Imágenes, imágenes y más imágenes del virus VIH que provoca el SIDA
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Tomada de Goto y col. (1998) Micron. 1998 29:123-38
Como en este mundo tiene que haber todo también existe un grupo de personas que son negacionistas del virus VIH, dicen que éste no existe y que nadie lo ha visto. Los más educados dicen que solamente ha sido fotografiado un número de veces muy pequeña (menos que los dedos tiene una mano) y que estas fotografías son un error científico de grueso calibre, mientras que los más maleducados acusan directamente de estafadores, manipuladores y vendidos a las farmacéuticas a todo aquel científico que opine que el VIH existe. Me he molestado en darme una vuelta por la literatura científica existente para ver si hay fotos del VIH, y si el número es menor a los dedos de una mano, o pasa de largo.
Intentaré ver si el número de imágenes disponibles pasa del número de dedos de una mano (5 dedos). Seré generoso y emplearé como modelo la mano de una persona que un dedo extra (6 dedos) porque estos negacionistas son muy pejigueros.
Una pequeña búsqueda en PubMed con la frase “electron microscopy and HIV virion” arroja un total de 302 artículos. Vaya, parece que nos van a faltar dedos. Consultando estos artículo veo que no todos tienen imágenes de esos que los más reacios solicitan: viriones aislados, que haya más de dos partículas opr fotos, que tengan la escala correspondiente (es curioso esa afirmación, en las publicaciones hay que indicar siempre los aumentos y la escala) y no se cuántas cosas más. Aunque no todos tienen esas imágenes, porque igual estudian proteínas del virus, o son virus quimera, muchos de los 300 sí que las poseen en todas las combinaciones: virus fuera y dentro de la célula que infectan, aislados, en grupos, con cubiertas (mostrando las espículas –knobs y spikles-) más o menos visibles (se suelen perder en el proceso de aislamiento del virus), maduros o inmaduros y mil combinaciones más. También se han generado virus quimeras, mutantes, etc con los que se ha estudiado la infectividad y su morfología. Ya ofrecimos algunas imágenes en el “bonus track” (al final) del artículo enlazado (pinchar aquí) que incluyen las referencias bibliográficas donde se explica cómo se han obtenido. Pero como siempre hay descontentos aquí paso a mostrar unas cuantas imágenes más.
Empiezo con un clásico que ya he mostrado en otros artículos:
Esta foto muesta al virus que no el existe, el VIH. Electron microscopy of HIV-1 treated under permeabilizing conditions revealed holes in the membrane of the virus. HIV-1 samples that were untreated (A and D), treated under nonpermeabilizing conditions (B and E), or treated under permeabilizing conditions (C and F to K) were examined by transmission electron microscopy. Magnifications: ×4,000 (A and F) and ×20,000 (B to E and G to K).. Los paneles A y D muestran partículas víricas que no han sufrido ningún tratamiento. Referencia: 20
En la imagen siguiente tomada de Fitzpatrick, K. y col. (2010) PLoS Pathog. 6(3):e1000701, se observan partículas víricas silvestres y mutantes en el proceso de infección:
Electron microscopic evidence of direct virion tethering and virion-incorporation of BST-2 HeLa cells were transfected to express the complete HIV-1 genome (wild type; A, C, and E) or a genome lacking vpu (Δvpu; B, D, F, and G), then stained for cell surface BST-2 and processed for electron microscopy as described in the legend of Figure 1. Panels A-F are images of thin sections obtained using a JEOL 1200C microscope operated at 80 keV. Panel G is a projection view of a thick section (approximately 250 nm) derived from a tomographic tilt series of images obtained using an FEI Titan electron microscope operated at 300 keV
La siguiente imagen tomada de Bartonova, V. y col. (2008) J. Biol. Chem. 283:32024-33033, nos muestra el proceso de infección y la formación de distintas partículas víricas en función del grado de su madurez.
Ultrastructure of budding sites and released particles. A, representative section of a plasma membrane region of HeLaP4 cells transfected with wild-type pNL4-3 showing budding sites and immature virions. These structures appeared similar for wild-type HIV-1 and all mutant constructs. B, representative sections depicting normal mature virions released from wild-type pNL4-3 transfected cells (left panel) and aberrant HIV-1 structures released from variant L211S transfected cells (right panel). Similar phenotypes were observed for the other assembly-competent (N183A, E187A) and assembly-incompetent (Y169A, L211A) variants, respectively. C, enlarged examples of HIV-1 particles displaying regular cone-shaped (a and b) or aberrant cores (c-h). Quantification of the relative numbers of different structures observed for all variants is shown in supplemental Fig. S2. Bar size, 200 nm.
La siguiente imagen ha sido tomada de Waheed, A.A., y col. (2008) J Virol. 82:9776-9781.
AME treatment distorts the morphology and increases the density of purified virions. (A) Virions collected from HeLa cells 24 h posttransfection with pNL4-3 were treated (+) or not (–) with AME for 2 h, pelleted by ultracentrifugation, fixed, and analyzed by electron microscopy.
Imagen tomada de Abdurahman, S., y col. (2008) Antimicrob Agents Chemother. 52:3737-3744.
Effect of -HGA (at 10 µM) on virion morphology. A total of 439 virus particles obtained from untreated and 401 virus particles obtained from -HGA-treated HIV-1 SF-2-infected H9 cells were analyzed by TEM. (B) Typical examples of TEM images representing the various core morphologies depicted in panel A obtained in the absence or presence of -HGA. Scale bar, 100 nm.
Imagen siguiente tomada de Tang S. et al. (2007) Virology. 359:105-115.
Transmission electron microscopy of WT and mutant virions produced in HeLa and MT-4 cells. HeLa cells: (A) HIV-1 WT; (B) W23F. MT-4 cells: (C) WT; (D) W23F/V26I; (E) W23F/V26I/R154K. The arrows point to representative particles in the field with a WT phenotype (i.e., having conical cones). The scale bars are 100 nm (A, B, and C) or 200 nm (D and E).
En la siguiente publicación Ott, D.E. et al. (2003) J Virol. 2003 77:5547-5556, se comparan viriones silvestres con otros inmaduros o mutantes.
Electron micrographs of virions. Transmission electron micrographs of positively stained wild-type, DelNC, PRR57G, and DelNC/PRR57G virion preparations are presented at x40,000 magnification. Enlarged images of representative virions present in this field and others are displayed underneath the field micrographs.
En la publicación Ganser, B.K. y col. (1999) Science 283:80-83. Se ha estudiado en ensamblaje de las proteínas del virus para formar un virión infectivo.
CA-NC/RNA complexes spontaneously assemble into cones in vitro. (A) TEM image of a representative field of negatively stained particles formed by the CA-NC protein on a 1400-nt HIV-1 RNA template. Conical structures are denoted by arrows. Scale bars in B is 100 nm. (B) Selected thin-sectioned TEM images of an authentic HIV-1 virion grown in culture (bottom) and a synthetic CA-NC/RNA cone assembled in vitro (top). Electron microscope preparations of virions and synthetic cores were identical, and the two objects are shown at the same magnification.
El virus VIH también ha sido estudiado mediante otras técnicas microscópicas como la crioelectromicroscopía electrónica o la tomografía electrónica que han permitido conocer algunas características del virus. Muestro tres ejemplos:
El primer ejemplo corresponde a la publicación Bennett, A.E. y col. (2009) PLoS Pathog. 5(9):e1000591.
Electron tomography of a 150 nm thick section from HIV-1 BaL infected macrophages. A tomographic slice (nominal thickness 1 nm) through a region of the cell containing a collection of viruses in an internal compartment. The expanded insets show zoomed-in images of individual immature (top) and mature (bottom) virions. Scale bar 100 nm.
El siguiente corresponde a la publicación Carlson, L.A., y col. (2008) Cell Host Microbe. 4:592-599.
Gag Organizes as a Truncated Sphere in Cryo-Electron Tomograms of Immature HIV-1(A–E) Four computational slices through a cryo-electron tomogram of an immature HIV-1 particle are shown (A–D, top) along with a surface model showing the position of the slices in the 3D volume. The slices are 2 nm thick and placed 20 nm apart. The membrane is depicted in light blue, Gag in red. Scale bars are 100 nm.
Mientras que el último que presento procede de Grünewald K. y Cyrklaff, M. (2006) Curr Opin Microbiol. 9:437-442.
Electron cryo-tomographic visualisation of extracellular virions. Human immunodeficiency virus studied by Briggs et al. consists of an envelope (blue), and an envelope-spanning core (red) of fullerene architecture, harbouring the RNA viral genome. The density marked yellow is probably Gag-derived protein not incorporated into the core. Scale bar of 100 nm applies to all panels.
Y aún podemos encontrar más fotos del virus en Moore, M.D. y col. (2008) Virology. 379:152-160.
Effects of HIV-1 protease inhibition on viral maturation. (A) Electron micrographs of individual viral particles are shown grouped according to their morphology. Each viral particle was scored as either immature, containing an electron-dense ring (or partial ring) around an electron-lucent core; mature regular, lacking an electron-dense ring but containing an electron-dense core; or mature eccentric, lacking both an electron-dense ring and an electron-dense core. Note that some of the mature eccentric cores appear to contain a core structure but it is electron-lucent; the electron-dense region in these particles is sequestered to the side of the virion, as it is in all the mature eccentric particles.
O en esta otra publicación: Abdurahman et al. Retrovirology 2007 4:19
Transmission electron microscopy analysis of mutant and wild-type virions as described previously [4
Sólo he consultado un tercio de las referencias que el PubMed ofrecía. En concreto las más modernas, ya que este servidor ordena cronológicamente. Si hubiese retrocedido más en el tiempo hubiese encontrado muchas más, ya que muchos de los estudios morfológicos y de estructuras se realizaron en los años 90 del siglo pasado. Dejo unas pocas referencias más de publicaciones que comentan aspectos morfológicos del VIH:
- Espléndidas figuras de viriones: J.A. Briggs, K. Grünewald, B. Glass, F. Förster, H.G. Kräusslich and S.D. Fuller, The Mechanism of HIV-1 core assembly: insights from three-dimensional reconstructions of authentic virions, Structure 14 (2006), pp. 15–20.
- Estupendos artículos con muchas fotos y todo el ciclo vital del VIH-1:
1. Goto, T., Nakai, M. y Ikuta. K. (1998) The life-cycle of human immunodeficiency virus type 1. Micron. 1998 29:123-38
2. Nakai, M., and Goto, T. (1996) Ultrastructure and morphogenesis of human immunodeficiency virus. Electron Microsc (Tokyo) 45:247-57
3. Gordon, L.M., Jensen, F.C., Curtain, C.C., Mobley, P.W., y Aloia, R.C. (1988) Thermotropic lipid phase separation in the human immunodeficiency virus. Biochim Biophys Acta. 943:331-342. (Esta publicación es interesante ya que además de las fotos, explica con detalle el proceso de obtención de muestras –de personas sanas, de ganglios, semen de enfermo, de ganglio de pareja del enfermo- análisis por western-blot, etc).
4. Zhu, P., Liu, J., Bess, J. Jr,, Chertova, E., Lifson, J.D., Grisé, H., Ofek, G.A., Taylor, K.A. y Roux, K.H. (2006) Distribution and three-dimensional structure of AIDS virus envelope spikes. Nature441:847-852
5. Hockley, D.J., Wood, R.D., Jacobs, J.P., Garrett. A.J. (1988) Electron microscopy of human immunodeficiency virus. J. Gen. Virol. 69:2455-2469.
Y muchaaaaas más. Quien quiera buscarlas no tiene más que bucear un poco en la literatura científica. Ya sé que esto no contentará a muchos. Éstos dan unas condiciones para definir lo que es el VIH, cuando se las ofreces entonces colocan dos o tres nuevas condiciones. Algunos llegarán a pedir imágenes del virus con la camiseta del Real Madrid.
Virus VIH sintiéndose merengue por un día. Ups, lo siento olvidé la escala
Pues nada aquí las tienen. Informo que esta es la única imagen trucada, todas las demás han sido obtenidas durante muchos años de trabajo en diferentes laboratorios de distintos países del mundo por parte de científicos que no tienen que ver entre sí. A partir de ahora quien quiera decir que las imágenes son menos que los dedos de una mano tendrá que empezar a manejar manos como la que se muestra más abajo:
Faltan fotos, aún son pocas, la mitad no valen, aquí hay dedos.......
.
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- Entrevista. Javier Martínez Picado. “No acierto a entender qué puede alimentar la disidencia sobre el VIH/SIDA, pero aquellas personas con responsabilidades sanitarias, científicas, pedagógicas o informativas deberían ponderar cuidadosamente sus consecuencias”
J.M.
Manuel Abeledo
El rano verde
Cnidus
Gonn
Carl Cox
La Ciencia y sus Demonios
"La Ciencia y sus Demonios" es miembro de la Red Escéptica
Bueno pues precisamente he de decirte que cuando dices “hay grupos de personas que son negacionistas del VIH”… podrías decir también que “hay médicos que son negacionistas del VIH”…
Hace poco charlando con un compañero me lo suelta así tan pancho… basándose en no se qué vídeos de youtube…
Es preocupante que suceda esto entre la población, pero que entre los propios médicos haya quien niegue el VIH aquí en España… Es para preocuparse y estar acojonado.
A ver cuando se entera el personal de que si alguien publica sus investigaciones a modo de vídeo en youtube no es una fuente fiable…
:-S
“Esta foto muesta al virus que no el existe, el VIH.”
¿EH?
Por lo demás buen artículo, pero si no muestras el número 666 que demuestra que es la marca de la bestia con la que se “castiga a los sodomitas y lesbianas” (oido de un testigo de Jehová), van a decir que son fotos borrosas de lentejas echadas a perder
Manuel, le has dado mucho curro al grupo de Perth, ahora tendrán que pensar en pedir nuevas “pruebas” de la existencia del VIH (quizá lo del 666 grabado en la cápside)
¿Y si probáis a enviar las fotos vosotros mismos a ver si os responden algo? Estaría gracioso.
Yo se las envie, haciendome pasar por un entusiasta negacionista del HIV, que sabe fehacientemente sobre la conspiracion a nivel global de la ciencia oficial y sus chanchullos con las farmaceuticas…
Pero de momento ni puto caso hoyga…
Quizas tire demasiado de victimismo, al punto de ser muy bueno para ser real, si tengo novedades las posteare, pero me huele que me ignoraran al maximo… a saber.
¿Y por qué el virus tiene que ser madridista, oiga?
Enhorabuena una vez más.
Holaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!
Manuel, me están molando mucho las entradas sobre el SIDA y el VIH. Poco a poco me voy poniendo al día
A nuestra querida peña, me he tomado un tiempo de descanso, necesitaba desconectar un poquín. Y luego me he lanzado a por la tésis Máster al tiempo que en los ratos libres me liaba a hachazos con algún que otro juego, jeje. Pero bueno, espero ponerme al día e incorporarme otra vez al equipo, a pesar de que dentro de nada tendré unas semanas muy ocupadas pero bueno.
No tengo nada escrito, pero quiero reenganchar con un “Huerto”.
Por otro lado, ese VIH madrilista no creo que sea un VIH. Fijaos en la cubierta… no es una cubierta, es una cápside poliédrica cargadita de proteínas receptoras
(yo también caí en este gazapo en alguna entrada, así que lo he ido corrigiendo paulatinamente).
Por cierto, la última imagen me recuerda mucho a un manga buenísimo que leí este veranito pasado (recomendable)
http://submanga.com/c/18549/43
Un abrazo!!!!
Seekerr si tuviera que enviar todas las que están publicadas, y que no quieren ver, saturaría su correo. Aquí he puesto una pequeñísima muestra tras mirar sólo las últimas publicaciones (el PubMed ordena cronológicamente), pero si tiras más atrás (cualquiera puede comprobarlo en PubMed) hay muchas más. Como ya comento en el artículo los mejpres estudios de microscopía (a partir de todo tipo de muestras: cultivo puro, muestras de enfermos, etc) se hicieron en los años 90 del siglo pasado. Existe material para empapelar con fotos la casa de los negacionistas.
Cnidus se te echaba de menos. Esperamos ese “Huerto” impaciente.
Rhay se agradecen los cumplidos.
Buenas:
¿No queríais imágenes del VIH? Hay para dar y tomar
Buen artículo, Manuel. La pulla de la camiseta del Madrid, ¿va dirigida a algún jugador en específico?
Perdón por el autobombo, aquí presento algunas imágenes más
La negación del SIDA/VIH en la era de Internet
Muy bueno, Manuel. ¿Hay alguien con la caradura para seguir defendiendo a los negacionistas? Se hacen apuestas
Gusto en verte nuevamente, Cnidus.
PUes no sé Darío, pero te aseguro que hoy han habido enlaces al blog desde Perth (Australia)
Perfecto: què sufran por esos lares :mrgeen:
Es posible que sea el virus más fotografiado en los últimos 20 años?
Ahora entiendo por qué el VIH es tan nocivo… ¡porque es del Madrid!
Yo también me alegro de verte de nuevo Cnidus.
Cnidus, entre juegos y manga, te veo de un friki subido :mrgreeen:
Pero aún así, BIENVENIDOOOOOO!!!!
Qué curioso que unos nieguen porque no pueden comprobar (ateos) y otros nieguen aún pudiendo comprobar (negacionistas).
Pedazo de entrada, JM.
Saludos.
Hoy he recibido el correo de un compañero bloguero que me dice que a UnRaVel le ha dado por contestar en su página al artículo, como si tuviésemos un debate. Esta persona me ha propuesto además que escribiera un artículo con más fotos. A esto último me niego, creo que el artículo es más que claro. Además yo ya no tengo ningún debate con esa persona. No puedo mantener un debate con alguien al que cuando le suministro datos científicos ha de enviarlas a otro lugar para ver si son validados. Eso indica que (i) que no tiene conocimientos científicos para entender lo que le expongo (parece que debata con una estafeta de correos), (ii) en la misma línea tampoco tiene conocimientos científicos para entender lo que le mandan los de Perth, a pesar de creérselo a pies juntilla y (iii) dado que sus argumentos no están basados en conocimientos científicos la motivación para hacer lo que hace debe ser de otro tipo, político, sexual, periodístico…, ni lo sé ni me interesa, pero científico no son. En ese sentido él se CREE, y digo bien cree, una de las versiones, porque carece de los conocimientos científico-técnicos para saber donde están las evidencias científicas. Y a mí esto último es lo que me interesa. Ahora simplemente trato sobre un retrovirus llamado VIH, cuya existencia creo que está sobradamente demostrada por la comunidad científica internacional. De eso trata el artículo y es lo único que intento mostrar en él.
Y sobre eso sólo quiero aclarar una cosa que le deben de estar contando desde Perth que es FALSA. UnRaVel escribe:
Sin embargo, puntualizaré, en primer lugar, que de antes del 2007 (comencé a escribir este blog en noviembre de 2008), esas fotos … sí señor Manuel, esas fotos se pueden contar con los dedos de una mano (normal y corriente, no esas manos extrañas que usted nos pone), y ME SOBRAN DEDOS.
Ya veremos.
hasta el año 2007 (incluyo 2007) hay únicamente 4 fotos (o conjunto de fotos) que cumplirían esos requisitos. Las fotos son las siguientes:
1) Tang S. et al. (2007) Virology. 359:105-115
2) Abdurahman et al. Retrovirology 2007 4:19
3) Graham y col. (2003) J Virol. 2003 August; 77: 8237–8248.
4) Goto et al. 1994
Pues bien, se vuelve a equivocar, hay muchas más. Evidentemente no me voy a poner a buscar y escribir artículos cada vez que a esta persona se le ocurra salir con tontadas como ésta, ya tuve bastante con los argumentos creacionistas, para volver a verlas de nuevo con el VIH. PubMed es un servidor público que cualquiera puede consultar. Recomiendo a UnRaVel que en vez de CREER lo que le cuenta que investigue, que haga él la búsqueda. Y también recomiendo que lea bien los artículos. Dejé unas cuantas publicaciones anteriores al 2007 con fotos. Las repito por si no se enteró:
1. J.A. Briggs, K. Grünewald, B. Glass, F. Förster, H.G. Kräusslich and S.D. Fuller, The Mechanism of HIV-1 core assembly: insights from three-dimensional reconstructions of authentic virions, Structure 14 (2006), pp. 15–20.
2. Goto, T., Nakai, M. y Ikuta. K. (1998) The life-cycle of human immunodeficiency virus type 1. Micron. 29:123-38
3. Nakai, M., and Goto, T. (1996) Ultrastructure and morphogenesis of human immunodeficiency virus. Electron Microsc (Tokyo) 45:247-57
4. Gordon, L.M., Jensen, F.C., Curtain, C.C., Mobley, P.W., y Aloia, R.C. (1988) Thermotropic lipid phase separation in the human immunodeficiency virus. Biochim Biophys Acta. 943:331-342. (Esta publicación es interesante ya que además de las fotos, explica con detalle el proceso de obtención de muestras –de personas sanas, de ganglios, semen de enfermo, de ganglio de pareja del enfermo- análisis por western-blot, etc).
5. Zhu, P., Liu, J., Bess, J. Jr,, Chertova, E., Lifson, J.D., Grisé, H., Ofek, G.A., Taylor, K.A. y Roux, K.H. (2006) Distribution and three-dimensional structure of AIDS virus envelope spikes. Nature 441:847-852
6. Hockley, D.J., Wood, R.D., Jacobs, J.P., Garrett. A.J. (1988) Electron microscopy of human immunodeficiency virus. J. Gen. Virol. 69:2455-2469.
7. Liao y col (2003) AIDS Research and Human Retroviruses 19: 675-687.
8. Briggs A.G. (2003) The EMBO Journal 22: 1707-1715
9. Orenstein, J,M. (2002) Ultrastruct Pathol. 26:245-50.
Insisto hay muuuuchas más, cualquiera puede encontrarlas.
Y regalo 3 fotitos que siempre quedan bonitas:
Fijaros en la foto del WT. Visualization of virus assembly and budding in diverse cell types by EM. The WT and mutant molecular clones were introduced into Jurkat cells, MDM, and PBLs as indicated in Fig. 6; clones were introduced into HeLa cells by transfection. Solid arrows indicate particles tethered to the plasma membrane or (in MDM) intracellular membranes. Open arrows indicate particles tethered to each other, occasionally forming long chains (e.g., L1Term in Jurkat). Bar, 100 nm.
Fuente: Demirov DG (2002) J Virol. 761:105-117.
Electron microscopy analysis of proteasome inhibitor-treated HIV-1-infected cells. HIV-1-infected MT-4 cells were treated with 50 μM zLLL for 5 h and fixed for thin-section electron microscopy. A shows an overview of infected cells with budding structures and immature virus. B shows mature extracellular HIV-1 particles, and C shows a higher-magnification view of an immature particle still connected to the cellular membrane
Fuente: Schubert U (2000) Proc Natl Acad Sci U S A. 97:13057-13062.
Fuente: von Schwedler, U.K. (2003) Journal of Virology 77:5439-5450
Pie de figura: Electron micrographs of mutant virions with reduced infectivity. (A) Shown are overviews over fields of virions photographed at x50,000 to demonstrate variability of capsid shapes (top panels) and particle morphologies resulting from CA mutations in the NTD (middle panels) and CTD (bottom panels). Mutants with phenotypes are ordered from the N to C terminus except for those that produced gross defects (shown in Fig. 3B and C). (B) Mutant virions with gross particle assembly defects. (C) Cell-associated Gag assemblies with gross defects in particle formation. Shown are CA E75A/E76A and K158A mutants expressed in 293T cells (upper panels and lower right) and CA K158A mutant expressed in HeLa cells (lower left). Note the aberrant curvature produced by Gag molecules assembling beneath the plasma membrane. Scale bars in all figures are 100 nm.
Las hay de todas las décadas de los 80, de los 90, y del período 2000-2010. Nadie tiene por qué creerme basta con que lo busque por sí mismo. PubMed y colocar en el motor de búsqueda “electron microscopy and HIV virions”, leer el título del artículo y pinchar en él. Muchos artículos de PNAS o la ASM (grupo donde está por ejemplo Journal of Virology) son gratuitos. Investigad y pensad por vosotros mismos.
Me da igual la réplica, las descalificaciones o lo que venga, con esto doy por cerrado el tema. Quien tenga dudas que investigue por su cuenta, que yo también aprecio mi tiempo libre.
Eso lo mismo pueden ser fotos del VIH como cuadros de Miró…
jojojojo
Tranqui chavalote , que no hay conspiración…
¿quién te paga? ¿la OMS?
Yo también te puedo enseñar millones de fotos de OVNIS desde 1950 hasta hoy (antes del “descubrimiento” del VIH) , creerías en los OVNIS entonces???
Seguro que esas fotos no son un montaje
Seguro.
Todavía no sabes de que va la movida.
Vais muy a rebufo de la conspiranoia !!!!
Esas fotos no valen nada. Nada.
Ya se nos ha vuelto a colar otro tonto a las tres… Qué le vamos a hacer…
Vamos a ver Fonollosa si me comparas fotografías tomadas por equipos de científicos y evaluadas por otros grupos de científicos con fotos de OVNIs de Año Cero mal vamos. Quizás también me puedas decir que es lo mismo tener un doctorado en ciencias y decenas de años de experiencias en laboratorio, que no haber acabado la ESO (como quizás sea tu caso), o que haber estudiado filología árabe. Supongo que los tres casos están igual de capacitados para entender este material.
Esta fotos demuestran que el VIH existe, que era de lo que se trataba en este artículo. Alguien puede decir, si vale ¿pero infecta, pero provoca SIDA, pero ha sido aislado de sangre o de pacientes, pero su secuencia no es similar al de genes de genoma humano, pero los antirretrovirales son efectivos….? Paciencia que esas preguntas se contestarán aquí a su tiempo. Pero tú ya no estarás porque los trolls insultantes aquí no tienen cabida. Este no es un blog de propaganda de nada, ni de farmacéuticas ni de doctrinas negacionistas (por eso nos caen los palos de todos los lados). Quien quiere debatir con argumentos científicos lo puede hacer. Quien insulta o hace el troll está fuera. Y este último es tu caso.
Bye
Hola Inquieto gracias por la información, pero en mi anterior comentario creo haber dejado muy clara mi postura y por qué considero una pérdida de tiempo debatir con esa persona.
Como le he contestado a otro comentarista con este artículo he mostrado la vía para encontrar las decenas de fotografías del VIH que han sido publicadas en la red. Nadie tiene por qué creerme, yo sólo les suministro la vía para que cada uno lo comprueben por ellos mismos.
Quizás a alguien le puedan parecer pocas fotos. ¿Seguro? Imagina que alguien dice que ha descubierto una nueva especie de cebra y siembra el escepticismo entre los zoólogos. Se va y cámara en ristre le hace unas fotos y las publica. Otros intentan comprobar si lo que se cuenta en esa publicación es cierto o no, van a la zona, encuentran el animal y también le hacen fotos, con más detalle. Al final se escriben una serie de artículos con la descripción de la nueva cebra. Imagina que 10 años después llega alguien y ve la cebra le hace fotos y las envía a publicar. ¿Qué crees que pasaría? La revista no las publicaría porque en todas las revistas se puede leer en su instructions for authors: “en esta revista se publicarán artículo novedosos, que aporten algún avance significativo”. Si la cebra ya está descrita y fotografiada, ¿para qué seguir publicando otras fotografías?. Sólo lo harán cuando las imágenes aporten alguna novedad (su ciclo vital, fotos con depredadores, migraciones, etc). Y eso ocurre con el VIH. En los años 90 se tomaron suficientes imágenes para conocer su morfología. Las imágenes que han venido tomando después son consecuencias de estudios de su ciclo vital, del efecto de los represores de este ciclo, estudio de mutantes que inactivan al virus y producen otras morfologías, estudios de estructura fina o uso de nuevas técnicas de microscopía tales como la AFM u otro tipo de estudios de imagen y estructura.
Un ejemplo de lo que digo lo podemos ver con el virus de la gripe. El virus que provoca esta enfermedad se aisló en 1933, pocos años de que se inventara el primer microscopio electrónico. Fíjate desde 1933 hasta hoy deberíamos tener miles de fotografías del virus de la gripe por todas partes. Haz una búsqueda en PubMed, a ver cuántas encuentras con dos partículas víricas y la escala asociada
Creo que hay más que suficiente evidencias de que el VIH existe. Pero como también he comentado hace poco en otra respuesta, ¿contesta esto a preguntas tales como “es infectivo”, “ataca a las células CD4”, “es el responsable único o principal del SIDA”, “son eficaces los antirretrovirales”, “la secuencia que de él tenemos, es del virus o de células humanas?”…..? No, esas preguntas no las contesta, y esas son las preguntas que iré contestando poco a poco en este blog, cuando tenga ganas y tiempo. Diré lo que la literatura científica dice al respecto. Y lo que puedo concluir en este artículo es que decir que el VIH no existe es una falacia. Las descalificaciones personales, irse por las ramas o hablar del sexo de los ángeles no varían para nada la conclusión.
Saludos
qué ser tan triste. moviendo los postes de un lado a otro.
A UnRavel ya le expulsaron de Wikipedia por sus “ediciones” del artículo Negacionismo del Sida. Después de meses/años intentando razonar con él, y en vista de su vandalismo, quedó bloqueado.
Lo sé Javi, lo sé.
Manuel, de verdad, eres uno de mis ídolos. No puedo decir más.
no soy doctor ni mucho menos pero esas imagenes me parece que son “celulas” infectadaspor el virus, creo que la gente se refiere a una imagen del virus aislado, o al menos eso creo
Octavio en la literatura científica hay mucha diversidad de imágenes: viriones obtenidos de células, células fagocitando el virus, viriones purificados, mutantes de las proteínas de los viriones mostrando diversas morfologías (partículas vacías, core alterado, etc)…… Echale un ojo al PubMed y podrás verlas por tí mismo. Aquí sólo muestro una pequeña representación. En la primera foto hay varios viriones pillados a difentes planos (una imagen publicada en 1998 de los trabajos de Goto entre 1994 y 1998) y en la quinta imagen panel A también tienes unos cuantos viriones purificados (esa ya del siglo XXI).
Una pregunta, cuando dices creo que la gente se refiere…, ¿a qué gente se refiere? Yo sólo conozco a los que niegan la existencia del VIH. Si el VIH existe da lo mismo que aparezca en imágenes de 1 en 1, de 2 en 2 o de 8 en 8. Que aparezca sólo, con células, bailando samba o durmiendo la siesta no es la cuestión. La cuestión es que está ahí. Y aparece en las células infectadas, mientras que en las células control sometido a los mismos tratamientos, pero sin virus, no aparece.
Saludos
Manuel, pregunta UnRaVel en su enlace que donde hay algún control en alguna de las fotos que has puesto, o bien si puedes poner alguna nueva.
Unravel, al menos ten los huevos de poner tu propio seudónimo. Es ridículo que intentes hacerte pasar por otro con la misma dirección IP.
¿Pregunta UnRaVel?, ¿a quién? ¿Esto que es una correa de trasmisión Mario-UnRaVel y éste envía al grupo de Perth?
¿No le ha quedado claro que no estoy debatiendo con él?. Debería preguntar al grupo de Perth qué controles han puesto ellos. Ah, se me olvidaba que desde 1983 no han hecho ni un experimento, lástima.
Pues mira el control que se lo busque él, que use PubMed, que aprenda a investigar en vez de tanto criticar. Que empiece por ejemplo con “Gluschankof P, y col. (1997) Virology 230:125-133″, donde hay células infectadas y sin infectar y luego se mire los cientos de artículos donde están TODAS las preguntas que se hace, que me hace a mí o a su otro yo.
Y Mario, la próxima vez no te molestes en traer aquí las inquietudes de este chaval. Que estudie.
Manuel A., pues es verdad es el mismo IP. En fin déjale que vuelva enviar la referencia a los supertacañones y así sigue creyendo una temporada que está debatiendo con alguien.
esta enfermedad si esta tragica
A Fonollosa y UnRavel/Mario: entre las fotografías del VIH y las de un OVNI existe una diferencia fundamental: repetibilidad. Siguiendo el protocolo adecuado, cualquier equipo de investigación en virología puede obtener imágenes de VIH (y de hecho las obtiene). Sin embargo, ya puedes bailar en pelotas a la luna llena, que las fotos de OVNIs siempre las hace un indocumentado con una cámara de penosa resolución. Es curioso que la fotografía digital haya avanzado salvajemente en todos los campos excepto en el de fotografiar no identificados.
Yo no tengo grandes conocimientos de biología, pero si pienso tenerlos, al menos en lo tocante al SIDA.
Lo primero que he de aclarar es el cómo el Dr. Galo ha señalado siempre la causa de todos los grandes males(Cancer) en un virus, que ha ido cambiando de nombre, fracaso tras fracaso, llegando a apropiarse del decubrimiento de Luc Montagnier (vergonzoso no, yo me escandalizaría).
El propio Montagnier ha negado haber aislado el virus, yo he visto la entrevista y tambien presenta al VIH como inofensivo está en Youtube y lo podéis escuchar en las propias palabras del Dr. Montagnier, en Inglés.
Esto, científicamente me daría mucho que pensar, pero se ve que hay gente que ni se interroga lo más mínimo.
Para que hablar de las opiniones de Stefan Lanka, Kary Mullis, Peter Duesberg y otros muchos que me dejo, ¿científicos de poca monta? gracias a ellos hay disidencia. Gracias a quienes usted cree en la versión oficial ¿al Dr. Gallo? ¿a Montagnier? ¿a qué Montagnier cree, en este caso?
Las fotos que se muestran ¿son de cultivos?¿de sangre fresca? No he visto que nadie denuncie a Stefan Lanka, el afirma que no existe el VIH, deberían de hacerlo ¿No?
A medida que vaya estudiando iré ganado nivel para debetir con ustedes, si me dejan claro. Mi interés en debatir es porque conozco gente que lleva 20 años sin tomar medicación (para el cancer, por cierto) y ahí están, bailando jotas.
Contemplo la posibilidad de que alguno de ustedes me convenza con argumentos científicos de que el VIH es la causa del SIDA, a demas de demostrarme que existe.
Hablaré de las fotos en otro momento, me voy a sobar.
Alejandro
Yo no tengo grandes conocimientos de biología, pero si pienso tenerlos, al menos en lo tocante al SIDA.
Ya claro y yo no sé leer en árabe, pero soy traductor en la ONU de varios príncipes de Arabia, no te jode.
Lo primero que he de aclarar es el cómo el Dr. Galo
Doctor Gallo, repite conmigo doctor Gallo
ha señalado siempre la causa de todos los grandes males(Cancer) en un virus
Eso es mentira. Sabe perfectamente que el cólera lo produce una bacteria y la incultura el no leer.
El propio Montagnier ha negado haber aislado el virus, yo he visto la entrevista y tambien presenta al VIH como inofensivo está en Youtube y lo podéis escuchar en las propias palabras del Dr. Montagnier, en Inglés.
Eso es MENTIRA. A ver si te informas. Mira te lo dejo para que lo veas clarito: http://cnho.wordpress.com/2010/10/22/la-entrevista-a-luc-montaigner-en-el-documental-%e2%80%9chouse-of-numbers%e2%80%9d/
Esto, científicamente me daría mucho que pensar, pero se ve que hay gente que ni se interroga lo más mínimo.
Puede que le de mucho que pensar a otros, pero eso no lo has usado para ti mismo.
Para que hablar de las opiniones de Stefan Lanka, Kary Mullis, Peter Duesberg y otros muchos que me dejo, ¿científicos de poca monta? gracias a ellos hay disidencia.
Lanka es científico de poca monta, con sólo tres artículos, sólo uno de primer autor, nunca ha dirigido ninguna línea propia de investigación y sólo ha trabajado con virus de algas bajo las órdenes de su director de tesis. Poco tiempo además.
K. Mullis inventó la PCR, un desarrollo tecnológico de una brillante idea, pero su experiencia con virus es igual a cero.
P. Duesberg tiene mucha experiencia con retrovirus. Su problema es que ha tenido que ir variando su versión conforme le han ido refutando una a una sus hipótesis: http://cnho.wordpress.com/2010/08/02/historia-del-negacionismo-del-sida-capitulo-segundo/ Empezó como disidente, cuando se tenía menos información, pero ha acabado como negacionista en el momento en que su posición ha quedado sepultada bajo toneladas de información en su contra.
No he visto que nadie denuncie a Stefan Lanka, el afirma que no existe el VIH, deberían de hacerlo ¿No?
Es que las opiniones personales no son denunciables. Yo podría decir que el SIDA lo provoca una plaga extraterrestre que se cura con manzanilla, y nadie podría hacerme nada (aparte de no tomarme en serio, que es lo que pasa con Lanka). Ahora bien cuando este tipo o alguien del equipo de Perth testifica en un juicio se muestra ante el mundo quienes son. Más de un juez los ha puesto en su sitio.
Contemplo la posibilidad de que alguno de ustedes me convenza con argumentos científicos de que el VIH es la causa del SIDA, a demas de demostrarme que existe.
Lo dudo, la fe no se cura con conocimiento. Te dejo una lectura para que tengas material que criticar: http://cnho.wordpress.com/vihsida/ Pero mejor critícalo en otro sitio, yo ya me he cansado de mentiras y tergiversaciones, y todas clónicas, como si os hubieseis formado en la misma escuela. Y es que es así, en vez de estudiar microbiología navegáis por la blogosfera creyendo haber adquirido todo el conocimiento, y así habláis de gradientes de sacarosa sin saber diferenciar una ultracentrífuga de una lavadora. En fin suerte en la vida, estudia mucho y no es necesario que vuelvas.
Inútiles magufos negacionistas
Esta gente se lee una página web y se cree que han descubierto el fuego.
Imbéciles (1ra acepción RAE)
Suscribo la primera acepción del DRAE que nos ha traído Ralvar.
Estos magufos no tienen consuelo…
(editado por insultante y magufo)
Entrebits cuando aprendas microbiología y alguien te enseñe educación vuelves. O mejor aún, no es necesario que vuelvas. Bye.
Una observación:
Las fotografías están tomadas de cultivos celulares, líneas celulares o culturas celulares, no de sangre fresca de un paciente infectado, por lo que no podemos saber si el VIH es un retrovirus endógeno humano.
No hay ninguna relación entre que se haya fotografiado desde la sangre o que sea un retrovirus endógeno, es como confundir tocino con gasolina.
De todas formas lo del retrovirus endógeno es un interesante planteamiento, pero incorrecto tal y como describo en este artículo: http://cnho.wordpress.com/2010/10/06/%C2%BFes-el-vih-un-retrovirus-endogeno/
No estoy de acuerdo Manuel. La línea celular tipo ELa usada en Fitzpatrick, K. y col. (2010), Bartonova, V. y col. (2008), Tang S. et al. (2007),etc…es un cultivo de células cancerígenas tomado de Henrietta Lacks (ELa) que murió de cáncer en 1951.
Estas líneas celulares cancerígenas, llamadas también de “crecimiento rápido”, cultivadas mediante agregados biológicos a lo largo de los años, pueden acarrear virus endo-exógenos y/o micoplasma, lo que hace sumamente difícil determinar el origen o comportamiento de un virus bajo estas condiciones. Es por esta razón la utilidad de usar una muestra de sangre fresca del paciente, en este caso de SIDA.
Leeré el artículo que mencionas. Saludos.
Carlos eso da igual, si el VIH es un retrovirus endógeno su secuencia aparecería al secuenciar el genoma humano. Y conocemos esa secuencia, igual que la del virus VIH, y la secuencia del VIH no está en el genoma humano.
Los micoplasmas son microorganismos de entidad completamente diferente a los virus.
La sangre de enfermos se ha empleado para infectar células HeLa, y otras células no infectadas han seguido el mismo tratamiento. Solamente se ha podido detectar el virus VIH en aquellas que recibieron muestra infectada, en las otras no. En los pie de figura de alguna de las fotos está explicado.
vamos a ver a qui la cuestion importante es otra ,mi opinion particular es que el VIH existe ,pero la informacion oficial se basa en el miedo y el negocio muchas veces y a menudo esta tergiversada . deberian informar en vez dde meter miedo y de decir que todos tenemos el mismo riesgo. sin embargo si dices que una relacion anal es mas riesgosa ,te tachan de homofobo…cuando solo describes una evidencia contrastada para el bien de todos en fin….
Palote
la informacion oficial se basa en el miedo y el negocio muchas veces y a menudo esta tergiversada . deberian informar en vez dde meter miedo y de decir que todos tenemos el mismo riesgo. sin embargo si dices que una relacion anal es mas riesgosa ,te tachan de homofobo…cuando solo describes una evidencia contrastada para el bien de todos en fin….
No Palote, yo de lo que hablo es de medicina preventiva, que extrae conclusiones a partir de sucesos pasados para prevenir situaciones de futuro. Y eso se basa en datos estadísticos recogidos por las autoridades sanitarias no en opiniones personales de barra de bar. Imagina que eres el encargado de una campaña anti-SIDA y tienes que transmitir un mensaje a la población sobre como actuar. Te doy los datos de los afectados de SIDA en España en la etapa 2005-2008: 938 casos entre homosexuales, 2366 casos entre drogadictos, 1730 casos entre heterosexuales. ¿Qué tipo de mensaje lanzarías en la campaña?
despues de los hechos de 1968, el gobierno norteamericano se preocupo por la conducta de la poblacion civil. La aparicion de los Yippies mostrando sus ideas revolucionarias de libertad sexual y consumo de drogas llevo a el poder a plantearse muchas interrogantes acerca del futuro de la humanidad y a partir de esa fecha la aparicion de epidemias y enfermedades a sido el “bumb” del siglo.
El vih es concecuencia ineludible de la mala conducta humana…el proposito no es controlar la natalidad sino la conducta, y de paso condenar aquienes abusan de ella prostituyendose, drogandose y creando un desenfreno social. El doctor Robert Gallo quien trabajo en la varias investigaciones para el desarrollo de armas biologicas para el Govierno resulto ser codescubridor de el llamado vih y un dia despues patento las pruebas…creo que debio esperar mas, pero el no queria que le fuera quitado ese derecho y ya habia creado las pruebas con el vih. Donde esta el Dr. Gallo hoy?, Que fue lo que él realmente tomo prestado del Instituto Pasteur? La creacion y aplicacion del vih ya habia sido introducida años atras y el sabia las concecuencias y el objetivo a atacar. Lastimosamente la misma sociedad se encargo de regar este toxico biologico de tal manera que se salio de control.
La razon por la cual fue llamado virus es porque es porque asi se podia pretender que era de origen natural y asi no despertar sospechas. Pero hoy mas que nunca se sabe que el coportamiento del llamado virus no concuerda con ningun otro virus conocido y esa es la razon por la cual no se a podido eliminar y mas bien se parece al mortal Antrax que al salir de la espora se reproduce en una celula y sale a destruir tejidos solo que éste vih es lento y busca una celula especifica, que curiosamente es fundamental para la defensa del cuerpo.
Gracias por su publicacion, lamento que la humanidad entera no atino y los responsables que ya estan desapareciendo…como siempre los problemas de la historia le quedaran a las futuras generaciones si es que habra nuevas generaciones.
Saludos
Claro, claro Brett y entonces llegó la abuelita y dijo, vuelve al mundo real que hay gente que está muriendo por una enfermedad vírica. Pero otros siguen con el cuento. Pena
La aparicion de los Yippies
Esto es una mezcla entre yuppies y hippies, ¿no?
Saludos.
KC, comprendelo es que han estudiado tanta medicina que no les ha quedado tiempo para la ortografía. Además seguro que es experto en “birología”
O en “mucroviologia”.
O en taradología …
HOLA MANUEL!!!!
DESPUÉS DE TANTOS AÑOS, TENGO EL GUSTO DE INCLUIR LA PÁGINA OFICIAL:”House of Numbers
“La verdad sobre el VIH y el SIDA DEL CINEASTA CANADIENSE (Brent W Leung) QUE ENTREVISTARA A LUC MONTAGNIER.
Ante al comentario #1 de Oidun, cuya suspicacia del dudoso origen “youtubesco” del documental, está bueno tener la página oficial (en inglés) del Documental que también habla de la “cura”, en palabras del propio Montagnier.
SALUDOS Y ESPERO QUE TE ENCUENTRES BIEN.
Elena no considero necesario publicar el montón de enlaces de esta película, que envías y que, por otra parte ya conocen todos los lectores de este blog y al que se puede acceder libremente en YouTube.
Veo que la promocionas muy bien, pero ¿te has planteado cómo se ha realizado ese planfleto? No es el ejercicio libre de investigación que vende su realizador sino la deliberada postura de opinión del que la hizo. Y para llegar a esas conclusiones corta y edita entrevistas, tergiversa datos y da verdades a medias, todo para defender una postura trasnochada y desterrada a finales de los 80 del siglo pasado. Informate y lo verás.
En este blog ya tratamos ese tema, te invito a leer sobre ello: http://cnho.wordpress.com/2010/10/22/la-entrevista-a-luc-montaigner-en-el-documental-%e2%80%9chouse-of-numbers%e2%80%9d/
Y sobre la relación VIH/SIDA, ¿tienes conocimientos de inmunología o de virología, entiendes una publicación científica que hable de estos temas? Para lanzar una campaña en Internet intentando desacreditar lo que afirman el 99% de los virólogos del planeta y con serias consecuencias sobre la salud de las personas se debe saber de lo que se habla, de lo contrario te puedes convertir en cómplice (voluntaria o no) de toma de decisiones ajenas cuyos resultados pueden ser fatales.
Saludos
¿Elena?
UFFFFF….
Hola, yo no soy ningun cientifico,medico,virologo y entre otros; yo quiero parar con la verdad sobre este virus y busque sobre la parte de disidentes y como la parte oficial del virus del VIH; mi cuestion es que si algunos periodistas o algunos otros cientificos les pide el aislamiento y la fotografias microscopicas del virus del VIH, ningun cientifico se las muestra,siempre evaden esa pregunta; y otra cuestion mas es como van a suministrar a los pacientes que supuestamente detectan que esta contagiado del virus medicamentos extremadamente toxicos y no beneficiables para el paciente,matando sus celulas que son esenciales para la vida ya que poseen mitococondrias que nos proporcionan enegia, y otra mas es como los test del VIH sea ELISA, Western Blot,carga viral o PCR, no son 100% efectivos ya que en un pais se detecta positivo y en otro negativo al momento de realizarce el test, y hasta el propio creador del PCR nunca dijo que es efectivo para realizar la prueba del supuesto virus VIH.
Esa son las preguntas que ningun cientifico ganadores del premio nobel u otros que respondan a estas preguntas…
Esa son las preguntas que ningun cientifico ganadores del premio nobel u otros que respondan a estas preguntas…
Tenda es que todas esas preguntas están más que contestadas. Cientos de veces. Y publicadas en multitud de revistas. ¿De dónde crees que he sacado las fotos del virus? Y reunirlas no me llevó más de media hora.
Si el tiempo que has dedicado a encadenar esas preguntas que haces lo dedicases a buscar las respuestas verias como no necesitas plantearlas, todas ellas están contestadas. Lee alguno de los artículos de este enlace; http://cnho.wordpress.com/vihsida/, y tómalo con escepticismo, pero ve a las referencias y mira los articulos originales. Ahí encontrarás las respuestas.
No pidas a los cientificos que te contesten lo que ya han contestado cientos de veces.
Saludos
A sus buenas tardes les de “dios”
Yo no se mucho de Biología soy psicólogo y he visto varios de esos documentales “negacionistas” y escuchando de una manera analista los testimonios de varios de esos científicos algunos de ellos con un nobel en medicina, (lo se porque ya los conocía) se llega a la conclusión de que ninguno de ellos ha dicho que no exista el VIH sino su implicación directa en el desarrollo del SIDA y apuntan a otras causas también denuncian sesgos en las investigaciones que lo relacionan, esto es totalmente compatible con la metodología científica ya que todos deberíamos saber que no se debe dar nada totalmente por sentado y todavía debería estar abierta la controversia no vender la moto y luego arañar micropruebas a la espera que todo el mundo lo acepte sin discutir.
Los médicos, biólogos, químicos e “investigadores farmacéuticos” también son Homo sapiens sapiens.
Mulá, el número de pruebas y evidencias científicas acerca de la existencia del VIH, su responsabilidad en la enfermedad, y el desarrollo de terapias que impiden su replicación, y por tanto lo mantienen latente sin desarrollo de la enfermedad, recogidas en las últimas dos décadas es tan enorme, que quien quiera demostrar lo contrario tendrá que presentar pruebas muy contundentes, no simple retórica y frases bien encadenadas.
Mola lo de “investigadores farmacéuticos”, es nueva la carrera?
Hola Manuel parece que las investigaciones sobre la relación entre el VIH y el SIDA no deben ser tan contundentes ya que en esos documentales varios investigadores de renombre aparecen mostrando su cara y explicándolo sin reparos,eso es un buen indicativo de que un mínimo de desconfianza se podría tener ¿Que podrian ganar algunos de ellos que no trabajan en el VIH creando esa polémica? “La contundencia” queda un poco en entredicho ,aparte supongo que habras leido las investigaciones de las dos partes ¿no? ,si las has leído y me puedes decir donde conseguirlas te lo agradecería.
Para Francesc cuando escribo “investigadores farmacéuticos” plasmo mi crítica a la intromisión por parte de grupos económicos de dudoso pasado y peligroso futuro en la Ciencia
Pues sí Mulá, he leído las dos versiones, pero hay que distinguir: conozco las investigaciones que muestran lo que se sabe acerca del VIH y el SIDA y las opiniones de los que dicen lo contrario, ya que estos últimos no presentan resultados experimentales sino opiniones. Puedes leer ambas versiones en artículos de esta serie: http://cnho.wordpress.com/vihsida/ En la bibliografía de los artículos tienes las fuentes originales.
Distinguir entre resultados experimentales y opiniones es algo muy importante en ciencia. Por ejemplo Peter Duesberg es un experto en oncogenes, y ha publicado muchos artículos sobre ellos. ¿Sabías que hay un grupo de científicos que opinan que los oncogenes no existen, y que no tienen nada que ver con el cáncer? En cierto modo son negacionistas de los oncogenes. Pero Duesberg y la comunidad científica saben que todas las evidencias experimentales apuntan a que los oncogenes existen y que los negacionistas (la mayoría de ellos jamás ha trabajado en temas relacionados con cáncer) sólo aportan retórica. En ciencia las corrientes disidentes abundan, pero cuando queda demostrado más allá de toda duda que algo es de una determinada forma la disidencia se transforma en negacionismo. Sobre todo porque los negacionismos adolecen de algo muy importante: la pruebas experimentales que refuten aquello que piensan que no cierto.
Manuel creo que he entrado un poco “a la loca” en este foro, me explicare: El mulá no mulá es un personaje de cuentos derviches no es mi creación.
Para que entiendas mi postura, te diré que de base creo en la comunidad científica y que cuando percibo algo extraño en mi organismo acudo al médico no a mi chaman, entiendo tu postura en defensa de esas investigaciones ya que las personas en general se aferran a cualquier cosa que les haga especiales y no sujetas a la Biología y la adaptación evolutiva.
He repasado los artículos que me has indicado y casi todas corresponden con segundos escritores que han recopilado datos con algunas excepciones como el de
Luc Montagnier que tiene algún punto llamativo como:
El mismo tipo de virus fue aislado de pacientes homosexuales, hemofílicos, africanos o drogadictos.
Esto me da a entender dos cosas:O que no hay estudios con heterosexuales occidentales o bien que los africanos,hindúes y homosexuales tienen algo ¿genético? que los diferencia de nosotros.
otro párrafo:
La inhibición de la replicación del virus mediante represión de la retrotranscriptasa vírica ha mejorado las condiciones de vida del paciente, y cuando ésta se agrava es debido a mutaciones en este enzima que la vuelve resistente al antirretroviral.
Esto explica y no explica nada, ya que dice que si el paciente mejora el tratamiento funciona y si no mejora es que el tratamiento no funciona.
Creo que no nos hemos entendido, yo no dudo ni creo que el VIH sea la causa última del SIDA, dudo en como se ha llegado a esa interpretación, porque esas pruebas experimentales que actualmente existen, en aquellos tiempos, cuando se determinó la relación de ese factor no eran tan palpables como dicen, eso es muy llamativo y preocupante, ya que se ha admitido una relación causal antes de tener pruebas serias de ello, aunque ahora parece que las tengan, siguiendo esta nueva metodología experimental, podría decir por ejemplo: Que un organismo unicelular con un flagelo es creación directa del padre de jesus, oye quizá algún día se encuentren pruebas serias sobre eso.
Yo no discuto contigo sobre la relación causal, pero si como se ha tramitado su descubrimiento, me has puesto el ejemplo de Duesberg que aparece en algún documental de esos al cual la comunidad científica(que ha veces también parece que tengan un estudio aparte)no le ofreció el beneficio de la duda, antes de estar completamente seguros de la relación existiera o no, a que también tienes algún ejemplo de un científico que en primer momento no fue aceptado y posteriormente fue halagado.
No voy discutir contigo de Biología ya que no soy un licenciado en eso, pero sí de historia y metodología científica ya que nosotros y reitero, también somos homo sapiens sapiens.
Me gustaría aclarar y un poco como excusa que es la primera vez que escribo algo en internet y pido disculpas si he molestado a alguien por mis comentarios
“”"Para Francesc cuando escribo “investigadores farmacéuticos” plasmo mi crítica a la intromisión por parte de grupos económicos de dudoso pasado y peligroso futuro en la Ciencia”"”
El mulá si no te vas a discutir de biología igual te estás equivocando de blog y de tema. El VIH es un retrovirus, y por tanto un ente biológico. La refutación de su existencia sólo se puede hacer desde el campo de la biología, que es el terreno donde se han aportado las pruebas de que existe y de que provoca el SIDA.
Sobre los apuntes que haces, te lo comenté, lee las fuentes originales, los artículos que doy en la bibliografia. La mayoría de cientificos no se dedica a la divulgación y sus resultados están plasmados en revistas científicas, no en videos o periódicos, por tanto la mejor información está ahí. Yo he intentando resumir esa información, pero hay mucha más y de gran interés. Y con esto no me refiero sólo a Montagnier y demás, eso ya es historia, ha llovido mucho desde entonces y la mayor cantidad de información (aislamiento del VIH, obtención de su genoma, purificación de sus proteínas, demostración postulados de Koch, modelos animales para estudiar la infección, sistemas in vitro para reconstituir el virus, aplicaciones biotecnológicas de algunas de sus proteínas, expresión de los genes víricos en sistemas heterólogos…) se ha obtenidos en las últimas dos décadas. Ya nadie recurre a Pasteur para buscar pruebas de la responsabilidad de muchos patógenos a las enfermedades, aunque éste sea un tema muy frecuentemente empleado por negacionistas de las infecciones (que también existen).
En fin, que yo, como cualquiera que trabaje en ciencia, lo que espera de alguien que afirma que el VIH no tiene relación con el SIDA es que lo demuestre experimentalmente. Así es como avanza la ciencia, a golpe de resultados experimentales.
Buenas noches Manuel, lo siento, no sabía que era un blog exclusivo de Biología, como en el encabezamiento de la página aparecen secciones de Arqueología,Ciencias sociales y “magufadas” me habré liado,si es que soy un poco lento, de tema tampoco creo que me haya equivocado, ya que se estaba debatiendo sobre documentales, tampoco creo que el SIDA sea un tema exclusivo de la Biología, también es un tema social y relacionado en algunos casos con la dejadez de grupos farmacéuticos en el tercer mundo (supongo que sabes a que me refiero, si no, mal asunto) hasta donde les interesa el bien común respecto a la “pasta”, es totalmente lícito preocuparse por un tema tan delicado como la SALUD GLOBAL.
En todo caso, no volveré a opinar en este blog, en parte porque presiento que te estoy molestando y en parte porque dedicando este tiempo, descuido otros deberes y yo vivo como en un deporte “llorando por los segundos”
Eso si, me gustaría seguir leyendo tu blog, principalmente porque me parece un blog serio y con buen fondo y eso no abunda en internet. He disfrutado mucho con nuestra discusión, quizá en parte tu también, ya que si no, no me hubieras contestado tantas veces, ¿Espero que no haya sido por mantener tu estatus?
Me gustaría animar a todo el mundo a que siga tu blog, de verdad, no es sarcasmo;
también agradezco la información que me has proporcionado, quizá y si tu me lo permites a lo largo del tiempo podría pedirte información sobre otros temas que también me interesan.
Como conclusión, me siento desconcertado de como funcionan algunos descubrimientos en Biología, ya que mi rama la Psicología, ha sido muy criticada por parte de la comunidad científica por elaborar hipótesis, a la espera de que algún investigador descubra las relaciones causales o correlativas, aunque actualmente las hayan corroborado con gran cantidad de experimentos cuantitativos, si quieres te doy ejemplos, tendría que buscar autores, pero te aseguro que los hay, como por ejemplo: la hipótesis de los “sistemas de memoria”
Muchas gracias por todo, ha sido divertido.
Un saludo y mucho apoyo de mi parte.
puros inventos salen aqi de la mano y que sabe quie mas puro invento:s
Aylin, gracias por mostrarnos otro tipo de troll (hay diversidad, y además ésta evoluciona con el tiempo): el de aquellos que no saben ni escribir pero acusan a publicaciones científica perfectamente contrastadas de ser una invención. Venga abrígate.
Yo me eche una mirada en el sitio PubMed, y no existe fotografía del virus. Afirmo, que las que tu has mostrado si aparecen dentro de la busqueda de archivos en este sitio llamdo PubMed, pero como tu lo has dicho, no son las imagenes del virus, son viriones, particulas, celulas infectadas, etc.
Hasta el momento no existe fotografía del VIH, y si es así, podras hacerme el favor de publicarla en Wikipedia, ya que las que vienen ahí, son meras imagenes de dibujos y esquemas que muestran la posible forma del virus. Otra cosa, no crees que es muy irresponsable copiar y pegar información, sin detallar la descripción de la misma?. Ninguna de las fotografías que subiste en este articulo muestran una descripción propia, solo copiaste y pegaste como tal. Eso es digno de un procedimiento de investigación?, eso te enseñaron cuando estudiaste? a copiar y solo afirmar como loro lo que otros dicen?
Pero bueno, lo que me interesa es la fotografía íntegra del VIH…
Yeter;, ¿realmente has consultado PubMed? PubMed no es más que un buscador de artículos científicos, allí no encontrarás fotos sólo listados de artículos. Pero en estos artículos (referenciados en el post, si has llegado hasta el final lo veras) sí están las fotos del VIH:
Y sólo son algunos ejemplos de los muchos que hay.
no son las imagenes del virus, son viriones
Aprende lo que es un virión: http://es.wikipedia.org/wiki/Viri%C3%B3n
Por cierto, yo no publico en Wikipedia. Toda la información la encontrarás en esas publicaciones científicas.
Ninguna de las fotografías que subiste en este articulo muestran una descripción propia
¿Crees que los virus llevan cartelitos con sus partes? Si una vaca no los tiene, ¿qué te hace pensar que un virus si lo tiene? Mira, lee los artículos y tendrás toda la información que buscas. Pon un poquito de tu parte que lo de la incorporación automática en el cerebro sólo ocurre en Matrix. Y de paso deja de insultar.
lo que me interesa es la fotografía íntegra del VIH…
Y dado que parece que no eres capaz de sacar toda la información de este post, te la repito que para eso estamos. Supongo que ahora te será fácil verlo:
En que momento te eh insultado? Pecas de Soberbia.
Sigues sin mostrar la foto del VIH. Quieres enseñarme lo que es un virion y me mandas a Wikipedia??? ¿Me río?. Esa foto no es el VIH.
Yeter dices Esa foto no es el VIH. Hala, pues nada, si te niegas a ver lo que tienes ante tus ojos yo no puedo hacer nada. Suerte en la vida. Bye.
PD: Podrías dar una razón científica por la que crees que ese no es el VIH y así quizás, y sólo quizás valdría la pena intercambiar unas líneas.
Razón Cientifica: Por lo que dice en la descripción de la foto.
Por que no mejor dejas de copiar y pegar, no puedes explicarme con tus propias palabras. No creo que para refutarme lo de esa foto necesites mas de 5 lineas.
Yeter, insisto ¿qué te hace pensar que esa foto no corresponde al virus VIH? Dame una razón científica. La descripción dice clarito (y en inglés): fotografía al microscopio electrónico de un corte ultrafino del virus HIV (=VIH). ¿Cuál tu problema para no aceptarla?
PD: No necesito refutar nada porque todavia no me has mostrado ni un sólo argumento.
HIV “PARTICLE” by ultrathin sectioning. No es el virus como tal.
Yeter, ¿intentas quedarte conmigo, estás trolleando o me estás gastando una inocentada (hoy en April Fools)?
Vale, quito mi mano de la cara y contesto: en virología (y en inglés) se llama “HIV particle” a una unidad vírica, no a una parte del virus. Eso que ves en la foto es un virus completo cortado en sección. Antes de criticar tan duramente como has hecho en tu primera intervención quizás estaría bien que leyeras algo sobre el tema que criticas. Empieza por buscar como se visualizan los virus, como obtenemos imágenes de ellos. Hasta otra.
PD: Una curiosidad, ¿qué esperas ver en una foto de un virus al microscopio?
Eso que tu me estas mostrando es mas parecido a un microsoma. HIV Particle, estaría mas apegado a una PArticula de virus, o parte de virus. Una unidad vírica viene siendo el virion. Al parecer de tanto copiar y pegar no has comprendido bien.
Yo no se que tanto duele, si solo te estoy pidiendo una foto, solo una. Y esa que muestras en realidad no lo es, ahi mismo lo esta diciendo la descripción. Por que no lo aceptas?
Quizás espera ver una mano que lo salude y escuchar una voz le diga: Hola, yo soy aquel por quien preguntas
Yeter, no es por imponer autoridad, pero te diré que mi profesión es la microbiología, y a estas alturas sé lo que es una partícula vírica. Si quieres ver fragmentos del virus VIH los puedes ver aquí: http://cnho.wordpress.com/2010/09/29/viajando-al-corazon-del-virus-vih/
Y esto es una foto de un virus, no de un microsoma porque:
1. Se han obtenido en una ultracentrifugación en gradiente de sacarosa a la densidad que se obtienen los retrovirus.
2. Tienen actividad retrotranscriptasa, típica de los retrovirus.
3. A partir de ellos se obtiene ácidos nucleicos que se pueden secuenciar, y cuya secuencia concuerda con la del virus VIH.
Creo que te he dado suficientes argumentos a tus dudas. Ahora responde tú:
1. ¿Qué esperas ver en una foto del virus VIH?
2. ¿Cómo la obtendrías?
3. ¿Qué pruebas tienes de que esta foto (y las del resto del post) son microsomas?
Pido poco, comparado con el tiempo que te he dedicado, ¿no? Todo esto lo digo porque si al final vas a acabar con un simple “no te creo” mejor lo dejamos aquí, total al pensamiento basado en creencias y no en evidencias estoy muy acostumbrado, lo veo muy a menudo en muchos comentaristas.
Que espero ver en una foto del VIH?, pues la consitencia que aparece en los dibujos tal como es, la forma redonda con las protuberancias con las cuales se ancla a las celulas.
Como la obtendría?, aislando el virus.
Que pruebas tengo de que sean microsomas lo que aparecen en la foto?, dije que parecía nunca afirme, ademas si a esas vamos, que pruebas hay de que esas fotos no sean meramente particulas o retrovirus que sean ajenos al VIH.
Yo lo unico que te eh pedido es la fotografía del virus. Si existe la foto quiere decir que lo aislaron, y si lo aislaron dime quien fue.
Yo solo te pido la foto, que venga con el standar de medida y quien y cuando, obviamente con una referencia para comprobar que sea verdad. Si todo lo que tu dices es cierto, solo pasame un link de Science o uno que te sepas, donde venga lo que yo te pido.
PD: ojo, no me pases un link de este blog como el anterior, si vas a copiar y a pegar mejor pasame el link directo de donde sacas tu información.
Eso que esperas ver está en muchas de las fotos que hay en el post origen de este comentario.
Las pruebas de que es el VIH te las he dado, ¿es que no las lees?.
Las fotos con escala están en el post y en la foto de un comentario.
Y no te doy una referencia te doy 5 referencias donde está explicado cómo se obtienen los virus (en material y métodos lo puedes leer) :
En cada post que escribo está al final las referencias al trabajo original. Aquí lo tienes todo. A partir de ahora si te da por seguir diciendo que no has visto el virus VIH es porque te dé la gana, no por faltas de evidencias experimentales.
PD1: Cuando escribí este post muchos me dijeron, joder te has pasado, después de estas fotos no necesitabas poner esta mano con tanto dedo, nadie estará tan ciego como para seguir con el erre que erre. Pero la vida siempre encuentra esos casos
PD2: Cuento hasta 10: 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10. Hala, abro la nevera y a otra cosa
Vamos a ver, Manuel, que no te enteras. Lo que quiere ver este individuo es una foto del virus enseñando su DNI y saludando con la mano.
Joder Manuel.
¿A ti no se te acaba nunca la paciencia?
Yo ya habría mandado a Yeter a escaparar.
Herbert, hace tiempo cuando empezamos con las entrevistas en este blog, tuve el honor de entrevistar a Eugene Scott (la puedes encontrar en la sección de entrevistas), la presidenta de la sección de la Academia de EEUU de Ciencias dedicada a la docencia. Me impactaron bastantes sus respuestas y recuerdo bien una. Ante la pregunta de qué se debía de hacer ante el mensaje de los creacionistas o negacionistas (si ignorarlos o responder) me dijo: “ante un mensaje equivocado siempre hay confrontar los resultados de la ciencia”. Y eso trato de hacer, no tanto por trolls como Yeter, sino para dejar bien claro que por mucho que insistan, pataleen o insulten, las evidencias científicas están hay, y se han obtenido mediante años de duro trabajo de miles de investigadores repartidos por todo el planeta. Quien quiera refutarlos tendrá que presentar resultados y evidencias, al menos tan contundentes como las que ya existen.
Una de las frases más divertidas (hay varias) que he podido leer en un comentario es el que contestando a “¿qué esperar ver al microscopio?” es pues la consitencia que aparece en los dibujos tal como es. Ahora resulta que lo que vale son los dibujos y modelos creados a partir de cientos de imágenes, mientras que todas las fotografías microscópicas han de ajustarse a ello o si no, no valen. Es como si negara la existencia de Escherichia coli porque nadie me ha presentado una foto como esta:
Vaya, nunca se me hubiera ocurrido…
Manuel,
Tienes toda la razón, pero aún así también mucha paciencia.
Por cierto una imagen preciosa de E. coli
¿Existen tambien negacionistas de las infecciones?
Debo admitir que el tema se me escapa,es decir,en los negacionistas de la evolucion entiendo sus objetivos o motivaciones para negarlo (religion mayormente) y mas o menos se cuales son sus argumentos (absurdos y tontos,pero alguno tienen).Pero en el caso del negacionismo del Sida (aun habiendo seguido algunos articulos y leiendo los posts de los negacionistas)me eluden tanto sus objetivos como sus argumentos.Vamos que no lo pillo.Ademas como no se nada de microbiologia (como mucho tengo una idea muy basica de que es un virus) voy perdido,asi que pregunto ¿que se espera conseguir negandolo?.
En cuanto a los argumentos ¿hay alguno? porque hasta ahora lo unico que veo es a Manuel colgar fotos (ya dije que no tengo ni idea,pero basicamente me fio) y gente decir -No,eso no es un virus-y ya,admitiendo ademas que (como yo) no saben nada del tema.
Asi que a ver si alguien me despeja la mente:
¿Que pretenden con negarlo?
¿Tienen algun argumento? o ¿basicamente es lo que ya he leido?
Y ya por rizar el rizo y despues de saber que existen negacionistas de las infecciones;
¿existen negacionistas de la gripe?
Uri si quieres leer algo sobre el negacionismo VIH puedes hacerlo aquí: http://cnho.wordpress.com/vihsida/ especialmente en los artículos de la historia del negacionismo (I, II y II).
Sobre si hay negacionistas de la gripe te diré que no conozco ninguno, pero si hay quienes niegan que la gripe es provocada por un virus. Pueden leer sobre ello aquí: http://cnho.wordpress.com/2010/11/05/anarquismo-y-anticiencia/
Ah!Acabaramos!O sea que el tema va basicamente de conspiracion farmaceutica.
Vamos que son los curanderos de toda la vida.
Bien,gracias Manuel creo que ahora ya se mas o memos de que pie calzan.
jajaja vih sintiendose merengue jajajajaja
ha sido lo mejor que he visto en mi vida xD
como ya sabemos la calidad del virus del sida y como se sabe que este no se trasmite por abrazos ,ni besos , ni por la saliva , entonces creo que en la saliba del ser humano pude haber algun quimico qué investigando podria darnos algo para
poder atrapar el virus .
como eres idiota manuel y necio entonces serias rico con las fotos que dices son del viruz si nadie a podido aislarlo y esta comprobadisimo en que mundo vives das risa pero en fin ahi gente como tu que es muy tontita
Y ante ustedes el nivel medio del negacionismo del VIH/SIDA. Muy apropiado el alias, si señor. Bye troll
Pero, Cerdo, amigo ¿donde aprendiste a escribir? ¿en el mismo sitio que te enseñaron a pensar?.
Respecto a los otros dos comentarios, pues eso, “sin comentarios”
hola namas quiero el nombre de quien aislo el viruz es mucho pedir y no borren los comentarios se ven mal
A ver troll (AKA Cerdo), a ver si aprendes a leer: las fotos están sacadas de diferentes artículos científicos. Cada artículo está escrito por varios autores. Y esos autores son los que han aislado y fotografiado el virus. ¿Y quienes son? Pues leete de nuevo el post y verás los nombres en los pies de las foto y en la bibliografía. Hala, sigue navegando por la red.
Lee el artículo. Y los comenatrios se borran por qué no se aceptan trolls borricos que nada más repiten la propaganda negacionista pero son incapaces de alegar con fundamentos.
Ccbaxter dice:
22 octubre 2010 en 10:46
Lo repetiremos, a ver si así…
“Eso” de las fotos para nada es el supuesto virus. En el mejor de los casos se trata de simples microvesículas de transporte de material celular…
Noooo, eso de las fotos para nada son microvesículas de transporte. Son nanobots fabricados por los reptilianos para controlar nuestro sistema nervioso. Eso sí, cuando los puñeteros nanobots están presentes en nuestro cuerpo, el sistema inmune se nos va a la mierda, pero eso es solo un efecto secundario…
Pedro ¿buscas respuestas para una cita histórica de Ccbaxter, estás de acuerdo con él pero necesitas de su apoyo para expresarte o nos mandas la cita para que la pongamos en el profeta aneuronado?
En cualquier caso eso que Ccbaxter dice que son microvesículas:
1. Contienen una serie de proteínas y material genético que son compatibles con el virus VIH. Esos genes no se encuentran en el genoma de un individuo sano.
2. Si se secuencia el material genético del contenido de esas vesículas se comprueba que es un genoma que codifica para el virus VIH. Experimentos de transcripción y traducción in vitro han permitido en ensamblaje de partes importantes del material vírico.
3. La actividad retrotranscriptasa de esas “vesículas” son exclusivas de la misma, no se puede encontrar en ninguna otra parte de la célula.
4. Esas microvesículas sólo se observan en células infectadas con el virus VIH, en células control sin infección no se observan.
Vamos, que lea trabajos científicos de este siglo, ahí están las respuestas. En las páginas negacionistas dificilmente las encontrará porque por ellas no suele pasar gente que sepa diferenciar un retrovirus de un paramecio.
locasooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
Jason, te lo tengo dicho, para escribir al ordenador se necesita más de una neurona. Y tú ni caso
Luego dirán que el negacionismo del SIDA no tiene nada que ver con la homofobia….
Estudien bien e investiguen bien, porque ya se sabe directamente de personas del mundo de la investigación y de las personas que dijeron que existia ese virus del sida que es falso. que no hay imagenes reales del Sida, son falsas. No se fien de todas esas informaciones si uno quiere cuidarse realmente busquen información y experimenten no tengan miedo a buscar otras alternativas. Yo la he buscado y hay solución para todo.
Anima, tu primer mensaje está en la papelera porque era un mensaje de teletienda sobre el par magnético.
Como dices que has estudiado sobre el tema conocerás estos ejemplos del imágenes del VIH: http://cnho.wordpress.com/2010/09/20/imagenes-imagenes-y-mas-imagenes-del-virus-vih-que-provoca-el-sida/ ¿Me puedes decir que son?
Y como dices que has estudiado, ¿en qué facultad has estudiado virología?. ¿Conoces el genoma del VIH?, ¿sabes que particularidades tiene y para que proteínas codifica? Para alguien tan informada como estas preguntas te resultarán facilísimas de contestar.
Aunque cuando escribes frases como esta: que no hay imagenes reales del Sida, son falsas me pones en la tesitura de pensar que ni siquiera tienes idea de la diferencia entre SIDA y VIH. Si toda tu “investigación” procede vídeos de YouTube entonces no me extrañaría lo más mínimo.
¿por que siempre engañan ala gente,de que algun diava a ver cura para ese virus? ¿habra cura para el sida? ¿ lo encontraran en algun animal o planta como la penicilina?
Razonar que en algún futuro no muy lejano exista una vacuna para el VIH no es tan descabellado, puesto que en los ultimos 10 años se han tenido muchos avances con este virus.
Lo que si considero criminal, es el vender ya listas y empaquetadas “curas y remedios” que curan el SIDA en un fin de semana, acto solo comparable a la aberración de algunos individuos que afirman rotundamente tras años de investigacion (sic) que el VIH no existe y que por ende, todos aquellos a los que les ha sido diagnosticado deben suspender su tratamiento con los “venenosos” antirretrovirales de la mafia de la farmaceútica. Disminuyendo la expectativa de vida de los pobres incautos que caen en sus redes. Asi que para denunciar engaños hay que quitarse la viga del ojo.
Saludos.
P.D.Por MONESVOL, de verdad como acribillan al pobre idioma…
¿Puede usted por favor indicar la bibliografía en la cual se han demostrados sus puntos 1 y 4?. Me interesa sobremanera esa bibliografía pero no la encuentro. Y mientras no la encuentre no puedo creerme que esas vesículas son nada anómalo. Muchas gracias.
HLTVIII en varios la sección de Material y Métodos o en el pie de figura de algunos de los artículos que aparecen en la bibliografia del artículo en el que comenta aparece la información que pregunta en el punto 4.
Respecto al punto 1 lo comento aquí: http://cnho.wordpress.com/2010/10/06/%C2%BFes-el-vih-un-retrovirus-endogeno/ En las referencias de dicho artículo está lo que busca. En el pie de una de las figuras también se ha referencia a un trabajo original donde se contesta al punto 4.
De nada.
Muchas gracias por sus referencias. Las leeré en la biblioteca (he aprendido que es importantísimo leerse TODO el artículo antes de opinar) con el mayor interés.
Otra pregunta: ¿Por qué hay que “cocultivar” el VIH?. ¿Por qué ninguna de las imágenes que de él se presentan ha sido obtenida jamás de sangre sin tratar de un infectado?. Verá usted, de acuerdo a la “Guía práctica del SIDA” (un libro para médicos) “En el VIH-1 la producción total estimada promedio es de circa 1×10 elevado a la décima potencia viriones por día” (página 12). Con tantísimo virión suelto, ¿por qué ninguna de las imágenes de VIH se ha obtenido jamás de sangre humana sin tratar?. ¿O sí se ha obtenido y yo no he sido capaz de encontrar el artículo donde se explica este descubrimiento?. Quizás pueda usted (otra vez) proporcionarme la referencia que nunca encuentro o darme una explicación para este punto. Gracias mil.
No se puede observar una muestra de sangre de forma directa en el microscopio electrónico, ésta tienen que ser procesada forzosamente. Le recuerdo que la sangre es una mezcla heterogénea de células y macromoléculas y que el microscopio electrónico detecta electrodensidad de una muestra mantenida en el vacío, no opacidad, por lo que hay que tratar las muestras con sustancias que den esa alta densidad (sales de metales pesados).
Para ver virus al microscopio electrónico hay que (1) aislarlos de la muestra y/o (2) aumentar su número en cultivos celulares si no hay suficiente cantidad para ser observados desde la muestra de origen. Se requieren del orden de 10 elevado a la nueve partículas víricas por mililitro de muestra para asegurar una observación con garantías.
Hasta donde yo he visto (también desconozco si hay algún trabajo hecho con aislamientos directos de sangre) se ha hecho un cultivo previo, algo por otra parte muy habitual en el estudio de otros virus.
Disculpe, pero con el VIH no se hacen “cultivos” sino “COcultivos”. Esto es: Se mezcla la muestra (supuestamente) infectada con VIH con células procedentes de placenta humana y con productos químicos que faciliten el crecimiento celular.
El “cultivo” NO funciona con el VIH. ¿Por qué?. Hay que “COcultivarlo”.
¿Por qué nunca se han obtenido imágenes de viriones de VIH simplemente centrifugando (para aislar por gradientes de densidad, como usted oportunamente ha apuntado) sangre de una persona considerada infectada?. ¿De verdad que nadie ha intentado este sencillísimo procedimiento en 28 años de LAV/HTLV-III/VIH?. ¿Se han publicado esos resultados en alguna parte?. ¿Por qué?.
¿No salen los viriones de VIH en las imágenes simplemente aislándolo por centrifugado?. ¿Por qué?. ¿No nos dicen que se producen diez mil millones diarios de viriones por término medio en cada persona infectada?.
¿Por qué Montagnier dijo que después de un trabajo “de chinos” (googlese Montagnier roman effort) no fue capaz de encontrar partículas retrovirales en la sangre de las personas infectadas?. ¿No nos dicen que estas partículas son abundantísimas?.
¿Cómo se pueden reconciliar todas estas (a mis ojos) contradicciones internas en la teoría VIH/SIDA?. ¿Puede alguien seguir aclarándome mis dudas?.
Por favor tengan en cuenta que una mente científica y crítica no puede tolerar aceptar una hipótesis en la cual ve autocontradicciones insolubles.
Ya salió el cobre negacionista de éste señor
¿Disculpe?. ¿Puede explicar sus palabras?.
Si quieren ustedes disipar mis dudas “negacionistas” (o como deseen ustedes describirlas, eso me es indiferente) basta con que me expliquen qué respuestas ha dado la Comunidad Científica a mis preguntas.
Porque la Comunidad Científica ha respondido a mis preguntas, ¿verdad?.
Contéstenme y aceptaré la idea de que el VIH causa SIDA.
Y quienes no saben la respuesta a mis preguntas en mi opinión TAMPOCO deberían aceptar la idea VIH/SIDA. Creer algo sin pruebas o con contradicciones internas no es científico.
Me dice que se producen 10 elevado a 10 partículas. Veamos esos números, ¿están todas libres o asociadas a células, están todas en sangre o también en otros fluidos o tejidos? Supongamos que están todos en sangre, 10 elevado a 10 viriones moviéndose por 5 litros de sangre, dentro del torrente sanguíneo, lo que nos da una concentración en el mejor de los casos de 10 elevado a siete, un par de órdenes de magnitud por debajo de lo óptimo para ser detectado por el microscopio electrónico.
Sobre lo que dice Montagnier a estas alturas… Suelo tomar más en serio lo que escribe en revistas científicas (http://cnho.wordpress.com/2010/03/02/contundente-articulo-de-luc-montagnier-contra-los-negacionistas-del-sida/), y no es nada personal, es algo que suelo hacer con científicos de prestigio (que publiquen, claro). Si lo que se puede leer en los diferentes foros de Internet (en la línea de lo que dices) es cierto, que lo escriba ante la comunidad científica y que nos explique entonces qué hizo en la década de los 80. Mientras, cotilleos.
Por favor tengan en cuenta que una mente científica y crítica no puede tolerar aceptar una hipótesis en la cual ve autocontradicciones insolubles.
Por eso valoramos las pruebas en su conjunto. El virus se ha aislado de sangre, de semen, de tejidos infectado (al igual que otros virus para los que parece que nadie tiene reparos, pese a no haber sido fotografiados directamente desde el organismo infectado). El virus se ha conseguido a concentraciones suficientes para secuenciar su genoma. Y se han establecido pruebas indirectas de detección (inmunoensayos, fluorescencia, etc) que no requieren costosísimos medios (e instalaciones de seguridad nivel 3) para saber si está presente en la muestra. No quiero extenderme más para no caer en un “dejavú” que se repite cada cierto tiempo. Aquí está escrito lo que he escrito en un conjunto de artículos (http://cnho.wordpress.com/vihsida/), todos ellos con referencias bibliográficas por si las quieres leer (no sé si dará el caso).
Pero bueno, yo no tengo la verdad absoluta de nada y puedo estar equivocado. Pero para saberlo alguien me tiene que sacar del error, más allá de las conjeturas. Y explicar qué produce el SIDA, por qué mejoran los pacientes con antirretrovirales, qué son las secuencias de los bancos de datos (Gen Bank) que se atribuyen a un virus, qué es esto (http://cnho.wordpress.com/2010/09/29/viajando-al-corazon-del-virus-vih/), por qué sólo se ve el virus en células infectadas y no en no infectadas (con tratamientos idénticos). Igual puedes contestar a algunas de esas dudas.
No se lo digo yo.
Se lo dice un libro de Medicina. ISBN 978-84-88825-06-3. Compruébelo usted mismo. Es un libro muy interesante.
¿Puede por favor INDICARME la referencia para esa necesidad de tener 10 elevado a la 9 viriones para poderse ver por MEB?.
Desconocía ese criterio (por eso estoy aquí comunicándome con ustedes, porque desconozco muchas cosas y quiero aprender). ¿Dónde se ha publicado?.
¿Cuál es el problema con 10 elevado a la 7?. ¿No se pueden obtener más MEBs hasta que salga lo que supone que está?.
Este es un hilo sobre imágenes de VIH, pero ya que usted ha contestado tan amablemente mis preguntas, yo contestaré las suyas de acuerdo a mi mejor conocimiento (y sabiendo que puedo estar equivocado, que por eso estoy aquí compartiendo mi tiempo con ustedes).
1. De acuerdo a la bibliografía científica, producen inmunosupresión las drogas duras, las transfusiones sanguíneas, el semen ajeno en el ano (sí, no es broma. Busquen en PubMed) y los tratamientos quimioterapeúticos (AZT incluido, por supuesto). Ya tiene usted a todos los “grupos de riesgo” con una causa NO-VIH de SIDA. Por Navaja de Ockham usted no debe multiplicar las causas innecesariamente invocando la existencia de un virus patógeno que no es detectable en la mitad de los “infectados”,
Lea a este último respecto “A total of 276 sequential serum samples from 34 men with antibodies to the human immunodeficiency virus (HIV) followed up for two to seven years were analysed for HIV antigen and antibodies to the viral core and envelope proteins…HIV antigen in serum was detected at least once in 16 (47%) of the 34 subjects”.
Fuente: “Temporal relation of antigenaemia and loss of antibodies to core antigens to development of clinical disease in HIV infection.”
2. ¿Por qué mejoran los pacientes con antiretrovirales?. Porque al tomarlos dejaron de tomar AZT.
3. Las “secuencias genéticas del VIH” me resultan difíciles de creer cuando ha habido que CONSENSUARLAS, y cuando las PCRs han detectado “VIH” en un 20% de los VIH Negativos testados (googlee “False positives for HIV using commercial viral load quantification assays”).
4. Para mí (hasta que no vea pruebas en sentido contrario, pero ESTOY ABIERTO a tales pruebas) el VIH es un EXOSOMA, no un virus patógeno: “Human immunodeficiency virus (HIV) particles bud from these two cell types at the same sites as exosomes, have the same topology as exosomes, have a similar size as exosomes, and are enriched in the same molecules as exosomes” (Higher-Order Oligomerization Targets Plasma Membrane Proteins and HIV Gag to Exosomes, Indexado en PubMed en http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1885833/)
El punto 1 de este mensaje es lo que me apartó de la teoría VIH/SIDA: El VIH -de acuerdo a la bibliografía científica existente- no puede ser detectado (bien por pruebas de antigenemia p24, bien por cocultivo) en alrededor de la mitad de los “infectados”.
El VIH incumple el primer postulado de Koch. No sé qué hacemos discutiendo durante 28 años si es o no la causa del SIDA, y no sé para qué seguimos enseñando en las facultades los postulados de Koch cuando luego la Comunidad Científica (o al menos la mayor parte de ella) se olvida de ellos alegremente al adjudicar patogenicidad a un ente que falla espectacularmente el primer postulado.
Agradecería que se contestase a mis preguntas y que -eventualmente- se señalasen mis errores en vez de llamarme “negacionista” y cosas así. Lo agradecería de verdad. Gracias.
A ver, HTLV III, a mí también me crujen algunos de tus argumentos:
Bueno, eso más que navaja de Okham es “recogida selectiva de champiñones”. Y me explico: utilizas los grupos de riesgo de los años ’80, y te faltan varios, sobre todo el más importante: heterosexuales sin práctica de coito anal, no drogadictos y sin haber sufrido transfusiones. El colectivo no es moco de pavo.Por otro lado, también producen inmunodepresión los medicamentos antirechazo o el síndrome de Chediak-Higashi, y no se produce un cuadro de síntomas coherente con infección por VIH.
No. La pregunta es ¿Por qué mejoran los pacientes con antiretroviarles con relación a su estado antes de iniciar el tratamiento con AZT?. Y también podemos hacer otra: ¿Por qué mejoran con los antirretrovirales pacientes que nunca han tomado AZT ?
ufff, esto ya es un poquito más complicado. Vamos a ver: ninguna prueba diagnóstica es exacta al 100%. Por ello, llamamos especificidad a la probabilidad de detectar exclusivamente el agente buscado y no otro, es decir, nos da una medida de la proporción de falsos positivos. La sensibilidad de la prueba, por el contrario, mide la probabilidad de no detectar al agente causante , y nos da una idea del porcentaje de falsos negativos.
Que la PCR detecte un 20% de falsos positivos significa que tiene una especificidad del 80% (aunque yo he leído que se aproxima al 98%, ¿no será el 2% de VIH Negativos y se ha ido un 0 o que las referencias son antiguas?). De hecho, el título que citas es de un trabajo de 1998, sobre un único individuo y cuyos resultados indican precisamente que la prueba de PCR puede utilizarse para calcular la carga viral de individuos previamente diagnosticados, pero dada su baja especificidad los autores no la recomiendan como método diagnóstico. Las pruebas que se utilizan actualmente son bastante más sensibles y específicas. RT-PCR (AMPLICOR HIV-1 MONITOR, Roche Diagnostics) presenta una sensibilidad del 95% y una especificidad del 98%, por ejemplo.
En cualquier caso, a efecto de lo que estamos hablando, lo importante es tener claro que todas las pruebas diagnósticas tienen un porcentaje de falsos positivos y de falsos tengativos. Que se diagnostique como enfermo a una persona sana (falso positivo) o viceversa (falso negativo) es lo normal. El punto está en qué probabilidades existen de un error de tipo I o II (especificidad y sensibilidad), para conocer la fiabilidad de la prueba. Date cuenta que, al fin y al cabo, estamos trabajando estadísticamente.
El problema, es que mucha gente confunde precisamente estos falsos positivos y falsos negativos con el que haya enfermos sin virus o sanos con virus. No tiene nada que ver; una cosa son las pruebas diagnósticas y su significación estadística y otra el que se haya comprobado la existencia de un enfermo de SIDA sin VIH. Los test diagnósticos no pueden emplearse como confirmación del primer postulado de Koch.
Resumiendo, el tema es considerablemente más complicado que el asegurar que no existe el agente patógeno porque hay falsos positivos, aunque fueran el 20% que citas.
Es una hipótesis, por supuesto. El tema es que -al menos por ahora- tiene bastante menos peso de prueba que la causa vírica.
HTLV III, leete el pseudodebate mantenido en este blog con el pirado de UnRavel y tendrás las respuestas a los mismos argumentos que estás repitiendo aquí
Joder con la homofobia de algunos…
¿Homofobia?. ¿Qué homofobia?.
La tuya. La teoría de que el semen en el ano produce inmunodepresión es falso, y así ha quedado demostrado. No fue más que una excusa para decir que el “comportamiento antinatura de los gays les había provocado la enfermedad”. Es la famosa teoría oxidativa de la Papadopoulos-Eleopoulos desmontada hace décadas. Y en cambio algunos no paráis de usarlo.
Que no UnRavel, que ya nos conocemos, no pienso perder ni un minuto más contigo.
@HLV III
“4. Para mí (hasta que no vea pruebas en sentido contrario, pero ESTOY ABIERTO a tales pruebas) el VIH es un EXOSOMA, no un virus patógeno: “Human immunodeficiency virus (HIV) particles bud from these two cell types at the same sites as exosomes, have the same topology as exosomes, have a similar size as exosomes, and are enriched in the same molecules as exosomes” (Higher-Order Oligomerization Targets Plasma Membrane Proteins and HIV Gag to Exosomes, Indexado en PubMed en http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1885833/)”
O sacas conclusiones absurdas de lo que lees, o no te has leído el artículo. Y lo haces con todo lo que citas.
¿Así que de nuevo el inútil de UnRavel<? ¿Vienes a tratar de montar el club de la Tristeza (Ajena)?
Llamar “homófobo” a quien presente evidencias de que el semen anal puede ser inmunosupresor es como llamar “heterófobo” a quien señale que el embarazo tiene riesgos o “racista” a quien indique que los blancos son más propensos a quelarse la piel que los negros.
Le informo además de que los heterosexuales también pueden practicar sexo anal y de que los homosexuales pueden practicarlo con preservativo. No es una práctica ni exclusiva ni necesaria de los homosexuales el recibir semen ajeno en el ano. Las observaciones sobre el “comportamiento antinatura” las hecho usted y sólo usted.
Aquí tiene usted una selección bibliográfica sobre el tema de por qué el semen ajeno en el ano es inmunosupresor:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6100000
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3458226
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3458226
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3856896
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3010301
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7744257
Papadopoulos-Eleopoulos no pinta nada en estos artículos.
¿Puede por favor aportar la bibliografía que “desmonta” esta teoría?. La desconozco, y el tema me interesa sobremenera.
Gracias.
No sé qué significa “UnRavel”.
Mi primer post en este blog data de ayer. Que yo sepa no nos conocemos de antes.
Con esta van 3 veces que le pido que me de la fuente sobre su afirmación de que hacen falta 9 x10 a la novena potencia de viriones para poder oftener una imagen por Microscopía Electrónica. Yo acostumbro a no decir ni tener por cierto nada de lo que no pueda presentar pruebas. ¿Y usted?.
Ah, ¿que el HTLVIII realmente es UnRavel? Ahora lo entiendo todo. Encima de homófobo, analfabeto. Como siempre, vaya.
Bueno, esta va a ser mi última participación porque, como ya he dicho en la discusión de este mismo post están las respuesta a mismas preguntas cíclicas. Primero contesto a su pregunta. El dato lo he sacado de protocolos de técnicas de virología para observación microscópica. Pero si busca algo en concreto para el VIH lo puede leer aquï: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2464685 (texto de ¡1998!) o aquí: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2984694. En ambos trabajos se indica la observación del VIH en semen, algo difícil de hacer en sangre.
Y tampoco creo que vale la pena colgándose medallas cuando su forma de interpretar lo que dicen las publicaciones tienen un sesgo como para no presumir de ello. Por ejemplo en el caso de que el semen sólo en el recto puede producir SIDA:
Publicación 1. Cuando no se sabía la causa da un listado de posibles causas, que incluye a unos cuantos virus.
2 y 3 (está repetida). ¿Qué le dice esta frase. “stimulate AIDS-associated virus infection or that trigger the latent AIDS-associated virus”. Vamos que se sugiere que la relación descrita abre la puerta al virus
4. Este contradice al 2 al quitarle responsabilidad al semen “We conclude that prostaglandin E2 may contribute to seminal immunosuppression, but is not solely responsible for it”.
5. El siguiente creo que en el título lo dice todo: “Prostaglandin E2, a seminal constituent, facilitates the replication of acquired immune deficiency syndrome virus in vitro.
6. Creo que esto lo dice todo: “These data prove that immunologic exposure to sperm and lymphocytes (as may occur in receptive anal intercourse, needle sharing, or blood transfusions) is theoretically capable of initiating lymphocytotoxic autoimmunity. Such autoimmunity may play a significant role in the pathogenesis of AIDS, and will need to be addressed clinically in high risk individuals regardless of HIV status and regardless of the success of anti-HIV prophylaxis and treatment.”
Vamos, que de alguna forma el semen ayuda la replicación del VIH, pero de ahí a decir que el responsable por si sólo de la enfermedad, es como decir que el amoniaco produce la gripe porque produce irritación de nariz. ¿Hay alguna publicación que demuestre que el semen en recto produce una caída en los niveles de CD4+?
Su explicación también me plantea una tremenda duda, ¿antes de 1980 nadie practicaba sexo anal en este planeta?
Y lo mismo pasa con la publicación que habla de exosomas (ya lo comenta Cronopio), ¿se ha leído alguno de los artículos, el que comenta y el que da pie a la búsqueda que hizo? El trabajo dice que las vesículas pueden transportar proteínas del virus (si las células han sido previamente infectadas), pero lo que se muestra en el primer artículo (viajando al corazón del VIH) es la cápside ensamblada (algo que se puede hacer in vitro, como se ha hecho para otros virus). Esas cápsides tienen actividad retrotranscriptasa sobre RNA del VIH y RNA del virus en su interior (las referencias están en el propio artículo). Creo que esa información no tiene nada que ver.
Y ahora sí lo dejo, no pienso estar dando vueltas a esto cuando al preguntar alfa se presentan trabajos que dicen demostrar ese alfa, pero que al leerlos resulta que dicen beta. Igualito que con UnRavel, que cuando le pedía pruebas experimentales a lo máximo que llegaba era a presentar trabajos teóricos, muy bien redactados, pero si un sólo experimento. Así que lo dejo, prefiero dedicar mi tiempo a tareas más productivas.
¿No sabías buscar en pubMed? Pues dale caña…
(y procura mirar cosas mas recientes, hombre de dios)
Es decir, como no tenemos un puñetero argumento para explicar porqué mejoran, se abre un brainstormig para poder inventernos algo que pueda usarse en los foros “disidentes”…
Apasionante. Sobre todo, el papel antibiótico de los antirretrovirales, a las Gram+ les acojona un huevo….
Está leida, pero te repito: la referencia es de los ochenta, o-chen-ta. Hay algunas cuantas cosillas algo más recientes.
Eso intento, pero me da la impresión de que no tienes intención alguna de que se te aclare nada, sino que has adoptado una postura de la que no piensas salir, y utilizas esto como pura retórica.
Aún así, te confieso que empiezo a entender el porqué de algunos argumentos “disidentes”: os hacéis la picha un lío entre portadores, enfermos, presencia de VIH, métodos de detección, antígenos, anticuerpos, virus y elefantes…
El artículo que mencionas (que, por cierto, es de hace venticuatro años), no dice que haya 18 sujetos infectados en los que no se detecte el VIH. Lo que dice, es que se estudiaron 34 sujetos con anticuerpos para el VIH, de los cuales 16 presentaban antigenemia y 18 no. Los datos diferenciales en cuanto a la proporción de desarrollo de SIDA en los antigenémicos (8/14 frente a 1/16), así como otros factores estudiados, indican a los autores que ésta es un indicador bastante eficiente para la detección de aquellos casos en los que deberían aplicarse tratamientos antivirales, dado que las fases tardías de la infección se caracterizan por un aumento de los antígenos y una disminución de los anticuerpos. Punto pelota.
Poseer anticuerpos significa que el sistema inmune ha estado en contacto con el VIH y ha desarrollado anticuerpos contra él. Esto no significa que la persona tenga SIDA, ni necesariamente que vaya a desarrollarlo. Únicamente significa que es VIH positiva, es decir, portadora del virus y por lo tanto con probabilidad de producir contagio. Sin embargo, en las enfermedades infecciosas, la detección de anticuerpos no significa necesariamente que pueda detectarse el antígeno, bien porque la concentración del agente patógeno sea muy baja, bien porque se encuentre latente en determinadas ubicaciones protegidas, bien porque la infección haya sido superada y no queden restos del mismo (esta última causa no es aplicable al VIH). Por ello, la no detección de antígenos no es una prueba de la no existencia del agente patógeno, pero la detección de anticuerpos específicos sí lo es.
Los autores comparan, entre individuos VIH positivos, aquellos casos en los que existe detección del antígeno (antigenemia), con aquellos en los que no (pero en los que sí existen anticuerpos y, por lo tanto e igualmente, infección por VIH), encontrando que el 87,5 de los pacientes que presentan antígenos acaban desarrollando SIDA, mientras que sólamente el 5,5% de los que no lo presentan lo desarrollaron durante el tiempo de estudio (dos a siete años). Esto indica, como ya hemos dicho, que la antigenemia representa un mal pronóstico, y los autores concluyen que aquellos pacientes en los que se detecte, son candidatos para el tratamiento antiviral (insisto, estamos hablando de una publicación de 1987).
Como puede verse, resulta todo lo contrario de lo que comentas: todos los pacientes que han desarrollado SIDA han estado en contacto con el VIH.
Para entender todo esto, como te dije en el mensaje anterior, hay que conocer previamente unas cuantas cosas, como la diferencia entre presencia de anticuerpos e infección, presencia de antígenos y desarrollo de la enfermedad, etc. Y, por supuesto, saber un poco de microbiología, bioquímica e inmunología.
Sin ánimo de menospreciar y mucho menos de ofender, HTLVIII, no se puede interpretar un artículo de investigación sin una formación mínima en el campo de estudio, que luego pasa lo que pasa…
Como puedes ver, el artículo no tiene nada que ver con lo que tú interpretas. Lógicamente, si el resto de la bibliografía la entiendes por igual, mal vamos.
Saludos.
Esos estudios no los hay en PubMed (ni en ninguna parte).
En PubMed no hay un solo estudio que compare la incidencia de la “enfermedades definitorias de SIDA” en VIH Negativos Vs. VIH Positivos, ambos grupos sin consumo de drogas duras (inmunosupresor según la literatura científica), sin consumo de Poppers (ídem) , sin sexo anal (ídem), sin transfusiones (ídem) sin quimioterapia (incluyendo AZT y antiretrovirales).
Tal estudio debió haberse hecho en los años 1980 para obtener la famosa “evidencia apidemiológica” de que el VIH cause SIDA. Peter Duesberg lo lleva pidiendo desde os años 1990. No se le ha hecho ni caso.
No existe. Y no le puedo probar que no existe porque los negativos no pueden probarse (lo mismo que la inexistencia de Dios, que no se puede probar).
Corresponde a los teístas probar que su fantasía favorita (Dios) existe.
E igualmente corresponde a usted demostrar que el estudio que describo existe, con un enlace a él.
No hay “prueba epidemiológica” de que el VIH cause SIDA. ¿Afirma usted lo contrario?. Bien. ¿Dónde está?.
El problema de Duesberg es que ha cambiado más veces su teoria sobre la causa del SIDA que yo de calzoncillos. A pesar de todo sí se han estudiado algunas de la causas citadas con respecto al SIDA (no todas porque como digo no se van a probar todo lo que se le ocurra, que lo pruebe el que lo afirma), pero sí el efecto de las drogas, de las transfusiones, de la quimioterapia, etc. ¿No hay publicaciones de ello? Bueno alguna si:
-Engels, E.A. y col. (1999) Ann. Intern. Med. 131:256-264.
-Essex, M. y col. (2002) AIDS in Africa. Kluwewr Academic/Plenum.
-European Collaborative Study (1991) Lancet 337:253-260.
-Hammer, S.M. y col. (1997) N Engl J Med 337:725-733.
-Henrard, D.R. y col. (1994) JAMA 274:554-558.
-Hill, A.B. (1965) Proc. R. Soc. Med. 58:295-300.
-Ho, D.D. y col. (1995) Nature 373:123-126.
-Hughes, S.M. y col. (2009) Pediatrics 123:e347-351.
-Kalichman, S.C. (2009) Denying AIDS: conspiracy theories, pseudocience and human tragedy. Copernicus/Springer, p. 44
-Katzenstein, D.A. (1996) N. Engl. J. Med. 335:1091-1098.
-Knipe, D.M. y Howley, P.M. Field’s virology 5th ed. Lippincott Williams and Wilkins Ed.
-Levy, J.A. (2007) HIV and the pathogenesis of AIDS 3rd Ed. ASM News.
-Lu, Y. Y Essex. M. (2004) AIDS in Asia. Kluwer Academic/Plenum
-Meilors, J.W. y col. (1996) Science 272:1167-1170.
-Newell, M.L. y Borja, M.C. (2003) Pediatrics 111:e52-60.
-O’Brien, W.A. y col. (1996) Curr. Opin. Immunol. 8:613-618.
-O’Brien, W. A. y col. (1996b) N. Engl. J. Med. 334:426-431.
-Pachl, C. y col. (1995) J. Acquir. Immune Defic. Syndr. Hum. Retrovirol. 1995:336-454.
-Prins, M., y Veugelers, P.J. (1997) AIDS 11:621-631.
-Rubinstein A., y col. (1983) JAMA 249:2350-2356.
-Sarngadharan, M.G. y col. (1984) Science 224:506-508.
-Schechter, M.T. y col. (1993) Nature 341:658-659.
-UNAIDS (2008). Report of global HIV/AIDS epidemic.
-Vermund, S.H. y col. (1993) N. Engl. J. Med. 328:442.
También se adjuntan estudios que muestran una causa infecciosa para el SIDA, y que el responsable es el VIH.
¿Cuál de estos estudios compara la incidencia de enfermedades definitorias de SIDA en VIH Positivos (sin uso de drogas ilegales, sin uso de Poppers, sin costumbre de recibir semen anal y sin quimioterapia) Vs. incidencia definitoria de esas mismas enfermedades en VIH Negativos de similares caracteristicas (edad, hábitos, clasde social?.
Dígamelo por favor porque quiero leer sus referencias el próximo día que vuelva a mi universidad.
Perdón, pensé que sabía usar PubMed. Una pequeña guía de las más representativas. El resto del listado apunta en algunas de las líneas sugeridas o para apoyar la relación directa y necesaria VIH-SIDA:
Alguien debería revisar las especies “Ratus norvegicus” y “Pthirus pubis”. Creo que han evolucionado hacia individuos bípedos y parlantes… aunque no pensantes…
No existen enfermedades definitorias (en el sentido de diagnósticas) de SIDA, aunque está claro que te refieres a infecciones oportunistas como la neumonía por Pneumocystis jiroveci, que no es exclusiva del SIDA. También pueden padecerla otros inmunodeprimidos VIH negativos, y datos sobre eso hay muchísimos. Precisamente, la incidencia de neumonía por pneumocystis ha bajado mucho en VIH+ por la terapia antirretroviral, mientras que aumenta en los VIH- conforme aumenta el nº de transplantes, la incidencia de leucemias, etc.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21894262
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21653531
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9859618
¿Que opinas de la demencia del SIDA? ¿Qué patógeno causa esta enfermedad? ¿Cual es su incidencia en personas sin el VIH?
HTLV-III, ¿ves como no te importa un pimiento que te aclaren nada? Preguntas retóricamente para tirar por los huecos que van quedando.
Pregunto para saber.
No respondo sobre los artículos que ustedes amablemente me han enlazado porque no he tenido oportunidad aún de leerlos. No voy todas las semanas a mi alma mater porque ni soy estudiante universitario ni profesor. Quizás ustedes sean tan afortunados que vayan todas las semanas a una Universidad. Me alegro por ustedes si ese es su caso. No es el mío.
Es muy importante leer con cuidado los artículos completos, ya que es frecuente (y mucho más en el caso de la Ciencia Patológica “VIH/SIDA”) que el artículo incumpla las promesas del título o el abstract o que lo más interesante del artículo (como el artículo que les he enlazado en el cual la mitad de los “infectados por VIH” no tenían VIH detectable) no salga ni en el abstract ni en las conclusiones.
Cuando vuelva a mi universidad (voy periódicamente) sacaré copia de las referencias que me han dado, las estudiaré cuidadosamente (subrayado a dos colores y notas) y les contestaré después. Este asunto no se merecen menos cuidado en las respuestas. Ustedes tampoco.
Ah, los “huecos” no los tengo yo. Los tienen ustedes. Se los recuerdo brevemente:
* La mitad de los pacientes “infectados por VIH” no tienen VIH detectable por cocultivo o por antigenemia p24. Busquen “antigen HIV” en Google scholar y vean como el VIH falla espectacularmente el primer postulado de Koch,
* Si se molestan ustedes en leer los prospectos de los “tests de anticuerpos al VIH” (ELISA o Western Blot) descubrirán que estos no han sido validados (como exige la lógica científica más elemental) con la presencia o ausencia del VIH, sino con que den positivo o negativo en personas que se PRESUME (palabra textual de los prospectos, toda la ciencia patológica VIH/SIDA se basa en esta PRESUNCIÓN indefendible científicamente) que tienen VIH.o que tienen “SIDA clínico” (expresión textual de los prospectos), cuando resulta que el libro para médicos “Guía práctica del SIDA” (edición 2011, página 59) dice lo siguiente: “El diagnóstico de la infección por VIH sólo puede establecerse de modo definitivo por métodos de laboratorio, ya que las manifestaciones clínicas, aunque sugerentes, son inespecíficas en cualquier estadio de la enfermedad.”
Es científicamente inaceptable que los “tests de anticuerpos al VIH” hayan sido validados con una práctica (diagnosticar SIDA clínicamente) que se PROHÍBE expresamente a los médicos.
* Toda persona con SIDA real (no simplemente con CD4<300) tiene una causa de inmunosupresión aparte del (putativo) VIH. Toda: Drogas ilegales, semen anal, transfusiones o quimioterapia (sí, léanse los prospectos de los "fármacos anti VIH", por los Clavos de Cristo: Son inmunosupresores. Todos. Hasta los que se usan más en el 2011). Por pura Navaja de Ockham el VIH es innnecesario.
@ J.M. Hernández: Ha escrito usted: "Poseer anticuerpos significa que el sistema inmune ha estado en contacto con el VIH y ha desarrollado anticuerpos contra él. Esto…significa que es VIH positiva, es decir, portadora del virus."
¿Es usted tan amable de indicarme qué bibliografía primaria soporta esta extraordinaria afirmación?. Para mis conocimientos (que son limitados, lo sé) esta afirmación es un Dogma sin ninguna base empírica. ¿Es usted tan amable de iluminar mi ignorancia indicándome la base empírica de esta frase tan repetida en la "Ciencia VIH/SIDA"?.
Todos los estudios que he leído sobre antigenemia o cocultivo de VIH muestran como el VIH es INDETECTABLE en entre un 30 y un 50% de los "infectados" o los sidosos.
Comparto por fin con ustedes un artículo que creo que será de interés para ustedes, ya que creo (habré de leerlo entero para cerciorarme) que invalida todas las "imágenes de VIH" que motivan este hilo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3371979
"we found viral particles, morphologically indistinguishable from those observed in PGL lymph nodes [nódulos de personas VIH+], in 13 of 15 non-HIV related reactive lymph nodes".
Resumiendo: HAN ENCONTRADO "VIH" (o algo morfológicamente indistinguible de este) EN VIH NEGATIVOS.
Quizás ustedes vayan antes a una biblioteca universitaria que yo. Les invito cordialmente a que examinen este artículo y lo critiquen desde su punto de vista. Me interesan sobremanera sus críticas porque sólo debatiendo con personas que opinan lo contrario a nosotros se puede llegar a la verdad.
Un saludo a todos y gracias por su pasión en este tema, que veo que es al menos tan fuerte como la mía.
ESAS SON CELULAS DE PLACENTA INFECTADAS POSIBLEMENTE CON RETROVIRUS DE CUALQUIER TIPO, NO NECESARIAMENTE DE VIH. ADEMAS ESAS FOTOS SOLO PUEDEN SER ANALIZADAS POR EXPERTOS EN MICROSCOPIO ELECTRONICO Y ES MAS YO DIRIA Q SOLO SERIAN PRUEBA SI SE LAS VE DIRECTAMENTE DEL MICROSCOPIO POQ CON FOTOSHOP TODO SE PUEDE HACER AHORA…..EN NINGUNA ESTA EL VIRUS AISLADO SOLO EN LA IRRECONOCIBLE FORMA DE CELULA PORTADORA…NO SON PRUEBA DE NADA….BUSQENSE OTRA MEJOR..
Claro Gatu, mejor te creemos a ti que a los investigadores expertos en microscopía que han hecho y evaluado estas fotografías. Nos fiamos mejor de ti que ni te has molestado en leer el artículo, donde ser ven viriones aislados (¿o quizás esperas que el virus se reproduzcan solo?). Mejor nos fiamos de ti que ni sabes que las imágenes de un microscopio electrónico se recorren en una pantalla, ¿o pretendes meter la cabeza en el chorro de electrones para ver mejor? Anda mejor sal a jugar a fútbol que esto te viene grande.
PD: Por cierto, el primer Photoshop salió al mercado en 1990, para entonces ya teníamos muchas fotos del VIH
Duda existencial:todo el que no crea en el virus del sida que se inyecte una jeringa infectada,si no existe no veo peligro alguno.
Otro problema: negacionistas usan como fuentes blogs.esta web es un blog,pero dice claramente que hay fotos en una publicacion oficial y punto.
Pero aqui esta el problema: magufos ,el termino utlilizado en comentarios fue acuñado por magos-ilusionistas (¿?) y redes de blogs que estan muy preocupados discutiendo contra la iglesia,ovnis,etc siempre muy escepticos ,pero de ciencia nada nadines.No he visto una sola publicacin propia de hallazgos cientificos ..
Y lo ultimo preocupante ¿por que el estado debe invertir en ciencia? las empresas privadas saben de su importancia ,el que crea lo contrario es un conspiranoico.
espero no ver algun cientifico afirmando que el capitalismo es malo o que necesitan subsidios.
No de ninguna manera .Demuestren cientificamente la malignidad del capitalismo(hay concenso en los estudiosos del tema economico pueden retrucarles cientificamente cuando quieran)
La tecnologia genera empleo!! lo dudo, las fabricas automatizadas tienen minimos empleados tengo evidencias muy visibles quien no este de acuerdo que lo demuestre.les aviso que irlanda que hasta hace un tiempo algunos “expertos”decian tenia un desarrollo increible gracias a la tecnologia hoy al dia de la fecha esta en bancarrota literal.
Se agradece las fotos y la info para buscarlas que es lo que estaba haciendo,un saludo al autor de la pagina.
Hombre, descreido, yo creo que las medidas y posiciones ideológicas no pueden ser adoptadas para un único tema y de forma puntual, sino que exigen un enfoque global en toda la sociedad.
De esta forma, las inversiones privadas son clave en la investigación de una sociedad capitalista, en la que difícilmente puede concebirse el auspicio exclusivo del estado. Sin embargo, esto también tiene sus defectos, y muy graves: la ciencia básica no es financiada por la empresa privada, al no tener aplicación directa. Como en otros aspectos económicos, el estado financia con el dinero de todos la investigación básica, no obteniendo apenas beneficios directos, mientras que la empresa privada utiliza ese punto de partida para realizar investigación aplicada que sí les reporta píngües ganancias. Es decir, la empresa utiliza la investigación financiada por el estado en su propio beneficio.
Te aseguro que conozco muchos científicos que no consideran esto un sistema ideal.
Ocurre lo mismo con el tema de la tecnología: la automatización no genera empleo neto. Eso es una falacia. Es absurdo pretender, en un estado neoliberal, que la automatización de una cadena de montaje vaya a suponer más empleos para la fábrica. Y ni siquiera los genera en un lugar diferente de donde se pierden: hace falta menos gente, trabajando durante menos tiempo, para montar un robot que para mantener diariamente una cadena de montaje de automóviles.
Y por eso te digo que las medidas no pueden considerarse de forma aislada. La tecnología puede mejorar la vida laboral, pero desde otra óptica política y social muy diferente a la que tenemos. Asumimos universalmente que una empresa que sustituye a 10 trabajadores por una máquina, automáticamente necesita 10 trabajadores menos, que van a la calle. Pero existen otras fórmulas, como, por ejemplo, que la máquita que ahorra 10 horarios laborales (y no 10 personas) se traduzca en una reducción de jornada, o en un mayor pago a la Seguridad Social que garantice las prestaciones de jubilación anticipada, etc.
Claro que ningún empresario va a seguir pagando unos sueldos si puede ahorrárselos y embucharse el aumento de beneficios. Y ahí es donde entra la necesidad de una política social y económica no capitalista. Si queda al libre albedrío de los empresarios, efectivamente, acabará como Irlanda…
Hola a todos.
Antes de nada quiero pedir perdon, ya que he enlazado esta pagina con esta otra :
http://teatrevesadespertar.wordpress.com/2011/12/18/desmontando-el-fraude-del-sida-en-radio-tiempo-para-la-verdad/#comments
Mas que nada pretendia mostrar a algunas personas que estaban en un error, pero viendo que es imposible, ahora me planteo que posiblemente lo unico que he conseguido es que algun “mono” (ustedes les llaman magufos y yo monos) venga por aqui a molestar… si eso sucediera lo siento mucho.
He llegado a una conclusion, y me gustaria conocer sus impresiones sobre ella.
Mi conclusion, es que si en este mar de informacion que es internet, siguen existiendo personas que niegan lo evidente, simplemente debemos dejarlas que sigan en ese error, y no malgastar nuestra energia intentando convercerles… porque… para que??
De que sirve intentar convencer a alguien de que el virus de el sida si existe y mata diariamente a muchas personas???
Creo que somos muchos muchos en este planeta, y diariamente mueren muchisimas personas por multitud de injusticias, como hambre, persecuciones politicas, injusticias de todo tipo, y hay que luchar contra ello, pero…
Y si alguien que esta contagiado de sida llega a la conclusion de que lo que tiene en su interior es una invencion??? y si desea dejar sus medicinas y simplemente “curarse” generando pensamientos positivos, con homeopatia, o colocandose un iman en el culo???
No es mejor dejar que estas personas simplemente, se mueran? no se lo merecen?
Los animales que no son capaces de adaptarse a su medio simplemente acaban desapareciendo, y nosotros, los humanos tambien somos animales, y tenemos nuestro medio, que segun parece algunos son simplemente incapaces de comprender, y por lo tanto de adaptarse….asi que en mi opinion, debe existir la informacion adecuada y veraz para que cada persona en este medio sea capaz de hacerse con ella, PERO, si algunos no pueden, o simplemente aunque den con la informacion no son capaces de comprenderla, deben pagar las consecuencias…. es lo mas justo.
Suena duro lo se… pero es mi opinion.
No pretendo sembrar polemica de ningun tipo, pero si oir vuestra opinion al respecto….y si se considera que este mensaje es una salida de tono y no se publica o se acaba borrando tampoco me quejare.
Un saludo.
P, no coincido para nada con tu opinión. Bajo mi punto quien cree que el SIDA es una invención y que el VIH no existe se equivoca. Si alguna persona sufre la enfermedad y no se medica, puede estar cometiendo un error irreparable (aunque algunos de ellos puedan no mostrar síntomas durante muchos años y unos pocos pueden no mostrarlo jamás). Y me siento con la obligación de decirlo porque he tenido la suerte de estudiar, de entender los artículos donde se explica, y de conocer de primera mano investigadores que a diario tratan el virus. Por supuesto después cada uno puede hacer lo quiera con la información que doy, pero yo me siento con la obligación de informar y divulgar lo que sé del tema. No hacerlo sería equivalente a pasar junto a un edificio en llamas y no avisar a los que hay en su interior. Después quien se quiera exponer a quemarse es cosa suya.
No creo que sea igual a pasar en frente de un edificio en llamas y no avisar a los que viven en el.
Si yo veo un edificio en llamas y me veo capaz de salvar a alguien quizas lo pueda intentar, pero si la persona a la que quiero rescatar me dice que las llamas son imaginarias, y me insulta y me pide que me vaya… Me voy y lo dejo que se queme….no me voy a poner a demostrarle que el incendio es real…
No me parece mal divulgar la informacion tal y como has hecho con este articulo, lo que no entiendo…mas que nada porque lo he intentado… es intentar “salvar” a quien no quiere ser salvado.
He visto aqui insultos hacia ti y otros, de personas que practicamente no saben ni escribir, y como muchas veces has dicho tu mismo, en el articulo estan las respuestas a preguntas que muchos no paran de preguntar una y otra vez…y lo hacen intentando dejarte en ridiculo, cuando no pueden directamente pasan al insulto, a llamarte ignorante, etc.
Desde mi punto de vista pierdes el tiempo con estas personas, y como ya dije, les deseo que contraigan esta enfermedad y se den cuenta por si mismos de si estaban equivocados o no.
Por supuesto no pretendo decirte lo que debes o no hacer, y menos aqui en tu pagina, pero si quiero mostrarte mi forma de ver las cosas, mas que nada para que no pierdas mas el tiempo con ciertas personas.
Un saludo.
P, entiendo perfectamente tu planteamiento, aunque tampoco lo comparto. Un negacionista del SIDA, salvo aquel que tiene intereses económicos y que simplemente debe ser juzgado por su actuación, no es nadie malvado, ni tiene porqué ser un idiota.
Es más, aunque lo fuera. Si hay gente equivocada, la culpa no es tanto suya como de la sociedad que no ha sido capaz de transmitir los conocimientos y la educación necesaria para que sepa distinguir el trigo de la paja.
En este planteamiento, pensamos que la divulgación y la educación son fundamentales para la liberación de las personas, y por eso perdemos el tiempo en ello. La historia ha demostrado que imponer no sirve de nada; convencer tampoco. Sólo la formación de un espíritu crítico puede conseguir que cada ciudadano tome sus propias decisiones basándose en la mayor cantidad y calidad de información posible. Es muy probable, como dices, que sirva de poco, pero creemos que es la única forma de seguir avanzando.
Saludos.
P, entiendo tu posición, de hecho muchas gente me ha manifestado lo mismo que tú. Yo no lo comparto, y por eso “pierdo el tiempo” contestando ciertos comentarios. Si te fijas, en Internet el número de páginas disidentes y negacionistas del SIDA es muy superior al de páginas que informan sobre el virus o la enfermedad. Y eso a pesar de que la mayoría de la gente considera que el SIDA es una enfermedad infecciosa, tal y como también ocurre en la inmensa mayoría de la comunidad científica. Pero no me sorprende, hay más páginas dedicadas a la astrología, la ufología, terapias sin base médica o cualquier otro aspecto de pseudociencia, que páginas dedicadas a la divulgación científica. En ese sentido creo que es importante mantener un foro de divulgación de ciencia.
Y cuando contesto uno de esos comentarios a los que haces referencia no sólo le contesto al comentarista. Este blog, por suerte, tiene mucha audiencia, la cual en la mayoría de las ocasiones no interviene. En ese sentido prefiero contestar perogrulladas que dejar información que considero falsa sin atender. Afirman que el VIH no existe, presento fotos obtenidas experimentalmente; que nunca ha sido aislado, presento artículos; que no causa el SIDA, presento los postulados de Koch…. Al final recurren a algo más fácil, decir que estoy comprado por las farmacéuticas. Si quienes me dicen eso lo reafirman con sus datos personales no tengo ningún inconveniente a demostrarles en un juzgado que no cobro nada de ninguna empresa de ese tipo.
Muchos divulgadores de ciencia, a los cuales admiro por su trabajo, afirman que la mejor forma de combatir un mensaje que consideramos falso es aportar un discurso basado en las evidencias existentes. Es la mejor forma de atender a aquellos que tienen dudas y buscan respuestas en la red.
Dos cosas:
-La falacia de que la tecnologia resta empleos es tan estupida como la falacia de que la tecnologia empeora nuestra calidad de vida (Antes se vivia mejor). No se en que momento de la historia ha habido mas gente con empleo que en la actual ni en que momento la calidad de vida ha sido mejor. Si algun nostalgico me lo pudiese aclarar se lo agradeceria.
-En efecto lo que dice “p” es duro y frio. Pero asi es la seleccion natural.
Hoy dia la seleccion natural no nos afecta como a otros animales porque hemos garantizado nuestra supervivencia y nuestra reproduccion.
Por tanto y aunque sea muy duro decirlo la Seleccion Natural actua contra los imbeciles. Bien no seamos tan duros y no digamos imbeciles sino personas que realizan actos poco inteligentes.
Aquel que borracho decide ir con los amigos a hacer carreras de coches tiene mucha probablidad de terminar muerto.
Aquel que va a observar el oleaje cuando proteccion civil ha advertido de mala mar y se lo lleva una ola.
Aquel que se pierde en el monte pese a que la prevision indicaba niebla y frio.
Y si, aquel que desoiendo a todos los medicos y a toda la comunidad cientifica y a todas las pruebas empiricas renuncia a tratarse porque cree que tal enfermedad es imaginaria o porque se trata con agua, MMS, testiculo de tigre en polvo o orina de ornitorrinco tiene todas las probabilidades de terminar muerto.
Esto es duro si, muy duro. No hace mucho lei la noticia de un hombre chino adicto a la gasolina (bebia gasolina y no podia dejarlo). ¿A alguien le extrañaria su muerte?
Hay gente que muere practicando lo que se llama “autoasfixa erotica”.¿A alguien le extraña la alta tasa de muerte entre susu practicantes?
Dicho esto, estoy de acuerdo con Manuel.
No hay que dejar a la gente ser ignorante.
Debemos combatir la ignorancia porque la ignorancia mata.
Pero aquel que decide voluntariamente ser ignorante es dificil o imposible de ser ayudado y tiene una gran probabilidad de morir.
Bueno, creo que depende… algunos no tienen intereses economicos al negar la enfermedad, pero si son personas malvadas, lo son desde el momento en que se niegan a ver las evidencias, empiezan a negar por sistema, y se hacen complices del movimiento negacionista bien sea publicando articulos, ridiculizando o insultando sin motivo a cualquiera que no le da la razon y sobretodo aconsejando (sin tener ni puta idea de lo que habla) a enfermos reales.
Aunque logicamente no podemos meter a todos los negacionistas en el mismo saco… hay personas que encuentran informacion contradictoria y pueden venir a este blog a informarse, preguntando con respeto, sin insultar… a estos ultimos no les deseo ningun mal, sobretodo porque si son minimamente inteligentes acabran comprendiendo lo que realmente sucede y actuando en consecuencia.
Exacto, estoy de acuerdo.
Pero, suponiendo que una persona ya tenga un espiritu critico y sepa razonar,…si no lo tiene, creo que no se debe intentar convencer a esta persona….mas que nada porque todo lo que le digas lo negara y le estaras dando motivos (aunque no lo pretendas) para que siga siendo un creacionista.
Es algo parecido a lo que sucede con el tema Nibiru/Planeta X/ Lens flare. Yo he visto fotos en starviewer con el supuesto Nibiru a ras de suelo… con una montaña detras… obviamente es un reflejo de la lente, es imposible que sea un planeta si esta aprentemente a ras de suelo… Bien, pues aun asi, encuentras comentarios de personas que siguen y seguiran creyendo en este extraño planeta…simplemente no se les puede convencer… y si insistes, acabaran inventando nuevas teorias para explicar el por que de esa fotografia.
Os voy a contar una historia que le sucedio a mi padre y asi quizas entendais mejor lo que quiero decir :
Hace ya muchos años mi padre y mi abuelo hablaban sobre el viaje a la luna, los americanos acababan de poner un pie en ella, y hablaban sobre el asunto en una reunion familiar, mientras los demas familiares estaban con otros asuntos.
A la conversacion atendia atentamente un tio de mi madre, un “catetillo” bonachon, que apesas si sabia leer y escribir, y se intereso por lo que hablaban mi padre y mi abuelo.
Este hombre no creia que se pudiera viajar a la luna, sus argumentos eran fruto de la ignorancia, decia cosas como “en el espacio no se puede respirar” y similares.
Mi padre y mi abuelo intentaban hacerle entender, hasta que en un momento dado este catetillo dijo algo que ni mi padre ni mi abuelo pudieron rebatir.
Este hombre dijo : “Un hombre no puede estar en la luna, porque si llegas hasta alli y te posas sobre ella… te caes hacia la tierra”
Simplemente no podia entender que la luna tenia su propia gravedad, para el, la luna era una “cosa” que estaba “arriba” y por lo tanto si alguien llega a poner los pies en ella y no se sujeta debidamente, caera hacia la tierra.
Ni mi padre ni mi abuelo fueron capaces de seguir discutiendo, la “logica” de este hombre era mayor que la de ellos… y al final abandono la conversacion con sensacion de victoria.
Con esto quiero decir, que si alguien tiene alguna duda sobre el sida, se le puede intentar “convencer” aportando evidencias, y si esta perona tiene cierto nivel lo comprendera, o al menos, llegara a un estado en que no sabe que creer, pero las dudas le haran protegerse de la enfermedad.
Sin embargo hay caso perdidos, a los que toneladas de evidencias no le serviran de nada, tarde o temprano encontraran un hueco por donde escapar y seguira creyendo su teoria por extraña que esta sea….estos ultimos, merecen pagar por sus errores.
Si alguien despues de leer este articulo y todos sus comentarios, sigue pensando que el sida es un invento para vender medicamentos y condones… pues ojala que se contagie…. quizas la unica forma de hacer ver a un negacionista que el sida mata, es dejar que algunos de ellos caigan, asi, al ver a los suyos morir y pasarlo mal, quizas, empiecen a caer en la cuenta de que estaban en un error.
Un saludo.
Buenas gente. Había dejado una pestaña en el chrome abierta (era esta página) hace unas horas porque vi que había unos comentarios nuevos y me interesan mucho las opiniones de los especialistas que aquí debaten. Resulta que me llega un mail recién (ya, ya vamos con la conexión de las historias jeje…) con una invitación de NEJM para una concurso, los ganadores (serían 153 de 600 ensayos que recibirían, soy optimista ante las probabilidades de quedar) asistirán al aniversario N° 200 del journal, y me dije “esto debo divulgarlo para que otros interesados participen). Al ver que estaba justo dicha pestaña abierta, y como estaría en relación al ensayo que creo podré realizar, me digo “aquí parece apropiado postearlo, por más que sea un off-topic”. La gracia de todo este embrollo es que ojeo los últimos comentarios y me doy cuenta que casualmente están debatiendo sobre la divulgación científica versus -valga la redundancia- la divulgación de la pseudociencia; y digo casualmente porque si observan, la consigna para realizar el ensayo del concurso es:
“In the last twenty years, the internet and social networking have brought profound changes in how information is communicated. How can we harness this technology to improve health?”.
Link: http://www.nejm.org/page/nejm-anniversary-essay-contest
Sin embargo por supuesto no voy a atribuir la casualidad a ningún tipo de magufada, solamente contarles esta pequeña anécdota que resultó pintorezca, ¿verdad?.
Bueno, a lo nuestro:
Muchachos y muchachas habitué del presente blog, creo conveniente compartir con ustedes el concurso de ensayos del New England Journal of Medicine, para ganarse unos pases al evento de celebración de los 200 años de la revista científica. Parece accesible, ya que habrá:
120 ganadores de pases (sin viáticos, por así decirlo)
30 ganadores Oro (pase + u$s 500)
3 ganadores Platino (pase + u$s 1000)
y se reciben hasta 600 ensayos (estadísticamente 1 de cada 4 ensayos presentados quedará seleccionado).
Más información (repito link):
http://www.nejm.org/page/nejm-anniversary-essay-contest
Les paso a relatar mi situación (está inmadura la idea ya que me acabo de enterar del concurso y no la he pulido ni un poquito): creo bastante alarmante el disbalance de ACCESIBILIDAD de información entre evidencia científica sustentable sobre VIH/SIDA (todavía no sé bien cómo llamar a lo que sabemos “oficialmente” -como dicen los magufos- sobre el VIH/SIDA) y la corriente disidente/negacionista de la enfermedad.
¿Por qué remarqué accesibilidad? Pues porque la realidad (que casi todos ya sabemos quienes comentamos en este blog) es que la información de la existencia, mecanismos de transmisión, etiología, fisiopatogenia, diagnóstico y tratamiento de la enfermedad actualmente es APLASTANTE, pero parecería ser un poco dificultosa en la distribución a la población en cuanto a Internet, ya que muchas veces no es de fácil comprensión para el navegante habitual. Ni hablar de que este espacio (La ciencia y sus demonios) es fenomenal con respecto a divulgación; es comprensible para muchos, aclara dudas, derroca argumentos disidentes, llega a miles y miles de personas (¡estoy en Argentina y el blog es español!), pero no olvidemos que en la web hay millones y millones de personas circulando; necesitamos más sitios como éste.
Me veo (aunque sea un poco) adentrado en el tema y me siento comprometido a combatir el movimiento negacionista desde el lugar que elegí ocupar a futuro en la sociedad, y lo hago habitualmente en una de las herramientas que más utiliza la magufada para voltear la lógica: YouTube. Muchas personas por mera casualidad caen en los videos que niegan el SIDA, y se quedan impresionados con sus discursos y no saben que hay otras herramientas para buscar más información sobre la enfermedad, y confiable; o si lo hacen, no tienen ganas de leerse entero un paper, o una presentación de evidencia (que lleva sus cuantos renglones, por supuesto), o simplemente no los comprenden; y hasta me animo a decir que unos pocos de esos se embanderan con los negacionistas, “militando” en sus filas. Por citar un ejemplo, me comuniqué con el National Institute of Allergy and Infectious Diseases tratando de alertarlos sobre (tomé solo un “manochanta” como decimos acá) el “Dr.” Roberto Giraldo y sus videos en youtube, a lo que me respondieron que no tienen alcance sobre las políticas del sitio YouTube (dirigí la carta al Dr. Fauci, quien obviamente nunca se enteró de mi mail), y que lo denuncie ante el staff de ellos (ni siquiera lo intenté a decir verdad, no veo muchas posibilidades de que descuelguen sus videos adjudicando charlatanería). Además (y retomando el hilo que quedó allá bien arriba), como el concurso es solamente para estudiantes, aprovecho mis últimos tiempos como tal (me quedan 3 materias) para tratar de presenciar el evento. No sé si dispondré el tiempo para confeccionar el ensayo porque estaré hasta el 27 (sí…hasta el 27 de diciembre…) rindiendo un examen, para irme de vacaciones unos días el 2 de enero, o sea que tendría 6 días para dedicarle, con año nuevo en el medio :S.
La verdad es que podría seguir una hora más escribiendo sobre el tema, pero se va a hacer muy pesado ya para leer este comentario, espero haberlos incentivado a que participen, que era la idea principal de este palabrerío.
Saludos en miles a todos!!!
Aaaah me olvidaba. Si alguien vive en Europa y necesita algún artículo del New England que no puede ver si no paga, con gusto se lo mando ya que aquí en Sudamérica el acceso a todas las publicaciones del journal son free full text.
¿Que es un acto de piratería? Sí que lo es, y me importa poco que le moleste a alguien. Considero que la información científica debe ser accesible a todos, porque sé que si pago por afiliarme a la revista, ese dinero no va al bolsillo de quien realizó tal o cual estudio (con gusto pagaría si así fuese). Saludos nuevamente!!
Interesante: http://sonicando.com/?p=2340
Pues mas de lo mismo, ahora en USA van a probar en humanos una vacuna de Canada.
http://mx.noticias.yahoo.com/ee-uu-aprueba-ensayos-humanos-vacuna-canadiense-sida-191825492.html
Muchas gracias Manu por la redacción, de verdad te has pasado, yo también he tratado de convencer a un par de cabezotas por su propio bien, pero al fin, es cosa de ellos si quieren infectarse.
Si que te has dado trabajo recopilando esas fotos, respondiendo todos estos post desde hace años; me ha servido, lo considero constructivo, pues reafirmo mi postura respecto a la existencia VIH, en mi formación como médico.
Tienen mucha razón, hay gente que lee SIN FORMACIÓN PROFESIONAL EN EL TEMA y cree ser todo un erudito capaz de desenmascarar “conspiraciones”… para eso tengo un nombre, en un apartado de psiquiatría, trastornos de la personalidad y síndrome de persecución, egolatría, histrionismo. Si estas personas desconfían hasta de su propia sombra, entonces ¿En quién confían?
Muy bien,yo no estoy apoyando a negacionistas ni a industrias farmaceuticas,ya me canse de indagar quien miente y quien no,no se ni madres de biologia ni de medicina,lo unico que si se es que he pasado por las tres semanas mas espantosas de mi vida,estress,miedo,diarras,fiebre,aislarme de mis amigos,familia,no dormir,no comer,reprobar mis clases en la universidad,despues de pensar que me hiba a morir,pues bien aqui va lo que pienso,
1-el hecho de que no se encuentre una cura es porque al no haber enfermedad que tratar no habra mas dindero para invetigar cura
2-Porque los mentados test son tan inexactos si se supoone que detectan lo mismo y son las mismas pruebas porque varian de un pais al otro,porque tienen advertencias de “que no se use este metodo para detectar VIH” porque,exliquenme esos señores expertos,
3-Soy una de las muchas personas que estan hechando su vida por e caño por un miedo a una sentencia dudosa de muerte,no me imprta quien dsescubrio el virus,si existe o no existe me vale un soberano sorbete,lo unico que me tiene tan estresado estos ultimos dias es el oir que “el VIH se puede desechar del cuerpo de manera natural,dando una buena nutricion” o ese de “la nutricion no es un negocio,el investigar las muertes por SIDA en africa si lo es, por eso no hay cura”
Bien si creen que esto lo estoy inventando,bueno contradiganle o pidanle explicaciones al descubridor del VIH Luc Montagnier,quien es el que dijo lo que acabo de citar,yo ya no confio en nada de lo que me dice la internet asi que tambien pienso que para este desgraciado le es muy facil mentir sinimportarle las vidas que estan en sus manos,bueno ustedes diran que miente,entonces no habra mentido tambien hac mas de treinta años
El video esta truqueado ja ja ya veo venir esas je je,pues yo no veo que nadie le ponga una pistola en la cabeza a este wey para que afirme semejante barbaridad o si,y en caso de que asi fuera,porque no mejor difundimos este video y asi obligamos a el y a Gallo a darnos una explicacion o ya de plano peidr una cura REAL y la VERDAD DE una vez por todas pues tienen bastante dinero para encontrar una cura,voy a creer que si despues de poner un hombre en la luna y de inventar la pinche bomba de hiroshima no van a poder encontrar una cura
No creen que en lugar de estar cuestionando quien miente y quien no deberiamos de exigir una cura de una vez por todas,ya basta de estar alegando sobre estupidas imagenes de un libro si son reales o no so reales,mientras hay miles de perosnas muriendo por esta peste,los medicos eligeun la profecion de medicina para cuidar la vida humana no para destruirla o satisfacerse de ella,y eso es algo que les debe de quedar claro a todos,eso es algo que yo dudo mucho de ambas partes,y honestamente eso no es justo,no es justo que las personas a las que acudimos por ayul}da no te la den,te den falsas epseranzas o de plano acaben con ellas,que clase de guardianes de la salud son esos?
Tengo 17 años,estoy en la peor depresion de mi vida al querer entrar en un trabajo me hicieron una prueba de rutina y ahorita esto con el animo por los suelos asqueado de tanto imbecil como ustedes que perden el tiempo respaldando a gente que n conocen y que probablemente les importa un comino el que haya jovenes como yo angstiados por que su vida sus planes y sus sueños se fueron por el caño,como me contagie de vih si soy virgen,he estado recordando las ultimas tres semanas todas las veces que me corte con navajas de afeitar o con clavos en la calle o con vidrios de alguna botella,no creoi que sea justo eso de que esten jugando con la salud y la vida de los demas,solo recuerden que Jehova pedira cuentas de todas las personas que nadie se dignoen ayudar y todas las que murieron porque aqeul que debiop hacerlo prefirio quedarse callado o enriqueserse de ellas
Román:
Muy bien,yo no estoy apoyando a negacionista (…)
No me lo creo, y tú sabes por qué
1-el hecho de que no se encuentre una cura es porque al no haber enfermedad que tratar no habra mas dindero para invetigar cura
¿De verdad piensas que al no haber cura no puede existir enfermedad?, ¿entonces niegas que exista cualquier enfermedad a la que se ha dedicado muchos años de investigación sin resultados positivos? Pues para ti tampoco existirá el cáncer de páncreas o la rabia.
2-Porque los mentados test son tan inexactos si se supoone que detectan lo mismo y son las mismas pruebas porque varian de un pais al otro,porque tienen advertencias de “que no se use este metodo para detectar VIH” porque,exliquenme esos señores expertos
Lo pone porque no detecta el VIH, detecta anticuerpos con el VIH. En caso de tener anticuerpos hay otros métodos que si permiten detectar el VIH.
3-Soy una de las muchas personas que estan hechando su vida por e caño por un miedo a una sentencia dudosa de muerte,no me imprta quien dsescubrio el virus,si existe o no existe me vale un soberano sorbete,lo unico que me tiene tan estresado estos ultimos dias es el oir que “el VIH se puede desechar del cuerpo de manera natural,dando una buena nutricion” o ese de “la nutricion no es un negocio,el investigar las muertes por SIDA en africa si lo es, por eso no hay cura”
Pues no apoyarás a los negacionistas, pero te tragas sus discursos basados en especulaciones. Si de verdad has dado positivo en un primer test deberías validar que efectivamente eres positivo, porque igual no lo eres, un único test no es suficientemente confiable. Y aquí paran mis consejos, porque el resto es decisión personal tuya, puedes ir por el camino de la negación o bien buscar un buen médico que te aconseje. Como espero que comprendas Internet no está para dictar el camino que la gente seguir.
Bien si creen que esto lo estoy inventando,bueno contradiganle o pidanle explicaciones al descubridor del VIH Luc Montagnieri
No necesito contradecirle porque él lo ha explicado muy bien: http://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/02/contundente-articulo-de-luc-montagnier-contra-los-negacionistas-del-sida/ Pero fíjate Montagnier aisla el virus en 1984, pero desde entonces miles de laboratorios en todos los países del mundo (incluso aquellos que son enemigos de EEUU) lo han aislado y lo han estudiado. Eso valida la existencia del virus mucho más que cualquier publicación de Montagnier. Sobre el vídeo editado: http://lacienciaysusdemonios.com/2010/10/22/la-entrevista-a-luc-montaigner-en-el-documental-%E2%80%9Chouse-of-numbers%E2%80%9D/
tambien pienso que para este desgraciado le es muy facil mentir sinimportarle las vidas que estan en sus manos
Para ser alguien que sólo busca respuestas en Internet te veo con las ideas demasiado insertadas en tu mente.
No creen que en lugar de estar cuestionando quien miente y quien no deberiamos de exigir una cura de una vez por todas
¿Pero tú qué te crees, que no se hace nada? Se está trabajando muy duramente, así que un respeto: Mira el número de ensayos clínicos de vacunas: http://sonicando.com/?p=2340 Ya está bien de tanta magufada, hay mucha gente dejándose la vida cada día por encontrar cura para las enfermedades que nos agobian. ¿Aún no has descubierto que hay mucha gente buena en el mundo? A ver si algún día tu gusto por las conspiraciones te deja verlo.
hicieron una prueba de rutina y ahorita esto con el animo por los suelos asqueado de tanto imbecil como ustedes que perden el tiempo respaldando
Mira insultando no volverás por aquí. Eres libre de hacer lo que te de la gana. Aquí sólo informamos, porque toda acción tiene sus consecuencias, incluso no hacer nada tiene consecuencias. Los editores de revistas negacionistas que opinaban como tú desgraciadamente han fallecido de SIDA, seguir los consejos de negacionistas costa la vida a cientos de miles de sudafricanos, eso también se ha de saber. Aquí divulgamos lo que la ciencia sabe de cada tema. ¿Dónde están tus pruebas de lo que tú divulgas?
como me contagie de vih si soy virgen
Siento que estés en esta situación, pero no proyectes tus problemas en los demás, porque eso te ayudará poco. Si quieres conocer la respuesta a esa fácil pregunta (no en Internet, sino en centros de salud), lee, ponte en manos de un médico que te inspire confianza. Un positivo en una prueba no implica necesariamente que sea VIH+. La primera prueba, y más sencilla (el ELISA) debe ir seguida de otra confirmativa. Pero ese es un camino que debes seguir tú por tu cuenta, o abandonarlo, aunque recuerda que la inacción también es acción. Mucha suerte, y lo dicho, busca otro foro donde soporten mejor que yo los insultos.
Con todo mi respeto, Roman, ese es el problema. Opinar sobre un campo muy especializado sin saber “ni madre” es cualquier cosa menos una actitud responsable. Y lo peor es que, al no tener ni idea, no solo te perjudicas tú, sino que pueden confundir a otras personas que buscan información sobre el tema, cuando te haces eco de barbaridades como las que citas.
Seamos coherentes, si no tenemos conocimientos, aprendamos en lugar de sentar cátedra.
La verdad es que la respuesta dada a Román por mi parte es manifiestamente mejorable, pero me ha enfadado mucho su tono acusador, con la investigación, con nosotros y casi con la vida. Extenderme en su escrito daría para un artículo, más que para un comentario, y no tengo tiempo para ello, así que de momento sólo dejo esta primera impresión.
tengo sida y no puedo luchar me estoy murien do pero quiero tener mas relaciones sexuales
Mira tr423r mensajes como el tuyo me ponen enfermo. Para la próxima: antes de escribir un comentario como este, acuerdate de todos tus seres queridos muertos de cualquier cosa. Igual así, y suponiendo que tengas sentimientos, te lo piensas la próxima vez.