo el mundo lo pilla todo a la primera, cada uno llega a donde llega. De todas formas inténtalo en una segunda lectura a ver si hay suerte 😉

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  143. KC
    17 julio, 2012 a las 21:23

    Akon :
    Muy buen artículo para evangelizar sobre el ateísmo

    Akon, confundes entre evangelizar y ofrecer conocimiento objetivo. Entre lo interesado y lo desinteresado. Entre una herramienta de poder y una de libertad.

    Lee un par de libros que no sea el que tú y yo sabemos y seguro que sabrás entenderlo.

    Mientras tanto solo serás poco más que un botijo.

    Saludos.

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  144. Terribilis
    17 julio, 2012 a las 23:06

    Creo que ha quedado claro que las creencias religiosas no pueden ser sujetas a observación bajo la misma lupa que se usa para la ciencia. Mírese como se mire el resultado de las observaciones a esas creencias, sólo reportan respuestas basadas en la fe, en la experiencia subjetiva de los que creyentes, todo lo demás se viene abajo ante el escudriño del método científico. :mrgreen:

    Los creacionistas como Meganeura basan sus rollos en la la biblia y utilizan la lógica deductiva para tratar de explicar cómo el universo debe actuar para estar conforme a la escritura. Como se he hecho evidente en esta discusión, si los hallazgos científicos entran en conflicto con la interpretación creacionista de la Biblia, entonces los creyentes ignoran los hechos y distorsionan las teorías. Es claro que Meganeura (y similares) se ha entrenado a sí mismo para eludir la investigación sin impedimentos y el escepticismo puro y duro que son los distintivos de la ciencia.

    Creo entender que lo que conocemos sobre el universo y la evolución de la vida sobre la tierra, contradice los escritos de los libros sagrados (no sólo a la biblia), y que hay muchos creyentes que buscan enmendar esas contradicciones, estructurando digamos “rutas paralelas” entre sus creencias y la ciencia; cómo algunos científicos creyentes…

    No obstante, como nos ha demostrado Meganeura en su rollo, la religión busca siempre imponerse, es tiránica, además de predecible 😆 Ya sabemos que hay muchos creyentes que buscan convertir no sólo a los ateos, agnósticos, anexos, similares y conexos del mundo mundial, sino también a otros creyentes del mismo dios quienes tienen otra “interpretación” equivocada (what else?) del mismo librito

    Me causó hilaridad el hecho, ya constatado en otros temas, que hay personas nada tontas ni con falta de información, incluso con títulos universitarios, que aceptan a la medicina alternativa, como la homeopatía, el toque terapéutico, la iridología, etc. Pero ahora con Meganeura (quizás amiguete de logos) y creyentes similares, pienso lo sorprendente que resulta el cómo mucha gente adecua sus pensamientos por más contradictorios que sean, y aceptan, asimilan y utilizan una infinidad de cosas que es el resultado de avances científicos, pero sin darse cuenta (o lo soslayan) del conocimiento que lo hace posible. Tan tranquilos pueden aceptar digamos la terapia genética, para salvar sus vidas, pero rechazar lo que dice la ciencia sobre la molécula del ADN y su vinculación al proceso de evolución, además del hecho de que compartimos porcentaje de tal molécula con los demás animales.

    En fin, siempre se aprenden muchas cosas en estas discusiones y, lo mejor, que todavía me quedan ganas de seguir leyendo para mejor entender.. Agradezco a quienes participan con sus opiniones por transmitir tan buenamente sus saberes.

    Saludos con sueño

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  145. J.M.
    17 julio, 2012 a las 23:26

    Me toca mucho las narices el síndrome de proyección que tienen muchos religiosos: como ellos creen ciegamente en un dios irracional y en un mito que no hay forma de tragarlo a no ser que pongas las neuronas en cuarentena, no son capaces de comprender que alguien no siga el mismo patrón. No les cabe en la cabeza que cualquier cosa que contradiga su Silkmarillion no sea otra religión, igual de fanática, irracional e imcomprensible que la suya.

    Que no, coño, que os dejéis de guerras santas. Que podéis creer en Bambi si os apetece, pero no acuséis de vuestros defectos a los demás. Tened las agallas necesarias para decir «soy irracional, y a mucha honra» y no «mi padre es más fuerte que el tuyo». Que no tenemos padre, ¿cómo os lo tenemos que decir?

    Meganeura :

    JM: “Exacto, y el tema es que no hay ni una puñetera prueba de un diluvio universal.” A no? Dime si lo sabes ( seguro que sí) bajo que ambiente se han depositado la gran vasta mayoria de fósiles, ambiente marino, o ambiente continental desértico? ( se aceptan otros ambientes en el que el agua no este implicada).

    Con tan ágil e ingeniosa pregunta, ¿pretendes argumentar que el diluvio universal existió porque la fosilización es más favorable en medio acuoso? Perdona que se me escape la risa tonta.

    No. Que los medios acuosos anaerobios (no solo marinos) favorezcan la fosilización no solo no prueba un diluvio, sino que lo contradice. La fosilización necesita, además de las condiciones físico-químicas propias de estos medios (y que no tiene una inundación), un ambiente somero y léntico, algo muy diferente a las condiciones de una inundación global. Un tsunami no es un buen ambiente fosilífero, te lo aseguro.

    Porque no creo que pretendas argumentar que hay fósiles porque los animales, plantas, bacterias y demás se ahogaron todos juntos en el diluvio, porque entonces la risa tonta se convierte en descojone puro y duro…

    No obstante, como se aceptan «otros ambientes en los que el agua no esté implicada», tienes una fuente de fósiles riquísima, sin mares ni lagos de por medio: el ámbar. Claro, que igual hubo un «diluvio universal de ambar», o el ambar es en realidad agua marina cristalizada por crucifixión…

    Que no colega, que no cuela. Que presentes alguna prueba real, y entonces nos dejaremos de risas.

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  146. Juan de terzas
    18 julio, 2012 a las 0:55

    «Las siguientes menciones a Jesús de autores romanos no cristianos son ya de inicios del siglo II, y corresponden a Plino el Joven, Tácito y Suetonio»… y tal vez las menciones sean puras extrapolaciones o añadidos «a machete». Algo he visto por ahí de que en el siglo IV aparecen una considerable cantidad de documentos «cristianos» fechado con mucha anterioridad pero con un tufillo bastante sospechoso de ser falsificaciones ad hoc para justificar una supuesta tradición cristianos con cuatro siglos de vigencia… Pero lo que parece bastante seguro es que las referencias que hace flavio josefo a los cristianos están «metidas a machetazos» en el texto de «las antigüedades judías»…. Este es un tema apasionante pero tal vez no sea objeto apto de debate en este blog a no ser porque aporta datos para conocer que la biblia, tal como la conocemos hoy, es el resultado de una tremenda manipulación de pruebas que, sin entrar en su contenido, por el simple hecho de haber sido manipulada invalida cualquier valor probatorio que se le pudiera atribuir.

    Desde luego tienen mas valor como prueba los libros de J.K. Rowling que toda la biblia sencillamente porque no han sido manipulados…. todavía….

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  147. Anónimo
    18 julio, 2012 a las 2:26

    Escribo aquí porque ya me canse de lo mismo, tanto ateos como religiosos discuten apasionadamente, tratando de imponer ideas pero sin la posibilidad de entrar en discusión, sino ya están cerrados desde un comienzo a su idea preconcebida (y recalco que ambas partes de la discusión).
    Me parece que la existencia de Dios se debe llegar por medio de la razón, o sino para que la tenemos no?. Hay que partir del hecho que la ciencia se dedica a los fenómenos y es meramente materialista, puede plantear hipótesis que expliquen las causas de ellos y repetirlas en el laboratorio, todo obviamente reproducible (la objetividad se queda en discusión). La ciencia responderá el como?, o el para que?, el porque nunca lo sabrá, por sus principios iniciales (por concepto). Todo pensamiento que vaya mas allá es metafísico y existencial. A mi forma de ver es importante plantearse la existencia de Dios, por la misma razón que es importante plantearse la razón de la existencia, la vida al menos en mi forma de ver, va mas allá del materialismo. Aquí me aventuro un poco mas y es tal vez donde recae la discusión, la consciencia de la existencia, y pensamiento profundo y abstracto, propia de nuestra especie debido a un desarrollo cerebral, debe ir mas allá que solo un conjunto de circunstancias, que debe haber una razón (lógicamente aquí entraría el concepto antropico, algo que no me resulta satisfactorio porque explica la pregunta pero no la respuesta) y si no la hay, nuestra existencia carece de un significado mayor y para que el pensamiento profundo. Hay cabria la teologia de la existencia practica de Dios de Kant en el aspecto de la ética y tal vez el punto de vista ontológico. Espero no se lancen con sarcasmos e ironías y empecemos de una vez por todas el necesario razonamiento de estas preguntas tan olvidadas hoy en día.

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  148. redzinj
    18 julio, 2012 a las 4:21

    Juan de terzas:

    Ésa es la cuestión, que resulta más que evidente y probado que tanto la Biblia como todos los demás mitos cristianos que conocemos han sido inventados por personas interesadas en su difusión (mintiéndose frecuentemente sobre su origen y autoría). Y lo mismo sucede con las demás religiones basadas en libros “revelados”.

    Que algunos quieran creer en esas cosas, incluso literalmente, me importa bien poco mientras limiten su fe al ámbito privado. Como si quieren adorar a Harry Potter o a Ilúvatar. Considero que están en su derecho a permanecer en el error y la ignorancia, (aunque pienso que muchos creyentes no han podido elegir al haber sido adoctrinados desde su infancia, incluso con métodos propios de un lavado de cerebro, como puede ser la repetición monótona de textos acompañados de balanceos rítmicos del cuerpo).

    Pero cuando se intentan imponer las creencias religiosas en los aspectos de la vida pública, como se pretende al considerar al ateísmo como una religión (cuyo fin no es más que poder enseñar creencias religiosas en las instituciones públicas como si fueran ciencia), el asunto se torna grave, pues no se puede ni se debe equiparar lo irracional y el misticismo con el raciocinio y los hechos probados. Eso sí que es un “pecado”, aunque en el fondo es la tendencia natural de las religiones «verdaderas»: todas aspiran a la teocracia amparándose en que su dios les da la razón y el derecho.

    Pero digan lo que digan, el ateísmo no es más que ser fiel y consecuente con los hechos, y estos nos dicen que no hay ninguna constancia de la existencia de una divinidad, no siendo tampoco necesaria para explicar el origen del Universo. Lo demás es creencia, y eso sí que entra dentro de la religión. A mí personalmente, si se me aparece el MEV no tengo inconveniente en convertirme en un ferviente pastafari (o tal vez acabe siendo un consumidor habitual de psicofármacos). Pero mientras tanto no necesito a ningún dios para llevar una vida plena. Y tampoco considero que sea necesario para que el mundo pueda ser un buen lugar donde vivir. Al contrario, pienso que si la mayoría de la gente asumiera su inexistencia podrían mejorarse en gran medida las condiciones de vida de los habitantes de este insignificante planeta.

    P.D. Juan de tersas, los autores romanos del siglo II mencionan a Jesús sólo de pasada, y no precisamente para hablar bien de él, sino al mencionar las medidas a tomadas contra la secta de los cristianos. Por ello resulta muy probable que los párrafos en los que se le nombra no hayan sido alterados y que Jesús fuera un personaje histórico real, aunque la única diferencia que presentaría con los otros muchos líderes mesiánicos judíos que surgieron en esa época es que obtuvo un mayor reconocimiento y difusión, al menos después de su muerte (otros en vida tuvieron incluso más seguidores que él). Sin duda en su éxito se encuentra el papel jugado por algunos hábiles manipuladores que supieron explotar y publicitar muy bien su figura, entre los que destaca San Pablo (un individuo de cuidado al que habría que echar de comer aparte).
    Distinto es el caso de otros textos atribuidos a personajes contemporáneos o muy próximos en el tiempo a Jesús, todos ellos falsificaciones muy posteriores o nada fiables ante el alejamiento temporal existente entre su redacción y el desarrollo de los hechos narrados o por los intereses particulares que tenían sus autores. Entre ellos se encuentra el propio Nuevo Testamento, cuyos manuscritos completos más antiguos conocidos fueron elaborados en el siglo IV (el Codex Vaticanus, el Codex Sinaiticus y el Codex Alexandrinus).
    Resumiendo, el cristianismo es una religión basada desde sus más remotos orígenes en mentiras y falsedades, pretendiendo algunas variantes del mismo hacernos creer que todo lo que cuenta su libro es cierto al pie de la letra. Resultaría de risa sino fuera por todo los sucesos trágicos que han acompañado a esta ideología y por todo el daño inflingido a la humanidad en nombre de su dios.
    Y esas conclusiones pueden extrapolarse para el resto de religiones que se autodefinen como «verdaderas».

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  149. J.M.
    18 julio, 2012 a las 7:33

    Anónimo :

    Espero no se lancen con sarcasmos e ironías y empecemos de una vez por todas el necesario razonamiento de estas preguntas tan olvidadas hoy en día.

    No, tu explicación no merece sarcasmos e ironías; al menos para mi. Me parece correctamente planteada y, sobre todo, que diferencia perfectamente lo que se puede averiguar con el método científico y lo que no, algo que no todo el mundo tiene claro. Me produce gracia (aunque también tristeza) aquel que pretende justificar todas las rocas sedimentarias de la Tierra por un diluvio bíblico, el que cree que todos los seres vivos fueron creados el mismo día o el que afirma que la luz se transmite por el espacio de forma inmediata. Sin embargo, respeto al que se adentra en el terreno metafísico tratando de encontrar sentido a su existencia, sin arrojar cubos de mierda contra nuestro conocimiento y nuestra razón.

    Otra cosa es que comparta. Personalmente pienso que nuestra existencia no tiene ningún sentido ni ningún fin. No encuentro absolutamente ninguna razón para poder pensar que se deba al propósito de alguien o de algo, a las características intrínsecas de la materia o a la voluntad de un plan establecido. Pienso que somos un sistema bioquímico que ha conseguido tomar consciencia de sí mismo, y a eso se debe el que nos planteemos porqué estamos aquí. Pero no creo que haya una respuesta más allá de «por una serie de procesos químicos».

    Y, al contrario de mucha gente, esta falta de sentido en nuestra vida me parece algo maravilloso. Que una simple evolución química y biológica haya permitido que exista el amor, la amistad y los juegos de rol multijugador masivos me resulta mucho más impresionante y me hace sentirme mucho mejor que el pensar que le debo todo al capricho de un dios que decidió crearme porque se aburría.

    Pero eso ya entra dentro de la filosofía de cada uno 😉

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  150. Manuel
    18 julio, 2012 a las 7:45

    Tranquilo Anónimo, no pienso lanzarme con ningún sarcasmo. Este artículo, aunque muchos lo han olvidado, va sobre si el ateísmo es una religión o no. Dejando de lado las pajas mentales de los fundamentalistas religiosos, está más que claro que el ateismo no es ninguna religión.

    En cuanto a la razón de la existencia y otras preguntas filosóficas…. pues mi respuesta es «no lo sé». Esto produce desasosiego en muchas personas. soy consciente de ello, pero me parece más honesto reconocer nuestras limitaciones que inventar respuestas. ¿Por qué digo «inventar»? Porque cada cultura contesta de una forma esas preguntas, y lo peor, es que algunas de esas culturas tratan de imponer sus respuestas a los demás como únicas verdaderas.

    Como veo que te gusta la filosofía te puedo plantear la misma pregunta de otra forma, ¿tiene sentido la pregunta «qué razón tiene mi existencia»?, ¿acaso tiene una respuesta objetiva?

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  151. Juan de terzas
    18 julio, 2012 a las 18:48

    A ver:

    Voy a decir algo mediante una parábola por aquello de que tanto les gustan las parábolas a los «creyentes»

    No me gusta el fútbol.

    me trae sin cuidado que España sea campeona de Europa o del mundo, no porque reniegue de España, ni mucho menos, sino, sencillamente porque ese deporte llamado fútbol no me interesa, me aburre mortalmente y me parece una pérdida de tiempo, dinero y emociones.

    Aun así siempre hay futbófilos que me fuerza a que diga si prefiero «Madrid» o «Barça» y ellos solos acaban interpretando que prefiero «Madrid» porque he vivido la mitad de mi vida en Alcorcón y que me alegrará ver ganar al «celta» o al «Depor» porque la otra mitad de mi vida transcurre en una aldea orensana. Otros futbófilos me marean hasta que logran interpretar por su cuenta y riesgo que me alegra que España sea campeona del mundo porque de lo contrario no tendría ningún aprecio por mi país… Y en mi pueblo el director del equipo de fútbol considera que, porque no me da la gana de pagar la cuota de abonado, no apoyo a mi propio pueblo, a pesar de que he demostrado en mil y una ocasiones que estoy para todo lo que necesiten de mí EXCEPTO SI SE TRATA DE FÚTBOL O CUALQUIER OTRO DEPORTE. De hecho, he hecho 9 paellas gigantes (para mas de 300 personas) poniendo yo los ingredientes y sin cobrar un duro. (y haré otras 900 mas si hace falta, pero, ¡coño!, que me dejen en paz con la cuota de socio para el equipo de fútbol)

    ¿pero tan difícil es de entender que estoy al margen del fútbol, que éste me importa entre un pimiento y medio pimiento y me la trae floja que el Alcorcón le gane al Madrid en la liga o en no sé que copa y que si nadie me da la vara lo mas normal es que no sepa ni quien ganó la liga?

    y con los anónimos, meganeuróticos y otros intransigentes me pasa lo mismo: ¿por que no podéis concebir que haya alguien como yo que se sitúe al margen totalmente del eso que llamáis, religión, creencia o como os dé por llamarlo?. De alguna manera tendremos que llamarnos aquellos que vivimos al margen por completo de religión, de la fe, o del cualquier otro eufemísmo con el que queráis llamar a eso del «creer sin ver» o «creer porque sí, contra toda evidencia»: Si no os sirve que nos llamemos «ateos» pues sugeridnos otro nombre, pero, sobre todo, dejadnos en paz.

    ¡ah! y otra cosa:

    Los nick’s tipo «anónimo»¡, «meganeura» y otros que pareciera que quisieran ocultar a su usuario me producen desconfianza porque yo soy un tipo muy simple, muy directo y sin nada que esconder ni de qué avergonzarme: Me llamo Juan y soy de Terzas, por eso mi nick es «juan de terzas» sin mas.

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  152. Herbert West
    18 julio, 2012 a las 20:59

    Anónimo :
    A mi forma de ver es importante plantearse la existencia de Dios, por la misma razón que es importante plantearse la razón de la existencia, la vida al menos en mi forma de ver, va mas allá del materialismo.

    Yo me lo planteé y llegue a la siguiente conclusión:

    1.- No existe
    2.- Si existiera habría que destruirlo.

    Y mis razones son:

    Para el punto 1 lo que decía la canción de LPR «Dios hizo el mundo en seis días y el séptimo descansó, desde entonces no ha dao golpe. ¡Vaya dios de los cojones!»

    Y para el punto 2 es un poco más liosa pero intentaré que se entienda.

    Un tipo que dictamina que a las mujeres adúlteras hay que lapidarlas, se cepilla a la mujer de un carpintero para que de a luz a un niño que es él mismo. Luego no se pasa ni para llevarle pipas (eso si, es un padre amantísimo) con el fin de que un inocente muera para pagar por los crímenes de otros. Crímenes cometidos contra unas leyes que el mismo dictó.
    Así se sacrifica, sin sacrificar nada (porque en realidad no muere), deja a todos esperando que vuelva y cumpla sus promesas y ya no se acuerda ni de mandar una postal por navidad.

    Si un ser con semejante ética fuera lo mejor que puede existir, habría que destruirlo y buscar un referente algo mejor. Yo que se una de esas avispas que devoran gusanos desde dentro cuando son larvas o cosas así.

    En cuanto a meganeura ya lo vi venir y como no estaba de humor para gilipolleces esta vez me he abstenido de participar. Y por lo visto he acertado.

    Juan de Terzas, gracias por incluirme al lado de los grandes del blog.

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  153. Darìo
    19 julio, 2012 a las 1:37

    Meganeura:

    Si soy cientifico y a eso me dedico y quiero dedicarme cnidus, pero antes soy persona.

    ¿Te cae de madre que sì y eres una persona? ¿No nos estàs engañando? ¿Lo juras por el Osito Bimbo? :mrgreen: Y yo creyendo que eres un sinverguenza reptileano creacionista enviado por la predicadora y el loco de las imàgenes-fotones :mregreen:

    Como lo escribieron anteriormente, lo ùnico que vale la pena de esta presencia creacionista son las piezas de intervenciòn ensayìstica que varios tertulianos con mucha paciencia y ànimo de enseñar estàn escribiendo. Làstima que el reptileano-creacionista-pseudopersona no metiò algo de matemàticas, prometiò y dejò alborotado :mrgreen:

    Anònimo:

    Escribo aquí porque ya me canse de lo mismo, tanto ateos como religiosos discuten apasionadamente, tratando de imponer ideas pero sin la posibilidad de entrar en discusión, sino ya están cerrados desde un comienzo a su idea preconcebida (y recalco que ambas partes de la discusión).

    Y, ¿quièn te invitò a la fiesta? La puerta es muy ancha para que te regreses por donde llegaste si la mùsica no es de tu agrado, que finalmente no todos los dìas tenemos reptileanos con problemas de identidad :mrgreen:

    Me parece que la existencia de Dios se debe llegar por medio de la razón, o sino para que la tenemos no?.

    Yo, y me parece que muchos de aquì, para razonar correctamente, tù, no sè, y llegarle a Dios por lo de su existencia por medio de la razòn tiene algo de eròtico que ni te cuento :mrgreen:

    Hay que partir del hecho que la ciencia se dedica a los fenómenos y es meramente materialista, puede plantear hipótesis que expliquen las causas de ellos y repetirlas en el laboratorio, todo obviamente reproducible (la objetividad se queda en discusión). La ciencia responderá el como?, o el para que?, el porque nunca lo sabrá, por sus principios iniciales (por concepto).

    O sea, dijeron todos los de la Aldea:

    Entre lo objetivo y lo «objetivo», todo es reproducible, hasta los chistes o la filosofìa barata. El por què lo sabremos cuando al fin encontremos o nos diga el alucinado en turno cuales son «los principios».

    Todo pensamiento que vaya mas allá es metafísico y existencial. A mi forma de ver es importante plantearse la existencia de Dios, por la misma razón que es importante plantearse la razón de la existencia, …

    Ah dioooooooooooooooooossssssssss

    … la vida al menos en mi forma de ver, va mas allá del materialismo. …

    y viene al mas acà del carcajismo (mi nueva religiòn de las carcajadas locas)

    Aquí me aventuro un poco mas y es tal vez donde recae la discusión, la consciencia de la existencia, y pensamiento profundo y abstracto, propia de nuestra especie debido a un desarrollo cerebral, debe ir mas allá que solo un conjunto de circunstancias, que debe haber una razón …

    debe haber algo màs de que tù lo vales, por supuesto 😎 😎

    … (lógicamente aquí entraría el concepto antropico, algo que no me resulta satisfactorio porque explica la pregunta pero no la respuesta)

    O sea, volvieron a decir todos en la Aldea:

    Sospecho con el pecho y calculo con … no lo sabemos, por què desde ahora la respuesta ya no responde a la pregunta sino que debe responderse a sì misma cuando la respuesta se pregunta una pregunta o se genera … o algo asì, … nos encontramos todos confundidos 😛

    … y si no la hay, nuestra existencia carece de un significado mayor y para que el pensamiento profundo. Hay cabria la teologia de la existencia practica de Dios de Kant en el aspecto de la ética y tal vez el punto de vista ontológico.

    Dos cosas: soy hegeliano y tienes suerte de que Kant estè muerto y no entren aquì kantianos :mrgreen:

    Espero no se lancen con sarcasmos e ironías y empecemos de una vez por todas el necesario razonamiento de estas preguntas tan olvidadas hoy en día.

    Sin sarcasmos: ¿y si mejor te pones a estudiar?

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  154. Darìo
    19 julio, 2012 a las 1:39

    ¿Me recuperan mi comentario? Gracias :mrgreen:

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  155. Diego (Anonimo)
    19 julio, 2012 a las 6:55

    Es importante resaltar que no estoy hablando de ninguna religión, entonces algunos comentarios salen de la discusión. Vuelvo a decir que este tipo de discusiones si se llega a terrenos emocionales o personales pierde el sentido y la importancia de seguirla.

    JM, pero si nuestra consciencia y pensamiento profundo es solo un conjunto de circunstancias, sin un sentido, sin un significado, para que la ejercitamos, muchas veces es incluso contraria a la felicidad. Y pues es una posición que se puede tomar, dejar nuestras ideas al mundo observable y dejar hasta hay, pero yo no quiero rendirme en esa búsqueda, al final, si no la hay, no importa ya que mi existencia no tiene significado y no he perdido de nada 🙂 . Pero si hago algún avance así sea pequeño sera un gran aporte.

    Manuel, no sabia donde colocar mi mensaje y fue algo del momento que lo publique aquí. Lo que yo propongo, no es inventar, si no tratar de llegar por medio de la razón natural, lo que dio origen a la teología natural, la cual se ha estancado desde hace mucho tiempo y aunque no lo parezca favoreció mucho al pensamiento humano. La objetividad es algo que se intenta lograr por medio de la razón. Pero la objetividad como habrán escuchado es muy discutible en todas la áreas, también la ciencia. Todos estamos inmersos en un mundo social, con deseos y emociones, no podemos ser inteligencias aisladas, tenemos preconceptos y dogmas, es una lucha constante, pero aun así la objetividad no es alcanzable del todo. Y me parece importante la pregunta porque si hay una razón de la existencia, un porque del universo, por mi sentido de curiosidad y búsqueda, quiero saberlo, y segundo poder alcanzarlo ya que si llega a haberlo sera lo mas importante que puede preguntarse y hacer un ser humano.

    Siguiendo con el cuestionamiento es necesario una ética en el mundo, la ciencia no da juicios de valor, Entonces que opinan ustedes que debería regir la justicia en el mundo? Que es lo que debe prevalecer, sin llegar a aspectos metafísicos o personales?

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  156. J.M.
    19 julio, 2012 a las 7:36

    Diego (Anonimo) :

    JM, pero si nuestra consciencia y pensamiento profundo es solo un conjunto de circunstancias, sin un sentido, sin un significado, para que la ejercitamos, muchas veces es incluso contraria a la felicidad. Y pues es una posición que se puede tomar, dejar nuestras ideas al mundo observable y dejar hasta hay, pero yo no quiero rendirme en esa búsqueda, al final, si no la hay, no importa ya que mi existencia no tiene significado y no he perdido de nada :) . Pero si hago algún avance así sea pequeño sera un gran aporte.

    Y no tengo nada que objetar. Mis críticas a la búsqueda del sentido de la existencia únicamente se dirigen hacia aquellos que se obligan a abandonar la razón y las evidencias para abrazar cualquier mitología que les ofrece el consuelo existencial que necesitan.

    Diego (Anonimo) :

    Siguiendo con el cuestionamiento es necesario una ética en el mundo, la ciencia no da juicios de valor, Entonces que opinan ustedes que debería regir la justicia en el mundo? Que es lo que debe prevalecer, sin llegar a aspectos metafísicos o personales?

    Claro que nos tenemos que regir por una ética y por unas leyes. Pero por una ética y unas leyes consensuadas. De nuevo, mis críticas se dirigen hacia aquellos que afirman que una ética y un mundo con justicia únicamente puede existir si se basan en un dios imaginario. Yo pienso que somos más que capaces de establecer unas normas de convivencia por nosotros mismos, sin necesidad de que nos las dicten unos pastores de cabras muertos hace más de 2.000 años.

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  157. Diego
    19 julio, 2012 a las 15:43

    Si JM porque la ciencia actual no esta muy alejada de lo que tragicamente diría G.H Hardy y le daría la razón posteriormente su alumno Freeman Dyson.

    «Se dice que la ciencia es útil si su desarrollo tiende a acentuar las desigualdades existentes en la distribución de la riqueza o si promueve de una forma mas directa la destrucción de la vida humana»

    Y a la larga, como decía Haldane y Einstein, el progreso de la ética es la única cura para el daño ocasionado por el progreso científico.

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  158. Cnidus
    19 julio, 2012 a las 18:08

    Diego,

    Las desigualdades sociales han existido desde mucho antes que la propia ciencia. Algunas de ellas incluso llegan o llegaron a ser promovidas por las religiones (tan solo hay que mirar el imperio económico creado en nombre de Dios por la casta católica desde el medievo hasta hoy o la casta evangélica en tiempos modernos).

    La ciencia es conocimiento. El conocimiento no es bueno ni malo por sí mismo. Eso depende de quien use ese conocimiento y cómo use dicho conocimiento.

    Por ello la afirmación: “Se dice que la ciencia es útil si su desarrollo tiende a acentuar las desigualdades existentes en la distribución de la riqueza o si promueve de una forma mas directa la destrucción de la vida humana” me parece una chorrada.

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  159. Darìo
    19 julio, 2012 a las 18:09

    Diego :
    Si JM porque la ciencia actual no esta muy alejada de lo que tragicamente diría G.H Hardy y le daría la razón posteriormente su alumno Freeman Dyson.
    “Se dice que la ciencia es útil si su desarrollo tiende a acentuar las desigualdades existentes en la distribución de la riqueza o si promueve de una forma mas directa la destrucción de la vida humana”
    Y a la larga, como decía Haldane y Einstein, el progreso de la ética es la única cura para el daño ocasionado por el progreso científico.

    El ùnico daño que veo aquì es la necedad de confundir el arma con el asesino. Y el querer hacer pasar una bpusqueda personal (muy respetable, pero que no va màs allà) por reflexiòn filosòfica y por norma ètica.

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  160. Diego
    20 julio, 2012 a las 0:18

    Cnidus, al comienzo de la cita dice «Se dice que la ciencia útil…» , como yo y mas aun G.H Hardy sabemos que es la ciencia, y la ciencia como tal no es ni buena ni mala, ni tampoco da juicios de valor, pero aquellos que la realizan si tienen una moral. Porque como decía antes es imposible ser inteligencias aisladas, y dejar de ver a la practica de ciencia como algo que va mas allá de bien y del mal y ver sus consecuencias. Es que empezando por la simple decisión de investigar un determinado problema, ya es una decisión moral. Y una ética en la ciencia que sea una chorrada, que pena pero no creo que sea así, viendo las consecuencias actuales de la ciencia (y ejemplos hay muchos), se necesitan investigaciones con ética, con consciencia, que vayan mas allá de la ambición de poder, dinero o reconocimiento. La imagen del científico noble y virtuoso dedicado a la verdad ya no es creíble.
    Y con respecto a lo que decías de las desigualdades, tu argumento temporal es difícil de puntualizar, ya que como tu decías la ciencia es conocimiento y es difícil entonces saber que empezó primero la ciencia o la religión, yo creo que fue al mismo tiempo, pero ese no es el punto aquí, ya que las desigualdades sociales es un problema cultural humano. Y vuelvo a la pregunta en que se basa la justicia actual, cual es el bien mas importante?.

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  161. Diego
    20 julio, 2012 a las 0:22

    Corrijo con respecto a la comparación temporal, Cnidus no la hizo, fue un error mio al leer. Y tiene razón las clases sociales fueron tal vez antes que la ciencia.

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  162. Darìo
    20 julio, 2012 a las 1:43

    Y con respecto a lo que decías de las desigualdades, tu argumento temporal es difícil de puntualizar, ya que como tu decías la ciencia es conocimiento y es difícil entonces saber que empezó primero la ciencia o la religión, yo creo que fue al mismo tiempo,…

    Este es el problema contigo: tienes puras creencias, cero evidencias y ninguna lògica

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  163. Diego
    20 julio, 2012 a las 16:09

    Dario, yo no se ni como tratar tus comentarios, ya que no veo que trate algo especifico, lo veo algo mas personal, que contra las ideas que expongo.

    Dices «puras creencias», digo creo, o pienso, porque no estoy seguro, esa es un área que no manejo y ademas es algo que no viene al tema, entonces para que lo trato mas.

    «cero evidencias» aquí al igual que en la mayoría de lugares de divulgación científica, no se exponen evidencias, si no argumentos que explican las observaciones, que pueden ser evidentes para las personas o de datos a los que se pueden acceder fácilmente.

    «Ninguna lógica», sí en alguna parte me he saltado la lógica, te pido que me lo muestres, pero no decir simplemente no tienes lógica y no exponer porque no la tengo.

    Estos comentarios salen del tema, son personales, emocionales y no aportan nada.

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  164. Nelson
    20 julio, 2012 a las 16:30

    Juan de Terzas:

    Me alegra mucho encontrar a alguien que, como yo, no le interese el fútbol.

    Y aquí donde yo vivo, por culpa de los descerebrados, analfabetos y drogadictos ociosos, el fútbol se ha convertido en una religión. De hecho ya han acuchillado a varios por andar con la camiseta del otro equipo.

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  165. J.M.
    20 julio, 2012 a las 17:58

    Diego :

    “Se dice que la ciencia es útil si su desarrollo tiende a acentuar las desigualdades existentes en la distribución de la riqueza o si promueve de una forma mas directa la destrucción de la vida humana”

    Supongo que será una cita sacada de contexto, porque en caso contrario es una gilipollez como un piano de cola, la haya dicho Hardy o el Papa de Roma.

    Los progresos en cirugía vascular o en el conocimiento de cómo escarabajo atrae a sus hembras, no serían útiles según la interpretación literal de la cita, dado que no acentúan las desigualdades sociales ni promueven la destrucción de la vida humana. Sin embargo, gracias a ellas se salvan miles de vidas a diario y se descubren nuevas formas de luchar biológicamente contra las plagas agrícolas, aquí y en Bashkortostán…

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  166. Darìo
    20 julio, 2012 a las 22:33

    Diego:

    tus comentarios precisamente no tienen que ver mucho con el artìculo, ya que este trataba de discutir si era posible o no considerar al ateìsmo como reliòn. Tù quieres que ahora nos enfoquemos en tu bùsqueda religiosa (y no teìsta) como parte de que segùn tù, quieres que la ciencia y el conocimiento asociado tenga por què no se dedica a las cuestiones que son fundamentales … para ti.

    Le buscas por las desigualdades econòmicas (de las que se ve que no tienes idea de còmo se dan), le buscas por la filosofìa (en tu bùsqueda hay mucho de spinozismo), le bùscas por la lògica, y simple y sencillamente no estàs dispuesto a ver que ni este era el tema del post, ni este es el foro y en ùltimas de cosas tu bùsqueda personal, ¿por què tiene que preocuparnos?

    Saludos.

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  167. este8an
    21 julio, 2012 a las 2:04

    Diego :
    Cnidus, al comienzo de la cita dice “Se dice que la ciencia útil…” , como yo y mas aun G.H Hardy sabemos que es la ciencia, y la ciencia como tal no es ni buena ni mala, ni tampoco da
    juicios de valor, pero aquellos que la realizan si tienen una moral. Porque como decía antes es imposible ser inteligencias aisladas, y dejar de ver a la practica de ciencia como algo que va mas allá de bien y del mal y ver sus consecuencias. Es que empezando por la simple decisión de investigar un determinado problema, ya es una decisión moral. Y una ética en la ciencia que sea una chorrada, que pena pero no creo que sea así, viendo las consecuencias actuales de la ciencia (y ejemplos hay muchos), se necesitan investigaciones con ética, con consciencia, que vayan mas allá de la ambición de poder, dinero o reconocimiento. La imagen del científico noble y virtuoso dedicado a la verdad ya no es creíble.

    Y a quien le vamos a dejar los dilemas morales a la iglesia?. No, mira segun tu no se podria haber estudiado la fision del atomo, ya que produjo la bomba atomica, pero fiate tu que tambien se ha utilizado para bien, centrales nucleares.
    Eso que planteas mejor no investigar que no sabemos lo que ocurrira, es basicamente otro argumento de la ignorancia conservadora, mejor no menealo que no sabemos los peligros que nos acechan hay fuera.

    Saludos.

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  168. Diego
    21 julio, 2012 a las 2:12

    JM, precisamente no quiero que se saque de contexto tampoco mi comentario, cite a Hardy porque lo leí recientemente y me acorde, no porque lo haya dicho el sea una verdad absoluta. El hablaba de los tiempos de la guerra y por eso hablaba tan tragicamente de la ciencia. Pero pienso que se parece mucho a la condición actual, en el sentido que aumenta la brechas económicas los logros en la tecnología haciendo juguetes para ricos y acabando con los recursos naturales al igual de la creación deliberada o accidental de compuestos tóxicos, para nosotros o el medio ambiente. Nadie ignora los logros de la ciencia, y la vida moderna es consecuencia de ella, pero de la misma manera muchos problemas.

    Como decía la simple decisión de que investigar o que no, ya es un aspecto ético, si alguno ha trabajado en ciencia saben que un científico no trabaja en lo que quiera, sino que necesita de financiación, y que esta se mueve dependiendo de las tendencias actuales y el mercado. Debe haber un cambio ético en la ciencia, donde haya prioridad de los problemas del mundo. La ciencia por la ciencia me gusta, pero no se puede escapar de los problemas mientras tanto. Durante mucho tiempo las enfermedades del trópico no eran seriamente investigadas por lo países que no las presentan, y se llevaba a cabo solo por los países tercermundistas que las padecen (incluso lo dicen textualmente en los papers que la producción de estos fármacos no es rentable y se utilizara en la protección de los soldados que vayan a esas zonas), esto a cambiado, razones loables, quien sabe? pero lo bueno es que ha cambiado. Se necesita materia prima resistente y económica para la construcción de viviendas, y una solución para la producción de comida en zonas de riesgo. Son problemas actuales que se necesita una solución, y urgente.

    Yo no quería hablar solo de la ética de la ciencia, pero es que me preocupa el snobismo por el que pasan alguno científicos o amantes de la ciencia, que piensan que van mas allá del bien y del mal, pero no es así, son parte de una sociedad y son humanos, que caen igualmente en los vicios de las personas comunes.

    Dario, si estoy dispuesto a ver que este no era el tema del post, por que si ves unos comentarios arriba, dije que no sabia donde colocarlo y comente por un arrebato de espontaneidad. Y es al revés es una búsqueda teista y no religiosa, pienso que no es tema del post pero si del foro, porque es un foro ateista, y busco es una explicación a ciertos razonamientos teológicos, nos busco imponer ideas al contrario encontrarlas, como decía en mi primer comentario muchos intentan imponer tanto ateos como religiosos.

    Y tu dices tal vez de forma despectiva «para ti»… , grandes cientificos que se han preguntado lo mismo son varios, entonces tal vez no soy el único y esa pregunta no tan trivial; Newton, Leibniz, Descartes, Einstein, Cantor…

    Si notas nunca lo busque por las desigualdades económicas ni siquiera están relacionadas semanticamente o silogisticamente en mi comentario, y por si tu lo sabes quiero que me expliques claramente porque se dan las desigualdades economicas, si quieres? (veras que no es tan sencillo).

    En las ideas que plantee no están las ideas principales del spinozismo, como es la naturaleza y el todo como Dios, al contrario que es ajeno al mundo material, un ente distinto, y totalmente contrario, y que la investigación del mundo material nunca nos llevara a la compresión divina. Parto que es posible por medio de la razón, algo en que también lo hizo Descartes y en el que se baso Spinoza (pero mis ideas no pueden estar mas alejadas). Dices le buscas por la lógica, la filosofía se maneja con la lógica, entonces es redundante.

    Pero como en toda discusión, si no hay nadie interesado, seguiré tu consejo de la puerta grande. Pero recalco que las personas no pueden estar cerradas a las ideas, y antes todo saber discutir con razón y respeto, o sino solo sera burlarse y compartir las mismas ideas siempre… y es la causa principal de los dogmas y estancamiento.

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  169. Diego
    21 julio, 2012 a las 2:22

    Este8van, yo no dije eso, si no hablo de las intenciones, Einstein lo investigo sin razones bélicas.
    Y centrales nucleares, realmente para bien?. Hablo de las intenciones de una investigación y ademas de evaluar los riesgos, porque no podemos justificar que por andar investigando vayamos destruyendo el mundo. Ademas como científicos tienen una gran responsabilidad, ya que no se pueden lavar las manos, porque su virtuosa investigación, en las manos de personas no científicas (o incluso científicas), piensan en los beneficios inmediatos sin pensar en las consecuencias e ir acabando mas el mundo, ejemplos como debes saber hay muchos, CO2, Residuos nucleares, Dioxinas, polucion, productos no biodegradables, etc

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  170. este8an
    21 julio, 2012 a las 3:57

    Diego :
    Este8van, yo no dije eso, si no hablo de las intenciones, Einstein lo investigo sin razones bélicas.
    Y centrales nucleares, realmente para bien?. Hablo de las intenciones de una investigación y ademas de evaluar los riesgos, porque no podemos justificar que por andar investigando vayamos destruyendo el mundo. Ademas como científicos tienen una gran responsabilidad, ya que no se pueden lavar las manos, porque su virtuosa investigación, en las manos de personas no científicas (o incluso científicas), piensan en los beneficios inmediatos sin pensar en las consecuencias e ir acabando mas el mundo, ejemplos como debes saber hay muchos, CO2, Residuos nucleares, Dioxinas, polucion, productos no biodegradables, etc

    Bueno si te das cuenta lo que haces es una critica al capitalismo, por que todo eso que pasa no es por el «cientifico loco» es por culpa de un invento humano llamado dinero.
    El problema, no es el cientifico, es la sociedad en general que esta dispuesta a venderse, y si no l hace el primero, lo hace el segundo y si no……………………………..
    De todas formas no se si lo has leido, pero en el mundo y sus demonios de Sagan, hay un capitulo dedicado a esto que tu planteas » cuando los cientificos conocen el pecado».

    Saludos.

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  171. Diego
    21 julio, 2012 a las 4:03

    Gracias Este8van, muy buen libro, lo estoy leyendo, pero voy hasta ahorita en el segundo capitulo. 🙂

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  172. Darìo
    21 julio, 2012 a las 5:31

    Dario, si estoy dispuesto a ver que este no era el tema del post, por que si ves unos comentarios arriba, dije que no sabia donde colocarlo y comente por un arrebato de espontaneidad. Y es al revés es una búsqueda teista y no religiosa, pienso que no es tema del post pero si del foro, porque es un foro ateista, y busco es una explicación a ciertos razonamientos teológicos, nos busco imponer ideas al contrario encontrarlas, como decía en mi primer comentario muchos intentan imponer tanto ateos como religiosos.

    😎

    Vamos por partes, mi querido Jack.

    Este no es un foro ateìsta, es un blog de divulgaciòn cientìfica y de defensa de la racionalidad que viene desde la ilustraciòn. Si hemos tenido varios de nosotros que reivindicar nuestro ateìsmo se debe a la necedad de los que creen que ponièndo sus muy particulares dioses por delante, creen que dicen algo con respecto a la ciencia o, lo que es peor, contra la ciencia. Mientras la banda de criminales creacionistas no se paarecen por aquì, ni quien le interese hablar sobre tu amiguito imaginario.

    ¿Encontrar ideas? ya lo conseguiste: tu bùsqueda teista es tu asunto, de nadie màs, y este no es el foro adecuado.

    Y tu dices tal vez de forma despectiva “para ti”… , grandes cientificos que se han preguntado lo mismo son varios, entonces tal vez no soy el único y esa pregunta no tan trivial; Newton, Leibniz, Descartes, Einstein, Cantor…

    Vaya, ni te conozco y dices que soy despectivo, ¿lo derivas de las letras? Intervenciones arriba te dije que tu bùsqueda es muy respetable. Y que segùn tù grandes cientìficos tengan la misma duda que tù … pues muy su gusto. Y muy su problema, escribo esto sin acritud y sin meterme en ese cuento de las creencias religiosas de Einstein, al que le difaman con una estupidez religiosas un dìa sì y otro tambièn, cuando el no tenìa la neuròsis que tù cargas de tener tu amigo imaginario.

    Si notas nunca lo busque por las desigualdades económicas ni siquiera están relacionadas semanticamente o silogisticamente en mi comentario, y por si tu lo sabes quiero que me expliques claramente porque se dan las desigualdades economicas, si quieres? (veras que no es tan sencillo).

    Si quiero, me encantarà hacerlo. Dame el foro adecuado y te demostrarè lo sencillo que es … pero no aquì. La ciencia econòmica, a la que yo personalemnte le tengo mucha consideraciòn, no es tema de aquì.

    En las ideas que plantee no están las ideas principales del spinozismo, como es la naturaleza y el todo como Dios, al contrario que es ajeno al mundo material, un ente distinto, y totalmente contrario, y que la investigación del mundo material nunca nos llevara a la compresión divina.

    Y què bueno: suficiente tengo con lo que sì puedo trabajar como para verme involucrado con lo que no puedo tratar, los amigos imaginarios a los que llaman dioses, para empezar.

    Parto que es posible por medio de la razón, algo en que también lo hizo Descartes y en el que se baso Spinoza (pero mis ideas no pueden estar mas alejadas). Dices le buscas por la lógica, la filosofía se maneja con la lógica, entonces es redundante.

    Pero como en toda discusión, si no hay nadie interesado, seguiré tu consejo de la puerta grande. Pero recalco que las personas no pueden estar cerradas a las ideas, y antes todo saber discutir con razón y respeto, o sino solo sera burlarse y compartir las mismas ideas siempre… y es la causa principal de los dogmas y estancamiento.

    El ùnico dogma que veo es tu necedad de querer realizar tu bùsqueda de tu amigo imaginario (muy respetable, muy tu gusto) en una pàgina de defensa de la ciencia y la racionalidad. El blog no estgà para ese debate, y si tù insistes en llevarlo solamente conseguiràs que te digan que si no quieres que se burlen de ti, no tengas creencias chistosas. El que avisa no es traidor 😉

    Saludos

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  173. Diego
    21 julio, 2012 a las 6:40

    Dario, al igual que como yo lo hice veo observaciones también personales de tu parte. Ya se lo que piensas y esta bien y no es necesario las burlas u ofensas. Recuerdo que ni siquiera desde el primer comentario afirmo la existencia de Dios, ni hablo de ninguna creencia basada de la fe o alguna religión que tu me otorgas. Digo que el blog es ateista porque que los autores son ateos, también lo catalogo como de divulgación científica, comentarios atrás, dices que a nadie le interesa, pues si hablas por todos, esta bien, no hay nada en este foro para mi, si tratan así a los que comentan, la información aunque muy útil y los felicito pero se debe moderar este tipo de cosas incluso si estaba en el lugar equivocado. Como va a ser un dogma la búsqueda de algo?…

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  174. josepzin
    21 julio, 2012 a las 8:20

    Y es que una cosa es intentar entender usando hechos, descubrimientos, lo que se sabe o parece mas probable y otra muy distinta es intentar adaptar estos hechos para que coincidan con el Silmarillon (o la biblia o el libro/creencia que sea).

    Yo lo veo asi claro, una cosa es el mundo real y otra es lo que necesita la gente creer. Igual yo puedo disfrutar del Silmarillion «sientiendolo» como real, pero sabiendo que no es real.

    A mi me encanta disfrutar de hechos sobrenaturales en la ficción, superpoderes, síquicos, demonios, elfos, etc, pero en mi mente sé distinguir que todo eso es ficción, hubo en mi vida un momento en que dejé de creer en os reyes magos, en papá noel y en los dioses.

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  175. J.M.
    21 julio, 2012 a las 9:59

    Diego, estamos completamente de acuerdo en que los científicos son miembros de la sociedad y están condicionados por los mismos factores que cualquier otro ciudadano. Y de igual forma que otros profesionales, deben tener un exquisito cuidado para que sus ideas personales no influyan en el trabajo que realizan, en este caso, la investigación.

    Tenemos ejemplos de científicos que debido a sus prejuicios raciales, sexistas o ideológicos de cualquier signo han cometido errores garrafales por empecinarse en ajustar sus resultados a las ideas preconcebidas. Ahí tenemos a Broca, a Down o a Lisenko, sin ir más lejos.

    Sin embargo, estos errores son fruto -como muy bien dice Este8an- de una sociedad determinada, con unas ideas determinadas y unos métodos determinados. Precisamente, estos errores fueron fruto de la aplicación de una ética que hoy nos parece poco menos que barbarie, pero que en sus tiempos era globalmente aceptada por la sociedad y el estado: que la mujer y los negros eran inferiores o que quien transforma a los individuos es el ambiente (la sociedad), y no los cambios en su material genético.

    Aun así, estoy de acuerdo en que la sociedad debe regirse por unos valores éticos consensuados, y los científicos como parte de la sociedad sin distinción alguna. Repito, so pena de ser pesado, que lo que temo y contra lo que siempre lucharé es que esos principios éticos no se basen en lo que la sociedad quiere y desea en cada momento, sino en los caprichos que pueda albergar un supuesto libro sagrado.

    Yo quiero vivir en un estado donde no se permita el asesinato, pero porque todos creamos que no debe jamás recurrirse a él, porque de verdad nos sintamos mejor y más seguros en una sociedad en la que a nadie se le ocurre matar a otro ser humano, no porque temamos ir al infierno.

    Saludos.

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  176. Darìo
    22 julio, 2012 a las 0:19

    Diego:

    hablo por mì y hablo por la idea de lo que sè que es este foro por què lo conozco desde que empezò, por que no tengo razones para dudar de la honestidad de sus fundadores, por què se me invitò a hacer una defensa de la racionalidad y la ciencia, y por què durante todos estos años, el trabajo hecho ha sido consecuencute. Lo que yo he publicado aquì ha sido en la lìnea de lo que te escribo.

    Se entiende perfectamente lo que dices de la ètica, de la ciencia y de la necesidad de la bùsqueda, pero a diferencia tuya, no creo que esto pase por la reivindicaciòn de ningùn amigo imaginario.

    Y no se necesita ser ateo para defender la racionalidad y la ciencia. Mi mejor maestro es cristiano, uno de los mejores jefes y amigos que he tenido reivindica su judaìsmo, y jamàs creì, hasta que conocì a sabandijas como la predicadora o el alucinante Jolimu, que la religiòn y la ciencia estuvieran peleados. tengo amigos en varias denominaciones religiosas y todos saben de que dios y sus angelitos me tienen sin cuidado. Y tan felices todos.

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  177. Anónimo
    5 agosto, 2012 a las 12:01

    Tenemos que distinguir entre el ateísmo y el agnosticismo, no es lo mismo. El ateísmo sí se ha considerado una religión que de hecho se practica, tiene su liturgia, sus ritos, etc… pero efectivamente enfocada a evangelizar sobre la NO existencia de un ser infinito, omnipresente, etc…. Pero sí puede ser considerada una religión por algunas similitudes en las formas en las que se practica.
    Y otra cosa es ser agnóstico, que no es más que recabar información y sacar tus propias conclusiones, es decir, la mayoría de los fans de este blog…

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  178. redzinj
    5 agosto, 2012 a las 17:57

    Anónimo:

    Sí claro, el ateísmo es una religión. Y la abstinencia es una postura sexual, y ahogarse es natación, y no leer una actividad cultural, y llevar una vida sedentaria es un deporte, y no sigo por no aburrir.

    Mire, yo soy ateo, y lo soy porque niego la existencia de dios. No es que piense que el conocimiento de lo divino sea algo inaccesible al entendimiento humano, es que no creo que exista ninguna deidad y me comporto de acuerdo con ese convencimiento, es decir, sin preocuparme lo más mínimo del tema en mi vida cotidiana.

    Por ello le ruego que me diga cuáles son mis ritos, mis liturgias, etc. Es que no los conozco y tengo curiosidad, porque a lo mejor soy un no creyente no practicante por desconocimiento. Acláremelo, porque puede que no esté practicando bien mi no creencia.

    Qué cosas hay que ver. ¿Por qué no se limita a decir lo de siempre, que los ateos vamos a ir al infierno y que no tenemos corazón, que a esas tonterías ya estoy acostumbrado y me traen sin cuidado? Entérese, que la religión consiste en creer y practicar, y los ateos no hacemos ni una cosa ni la otra. Así que haga el favor no considerarme miembro de una secta sólo porque usted pertenezca a una.

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  179. redzinj
    5 agosto, 2012 a las 18:42

    sorry por la repetición (creía que wordprees había perdido los comentarios, pues no me salía nada de pendiente de moderación) y gracias por eliminarlos

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  180. Juan de terzas
    5 agosto, 2012 a las 22:47

    Anonimo: «El ateísmo sí se ha considerado una religión que de hecho se practica, tiene su liturgia, sus ritos, etc… pero efectivamente enfocada a evangelizar sobre la NO existencia de un ser infinito, omnipresente, etc…»

    JAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

    (LOs HAY QUE INVENTAN CADA COSAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

    Supongo que habrá por ahí algún grupo de chalados que4 se hayan inventado alguna especie de religion a la que hayan llamado ateísmo. ¿po qué no? Total tamben hay por ahí un grupete que s han inventado la religión de «la fuerza» basada en «star wars»…..

    En fin, como dice redzinj: «el ateísmo es una religión. Y la abstinencia es una postura sexual, y ahogarse es natación, y no leer una actividad cultural, y llevar una vida sedentaria es un deporte, y no sigo por no aburrir.»

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  181. Juan de terzas
    5 agosto, 2012 a las 23:04

    En fin, Anonimo:

    Un poco de etimología:

    «agnóstico»: «gnosis» significa, mas o menos, conocimiento, comprensión, … y ese prefijo «alfa» tiene la función de negar una caracteristica o expresar la carencia de la caracteristica que expresa la palabra a la que precede. Así «atomo» es lo no divisible, «átono» lo que carece de tono o «agrafo» es el que no puede expresarse por escrito porque carece de formación o es an-alfabeto. (se añade la «ni» a «alfa» cuando la palabra a la que modifica comienza con vocal)

    Por tanto, «agnóstico» es aquel que en una encuesta figura en el grupo de los que «NS/NC». (No sabe o no contesta)

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  182. J.M.
    5 agosto, 2012 a las 23:07

    Anónimo :

    El ateísmo sí se ha considerado una religión que de hecho se practica, tiene su liturgia, sus ritos, etc…

    T’as confundido, amigo. Los que has visto vestidos de rojo coreando himnos no eran ateos comunistas en plena liturgia, eran hinchas de la selección española borrachos.

    Si es que cree el ladrón…

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  183. Anónimo
    19 junio, 2013 a las 2:58

    jejeje dios es un estado de animo como el amor !!!fue creado por el hombre!!!ni ateos agnosticos el ke kiera creer crea el k no no …..

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  184. Mike0009
    30 octubre, 2013 a las 19:57

    Lo que consideramos que es el concepto de religión, resulta, que de hecho las cosas no son lo que parecen:

    http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2004-05-22/edit-page/28331091_1_god-acceptance-shankara

    ( El texto está en inglés, pero se entiende, perfectamente ).

    Resulta que dentro el hinduísmo el ateísmo es algo tan común cómo el teísmo y de hecho la primera filosofía hindu( el Samkhya ) es atea, eso sí, el ateísmo hindú no es cómo el ateísmo occidental, pues el ateísmo hindú es básicamente antimaterialista y el ateísmo occidental es( exceptuando a Shopenhauer( el cual se dedicó al estudio de las upanishads ), materialista.

    El ateísmo y el teísmo no son religiones, pero si que existen religiones que son ateas( cómo el jainismo( aunque técnicamente no es una religión ) ), teístas( cómo el sikhismo ), o cómo el caso del hinduísmo( aunque en realidad no es una religión ), ateísmo y teísmo forman parte a la vez, al dividirse en diversas ramas, en las cuales algunas son ateas y otras teístas.

    Brahman, no es lo que cree la gente, en realidad es el término usado en las upanishads para referirse a la idea fundamental del universo, algunos interpretan al brahman de forma atea, otros de forma monoteísta( ya sea personal o impersonal ), es decir, las upanishads son textos en los cuales cada filosofía hindú se fundamenta interpretándolos bajo sus propias ideas y adaptando que significa brahman según sean sus ideas ateas o teístas.

    De hecho, lo que he dicho, no me lo he inventado, los propios hindúes lo reconocen y aunque los «eruditos» occidentales discutan sobre si es ateísmo o no, los hindúes lo reconocen.

    De hecho el jainismo y el budismo, al ser también dharmas, no son religiones, la diferencia entre dharma y religión, es que un dharma es filosofía, modo de vida, ciencia, espiritualidad no religiosa y una religión es lo contrario.

    De hecho el hinduísmo ni siquiera es una religión ni conjunto de religiones, el nombre correcto es sanatana dharma( orden eterno ), los propios hindúes dicen que el sanatana dharma no es una religión sino que es filosofía, modo de vida y ciencia, es decir, que simplemente no se debe decir que el hinduísmo es una religión, porque técnicamente no lo es.

    El hecho de que en las estadísticas la india no sea el lugar con más ateos del mundo, se debe, a que la mayor parte de los sanatana dharmis actuales pertenecen a ramas teístas del sanatana dharma, las ramas ateas( Samkhya, Mimamsa, el Vaisesika original( es decir, antes de que Prahastapada introdujera el teísmo y dejara de ser ateo ) y Yoga( pues en realidad el yoga de patanjali usa a dios sólo como un modelo para los yoguis con tendencias devocionales, el resto de los yoguis, no cren en dios ) hoy en día casi nadie las practica, ya que el Vedanta( la rama teísta ) es la que predomina hoy en día, junto que el Vaisnavismo( Vishnú ), Shaktismo( Shakti ), Saivimo( Siva ), Saurismo( Surya, es decir, el Dios Sol ), Ganapatismo( Ganesha ) y Smartismo( El Ser Supremo no personal ), los cuales son todos teístas.

    Saludos a todos.

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  1. 10 julio, 2012 a las 3:39
    Ateísmo como religión: una estrategia más de los fundamentalistas religiosos
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